От Руднев
К Durga
Дата 08.09.2005 16:15:08
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Война и мир;

Re: Государственничество -...

>Привет
>>>Дальнейшие цитаты относятся к эксплуататорским обществам, а в СССР была устранена эксплуатация. И база для эксплуатации - собственность на средства производства.
>>
>>Неверно. База эксплуатации - рабочая сила и ее способность производить больше, чем нужно для ее восстановления. При капитализме эксплуатация носит скрытый, экономический характер. Собственность на средства производства нужна лишь для того, чтобы присвоить произведенный прибавочный продукт. Если бы в СССР была устранена эксплуатация, невозможно было бы построение производственный базы социализма. Для начала средства были изъяты из деревни, а потом из города через репрессивный механизм с образованием зоны сверхдешевой рабочей силы - ГУЛАГ.
>
>Типичная и достаточно грубая ошибка, в результате которой некоторые не могут рассмотреть, как работают механизмы истории.
>Люди считают "трудом" только производительный труд. А это не совсем так. Эксплуатация труда сама по себе стоит труда - затрат на работу систем государственного насилия, оплата охраны ГУЛАГ-а, гарантированный минимум заключенному, чиновничий аппарат, и т.д. и т.п. Если бы этих бессмысленных затарт на государственный аппарат не было, то, вероятно, рабство сохранялось бы до сих пор.

Непроизводительный труд не стоит обществу ничего. И кажется вы сами себя основательно запутываете. Но "рост затрат на эксплуатацию" - это красиво:))) Т.е. если феодал хотел поднять ренту со 100 мешков зерна до 200, он автоматически "увеличивал государственный аппарат" и свою дружину в 2 раза?

От Durga
К Руднев (08.09.2005 16:15:08)
Дата 10.09.2005 19:40:44

Re: Государственничество -...

Привет
>>Привет
>>>>Дальнейшие цитаты относятся к эксплуататорским обществам, а в СССР была устранена эксплуатация. И база для эксплуатации - собственность на средства производства.
>>>
>>>Неверно. База эксплуатации - рабочая сила и ее способность производить больше, чем нужно для ее восстановления. При капитализме эксплуатация носит скрытый, экономический характер. Собственность на средства производства нужна лишь для того, чтобы присвоить произведенный прибавочный продукт. Если бы в СССР была устранена эксплуатация, невозможно было бы построение производственный базы социализма. Для начала средства были изъяты из деревни, а потом из города через репрессивный механизм с образованием зоны сверхдешевой рабочей силы - ГУЛАГ.
>>
>>Типичная и достаточно грубая ошибка, в результате которой некоторые не могут рассмотреть, как работают механизмы истории.
>>Люди считают "трудом" только производительный труд. А это не совсем так. Эксплуатация труда сама по себе стоит труда - затрат на работу систем государственного насилия, оплата охраны ГУЛАГ-а, гарантированный минимум заключенному, чиновничий аппарат, и т.д. и т.п. Если бы этих бессмысленных затарт на государственный аппарат не было, то, вероятно, рабство сохранялось бы до сих пор.
>
>Непроизводительный труд не стоит обществу ничего. И кажется вы сами себя основательно запутываете. Но "рост затрат на эксплуатацию" - это красиво:))) Т.е. если феодал хотел поднять ренту со 100 мешков зерна до 200, он автоматически "увеличивал государственный аппарат" и свою дружину в 2 раза?

Рассмотрим эти "затраты на эксплуатацию" на простом и
животрепещущем примере. Сегодня мы пользуемся водой в
"коммунистическом" режиме. Гады собираются поставить каждому
счетчик - видимо борются с коммунизмом. Установка счетчика и его
обслуживание стоят денег, затрачивают силы людей. В то время как
экономически целесообразно не только не иметь счетчиков и их
обслугу, но и бухгалтерию, которая собирает деньги за воду, и
поставлять ее бесплатно. С точки зрения коммунистов когда техника
вырастет до того уровня при котором затраты на производство
продукта станут сравнимы с затратами на насилие связанное с ним,
имеет смысл переходить к коммунизму. Это не утопия, именно в такой
переплет попал сейчас МосГорТранс, решивший, видимо
посопротивляться движению колеса истории со своей турникетной
инициативой. Кондуктор в автобусе им видите-ли уже дорог.
От Руднев
К Durga (10.09.2005 19:40:44)
Дата 12.09.2005 10:12:57

Re: Государственничество -...

