От Кравченко П.Е.
К Scavenger
Дата 11.09.2005 22:00:58
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Война и мир;

Ну-ну.

>Я уверен, что Маркс не единственный, кто писал о преобладании общественной и государственной собственности над частной.
Маркс не о преобладании писал.
>Почему? Опыт показал, что если отрицать всякую частную собственность в обществе находиться определенный процент жадных собственников, которым не дали выплеснуть свои инстинкты и они разрушают строй.

Или наоборот то, что если не додушить возможности для "эксплуатации", в частностьи нентрудовые доходы, то у некоторых помимо желания разрушить строй, появятся и возможности к этому. А апетиты собственников не удовлетворится возможностью просто "выплеснуть инстинкты".

От Scavenger
К Кравченко П.Е. (11.09.2005 22:00:58)
Дата 12.09.2005 17:10:31

Re: Ну-ну....

>>Я уверен, что Маркс не единственный, кто писал о преобладании общественной и государственной собственности над частной.

>Маркс не о преобладании писал.

Да, он писал об уничтожении частной собственности. Любой, даже такой, где собственник является единственным работником и никого кроме себя не эксплуатирует.

>>Почему? Опыт показал, что если отрицать всякую частную собственность в обществе находиться определенный процент жадных собственников, которым не дали выплеснуть свои инстинкты и они разрушают строй.

//Или наоборот то, что если не додушить возможности для "эксплуатации", в частности нетрудовые доходы, то у некоторых помимо желания разрушить строй, появятся и возможности к этому. А апетиты собственников не удовлетворится возможностью просто "выплеснуть инстинкты".//

Я лично не понимаю, почему не считать труд на приусадебном участке трудом и доходы, полученные от него трудовыми. Если этот участок в частной собственности, то это значит, что ее "не додушили". А можно вообще задушить всякую частную собственность? Вам при слове "частная собственность" приходят на ум "нетрудовые доходы", а мне мелкотоварное производство, где собственник является единственным работником. Я считаю, что нельзя уничтожить частную инициативу в людях.

С уважением, Александр

От Кравченко П.Е.
К Scavenger (12.09.2005 17:10:31)
Дата 13.09.2005 10:39:24

Re: Ну-ну....

>>>Я уверен, что Маркс не единственный, кто писал о преобладании общественной и государственной собственности над частной.
>
>>Маркс не о преобладании писал.
>
>Да, он писал об уничтожении частной собственности. Любой, даже такой, где собственник является единственным работником и никого кроме себя не эксплуатирует.
Частная собственность - это не ... или мерседес, это собственность позволяющая эксплуатировать... - СГКМ по памяти.
>>>Почему? Опыт показал, что если отрицать всякую частную собственность в обществе находиться определенный процент жадных собственников, которым не дали выплеснуть свои инстинкты и они разрушают строй.
>
>//Или наоборот то, что если не додушить возможности для "эксплуатации", в частности нетрудовые доходы, то у некоторых помимо желания разрушить строй, появятся и возможности к этому. А апетиты собственников не удовлетворится возможностью просто "выплеснуть инстинкты".//

>Я лично не понимаю, почему не считать труд на приусадебном участке трудом и доходы, полученные от него трудовыми.
Труд - он, конечно, труд. Вопрос в вознаграждении за него. На приусадебном участке человек пользуется дешевы светом, электронасосом... далее везде. Общество не для того снижает цену на хлеб, чтобы им скотину кормили. Свет дешевый не для того, чтобы на этом кто-то зарабатывал. Транспорт не для... Обществу не выгодно так же ставить к этому участку человека, который будет рассчитывать доходы частника, налоги и цены для него.
>Если этот участок в частной собственности, то это значит, что ее "не додушили".
К чему вообще Вы увели разхговор к участкам? Что, владельцы приусадебных хозяйств оказалист тем "собственником", который разрушил строй?
>А можно вообще задушить всякую частную собственность? Вам при слове "частная собственность" приходят на ум "нетрудовые доходы", а мне мелкотоварное производство, где собственник является единственным работником. Я считаю, что нельзя уничтожить частную инициативу в людях.
Что такое частная инициатива? Иди на производство и проявляй инициативу сколько влезет? Не берут в начальники? Значит плоха твоя инициативность. Всех в начальники не берут. Извините. Хотя тут есть большой простор для развития. Участие всех в управлении, или хотя бы в обучении управлению считаю необходимостью . (Это относится к советским временам). Есть на этот счет замечательные наработки у Антона Семеновича Макаренко. Но это в противоположную сторону от "частной инициативы", которая может слишком дорого обходиться обществу.
>С уважением, Александр

От Дмитрий Кропотов
К Scavenger (12.09.2005 17:10:31)
Дата 13.09.2005 08:59:28

Scavenger неправ

Привет!
>>>Я уверен, что Маркс не единственный, кто писал о преобладании общественной и государственной собственности над частной.
>
>>Маркс не о преобладании писал.
>
>Да, он писал об уничтожении частной собственности. Любой, даже такой, где собственник является единственным работником и никого кроме себя не эксплуатирует.

