Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Система научных доказательств использует источники, а не ОБС ...

От	AMJ
К	miron
Дата	17.09.2005 03:31:38
Рубрики	Манипуляция;

Система научных доказательств использует источники, а не ОБС ...

> Например, если принять, что американцы летали на Луну и привезли оттуда грунт, то эта модель предсказывает, что при исследовании лунного грунта его изотопный состав по азоту и по гелию должен быть равен такому солнечного ветра и сушественно отличаться от такого в земной атмосфере.
> Мухин выдвигает другую модель реальности, которая утверждает, что американцы не летали на Луну. Эта модель предсказывает, что изотопный состав лунного, будто бы доставленный американцами с Луны, будет сходен с таковым у земной атмосферы

К сожалению, эти модели слишком примитивны, чтобы что-то предсказывать, т.к. упускают из виду многие факторы воздействия на изотопы лунного грунта (межзвездная пыль, бомбардировка метеоритами). Такая примитивизация ничем не оправдана, значит основанные на ней рассуждения неадекватны.

> Кроме того, Мухин, взяв за исходный тезис, что наша ракета привезла настояший лунный грунт, предсказывает, что советский лунный грунт будет иметь изотопный состав азота и гелия, сходный с таковым у солнечного ветра, и будет сушественно отличаться от такого в земной атмосфере.

У вас есть данные по составу изотопного состава советского грунта? В перечисленных работах исследовался лишь грунт Апполонов. Причем, методы определения изотопов азота и инертнных газов стали доступны, по словам ученых, лишь недавно.

> Далее в науке идет экспериментальная проверка предсказаний. Совершенно независимо друг от друга японцы и немцы обнаруживают, что изотопный состав американского лунного грунта соответствует таковому в земной атмосфере и сушественно отличается от такового в солнечном ветре.

У вас неверные представления о находках. Изотопный состав американского грунта не соответствует таковому в земной атмосфере. Статью вы прочитать не удосужились. Посмотрите номер за 4 августа.

> Пока американцы не докажут, что есть какие то физические причины на то, чтобы изотопный состав так сушественно отличался от предсказаний модели, их модель уже не является парадигмой и уже на них (также исходя и из 1 пунтка) лежит бремя опровержения теперь уже парадигмы Мухина.

Все представлено на солидном уровне - Nature. Нужно лишь не лениться и читать источники, а не дилетантские пересказы журналистов.

Логика логикой, а литературу надо читать. Модель представлена и обсчитана. Обсчетов с другой стороны по данному вопросу не представлено.

От	miron
К	AMJ (17.09.2005 03:31:38)
Дата	18.09.2005 20:40:16

Ну что же теперь готов ответить

От	Pokrovsky~stanislav
К	AMJ (17.09.2005 03:31:38)
Дата	17.09.2005 13:16:54

Re: Система научных

>К сожалению, эти модели слишком примитивны, чтобы что-то предсказывать, т.к. упускают из виду многие факторы воздействия на изотопы лунного грунта (межзвездная пыль, бомбардировка метеоритами). Такая примитивизация ничем не оправдана, значит основанные на ней рассуждения неадекватны.

Пожалуй, Мухин здесь как раз достаточно хорошо владеет темой:

***Так вот, более 30 лет назад в сборнике «Лунный грунт из моря Изобилия» была помещена статья Б.С. Болтенкова и др. «Изучение изотопного состава гелия в тонкой фракции лунного грунта, доставленного автоматической станцией «Луна‑16»»... В этом исследовании советские ученые должны были ответить на вопрос: соответствует ли изотопный состав гелия в пробах «Луны‑16» изотопному составу солнечного ветра? «Да, ‑ответили ученые, ‑ соответствует: «Изотопное отношение гелия в отдельных кристаллах во всех пробах... лежит в диапазоне изотопных отношений гелия в солнечном ветре (1800 - 2800)».

Но вот беда! Американцы, считая весь мир олухами (по большому счету они правы), отдали для анализа пробы своего «лунного грунта» и западным немцам, а те взяли и проанализировали изотопный состав гелия в их пробах. И наивные немцы выяснили, что изотопное отношение гелия‑4 к гелию‑3 в пять раз превышает их отношение в солнечном ветре! Ситуация для американских аферистов сложилась пренеприятнейшая! И тут на выручку им бросается ЦК КПСС и академик Виноградов. Виноградовцы хорошо поискали в лунном грунте «Луны‑16» и нашли два «мутных кристалла», которые можно было рассмотреть только под сильным микроскопом, назвали их «проба N4» и проанализировали. И какая радость: «Отметим, что изотопные отношения, зарегистрированные в некоторых образцах, доставленных экспедицией «Аполлон‑14» (14066,2; 14305,9 и 1444321,13), были аналогичны и даже превышали изотопное отношение гелия, измеренное нами в пробе 4(9720)».

Но раз сказали «а», нужно говорить и «б». Откуда на Луне могли быть кристаллы, насыщенные гелием с отношением изотопов, отличным от отношения их в солнечном ветре? И доблестные виноградовцы выдумывают версию, хотя и не такую идиотскую, как нынешние японцы, но тоже оригинальную. Оказывается, что в этих «мутных кристаллах» изменено соотношение гелий‑4 к гелию‑3 излучением радиоактивных урана и тория. Но раз сказали «б», то говорите и «в» ‑ сколько же на Луне этих самых радиоактивных урана и тория? А тут оказывается, что и это уже замерили и радиоактивных урана и тория в лунном грунте примерно в 100 раз меньше, чем нужно, чтобы в гелии произошло данное изменение изотопного состава. Приплыли! Посему на этом «объяснении» и закончилась фантазия у виноградовцев - дальше «наука не в курсе дела».***

>У вас есть данные по составу изотопного состава советского грунта? В перечисленных работах исследовался лишь грунт Апполонов. Причем, методы определения изотопов азота и инертнных газов стали доступны, по словам ученых, лишь недавно.

Данные по гелиевому изотопному составу советского лунного грунта приведены выше в цитате из статьи Мухина.
И именно для "Луны-16"

А вот почему методы определения изотопов азота и инертных газов стали доступны совсем недавно? Метод масс-спектрометрии активнейшим образом развивался вместе с ядерной физикой и энергетикой. К середине 70-х методы экспериментального определения изотопного состава я уже изучал по учебникам, изданным в 60-е годы. Электромагнитный и времяпролетный масс-спектрометры. Регистрация? Ну, например, счет с помощью ФЭУ и пересчетного устройства сцинтилляций на различных участках мишени, куда направлялись после магнитного отклонения ионы изотопов. Это техника(ФЭУ, пересчетки, люминесцентные экраны, вакуумные устройства), которая к началу 70-х была не только в НИИ, но и в вузовских лабораториях, и даже в физматшколах.

То, что у японцев к тому времени еще не было науки как таковой, а потому и не было средств измерения, совершенно не говорит о том, что таковых не было у советской науки, германской и американской наук.

>У вас неверные представления о находках. Изотопный состав американского грунта не соответствует таковому в земной атмосфере. Статью вы прочитать не удосужились. Посмотрите номер за 4 августа.

Номер чего за 4 августа?
В Nature статья датирована 1 августа.

Moon soils store Earth's early breath
Mark Peplow

SUMMARY: Traces of ancient nitrogen could date our magnetic field.

CONTEXT: ...But no one knows exactly when this was, and researchers have been short on evidence. Minoru Ozima, a geochemist at the University of Tokyo, Japan, and his colleagues came...
News@Nature , - (01 Aug 2005) News

К сожалению, удосужиться прочесть саму статью мне, например, затруднительно. This article is available in full to Premium plus subscribers - у меня лично нет не только такого, ВЫСШЕГО, а вообще никакого доступа. Так что уж не обессудьте. Либо выкладывайте статью прочтем вместе.

