От Вячеслав
К Durga
Дата 07.09.2005 16:23:03
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Война и мир;

Господи, как у вас все просто!

> После ухмылок вывод таков, что солидарист считает - всё равно, без насилия управление не возможно.

1. Что такое насилие? Публичная порка? Тогда возможно. Или отсутствие пряника (скажем относительно другого управляемого)? Тогда невозможно. Кроме того, между непосредственным физическим насилием и «отсутствием пряника» есть масса всевозможных «насилий», восприятие и эффективность которых сильно зависит от той же этнической принадлежности управляемых.
Кроме того, есть такое марксистское мнение что в самом общем смысле в основе насилия и лежит сам факт управления человека человеком при воспроизводстве (в самом широком смысле) общества. Т.е. насилие и есть управление. А «полный коммунизм» это когда все воспроизводство без участия человека осуществляется, так сказать автоматически, а люди занимаются улучшением этой автоматической системы управления.

2. Кем управлять? Если сейчас мной, Вами и прочими соотечественниками, то невозможно. И в ближайшей перспективе невозможно. А жить надо, хотя бы для того чтобы стало возможно.
От Durga
К Вячеслав (07.09.2005 16:23:03)
Дата 07.09.2005 18:18:22

Re: Господи, как...

Привет
>> После ухмылок вывод таков, что солидарист считает - всё равно, без насилия управление не возможно.
>
>1. Что такое насилие? Публичная порка? Тогда возможно. Или отсутствие пряника (скажем относительно другого управляемого)? Тогда невозможно. Кроме того, между непосредственным физическим насилием и «отсутствием пряника» есть масса всевозможных «насилий», восприятие и эффективность которых сильно зависит от той же этнической принадлежности управляемых.
>Кроме того, есть такое марксистское мнение что в самом общем смысле в основе насилия и лежит сам факт управления человека человеком при воспроизводстве (в самом широком смысле) общества. Т.е. насилие и есть управление. А «полный коммунизм» это когда все воспроизводство без участия человека осуществляется, так сказать автоматически, а люди занимаются улучшением этой автоматической системы управления.

>2. Кем управлять? Если сейчас мной, Вами и прочими соотечественниками, то невозможно. И в ближайшей перспективе невозможно. А жить надо, хотя бы для того чтобы стало возможно.


Ну есть вполне ощутимая граница, когда управление для людей стало нежелательным.
От Вячеслав
К Durga (07.09.2005 18:18:22)
Дата 08.09.2005 13:44:46

Re: Господи, как...

Приветствую!

> Ну есть вполне ощутимая граница, когда управление для людей стало нежелательным.
Нормально! Управление нежелательно, а жизнедеятельность желательна? Вы понимаете, что сами сейчас сформулировали основную причину сегодняшнего кризиса? Именно так, люди решили, что свобода от управления (т.с. потенциального «насилия») им дороже, чем работающая система жизнеобеспечения, т.е. по сути дороже жизни. Не, я могу понять марксизм Михайлова с его ветвью «осознанной необходимости» и полномочьями государства заставлять население эту «необходимость осознавать» и так до тех пор пока необходимость есть, хотя у меня и есть ряд претензий по поводу мифов, с помощью которых предлагается осознавать. Но вот Вас я в данном случаи не понимаю. Нет, конечно управление бывает нежелательным, это когда люди не видят смысла в деятельности либо когда меры стимулирующие «осознание» признаются неприемлемыми. Но ведь получается что Александр прав и Вы своими разговорами о «насилии» именно обессмысливаете многие виды деятельности и возможных мер стимуляции «осознания». И чем вы это управление замените? Другими мифами о необходимости и приемлемых методах стимуляции «осознания», притом непонятными и чуждыми народу? Мне, правда, очень интересно как Вы себе все это представляете.

ПС Вы Макаренко не читали? Ну, там «Педагогическая поэма» или «Флаги на башнях»? Если читали, то как там на Ваш взгляд у Антона Семеновича было с «насилием»?
От Durga
К Вячеслав (08.09.2005 13:44:46)
Дата 08.09.2005 17:21:48

Re: Господи, как...

Привет
>Приветствую!

>> Ну есть вполне ощутимая граница, когда управление для людей стало нежелательным.
>Нормально! Управление нежелательно,

Нежелательно не управление, а навязывание. Которое за этой границей перестает быть управлением,
а называется навязыванием.