>Рассмотрим эти "затраты на эксплуатацию" на простом и
>животрепещущем примере. Сегодня мы пользуемся водой в
>"коммунистическом" режиме. Гады собираются поставить каждому
>счетчик - видимо борются с коммунизмом. Установка счетчика и его
>обслуживание стоят денег, затрачивают силы людей. В то время как
>экономически целесообразно не только не иметь счетчиков и их
>обслугу, но и бухгалтерию, которая собирает деньги за воду, и
>поставлять ее бесплатно.

ну е-мое... вода течет по трубам, которые надо латать. Вода не стоит ничего, а вот обслуживание труб - стоит. Вода течет не самотеком - ее качают насосы, которые тоже требуют обслуживания и надзора. Приводятся насосы в действие электродвигателями. Значит надо оплачивать электроэнергию. А еще вода, утекшая в дырку унитаза или раковины, уходит на очистные сооружения, и там люди тоже работают. И за всем надо следить и за все и всем надо платить:))) А за бухгалтерию не переживайте - бухгалтер в ЖЭК был, есть и будет. А для удобства его работы фирма 1С уже соотвествующие программы написала, чтоб лишних теток не брать. Слесарь, который работает посменно "сутки через трое", будет работать как "белый воротничок" - с 9 до 18... Красота!!!

>С точки зрения коммунистов когда техника
>вырастет до того уровня при котором затраты на производство
>продукта станут сравнимы с затратами на насилие связанное с ним,
>имеет смысл переходить к коммунизму. Это не утопия, именно в такой
>переплет попал сейчас МосГорТранс, решивший, видимо
>посопротивляться движению колеса истории со своей турникетной
>инициативой. Кондуктор в автобусе им видите-ли уже дорог.

уж не знаю, о каких таких "коммунистах" вы говорите, но, во-первых, к коммунизму переходят не тогда когда захочется, а во-вторых, "затраты на насилие" - это скорее культурологическая категория, чем социально-экономическая. Капитализм основан на экономическом принуждении к труду. Рабочий лишен средств производства и средств к существованию. "Отняли" их еще при феодализме. Считать при капитализме "затраты на эксплуатацию", "накладные расходы" на содержание, пропитание, надзор, контроль и т.п. просто неверно.

Кондуктор в автобусе неэффективен. Особенно в часы пик. Кстати, это хороший пример вытеснения ручного труда машинным. Об том же и закон капиталистического накопления Маркса толкует.
От Durga
К Руднев (12.09.2005 10:12:57)
Дата 15.09.2005 03:15:07

Re: Государственничество -...

Привет
>>Рассмотрим эти "затраты на эксплуатацию" на простом и
>>животрепещущем примере. Сегодня мы пользуемся водой в
>>"коммунистическом" режиме. Гады собираются поставить каждому
>>счетчик - видимо борются с коммунизмом. Установка счетчика и его
>>обслуживание стоят денег, затрачивают силы людей. В то время как
>>экономически целесообразно не только не иметь счетчиков и их
>>обслугу, но и бухгалтерию, которая собирает деньги за воду, и
>>поставлять ее бесплатно.
>
>ну е-мое... вода течет по трубам, которые надо латать. Вода не стоит ничего, а вот обслуживание труб - стоит. Вода течет не самотеком - ее качают насосы, которые тоже требуют обслуживания и надзора. Приводятся насосы в действие электродвигателями. Значит надо оплачивать электроэнергию. А еще вода, утекшая в дырку унитаза или раковины, уходит на очистные сооружения, и там люди тоже работают. И за всем надо следить и за все и всем надо платить:))) А за бухгалтерию не переживайте - бухгалтер в ЖЭК был, есть и будет. А для удобства его работы фирма 1С уже соотвествующие программы написала, чтоб лишних теток не брать. Слесарь, который работает посменно "сутки через трое", будет работать как "белый воротничок" - с 9 до 18... Красота!!!


Вы просто обнаруживаете, что техника и затраты на нее сегодня еще не сравнимы с бухгалтерскими затратами. Но это постепенно изменится. Из за технического прогресса.