>Логика логикой, а литературу надо читать. Модель представлена и обсчитана. Обсчетов с другой стороны по данному вопросу не представлено.

От другой стороны обсчеты и не нужны.

Например, по гелию отношение He4/He3 в 5 раз более высокое, чем в солнечном ветре, объяснимо тривиально. Единственная на сегодняшний день СУДЕБНАЯ экспертиза американских "лунных" пород взяла единственный образец, который оказался метеоритом. Т.е. содержащим большое количество гелия-3(как раз масштаба содержания в солнечном ветре). В земной атмосфере гелия-3 на два порядка меньше, чем гелия-4, а земных породах - на 3 порядка. Из результата судебной экспертизы понятно, что "лунная" смесь, приготовленная американцами, содержит в себе в числе прочего метеоритное вещество. Содержание гелия-3 в смеси может быть каким угодно, но из одного метеоритного вещества составить смесь было невозможно. Нужен же еще и элементный состав, близкий по основным компонентам к хорошо известному из данных автоматических станций 60-х годов к основному лунному. Пришлось разбавлять земными базальтами. Соответственно произошел перекос содержания гелия-3 в "земную сторону".

Ну и какие могут быть обсчеты?
***********************************************
Кстати, отмечу интересный момент.

Фраза в новостном сообщении 2005 года звучит так:
"Детальное изучение образцов лунного грунта, доставленных на Землю американскими астронавтами около 20 лет назад, выявило в ... "

Откуда журналисты взяли 20 лет, когда прошло 33-36 лет?
Наверное, все-таки из самой статьи.
Грубо говоря, статья японского автора написана более 10 лет назад. И только сейчас оказалась в Nature.
Не реакция ли это на поднятую волну сомнений в американских полетах? - Смотрите, вот и научное объяснение. А в начале 90-х эта статья была как-то и не к месту. России было совсем не до американской лунной аферы.

От	Красный Перец
К	Pokrovsky~stanislav (17.09.2005 13:16:54)
Дата	17.09.2005 14:51:31

так_давайте_статьюиз_Nature

а то за нее просят $30. Nature - научно-популярный журнал, ближайший
аналог - наша "Природа". Не "Наука и Жизнь", конечно, но все равно
научпоп, топовый научпоп. А питаться пережеваным полуграмотными
журналистами поп-изложением - это даже не "вторичный продукт", а уже
"третичный".

Вонючая же вещь мухинизм.

В этой истории если что и есть непонятного, так это отмалчивание ИТ, он
выпускник кафедры ак. А.П.Виноградова, и его невступление за честь
своего учителя лично меня удивляет, если, разумеется, я ничего не
пропустил.

От	Durga
К	Красный Перец (17.09.2005 14:51:31)
Дата	18.09.2005 22:13:49

Re: так_давайте_статьюиз_Nature

>В этой истории если что и есть непонятного, так это отмалчивание ИТ, он
>выпускник кафедры ак. А.П.Виноградова, и его невступление за честь
>своего учителя лично меня удивляет, если, разумеется, я ничего не
>пропустил.

Это интересно

От	Красный Перец
К	Durga (18.09.2005 22:13:49)
Дата	18.09.2005 23:52:38

нет,_это_я_пропустил_-_

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/132/132852.htm

.....Меня тоже травмируют выпады Мухина и его помошников против
ученых, которых я лично знаю, от которых слышал совсем другии версии
событий. Тут много и других моральных неувязок. Кого интересуют
результаты этой разведки боем, вынужден с ними мириться.

Участвовать в таком эксперименте я бы не стал, но думаю, что мы можем
выделить хотя бы одну ветку под его периодическое отслеживание.

От	Durga
К	Красный Перец (18.09.2005 23:52:38)
Дата	19.09.2005 00:11:28

Спасибо

Привет
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/132/132852.htm

>.....Меня тоже травмируют выпады Мухина и его помошников против
>ученых, которых я лично знаю, от которых слышал совсем другии версии
>событий. Тут много и других моральных неувязок. Кого интересуют
>результаты этой разведки боем, вынужден с ними мириться.

>Участвовать в таком эксперименте я бы не стал, но думаю, что мы можем
>выделить хотя бы одну ветку под его периодическое отслеживание.

Ответ на редкость выдержанный.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Красный Перец (17.09.2005 14:51:31)
Дата	17.09.2005 16:38:47

Re: так_давайте_статьюиз_Nature

>а то за нее просят $30. Nature - научно-популярный журнал, ближайший
>аналог - наша "Природа". Не "Наука и Жизнь", конечно, но все равно
>научпоп, топовый научпоп. А питаться пережеваным полуграмотными
>журналистами поп-изложением - это даже не "вторичный продукт", а уже
>"третичный".

Простите, а Вы первичный материал от Minoru Ozima уже читали, как я понимаю. Ну и поделились бы цифрами. Не можете сами выявить значимую информацию, давайте первичный материал. Разберемся уж как-нибудь.

Я лично найти что-либо первичное ну просто не могу.

С нашими лунными грунтами, например, как дело выглядит. Тот же ГЕОХИ РАН им. Вернадского работы выполняет, а статьи или тезисы по теме - где искать? Не обнаруживаются. У других лабораторий - кучи публикаций. А у лаборатории метеритики, занимающейся лунным грунтом, интереса к лунному грунту по публикациям и по диссертациям не просматривается. Да и самих публикаций негусто.

Но при этом...

***Проведено систематическое исследование изотопных вариаций азота и благородных газов в реголите Луны (АС “Луна-16”, “Луна-20”). Выявлены компоненты азота, аргона, ксенона, отличающиеся изотопным составом, кинетикой термически-активированной миграции и нахождением в разных минеральных фазах-носителях химических формах (ГЕОХИ РАН).

Впервые предложена и обоснована модель, объясняющая обогащенность лунного реголита летучими (C, N, S и др.) и сублиматными (Zn, Cd, Bi и др.) компонентами не лунными вулканическими процессами, как это было принято до сих пор, а привнесенным кометным веществом (ИГЕМ РАН, ГЕОХИ РАН).****(доклад о результатах деятельности РАН в 1999 году)

Вывод здесь, скажем так, прямо противоположный выводу Minoru Ozima. Уж больно неземные, наверное, изотопные соотношения. Хотя близость вулканических процессов в Земле и на Луне указывается на сайте ИГЕМ:

***Магматизм протерозоя и тектономагматическое развитие Луны исследуется Е.В. Шарковым, И.С. Красивской, М.К. Сухановым, А.В. Чистяковым, и М.М. Богиной....

...Изучение тектономагматического развития Луны показало, что лунный магматизм наиболее близок к раннепалеопротерозойской стадии развития Земли***
http://www.igem.ru/petr/index.html

>Вонючая же вещь мухинизм.

Вот когда будете что-либо говорить по существу вопросов, а не репликами на тему вонючести кидаться, тогда и "будем посмотреть", что вонючее, а что просто гнилое.

От	Красный Перец
К	Pokrovsky~stanislav (17.09.2005 16:38:47)
Дата	17.09.2005 21:39:23

Мирону_спасибо_огромное.

> Вот когда будете что-либо говорить по существу вопросов, а не репликами на тему вонючести кидаться, тогда и "будем посмотреть", что вонючее, а что просто гнилое.

мухинизм вонюч и, мало того, еще и заразен, какая-то чумка мозговая,
вроде хроноложества, какие-то они тайные струны, что-ли, в мозгах
возбуждают...