>а жизнедеятельность желательна? Вы понимаете, что сами сейчас сформулировали основную причину сегодняшнего кризиса? Именно так, люди решили, что свобода от управления (т.с. потенциального «насилия») им дороже, чем работающая система жизнеобеспечения, т.е. по сути дороже жизни. Не, я могу понять марксизм Михайлова с его ветвью «осознанной необходимости» и полномочьями государства заставлять население эту «необходимость осознавать» и так до тех пор пока необходимость есть, хотя у меня и есть ряд претензий по поводу мифов, с помощью которых предлагается осознавать. Но вот Вас я в данном случаи не понимаю. Нет, конечно управление бывает нежелательным, это когда люди не видят смысла в деятельности либо когда меры стимулирующие «осознание» признаются неприемлемыми.

То есть типа "надо" провести приватизацию, а население не хочет. Ну, значит, надо заставлять. Так что-ли?

>Но ведь получается что Александр прав и Вы своими разговорами о «насилии» именно обессмысливаете многие виды деятельности и возможных мер стимуляции «осознания». И чем вы это управление замените? Другими мифами о необходимости и приемлемых методах стимуляции «осознания», притом непонятными и чуждыми народу? Мне, правда, очень интересно как Вы себе все это представляете.

>ПС Вы Макаренко не читали? Ну, там «Педагогическая поэма» или «Флаги на башнях»? Если читали, то как там на Ваш взгляд у Антона Семеновича было с «насилием»?
От Вячеслав
К Durga (08.09.2005 17:21:48)
Дата 09.09.2005 02:25:10

Re: Господи, как...

>>> Ну есть вполне ощутимая граница, когда управление для людей стало нежелательным.
>> Нормально! Управление нежелательно,

> Нежелательно не управление, а навязывание. Которое за этой границей перестает быть управлением, а называется навязыванием.

Можно и так на этот вопрос посмотреть, но вот только как Вы объективно отделите «необходимое управление» от «навязывания»? В контексте культуры это относительно просто можно определить статистически, ну там считает большинство что каждый мужик должен Родину защищать и в армии служить – и всеобщая воинская обязанность становится способом управления, а если большинство считает что для защиты Родины достаточно с граждан денежку собрать и кого-нибудь нанять – то всеобщая воинская становится «навязыванием». Правда, тут могут быть действительно объективные проблемы с боеспособностью в случаи, если у граждан денежек мало. Тогда практика как критерий истинности вполне может показать что представления от том что «каждый мужик должен…» более адекватно действительности чем второе. Проблема в том, что показывает она это слишком поздно.
ИМХО в СССР произошла большая смена понятий о «необходимом» и «навязываемом». В результате практика показывает то, что она сейчас показывает. Вы мне теперь про «ощутимую границу нежелательного управления» рассказываете, а я вижу что граница может и ощутимая, но само управление очень даже желательно (с т.з. обеспечения жизнедеятельности). Соответственно у меня в душе зреет большое желание наехать на Ваш марксизм (а когда большинство марксистов высказывают идеи подобные Вашим, то и на марксизм в целом). Буду очень благодарен, если поясните в чем я не прав.

Еще добавлю, что чисто теоретически навсегда решить проблему с возникновением чувства «навязывания» можно лишь вообще устранив управление человека человеком из общественной практике, т.е. грубо говоря, устранив человека как рабсилу из техногенно-природных систем и оставив ему лишь творческие функции по их проектированию и модернизации. Такое положение дел, насколько я понимаю, и называется преодолением отчуждения. В таком обществе объективно всякие там навязывания и насилия станут не нужны. Но несколько странным выглядит призыв устранить «навязывание» здесь и сейчас в нашем грешном реальном мире, да и утопии типа управления без насилия (хотя бы в виде потенциальной «возможности насилия») тоже выглядят не очень.

Кроме того теряется суть претензий к советским традиционалистам вообще и к СГКМ в частности, так как СГКМ ясно писал о том что советский человек перерос тот строй и начал тяготится некоторыми «управлениями» со стороны государства, то бишь стал воспринимать их как «навязывание». Лично для меня примером такого «навязывания» являются 2 кг перловки в нагрузку к 1 кг гречки. Здесь есть что обсудить (хотя это уже и не актуально), но ей Богу стоит это делать без применения оборотов типа «Да здравствует насилие!».

>> а жизнедеятельность желательна? Вы понимаете, что сами сейчас сформулировали основную причину сегодняшнего кризиса? Именно так, люди решили, что свобода от управления (т.с. потенциального «насилия») им дороже, чем работающая система жизнеобеспечения, т.е. по сути дороже жизни. Не, я могу понять марксизм Михайлова с его ветвью «осознанной необходимости» и полномочьями государства заставлять население эту «необходимость осознавать» и так до тех пор пока необходимость есть, хотя у меня и есть ряд претензий по поводу мифов, с помощью которых предлагается осознавать. Но вот Вас я в данном случаи не понимаю. Нет, конечно управление бывает нежелательным, это когда люди не видят смысла в деятельности либо когда меры стимулирующие «осознание» признаются неприемлемыми.