Маркс писал об уничтожении частной собственности. А частная собственность это собственность _части_ общества, меньшей части, причем такая, которая позволяет эксплуатировать большую часть.

В применении к работнику и предпринимателю в одном лице политэкономический термин частная собственность не может использоваться.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От Pout
К Дмитрий Кропотов (13.09.2005 08:59:28)
Дата 13.09.2005 09:34:38

Проблемы дискурса


Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:157938@kmf...

> >
> >Да, он писал об уничтожении частной собственности. Любой, даже такой,
где собственник является единственным работником и никого кроме себя не
эксплуатирует.
>
> Маркс писал об уничтожении частной собственности. А частная
собственность это собственность _части_ общества, меньшей части, причем
такая, которая позволяет эксплуатировать большую часть.
>

не об уничтожении в кавалерийском русском смысле, блин, а о "снятии", в
математич смысле- "мажорировании".
В текстах стоит это немецкое слово aufheben с "гегельянским" смыслом. То
же касается "уничтожения труда" и "уничтожении разделения труда".
Разбиралось в тч в "После коммунизма" и во "Втором пришествии"
Чернышева-Криворотова. Иначе можно подумать, что бородачи призывали идти
пипл "с косой на камень" -уничтожать труд и диверсификацию трудовых
процессов как явление природы. Вотсмешно! вот смешно! ргав!ргав!ргав!
(из детского мультика)


Это все из той же серии. "Для того чтобы понять Капитал и особенно его
первую главу, нужно изучить всю Науку Логики Гегеля. Стало быть,никто из
"маркистов "не понял его и полвека спустя" (В.Ленин,1916).

Ильич имел в виду - понять и освоить дискурс,на котором написаны
классические труды. Плохо это,хорошо,трудно -не суть.
Чернышев-Криворотов во "Втором пришествии" говорили - да можно на
какой-нибудь другой дискурс ориентироваться, хоть на В.Соловьева, ради
бога, мы готовы и на нем "пересказать". Но его надо освоить.

>

--
http://situation.ru/



От Almar
К Scavenger (12.09.2005 17:10:31)
Дата 12.09.2005 17:58:04

Re: Ну-ну....

>Да, он писал об уничтожении частной собственности. Любой, даже такой, где собственник является единственным работником и никого кроме себя не эксплуатирует.

ну вы нам дайте цитатку, чтобы мы убедились в отсутсвии вранья или недопонимания с вашей стороны.