ДА, есть некая ПОКА не объясненная достоверно флуктуация соотношения
изотопов азота, выдвигаются разные гипотезы, оспариваются - идет
нормальный научный процесс, и НИ ОДИН УЧЕНЫЙ за 25 лет не дотумкал до
великого открытия корифея всех наук товарища Мухина: а фигня ваш
реголит, его чуваки в подвале набодяжили, перекалив по особой схеме
смесь песка с голубиным пометом и столярным клеем из корешка "Капитала"
второго прижизненного издания.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Красный Перец (17.09.2005 21:39:23)
Дата	18.09.2005 02:43:31

Re: Простите. Это Ваша версия? (-)

От	Красный Перец
К	Pokrovsky~stanislav (18.09.2005 02:43:31)
Дата	18.09.2005 10:00:55

что_мухинизм_-_мозговая_чумка_?_Да.

но и с этим надо не аматерствовать, а идти к психиатрам, у них это
явление наверняка описано.

От	Durga
К	Красный Перец (18.09.2005 10:00:55)
Дата	18.09.2005 22:22:44

Как начинающий психиатр

Привет
>но и с этим надо не аматерствовать, а идти к психиатрам, у них это
>явление наверняка описано.

Скажу вам вто чего.

Давайте, тащите сюда статьи по исследованию американского лунного грунта советскими учеными, а то я сейчас сами догадаетесь, у кого мозговую чумку найду.

Предполагаемая тема статьи

"Роль авторитета "большой науки" в разрушении личности на примере опытов Милграма, Американской лунной программы (НАСА) и Хронологии Фоменко (МехМат МГУ) - реальный нанесенный вред"

От	Красный Перец
К	Durga (18.09.2005 22:22:44)
Дата	18.09.2005 22:51:29

тысяча_первый_раз_

мы уже на этом форуме, по бородатому анекдоту, скоро сможем запросто
называть номера анекдотов, не тратя времени на рассказывания

....каждый год блин..... (Pout) - это эпиграф.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/132/132849.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/132/132851.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/132/132856.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/132/132859.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/132/132862.htm

От	Pout
К	Красный Перец (18.09.2005 22:51:29)
Дата	27.09.2005 15:33:16

на луноожцев придется Кошкина натравить, остальное бесполезно

Красный Перец сообщил в новостях
следующее:158346@kmf...
> мы уже на этом форуме, по бородатому анекдоту, скоро сможем запросто
> называть номера анекдотов, не тратя времени на рассказывания
>
> ....каждый год блин..... (Pout) - это эпиграф.
>
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/132/132849.htm
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/132/132851.htm
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/132/132856.htm
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/132/132859.htm
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/132/132862.htm
>

Иван хроноложцев отсношал во все дыры в своем замечательном памфлете ,
этим улетевшим на луну тоже только такая терапия годится.

Как у участника советской стороны косм.программы, у меня эти вошедшие в
мейнстрим форума потуги луноложцев вызывают такой же как у Ивана спазм
омерзения.

и базу ведь еще научились под свое пубертатно-подростковое позорище
подводить... оне, с нвохронологии и мухиноиды, - подлинные патрриоты,
проводят спецоперацию.

Неужели вправду ,как вы накопали, отведут и типа постяонный уголок
луноложца на форуме? это полный зверьписец. Форуму тоже клинический
диагноз. Полный и бесповоротный. Если не удавить парашу по-кошкински -
к Гераскину и другим коллегам-ветеранам в дом не пустят,обсмеют .

Заведу и натравлю Ивана. пАршу выжигают креозотом

--
http://situation.ru/

От	Durga
К	Pout (27.09.2005 15:33:16)
Дата	27.09.2005 18:06:37

Re: на луноожцев...

Как бы хотелось по внятнее, по русски и без матюков. Если вы специалист, то там для вас специально сообщение написал

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/158661.htm

Кто такой Кошкин, которым вы нас так пугаете? Давайте его сюда.

От	Администрация (И.Т.)
К	Pout (27.09.2005 15:33:16)
Дата	27.09.2005 16:23:10

Спокойней надо:)

Это живое обсуждение представляет любопытный общественный феномен.
Полезно понять, почему часть участников верит в эту идею, а почему другая не верит.
Не надо преувеличивать: это не мейнстрим форума, а край темы о манипуляции сознанием.

Предупреждение Вам за использование непечатных выражений.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Красный Перец (18.09.2005 22:51:29)
Дата	19.09.2005 01:15:23

Re: тысяча_первый_раз_

Тысяча и первый раз -свидетельствуют только об актуальности темы. И ни о чем больше.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (19.09.2005 01:15:23)
Дата	19.09.2005 02:12:45

КГБ, МВД, и Большая Наука

Вот авгиевы конюшни, которые чистить - не вычистить...

От	Красный Перец
К	Durga (18.09.2005 22:22:44)
Дата	18.09.2005 22:38:47

бросайте_аматорствовать_с_психитрией,_

опасная это вещь, у психитров умственные расстройства -
проф.заболевания. Без шуток.

У меня батюшка во-первых, геохимик, известный среди коллег
неконформизмом и непочтением к авторитетам, а во вторых - закоренелый
мухинист.
И если бы хоть след здравой мысли присутствовал в мухинских изысканиях
на лунные темы, то я бы знал об этом из первых рук :) А пока батюшка
только кривится и переходит на невнятные междометия, я ни на минуту не
усомнюсь в мухинском делирии :) .

От	Pokrovsky~stanislav
К	Красный Перец (18.09.2005 22:38:47)
Дата	19.09.2005 01:13:16

Re: бросайте_аматорствовать_с_психитрией,_

Давайте разбиратьсяя без ссылок на психиатрию.

Конечно, Мухин перехамил. Для того, чтобы утверждать, что американцы сфальсифицировали полеты на Луну, совершенно не требуется обвинение наших ученых(Виноградова в частности) в фальсификациях. От них требовалось только ЧЕСТНО измерить и не поднять бучу в отношении множества частностей. При этом надо учитывать, что в условиях СССР бучу поднять было ужасно сложно. А с чисто научной точки зрения поднимать бучу было сложно. есть образцы, отличающиеся от советских на 10-15%. Есть - в два-три- четыре раза. Но в разные стороны!- И что тут скажешь?

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (19.09.2005 01:13:16)
Дата	19.09.2005 02:19:24

Почему же это нельзя обвинять ученых?

Если они оказались негодяями из-за которых погибла страна? Психиатрия же нужна для того, чтобы обьяснить, как такие люди делают свое нехорошее дело и в то же время уклоняются от угрызений совести, да еще считают себя честными людьми.

Привет
>Давайте разбиратьсяя без ссылок на психиатрию.

>Конечно, Мухин перехамил. Для того, чтобы утверждать, что американцы сфальсифицировали полеты на Луну, совершенно не требуется обвинение наших ученых(Виноградова в частности) в фальсификациях.

>От них требовалось только ЧЕСТНО измерить

А они этого не сделали, а деньги получили. Да еще и страну погробили.

>и не поднять бучу в отношении множества частностей. При этом надо учитывать, что в условиях СССР бучу поднять было ужасно сложно. А с чисто научной точки зрения поднимать бучу было сложно. есть образцы, отличающиеся от советских на 10-15%. Есть - в два-три- четыре раза. Но в разные стороны!- И что тут скажешь?

Что есть, то и скажите. Этого то не сделано.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (19.09.2005 02:19:24)
Дата	19.09.2005 08:39:40

Re: Почему же...

Вопрос надо ставить несколько иначе.

А ИМЕЕТ ЛИ СМЫСЛ ОБВИНЯТЬ УЧЕНЫХ?