> То есть типа "надо" провести приватизацию, а население не хочет. Ну, значит, надо заставлять. Так что-ли?

Не-а. Это типа того, что если население считает что «кто не работает – тот не ест» и одновременно что «каждый человек имеет право на кусок хлеба», то надо заставлять (и если требуется, то и с насилием) работать тех, кто работать не хочет. А если вы решили провести приватизацию, а население даже не знает что это такое вообще и чего делать с ваучерами, то у вас будут большие проблемы с экономикой, даже в том случаи если вы честно хотели эту экономику улучшить. Вот так.
От Александр
К Вячеслав (09.09.2005 02:25:10)
Дата 09.09.2005 04:03:09

Re: Господи, как...

>Кроме того теряется суть претензий к советским традиционалистам вообще и к СГКМ в частности, так как СГКМ ясно писал о том что советский человек перерос тот строй и начал тяготится некоторыми «управлениями» со стороны государства, то бишь стал воспринимать их как «навязывание».

Я бы не назвал этот процесс "человек перерос". Просто раньше человек перенимал идеологию от мам, типа той у Шолохова, которая пропесочила Лопахина, потому понимал общество в котором жил. А потом стал перенимать идеологию от профессоров "научного" коммунизма, и понимать СССР перестал, а наоборот начал тяготиться. У того же СГ ясть яркий пример - стасик Шушкевич:

"Я упрощенно и кратко объяснил, что советский строй, корнями уходящий в культуру России, по своему типу относится к общинным цивилизациям (в отличие от рыночной цивилизации Запада). Этим и были обусловлены главные черты хозяйства, странные или даже неправильные для глаза и марксиста, и либерала.
За этот доклад я получил самую большую похвалу, какую только получал в жизни. И от кого! От Станислава Шушкевича, героя Беловежской пущи. Он сказал, что если бы он прослушал такой доклад десять лет назад, то он не сделал бы того, что сделал после 1989 года. Он не знал, что СССР относится к цивилизациям общинного типа." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a86.htm#par1869

> Лично для меня примером такого «навязывания» являются 2 кг перловки в нагрузку к 1 кг гречки. Здесь есть что обсудить (хотя это уже и не актуально)

Ну это не человек, а государство переросло - лишняя перловка появилась :-)
От Вячеслав
К Александр (09.09.2005 04:03:09)
Дата 09.09.2005 13:37:25

Да, так

>> Кроме того теряется суть претензий к советским традиционалистам вообще и к СГКМ в частности, так как СГКМ ясно писал о том что советский человек перерос тот строй и начал тяготится некоторыми «управлениями» со стороны государства, то бишь стал воспринимать их как «навязывание».

> Я бы не назвал этот процесс "человек перерос". Просто раньше человек перенимал идеологию от мам, типа той у Шолохова, которая пропесочила Лопахина, потому понимал общество в котором жил. А потом стал перенимать идеологию от профессоров "научного" коммунизма, и понимать СССР перестал, а наоборот начал тяготиться.

>> Лично для меня примером такого «навязывания» являются 2 кг перловки в нагрузку к 1 кг гречки. Здесь есть что обсудить (хотя это уже и не актуально)

> Ну это не человек, а государство переросло - лишняя перловка появилась :-)

В общем да, сильно изменившаяся жизнь требовала изменения сознания, т.е. переросла таки система. А вот почему изменение пошло по столь неконструктивному руслу, по сути по пути самоотрицания - действительно интересно.
От Александр
К Durga (08.09.2005 17:21:48)
Дата 08.09.2005 18:54:32

Не так

>То есть типа "надо" провести приватизацию, а население не хочет. Ну, значит, надо заставлять. Так что-ли?

Не так. Приватизацию "надо" провести чтобы никто не указывал населению что производить. Пусть люди сами решают что им нужно.
От Александр
К Durga (07.09.2005 18:18:22)
Дата 07.09.2005 18:26:37

Конечно!

>Ну есть вполне ощутимая граница, когда управление для людей стало нежелательным.

И переходят ее на семинарах по "научному" коммунизму, где попы марксистского прихода ведут свою подрывную деятельность, разрушая гегемонию советскогo государствa сказками о "насилии".