>>С точки зрения коммунистов когда техника
>>вырастет до того уровня при котором затраты на производство
>>продукта станут сравнимы с затратами на насилие связанное с ним,
>>имеет смысл переходить к коммунизму. Это не утопия, именно в такой
>>переплет попал сейчас МосГорТранс, решивший, видимо
>>посопротивляться движению колеса истории со своей турникетной
>>инициативой. Кондуктор в автобусе им видите-ли уже дорог.
>
>уж не знаю, о каких таких "коммунистах" вы говорите, но, во-первых, к коммунизму переходят не тогда когда захочется, а во-вторых, "затраты на насилие" - это скорее культурологическая категория, чем социально-экономическая. Капитализм основан на экономическом принуждении к труду. Рабочий лишен средств производства и средств к существованию. "Отняли" их еще при феодализме. Считать при капитализме "затраты на эксплуатацию", "накладные расходы" на содержание, пропитание, надзор, контроль и т.п. просто неверно.

Та же ошибка.
Вы так и не поняли, что экономическое принуждение требует физического. Если бы из нашего общества вдруг устранились менты, то "экономическое" принуждение не продержалось бы и недели. Началась бы гражданская война.

>Кондуктор в автобусе неэффективен. Особенно в часы пик. Кстати, это хороший пример вытеснения ручного труда машинным. Об том же и закон капиталистического накопления Маркса толкует.

Тоже мне, нашли прогресс техники! В средствах насилия. АКМ тоже эффективнее винтовки. Но данное объяснение неверно.
От Руднев
К Durga (15.09.2005 03:15:07)
Дата 15.09.2005 15:14:34

увы и ах...

>Вы так и не поняли, что экономическое принуждение требует физического. Если бы из нашего общества вдруг устранились менты, то "экономическое" принуждение не продержалось бы и недели. Началась бы гражданская война.

Увы, не понял.Не понял и про гражданскую войну. Наша гражданская война 1918-1921 потому что "ментов" устранили? По-видимому у нас разное представление о социально-экономических процессах.

>>Кондуктор в автобусе неэффективен. Особенно в часы пик. Кстати, это хороший пример вытеснения ручного труда машинным. Об том же и закон капиталистического накопления Маркса толкует.
>
>Тоже мне, нашли прогресс техники! В средствах насилия. АКМ тоже эффективнее винтовки. Но данное объяснение неверно.

Турникет - средство насилия? Тогда литейный ковш или кузнечный пресс - средство убийство.
От Durga
К Руднев (08.09.2005 16:15:08)
Дата 08.09.2005 16:20:35

Re: Государственничество -...


>Непроизводительный труд не стоит обществу ничего.

Это как же это так, разве мы не из своего кармана гос. чиновников и ментов оплачиваем?

>И кажется вы сами себя основательно запутываете. Но "рост затрат на эксплуатацию" - это красиво:))) Т.е. если феодал хотел поднять ренту со 100 мешков зерна до 200, он автоматически "увеличивал государственный аппарат" и свою дружину в 2 раза?

Зачем же сразу в два раза? Наверное, можно и в полтора. Но увеличить пришлось бы.
От Руднев
К Durga (08.09.2005 16:20:35)
Дата 08.09.2005 16:34:11

Re: Государственничество -...


>>Непроизводительный труд не стоит обществу ничего.
>
>Это как же это так, разве мы не из своего кармана гос. чиновников и ментов оплачиваем?

Не стоит в смысле стоимости. Стоимостью обладает только продукт производительного труда. Мы, компьютерщики, интеллектуалы, академики и философы живем, как и менты за счет прибавочного труда рабочих добывающих и перерабатывающих отраслей и не только и не столько наших, но и китайских, чилийских и т.п.

>>И кажется вы сами себя основательно запутываете. Но "рост затрат на эксплуатацию" - это красиво:))) Т.е. если феодал хотел поднять ренту со 100 мешков зерна до 200, он автоматически "увеличивал государственный аппарат" и свою дружину в 2 раза?
>
>Зачем же сразу в два раза? Наверное, можно и в полтора. Но увеличить пришлось бы.