Все что мы сейчас говорим - те же догадки. Между прочим основанные на ЧЕСТНЫХ научных результатах. Откуда мы знаем, что у американского грунта не те поляризационные характеристики, откуда мы знаем про странные изотопные составы лунных грунтов? Про расхождения в содержании ртути, про дикие разбросы по содержанию элементов в американских образцах по сравнению с советскими? - Из тех же научных данных. Фраза о НЕПОНЯТНОМ происхождении лунных образцов с "Апполона" в связи с изотопным составом по азоту, если не найти тому вполне достойного научного объяснения, в работе японского ученого - тоже мы не с потолка взяли.

Кстати, для изотопного состава по азоту мы с вами результатов ГЕОХИ РАН, полученных аж в 1999 году на советских образцах, - вообще не видели. А их надо бы найти. По гелию мы результаты знаем. В советских образцах изотопное содержание соответствует солнечному ветру. А в американских - заметно ближе к земному,- но опять-таки не земное.

Какая должна быть первая реакция ученых на отклонения? -Почему? - И подозрение в подлоге - последнее, что им следует предполагать. Ученый ведь не судебный эксперт, расследующий вопрос о преступлении, ищущий строго то, что должно бы кого-то уличить. Перед ними такая задача не стоит. Эту задачу перед ними надо ставить.

Вот если с подачи Мухина и прочих какая-либо политическая партия в Госдуме РФ или сам президент России поставят такую задачу перед каким-то институтом, то он и будет исследовать образцы как судебная экспертиза и строить догадки в отношении того, не являются ли отличия признаком фальсификации. Но не ранее того.

Ученых можно было бы обвинять в подлоге только в том случае, если бы перед ними поставили задачу определить, дейтвительно ли американские образцы лунные или поддельные, а они, видя отличия, всеми силами старались бы затушевать их, замолчать их. Написать все, кроме того, что может бросить тень на американские образцы. Но мы-то читаем результаты, которые указывают на эти отличия. Они получены и опубликованы!

Да, ученые не подняли тревогу в связи с отличиями. Причин здесь много. И специальное указание из Политбюро не поднимать тревогу - только одна из возможных причин.

Кстати, я ведь здесь высказал очень важную возможную причину того, почему могли не поднять тревогу даже в условиях подозрений. За неподнятый крик Советское руководство могло купить завершение разорительной гонки вооружений и разрядку. Обратите внимание на отличие от конспирологической версии Мухина. Ученые, которые, предположим, понимали все, но не подняли крик, - перестают в этой версии быть преступниками. А становятся наоборот героями. Да и политические руководители тоже. Крик не подняли. Но все-таки довели дело до получения реальных лунных образцов, привезенных "Луной-16", 20, 24. Роздали множеству стран. Нате вам смотрите, сравнивайте с американскими, делайте выводы сами. А советскому зрителю в 70-х же показали американский художественный фильм "Козерог-1", прямо указывающий на версию подделки лунных фото- и киносвидетельств. Это ведь не современный период. Список закупаемых за границей фильмов утверждался на высоком уровне. Фильм просто можно было не купить. Но купили. Думайте, дорогие товарищи. А вот мы - связаны обязательствами. Не можем больше сказать Вам ни одного слова.

Именно поэтому мне представляется, что Мухин зря людей обидел. Очень вероятно, что ни за что. Возможно, что и по сей день ученые, имеющие дело с лунным грунтом, не могут ничего произносить вслух. Политика власть предержащих в России после 1985 года всем известна. Выскажи громко свои сомнения - и от соответствующего НИИ камня на камне не оставят. Как уже не оставили камня на камне от множества НИИ и КБ, заводов и даже отраслей. Но Мухину говорить особо не мешают. И нам - тоже. В рамках того демократического образа жизни, против которого американцы, даже скрипя зубами, ничего не могут возразить.

От	Товарищ Рю
К	Pokrovsky~stanislav (19.09.2005 08:39:40)
Дата	25.09.2005 23:39:58

Вы правы, кстати

>Кстати, я ведь здесь высказал очень важную возможную причину того, почему могли не поднять тревогу даже в условиях подозрений. За неподнятый крик Советское руководство могло купить завершение разорительной гонки вооружений и разрядку. Обратите внимание на отличие от конспирологической версии Мухина. Ученые, которые, предположим, понимали все, но не подняли крик, - перестают в этой версии быть преступниками. А становятся наоборот героями.

Насколько я помню, Мухин именно и считает преступлением политику разрядки. Иначе бы, дескать, коммуняки победили бы в войне, особенно превратись та в горячую.
И уж совершенно точно политику разрядки предательством считал... Молотов. На полном серьезе.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (19.09.2005 08:39:40)
Дата	22.09.2005 02:38:27

Космофизики и сказка о голом короле

Во всей этой истории самым интересным является реакция
специалистов, ученых, сязанных с космосом и космонавтов.
Такое ощущение, что всё переворачивается с ног на голову.
Чем ближе человек к космической науке, тем рьянее он
отстаивает светлое имя НАСА. Кто-то скажет, что это признак
того, что знающие люди лучше разбираются в вопросе, но это
не верно. Ответы космофизиков чаще всего не несут с собой
полезной разъясняющей информации, а только ругательства.
Каким бы авторитетом не обладал человек, как бы не ругался
он на Мухина, от этого научных исследований американского
лунного грунта в СССР не прибавится.

И здесь мы сталкиваемся с интереснейшим психологическим
эффектом, выраженным Геббельсом как чем абсурднее ложь,
тем лучше верят. Как будто всё разворачивается на 180 град.
Больше всего ситуация с Луной напоминает известную сказку
Андерсена о голом короле. Вспомним ситуацию - очевидная
ложь буквально поставила массы людей в тупик. НУ РАЗВЕ
МОЖЕТ БЫТЬ, ЧТО МОЖНО _Т_А_К_ ВРАТЬ? И тут, когда
такая глупая ложь охватывает все массы людей всё как раз
разворачивается наоборот. Вспомним ложь с голым королем
- первым кто ее вскрыл был ребенок, которому нечего было
терять - у него не было авторитета. Потом народ, а камердинеры
еще несли отсутствующий шлейф за королем. Последним, кто
понял, что его надули был сам король. Отказ от такой лжи
идет в точности в обратном порядке авторитетности и ума
человека в данной области. Чем умнее себя считает человек,
тем труднее признать ему самому себе, что его так позорно
надули. Это мы и видим. Народ уже говорит во всю что
амеров там не было, а наши камердинеры - космофизики,
космонавты и прочие пока еще тащут пристыженно несуществующий
шлейф за голым американским королем. Последними, кто
разуверится в полетах будут непосвященные насовские
работники.

Тут надо важный момент отметить. Чтобы эффект работал
ложь должна быть как можно более глупой. Или превращаться
в глупую. Нормальное сознание глупую ложь не пропустит,
но если хитрым путем она проиникнет в мозги, то наведет
там полнейший беспорядок. В мозги СССР-овцев она проникала
через молчание КПСС - "молчите? значит амеры там были!"

От	Karev1
К	Durga (22.09.2005 02:38:27)
Дата	26.09.2005 10:20:59

Оправдания

>Во всей этой истории самым интересным является реакция
>специалистов, ученых, сязанных с космосом и космонавтов.
>Такое ощущение, что всё переворачивается с ног на голову.
>Чем ближе человек к космической науке, тем рьянее он
>отстаивает светлое имя НАСА. Кто-то скажет, что это признак
>того, что знающие люди лучше разбираются в вопросе,

Я, в некотором роде, тоже специалист в космонавтике. Но я то же сомневаюсь в том, были ли американцы на Луне. Однако все мои выступления направлены на разоблачение "разоблачителей". Дело в том, что уровень "разоблачений", по крайней мере, в части космической техники - крайне низок. Возникает ощущение, что эти "разоблачения" специально пишутся для того, чтобы люди перестали в них верить.