А пока что мы будем оринтероваться на "Манифест..."
==========================
"Теоретические положения коммунистов ни в какой мере не основываются на идеях, принципах, выдуманных или открытых тем или другим обновителем мира.
Они являются лишь общим выражением действительных отношений происходящей классовой борьбы, выражением совершающегося на наших глазах исторического движения. Уничтожение ранее существовавших отношений собственности не является чем-то присущим исключительно коммунизму.
Все отношения собственности были подвержены постоянной исторической смене, постоянным историческим изменениям.
Например, французская революция отменила феодальную собственность, заменив ее собственностью буржуазной.
Отличительной чертой коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности.
Но современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими10.
В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.
Нас, коммунистов, упрекали в том, что мы хотим уничтожить собственность, лично приобретенную, добытую своим трудом, собственность, образующую основу всякой личной свободы, деятельности и самостоятельности.
Заработанная, благоприобретенная, добытая своим трудом собственность! Говорите ли вы о мелкобуржуазной, мелкокрестьянской собственности, которая предшествовала собственности буржуазной? Нам нечего ее уничтожать, развитие промышленности ее уничтожило и уничтожает изо дня в день.
Или, быть может, вы говорите о современной буржуазной частной собственности?
Но разве наемный труд, труд пролетария, создает ему собственность? Никоим образом. Он создает капитал, т..е. собственность, эксплуатирующую наемный труд, собственность, которая может увеличиваться лишь при условии, что она порождает новый наемный труд, чтобы снова его эксплуатировать. Собственность в ее современном виде движется в противоположности между капиталом и наемным трудом. Рассмотрим же обе стороны этой противоположности.
Быть капиталистом - значит занимать в производстве не только чисто личное, но и общественное положение. Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества.
Итак, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую, собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер. Перейдем к наемному труду.
Средняя цена наемного труда есть минимум заработной платы, т. е. сумма жизненных средств, необходимых для сохранения жизни рабочего как рабочего. Следовательно, того, что наемный рабочий присваивает в результате своей деятельности, едва хватает для воспроизводства его жизни. Мы вовсе не намерены уничтожить это личное присвоение продуктов труда, служащих непосредственно для воспроизводства жизни, присвоение, не оставляющее никакого избытка, который мог бы создать власть над чужим трудом. Мы хотим уничтожить только жалкий . характер такого присвоения, когда рабочий живет только для того, чтобы увеличивать капитал, и живет лишь постольку, поскольку этого требуют интересы господствующего класса.
В буржуазном обществе живой труд есть лишь средство увеличивать накопленный труд. В коммунистическом обществе накопленный труд - это лишь средство расширять, обогащать, облегчать жизненный процесс рабочих.
Таким образом, в буржуазном обществе прошлое господствует над настоящим, в коммунистическом обществе - настоящее над прошлым. В буржуазном обществе капитал обладает самостоятельностью и индивидуальностью, между тем как трудящийся индивидуум лишен самостоятельности и обезличен.
И уничтожение этих отношений буржуазия называет упразднением личности и свободы! Она права. Действительно, речь идет об упразднении буржуазной личности, буржуазной самостоятельности и буржуазной свободы.
Под свободой, в рамках нынешних буржуазных производственных отношений, понимают свободу торговли, свободу купли и продажи.
Но с падением торгашества падет и свободное торгашество. Разговоры о свободном торгашестве, как и все прочие высокопарные речи наших буржуа о свободе, имеют вообще смысл лишь по отношению к несвободному торгашеству, к порабощенному горожанину средневековья, а не по отношению к коммунистическому уничтожению торгашества, буржуазных производственных отношений и самой буржуазии.
Вы приходите в ужас от того, что мы хотим уничтожить частную собственность. Но в вашем нынешнем обществе частная собственность уничтожена для девяти десятых его членов; она существует именно благодаря тому, что не существует для девяти десятых. Вы упрекаете нас, следовательно, в том, что мы хотим уничтожить собственность, предполагающую в качестве необходимого условия отсутствие собственности у огромного большинства общества.
Одним словом, вы упрекаете нас в том, что мы хотим уничтожить вашу собственность. Да, мы действительно хотим это сделать.
С того момента, когда нельзя будет более превращать труд в капитал, в деньги, в земельную ренту, короче - в общественную силу, которую можно монополизировать, т. е. с того момента, когда личная собственность не сможет более превращаться в буржуазную собственность, - с этого момента, заявляете вы, личность уничтожена.
Вы сознаетесь, следовательно, что личностью вы не признаете никого, кроме буржуа, т. е. буржуазного собственника. Такая личность действительно должна быть уничтожена.
Коммунизм ни у кого не отнимает возможности присвоения общественных продуктов, он отнимает лишь возможность посредством этого присвоения порабощать чужой труд. "



От Vano
К Scavenger (12.09.2005 17:10:31)
Дата 12.09.2005 17:46:23

Re: Тут все просто ;)

>
>//Или наоборот то, что если не додушить возможности для "эксплуатации", в частности нетрудовые доходы, то у некоторых помимо желания разрушить строй, появятся и возможности к этому. А апетиты собственников не удовлетворится возможностью просто "выплеснуть инстинкты".//

>Я лично не понимаю, почему не считать труд на приусадебном участке трудом и доходы, полученные от него трудовыми. Если этот участок в частной собственности, то это значит, что ее "не додушили". А можно вообще задушить всякую частную собственность? Вам при слове "частная собственность" приходят на ум "нетрудовые доходы", а мне мелкотоварное производство, где собственник является единственным работником. Я считаю, что нельзя уничтожить частную инициативу в людях.

Во-первых, труд очевидно нужно считать трудом. Иначе это клиника ;). Вопрос в том, что это за труд и "где" его результаты. Рабы ведь тоже трудятся...

Во-вторых, давление капиталистической реальности таково, что у этого самого "собственника" остается не так уж много шансов выжить (т.е. он, вообще говоря, явление временное).

С одной стороны на этого несчастного "собственника" давят конкурирующие "крупные" производители, с другой стороны - государство. Имея меньшую норму прибыли чем первые, он невыгоден и второму(с него "нечего взять"). Таким образом тут всего пара/тройка вариантов:
1. Либо самому становиться капиталистом - нанимая работников(и эксплуатируя их), расширяя производство и т.п.
2. Либо быть сожраным конкурентами (причем необязательно это оформляется формально, достаточно попасть в зависимость к сбытчикам)
3. Либо затаиться на уровне натурального хозяйства, в районах "общностей, которых не имеет смысла эксплуатировать"

ЗЫ Коммунисты не хотят уничтожать частную инициативу. Они хотят лишь извлечь ее из кабальной зависимости капиталистического экономического уклада.