Т.е. количество крестяьн должно уменьшаться, т.к. часть населения с ростом ренты придется "переделать" в рыцарей, надсмотрщиков, а количество непроизводительно занятого населения возрастать? Однако доля паразитов в общественной структуре как и 1000 лет назад остается устойчивой - 15-20% населения. Что то тут не так...
От Durga
К Руднев (08.09.2005 16:34:11)
Дата 08.09.2005 16:48:47

Re: Государственничество -...

Привет

>>>Непроизводительный труд не стоит обществу ничего.
>>
>>Это как же это так, разве мы не из своего кармана гос. чиновников и ментов оплачиваем?
>
>Не стоит в смысле стоимости. Стоимостью обладает только продукт производительного труда. Мы, компьютерщики, интеллектуалы, академики и философы живем, как и менты за счет прибавочного труда рабочих добывающих и перерабатывающих отраслей и не только и не столько наших, но и китайских, чилийских и т.п.


Стоимости не создает, а труд затрачен.

>>>И кажется вы сами себя основательно запутываете. Но "рост затрат на эксплуатацию" - это красиво:))) Т.е. если феодал хотел поднять ренту со 100 мешков зерна до 200, он автоматически "увеличивал государственный аппарат" и свою дружину в 2 раза?
>>
>>Зачем же сразу в два раза? Наверное, можно и в полтора. Но увеличить пришлось бы.
>
>Т.е. количество крестяьн должно уменьшаться, т.к. часть населения с ростом ренты придется "переделать" в рыцарей, надсмотрщиков, а количество непроизводительно занятого населения возрастать? Однако доля паразитов в общественной структуре как и 1000 лет назад остается устойчивой - 15-20% населения. Что то тут не так...

И чего тут такого не такого вы увидели? Сделаешь больше ментов, подсядет экономика. Сделаешь меньше ментов - начнется классовая борьба. Золотая середина, общество балансирует.
От Руднев
К Durga (08.09.2005 16:48:47)
Дата 08.09.2005 17:04:55

Re: Государственничество -...

>Привет

>>>>Непроизводительный труд не стоит обществу ничего.
>>>
>>>Это как же это так, разве мы не из своего кармана гос. чиновников и ментов оплачиваем?
>>
>>Не стоит в смысле стоимости. Стоимостью обладает только продукт производительного труда. Мы, компьютерщики, интеллектуалы, академики и философы живем, как и менты за счет прибавочного труда рабочих добывающих и перерабатывающих отраслей и не только и не столько наших, но и китайских, чилийских и т.п.
>

>Стоимости не создает, а труд затрачен.

Да, такова загадочная природа стоимости, если вникнуть в суть "Капитала" т.Маркса:))) Но вы копаете только в одном направлении. Например, СГКМ полагает, что трудовая теория стоимости неверна потому, что 1) оперирует аддитивными параметрами и не учитывает 2-го закона термодинамики (т.е. необратимых потерь стоимости во вновь созданной стоимости) 2) игнорирует стоимость природных ресурсов, составляющих львиную долю во вновь созданной стоимости. И с этими утверждениями то же приходится считаться.

>>>>И кажется вы сами себя основательно запутываете. Но "рост затрат на эксплуатацию" - это красиво:))) Т.е. если феодал хотел поднять ренту со 100 мешков зерна до 200, он автоматически "увеличивал государственный аппарат" и свою дружину в 2 раза?
>>>
>>>Зачем же сразу в два раза? Наверное, можно и в полтора. Но увеличить пришлось бы.
>>
>>Т.е. количество крестяьн должно уменьшаться, т.к. часть населения с ростом ренты придется "переделать" в рыцарей, надсмотрщиков, а количество непроизводительно занятого населения возрастать? Однако доля паразитов в общественной структуре как и 1000 лет назад остается устойчивой - 15-20% населения. Что то тут не так...
>
>И чего тут такого не такого вы увидели? Сделаешь больше ментов, подсядет экономика. Сделаешь меньше ментов - начнется классовая борьба. Золотая середина, общество балансирует.

Т.е. классовая борьба - это когда "ментов" много? Класс борется с другим только потому что тот обкладывает его как волка "ментами"? А историко-материалисты вопят про плохую жизнь крестьян, непомерность налогов, хищничество и муки труда...