От	Durga
К	Karev1 (26.09.2005 10:20:59)
Дата	26.09.2005 13:10:43

Re: Оправдания

Привет
>>Во всей этой истории самым интересным является реакция
>>специалистов, ученых, сязанных с космосом и космонавтов.
>>Такое ощущение, что всё переворачивается с ног на голову.
>>Чем ближе человек к космической науке, тем рьянее он
>>отстаивает светлое имя НАСА. Кто-то скажет, что это признак
>>того, что знающие люди лучше разбираются в вопросе,
>
>Я, в некотором роде, тоже специалист в космонавтике. Но я то же сомневаюсь в том, были ли американцы на Луне. Однако все мои выступления направлены на разоблачение "разоблачителей". Дело в том, что уровень "разоблачений", по крайней мере, в части космической техники - крайне низок. Возникает ощущение, что эти "разоблачения" специально пишутся для того, чтобы люди перестали в них верить.

А где можно почитать ваши разоблачения? Скажем так, уровень "муунхоакса" мне кажется низким. Слишком сквозит в нем святая вера, что приводит к несколько неверной аргументации - им про Фому, а они про Ерему.

От	Karev1
К	Durga (26.09.2005 13:10:43)
Дата	27.09.2005 09:50:36

Re: Оправдания

>Привет
>А где можно почитать ваши разоблачения? Скажем так, уровень "муунхоакса" мне кажется низким. Слишком сквозит в нем святая вера, что приводит к несколько неверной аргументации - им про Фому, а они про Ерему.
Посмотрите "субботнюю тему" март-апрель этого года. Я там отвечал Дружинину "Про космический табурет".

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (19.09.2005 08:39:40)
Дата	19.09.2005 14:20:41

Вы мне про науку, а я вам про УК

Понимаете, вопрос уже давно не лежит в научной плоскости и перешел в плоскость юридическую. Мухин Ю И сделал официальный запрос в ГЕОХИ и не получил официального ответа. Это уже серьезно, и совсем не похоже на интеллигентские кухонные сплетни "если бы да кабы"

От	Iva
К	Durga (19.09.2005 14:20:41)
Дата	19.09.2005 16:55:28

Это как?

Привет

>Понимаете, вопрос уже давно не лежит в научной плоскости и перешел в плоскость юридическую. Мухин Ю И сделал официальный запрос в ГЕОХИ и не получил официального ответа. Это уже серьезно, и совсем не похоже на интеллигентские кухонные сплетни "если бы да кабы"

На каком основании и какой "официальный" запрос может соорудить Ю.Мухин?????
Он прокурор или кто?

Ну пришел в ГЕОХИ очередной опус от очередного "психа" и его выкинули в мусурную корзину. Институт не обязан отвечать ни на какой околонаучный бред, ему присылаемый.

Владимир

От	Durga
К	Iva (19.09.2005 16:55:28)
Дата	19.09.2005 17:21:40

Типа ГЕОХИ - частная лавочка?

Привет
>Привет

>>Понимаете, вопрос уже давно не лежит в научной плоскости и перешел в плоскость юридическую. Мухин Ю И сделал официальный запрос в ГЕОХИ и не получил официального ответа. Это уже серьезно, и совсем не похоже на интеллигентские кухонные сплетни "если бы да кабы"
>
>На каком основании и какой "официальный" запрос может соорудить Ю.Мухин?????
>Он прокурор или кто?

>Ну пришел в ГЕОХИ очередной опус от очередного "психа" и его выкинули в мусурную корзину. Институт не обязан отвечать ни на какой околонаучный бред, ему присылаемый.

Обязан. По закону. Вот если Галимов его приватизирует, то тогда, может быть... А пока это государственное учреждение, таких прав у Галимова нет.

>Владимир

От	Iva
К	Durga (19.09.2005 17:21:40)
Дата	19.09.2005 17:41:46

Чего??????

Привет

>Обязан. По закону. Вот если Галимов его приватизирует, то тогда, может быть... А пока это государственное учреждение, таких прав у Галимова нет.

Не обязан. Не путайте госучереждение, работающие с гражданами и научный институт. Он даже в советское время на подобную галиматью отвечать не был обязан.

Владимир

От	Durga
К	Iva (19.09.2005 17:41:46)
Дата	19.09.2005 19:28:08

Учите матчасть

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН "ОБ ИНФОРМАЦИИ, ИНФОРМАТИЗАЦИИ И ЗАЩИТЕ ИНФОРМАЦИИ"
Статья 12

Граждане, органы государственной власти, органы местного самоуправления, организации и общественные объединения - обладают равными правами на доступ к государственным информационным ресурсам и не обязаны обосновывать перед владельцем этих ресурсов необходимость получения запрашиваемой ими информации. Исключение составляет информация с ограниченным доступом.
Перечни информации и услуг по информационному обеспечению, сведения о порядке и условиях доступа к информационным ресурсам владельцы информационных ресурсов и информационных систем предоставляют пользователям бесплатно.
=======================================================

http://www.consultant.ru/online/popular/2124-1/376.html#376

Глава IV. ОТНОШЕНИЯ СРЕДСТВ МАССОВОЙ ИНФОРМАЦИИ
С ГРАЖДАНАМИ И ОРГАНИЗАЦИЯМИ

Статья 38. Право на получение информации

Граждане имеют право на оперативное получение через средства массовой информации достоверных сведений о деятельности государственных органов и организаций, общественных объединений, их должностных лиц.
Государственные органы и организации, общественные объединения, их должностные лица предоставляют сведения о своей деятельности средствам массовой информации по запросам редакций, а также путем проведения пресс-конференций, рассылки справочных и статистических материалов и в иных формах.

Статья 39. Запрос информации

Редакция имеет право запрашивать информацию о деятельности государственных органов и организаций, общественных объединений, их должностных лиц. Запрос информации возможен как в устной, так и в письменной форме. Запрашиваемую информацию обязаны предоставлять руководители указанных органов, организаций и объединений, их заместители, работники пресс-служб либо другие уполномоченные лица в пределах их компетенции.

Статья 40. Отказ и отсрочка в предоставлении информации

Отказ в предоставлении запрашиваемой информации возможен, только если она содержит сведения, составляющие государственную, коммерческую или иную специально охраняемую законом тайну. Уведомление об отказе вручается представителю редакции в трехдневный срок со дня получения письменного запроса информации. В уведомлении должны быть указаны:
1) причины, по которым запрашиваемая информация не может быть отделена от сведений, составляющих специально охраняемую законом тайну;
2) должностное лицо, отказывающее в предоставлении информации;
3) дата принятия решения об отказе.
Отсрочка в предоставлении запрашиваемой информации допустима, если требуемые сведения не могут быть представлены в семидневный срок. Уведомление об отсрочке вручается представителю редакции в трехдневный срок со дня получения письменного запроса информации. В уведомлении должны быть указаны:
1) причины, по которым запрашиваемая информация не может быть представлена в семидневный срок;
2) дата, к которой будет представлена запрашиваемая информация;
3) должностное лицо, установившее отсрочку;
4) дата принятия решения об отсрочке.

От	Iva
К	Durga (19.09.2005 19:28:08)
Дата	20.09.2005 08:55:35

Строгость законов российских, смягчается ...

Привет

дальше сами знаете :-).

Бедные российские ученые - каждый будет присылать проекты вечных двигателей и т.д. и всем им отвечать :-(. Только надо найти другана-журналюгу. И когда думать и работать будут российские ученые :-(. Советским было много легче.

Владимир

От	Durga
К	Iva (20.09.2005 08:55:35)
Дата	20.09.2005 19:08:48

Не жалко - работа такая.

Привет
Директорская.
На директорском посту он ученый уже в качестве хобби.

А невыполнение работы - Халатность.
>Привет

>дальше сами знаете :-).

>Бедные российские ученые - каждый будет присылать проекты вечных двигателей и т.д. и всем им отвечать :-(. Только надо найти другана-журналюгу.

И это тоже не обязательно. Можете послать официальный запрос от себя лично. Если вы конечно гражданин РФ.

>И когда думать и работать будут российские ученые :-(. Советским было много легче.

И не надо думать, что их там так заваливают. Вот какая-нибудь организация типа ФСБ - их заваливают точно. Человечками зелеными. И тем не менее всем обязаны дать ответ. И человечков зеленых послать в МинОбороны.

>Владимир

От	Iva
К	Durga (20.09.2005 19:08:48)
Дата	21.09.2005 17:55:20

Все, РАН - общественная организация и данные законы к ней не относятся. (-)

От	Durga
К	Iva (21.09.2005 17:55:20)
Дата	21.09.2005 18:51:12

Типа, отмазал от статьи? Таки частная лавочка? См

Продолжаем учить матчасть.

http://www.ras.ru/about/rascharter/general.aspx

Российская академия наук учреждена по распоряжению императора Петра I Указом правительствующего Сената от 28 января (8 февраля) 1724 года. Она воссоздана Указом Президента Российской Федерации от 21 ноября 1991 года как высшее научное учреждение России. Российская академия наук (РАН) является самоуправляемой некоммерческой организацией (учреждением), имеющей государственный статус.

От	Iva
К	Iva (20.09.2005 08:55:35)
Дата	20.09.2005 08:56:43

И еще момент - ГЕОХИ - институт акакдемии наук? (-)

От	Vano
К	Iva (20.09.2005 08:56:43)
Дата	20.09.2005 10:56:41

Да. (+ссылка)

http://www.geokhi.ru/

Кроме того, проекты вечных двигателей к ЗАПРОСУ информации не относятся.
Другое дело, что прикрыться коммерческой тайной всегда можно.

От	Iva
К	Vano (20.09.2005 10:56:41)
Дата	21.09.2005 17:54:37

А тогда этот закон к нему не относиться, так как РАН - общественная организация,

Привет

а не государственная.

Владимир

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (21.09.2005 17:54:37)
Дата	22.09.2005 07:43:48

Финансируется из налогов - значит государственная

Привет!

И отдельная строка в бюджете для нее предусмотрена.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кропотов (22.09.2005 07:43:48)
Дата	25.09.2005 23:37:50

Чепуха это, а не логика

>И отдельная строка в бюджете для нее предусмотрена.

Оттого, что государство финансировало дворовый футбол (а кто ж еще, не оргпреступность же?) - он еще не становился государственным.

От	Дмитрий Кропотов
К	Товарищ Рю (25.09.2005 23:37:50)
Дата	26.09.2005 10:37:55

А изменится ли

Привет!

>>И отдельная строка в бюджете для нее предусмотрена.
>
>Оттого, что государство финансировало дворовый футбол (а кто ж еще, не оргпреступность же?) - он еще не становился государственным.
ли что-то в вашем мировоззрении, т.Рю, если американцы на Луну не летали? Приведет этот факт к какой-то переоценке или нет?
Или ничего не изменится, лишь порадуетесь за янки, которые так ловко кинули геополитического противника, пусть и обдурив попутно весь остальной мир?

что касается РАН - не теряйте лица. РАН - орг-я с госуд. статусом, равно как и все ее институты, поэтому на запросы СМИ обязана давать ответы в рамках закона.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кропотов (26.09.2005 10:37:55)
Дата	26.09.2005 12:34:25

Видите ли...

>что касается РАН - не теряйте лица. РАН - орг-я с госуд. статусом, равно как и все ее институты, поэтому на запросы СМИ обязана давать ответы в рамках закона.

Ну, обязана в рамках закона - а она берет и не дает.
Нешто вы в ЖЭСе какую-нибудь справочку не получали? Я понимаю, что с точки зрения Мухина и там сплошь жид на жиде сидит, но это ж еще не основание записывать бюрократов и просто лентяев в американские агенты влияния?

От	Дмитрий Кропотов
К	Товарищ Рю (26.09.2005 12:34:25)
Дата	26.09.2005 14:09:05

Черт их знает

Привет!

>Нешто вы в ЖЭСе какую-нибудь справочку не получали? Я понимаю, что с точки зрения Мухина и там сплошь жид на жиде сидит, но это ж еще не основание записывать бюрократов и просто лентяев в американские агенты влияния?

На жэковских теток ругань хорошо действует - вот и Мухин на этих попробовал. Кстати, он их в том, что они агенты влияния не обвинял, а как раз наоборот - ругал как бюрократов, угрожал судебным преследованием.

По первому вопросу не соблаговолите ли ответить?
Изменится что-то в вашем мировосприятии, если факт лунной аферы подтвердится?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кропотов (26.09.2005 14:09:05)
Дата	27.09.2005 11:50:58

Да ничего, в общем

>Изменится что-то в вашем мировосприятии, если факт лунной аферы подтвердится?

Не считая того, что сам "факт ленной аферы" имеет массу градаций (американцы были на Луне не шесть раз, а один; американцы не высаживались на Луну, а только совершали облеты; американцы вообще не были в космосе; никакой Америки нет, а есть только евреи и т.д.), он ведь не отменяет другого факта - бесспорного лидерства США в остальных космических программах (связь, метеорология, геодезия, дальний космос), а также практически всех прочих областей материального и духовного производства.

Потому что взятая сам по себе "лунная афера" ничем не скандальнее обстоятельств умервщления Сталина и Берии: это только Мухин считает это основным событием после распятия Христа и очень обижается на всех остальных, кто не разделяет его точку зрения.

От	Дмитрий Кропотов
К	Товарищ Рю (27.09.2005 11:50:58)
Дата	27.09.2005 12:26:12

Правильный ответ

Привет!

>Не считая того, что сам "факт ленной аферы" имеет массу градаций (американцы были на Луне не шесть раз, а один; американцы не высаживались на Луну, а только совершали облеты; американцы вообще не были в космосе; никакой Америки нет, а есть только евреи и т.д.),
Вы забыли правильный вариант - американцы не направляли к луне пилотируемых космических аппаратов :)

>он ведь не отменяет другого факта - бесспорного лидерства США в остальных космических программах (связь, метеорология, геодезия, дальний космос), а также практически всех прочих областей материального и духовного производства.
Но в пилотируемых полетах нет никакого лидерства, бог с вами. Фишка в том, что именно СССР сегодня мог бы совершить пилотируемый облет Луны (есть и корабль Союз, и ракета-носитель Протон - создававшиеся именно для этой цели и отработанные до огромной надежности за сотни пусков), а вот Америка не имеет ни КК (Аполлон почил в бозе), ни ракеты-носителя (Сатурн-5 создать невозможно), ни космических станций (Фридом так и не удалось создать), ни надежных двигателей (недаром покупают наши РД-180).
Так что слухи о лидерстве Америке в космических программах сильно преувеличены.

>Потому что взятая сам по себе "лунная афера" ничем не скандальнее обстоятельств умервщления Сталина и Берии: это только Мухин считает это основным событием после распятия Христа и очень обижается на всех остальных, кто не разделяет его точку зрения.
Вы забываете про обман всего мира. Умерщвление Сталина с Берия на такую роль не претендует - имеет только внутреннее значение.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кропотов (27.09.2005 12:26:12)
Дата	27.09.2005 15:57:04

Re: Правильный ответ

>Но в пилотируемых полетах нет никакого лидерства, бог с вами. Фишка в том, что именно СССР сегодня мог бы совершить пилотируемый облет Луны (есть и корабль Союз, и ракета-носитель Протон - создававшиеся именно для этой цели и отработанные до огромной надежности за сотни пусков), а вот Америка не имеет ни КК (Аполлон почил в бозе), ни ракеты-носителя (Сатурн-5 создать невозможно), ни космических станций (Фридом так и не удалось создать), ни надежных двигателей (недаром покупают наши РД-180).
>Так что слухи о лидерстве Америке в космических программах сильно преувеличены.

Вы, вероятно, не в курсе, что очередная лунная (и марсианская) программа американцев будет построена с совершенно новыми техническими средствами? А насчет слухов - я бы сильно повременил: исчезающе мало сомнений в том, что одни марсоходы дали материала для изучения в сотни раз больше, чем все бессмысленные кувырканья на орбите космических туристов в чине майоров и подполковников за последние лет двадцать. Про телескоп "Хаббл" я уж и не говорю.

>>Потому что взятая сам по себе "лунная афера" ничем не скандальнее обстоятельств умервщления Сталина и Берии...
>Вы забываете про обман всего мира. Умерщвление Сталина с Берия на такую роль не претендует - имеет только внутреннее значение.

"Обман всего мира"... Детский сад, штаны на лямках :-)
По-моему, даже в заповедях нет такого императива "не обмани!" - так стоило ли тратить 27 миллиардов еще тех долларов, чтобы банально "обмануть весь мир"? Особенно, вероятно, жителей Азии, Африки и Латинской Америки.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Товарищ Рю (27.09.2005 15:57:04)
Дата	28.09.2005 17:29:47

Re: Правильный ответ

>По-моему, даже в заповедях нет такого императива "не обмани!" - так стоило ли тратить 27 миллиардов еще тех долларов, чтобы банально "обмануть весь мир"? Особенно, вероятно, жителей Азии, Африки и Латинской Америки.

Глядя ретроспективно, я могу утверждать, что стоило и очень даже стоило.

Спортсмен, который уверенно идет к победе, но проигрывает на финише, очень часто ломается. И более не осиливает конкуренции. Массовая психология вполне аналогична. В 60-е годы у советского народа возникла вполне устойчивая психология лидерства, психология победителя. Только на одной этой психологии, на осознании своего преимущества СССР имел возможность превратиться в мирового гегемона типа того, что сейчас представляет США.

А гегемония - имеет совершенно явное экономическое измерение.
Гегемон задает стандарты: технические, моральные, научные, торговые и пр. Он оказывается в центре мира с географическим разделением труда, крутящегося вокруг экономики гегемона.
Гегемон формирует наиболее употребимые этические нормы и поведенческую моду. И интеллигенция страны-гегемона не мается от отсутствия тем и сюжетов, а наоборот захлебывается в них, поскольку в кинотеатрах Бирмы, Непала, Чили и Центрально-Африканской республики с нетерпением ждут наиболее кассовых фильмов, представим, советского производства. Чем они отличаются от американских? Те же самые альпинисты в Гималаях, те же самые искатели приключений в Сахаре, те же самые конкистадоры в Перу. Но у героев чуть-чуть другие принципы оценок добра и зла, другие социальные реакции. "белое солнце пустыни" - тот же вестерн. Но советский. И мотивация Сухова, Верещагина в корне отличается от мотивации поступков героев американского вестерна. И если СССР - гегемон, то кассовым успехом и просто человеческой популярностью начинают пользоваться не ковбои и шерифы, в которых угадываются Верещагин и Сухов.

Советская гегемония уже стучалась в дверь. Американский киногерой 60-х совершенно не похож на героя 90-х. Он - психологически уже почти советский. Мир почитал героев научной революции начала 20 века, но наиболее ценной научной литературой становились фундаментальные монографии именно советского производства: теоретическая физика, механика жидкости и газа, физика ударных волн и физика плазмы. Советская система образования оказывалась самой передовой в мире...

Американцам было за что бороться.

От	Durga
К	Товарищ Рю (27.09.2005 15:57:04)
Дата	27.09.2005 18:01:58

Re: Правильный ответ

Привет

>Вы, вероятно, не в курсе, что очередная лунная (и марсианская) программа американцев будет построена с совершенно новыми техническими средствами? А насчет слухов - я бы сильно повременил: исчезающе мало сомнений в том, что одни марсоходы дали материала для изучения в сотни раз больше, чем все бессмысленные кувырканья на орбите космических туристов в чине майоров и подполковников за последние лет двадцать. Про телескоп "Хаббл" я уж и не говорю.

>>>Потому что взятая сам по себе "лунная афера" ничем не скандальнее обстоятельств умервщления Сталина и Берии...
>>Вы забываете про обман всего мира. Умерщвление Сталина с Берия на такую роль не претендует - имеет только внутреннее значение.
>
>"Обман всего мира"... Детский сад, штаны на лямках :-)
>По-моему, даже в заповедях нет такого императива "не обмани!" - так стоило ли тратить 27 миллиардов еще тех долларов, чтобы банально "обмануть весь мир"? Особенно, вероятно, жителей Азии, Африки и Латинской Америки.

Если говорить по правде, наблюдая на развитие космическо программы, то становится видно, что космосу скорее всего писец. Реальные технологии и полеты всё больше превращаются в обещания, одни страстно пытаются перевести дело к частным космическим кораблям, другие продают туристские билеты. Вся эта тихая стагнация указывает на то, что если кто куда и полетит, так китайкы или индусы.

От	Товарищ Рю
К	Durga (27.09.2005 18:01:58)
Дата	27.09.2005 23:37:25

НЕправильный ответ

>Если говорить по правде, наблюдая на развитие космическо программы, то становится видно, что космосу скорее всего писец. Реальные технологии и полеты всё больше превращаются в обещания, одни страстно пытаются перевести дело к частным космическим кораблям, другие продают туристские билеты. Вся эта тихая стагнация указывает на то, что если кто куда и полетит, так китайкы или индусы.

Если говорить по правде - то единственный вывод, который можно сделать из вашего "заявления", это тот, что либо вы не "наблюдаете на развитие" космических программ, либо упрямо... эээ... говорите неправду.

Плюс вариант, что по некой, известной вам одному причине, пилотируемый космос вы априори считаете куда более предпочтительным, чем исследования автоматами. Вот просто так, "хочу - и все!"

От	Durga
К	Товарищ Рю (27.09.2005 23:37:25)
Дата	28.09.2005 12:46:24

Re: НЕправильный ответ

Ну давай, рассказывай...

как космические корабли бороздят "большой театр"...

От	Durga
К	Красный Перец (18.09.2005 22:38:47)
Дата	19.09.2005 00:05:09

Диагностика в процессе.

Привет
>опасная это вещь, у психитров умственные расстройства -
>проф.заболевания. Без шуток.

>У меня батюшка во-первых, геохимик, известный среди коллег
>неконформизмом и непочтением к авторитетам, а во вторых - закоренелый
>мухинист.
>И если бы хоть след здравой мысли присутствовал в мухинских изысканиях
>на лунные темы, то я бы знал об этом из первых рук :) А пока батюшка
>только кривится и переходит на невнятные междометия, я ни на минуту не
>усомнюсь в мухинском делирии :) .

Отмечу вполне ожиданный мной результат ответа на первый контрольный вопрос. В ответ на вполне конкретный вопрос - ссылку на статью по исследованиям советскими учеными американского "Лунного Грунта". Ответом была не ссылка на статью, а ссылка на переругивания на форумах, причем в количестве пяти, чтобы я не прочитал, а вы вышли сухим из воды - вроде как и ответ дал, и от ответа уклонился.

Я знаю, почему это происходит. Если хотите я сейчас продолжу разговор, а в скобках буду писать, как вы предположительно думаете, и какая будет ваша реакция.

Итак, я повторяю свой вопрос, и прошу вас спросить у вашего батюшки, который "геохимик, известный среди коллег
неконформизмом и непочтением к авторитетам" в какой статье таки описано то, что нам нужно. Мы ходили в библиотеку и ничего там не нашли.

(вы уже написали, что ваше мнение базируется на авторитете вашего батюшки. Я полагаю, что не только на нем. Вероятно, вы тоже имеете отношение к геохимии. Статью вы так и не принесете, на сообщение скорее всего ответите неопределенно-путано)

От	Красный Перец
К	Durga (19.09.2005 00:05:09)
Дата	19.09.2005 01:42:41

вы_слишком_увлеклись_

я, собственно, планировал подвязать участие в позорище, однако повелся
на вас.
Отношение к геохимии , ну, за исключением, того что и еще и мама у меня
была геохимиком, я не имею. Я совсем из другой епархии:) Ссылки на
статьи добывать или мучить своего батюшку, заставляя его делать выбор
между приверженностью мухинизму, с одной стороны, или гордостью за то,
что он считает себя учеником ак.Виноградова, я не буду. Durga, мне
казалось, что вы должны понимать, как поведет себя человек, жестко
поставленный перед подобным выбором.

Это религиозный диспут, и делать тут особо нечего, разве что изучать
особенности взаимовлияния религиозной апологетики и психических аномалий.

Сугубое imho - мухинизм или резунизм являются давно известными по
многочисленным сектам и ересям психозами, к сожалению, нет у меня
знакомых психиатров, консультации этих специалистов могли бы оказаться
более полезными. Однако навязчивое активное или пассивное :)
"разоблачительство" - это железный психиатрический диагноз.

Так что звиняйте, в этой ветке или на лунную тематику - больше никаких
ответов.

От	Durga
К	Красный Перец (19.09.2005 01:42:41)
Дата	19.09.2005 02:08:56

Re: вы_слишком_увлеклись_

Привет
>я, собственно, планировал подвязать участие в позорище, однако повелся
>на вас.
>Отношение к геохимии , ну, за исключением, того что и еще и мама у меня
>была геохимиком, я не имею. Я совсем из другой епархии:) Ссылки на
>статьи добывать или мучить своего батюшку, заставляя его делать выбор
>между приверженностью мухинизму, с одной стороны, или гордостью за то,
>что он считает себя учеником ак.Виноградова, я не буду. Durga, мне
>казалось, что вы должны понимать, как поведет себя человек, жестко
>поставленный перед подобным выбором.

Да, прекрасно понимаю. Вы делаете самое умное, что можно сделать в такой ситуации - выбираете молчание. Сдаться, пока не поздно - лучшая стратегия для вас в данном вопросе.

>Это религиозный диспут, и делать тут особо нечего, разве что изучать
>особенности взаимовлияния религиозной апологетики и психических аномалий.

Ну я вот этим занимаюсь.

>Сугубое imho - мухинизм или резунизм являются давно известными по
>многочисленным сектам и ересям психозами, к сожалению, нет у меня
>знакомых психиатров, консультации этих специалистов могли бы оказаться
>более полезными. Однако навязчивое активное или пассивное :)
>"разоблачительство" - это железный психиатрический диагноз.

Очень было бы неплохо предоставить сюда психиаторов для консультаций. Спор был бы более конструктивным. Нет у меня сомнений относительно резунизма, или фоменкизма, но вот к Мухину с такой меркой подкатить будет непросто. Уж очень молчание Галимова логично в данной ситуации. Железный же психиатрический диагноз - это не разоблачительство, а когда люди слова одинаково звучащие путают.

>Так что звиняйте, в этой ветке или на лунную тематику - больше никаких
>ответов.

И всё-таки дома подумайте, насколько разумно отказываться от критического мышления даже если ценой его восстановления будет глубокий переворот в понимании ситуации в мире. Ведь вы даже мысли похоже не подпускаете, что фальсификация могла быть, а геофизики и селенологи своей ленью предали СССР.

От	Красный Перец
К	Durga (19.09.2005 02:08:56)
Дата	19.09.2005 09:34:12

уточню

>> ...или мучить своего батюшку, заставляя его делать выбор
>>между приверженностью мухинизму, с одной стороны, или гордостью за то,
>>что он считает себя учеником ак.Виноградова, я не буду. Durga, мне
>>казалось, что вы должны понимать, как поведет себя человек, жестко
>>поставленный перед подобным выбором.

Durga, я не хочу травить отца, выхода "с сохранением лица" у него в
этой ситуации нет, ему придется либо признать Мухина идиотом, либо
Виноградова - прохвостом. И то и другое - невозможно, и конфликт,
естественно, разрядится на меня, как на источник раздражения.

От	Durga
К	Красный Перец (19.09.2005 09:34:12)
Дата	19.09.2005 19:49:55

Re: уточню

Это собственно и есть проблема тех, кто активно поучаствовал в космических программах и проч. Выхода с сохранением лица у них нет - верили в лунную программу, а по долгу службы должны были проверить, и первыми сообщить о жухле...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Красный Перец (19.09.2005 01:42:41)
Дата	19.09.2005 01:57:14

Re: Минутная слабость? - Простительно...

>Так что звиняйте, в этой ветке или на лунную тематику - больше никаких
>ответов.

Надеюсь, соберетесь с духом.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Красный Перец (19.09.2005 01:42:41)
Дата	19.09.2005 01:54:40

Re: Мнутная слаб (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (19.09.2005 01:54:40)
Дата	19.09.2005 01:58:23

Re:del: Мнутная слаб (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Красный Перец (18.09.2005 10:00:55)
Дата	18.09.2005 19:29:05

Re: что_мухинизм_-_мозговая_чумка_?_Да.

>но и с этим надо не аматерствовать, а идти к психиатрам, у них это
>явление наверняка описано.

Признаюсь. До этого лета я с работой Мухина не был знаком. А вот вопрос фальсификации лунных полетов американцев мне знаком гораздо более длительное время. В том числе из общения с людьми, которые живут и работают в США. В американском кругу моего знакомого, раз в год приезжающего в отпуск в Москву, в реальность полетов не верит никто.

Правда, мы тут оперируем всевозможными научно-техническими аргументами. А у них проще. С научной-технической эрудицией в Америке швах. А вот гуманитарных аргументов у них - прорва. Правда, я ни хрена в них не понял. Но это - через вторые руки, через изложение человеком советской культуры. Здесь, в данной ветке, только что появилось нечто похожее. Нет почему-то мемуаров от тысяч участников программы, решавших по разным темам технические и иные вопросы. А они были непростые. В России такого материала много. А там инженеры как будто в рот воды набрали.

От	Miguel
К	Pokrovsky~stanislav (18.09.2005 02:43:31)
Дата	18.09.2005 04:01:46

Его, не его, но зато какая научная! :) (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (17.09.2005 13:16:54)
Дата	17.09.2005 13:21:25

Re: Грамматическая правка

Фразу:

> Содержание гелия-3 в смеси может быть каким угодно, но из одного метеоритного вещества составить смесь было невозможно. Нужен же еще и элементный состав

читать следующим образом:

> Содержание гелия-3 в смеси может быть каким угодно, ТАК КАК из одного метеоритного вещества составить смесь было невозможно. Нужен же еще и элементный состав