От Георгий
К Ищущий
Дата 02.09.2005 14:15:50
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Война и мир;

А никак.

>Но тогда у несолидарисов и немарксистов возникают вопросы - в чем солидаристы ошибаются при поиске решений для сегодняшних задач, как можно наглядно себе представить их ошибки? В чем правы марксисты? Как можно на практике проверить их выводы и убедиться в их правоте? Возможно ли сегодня предложить проблемы и решения терминами марксизма?

Все решения тут относятся в область "асимпоты", "в бесконечность" - поэтому прогнозы можно выдавать совершенно безбоязненно. Мол, летает себе пылинка на ветру, летает - а умный чел говорит: "есть сила тяжести, и потому она ДОЛЖНА РАНО ИЛИ ПОЗДНО упасть на землю". Что с ней будет на самом деле, В РЕАЛЬНОСТИ никого не колышет. Учение, оно всесильно.

>Вот Вы привели список "ошибок" солидаристов. До тех пор, пока Вы не продемонстрируете их промахи, их взгляды еще не имеют статус ошибок. У Вас и марксистов одни взгляды, у солидаристов - другие. Обязательно ли противоположные взгляды должны быть или ошибочны, или неошибочны? Я допускаю, что не всегда. Бывают случаи, когда и те, и другие могут оказаться правильными взглядами. Например допустим, что взгляды разнесены по уровням, тогда одни будут "довешивать" другие. Да, при таком подходе есть определенные конфликты, но это могут быть плодотворные конфликты. Вам не приходила в голову такая точка зрения?..

Они обвиняют "солидаристов" в том, что те, прикрываясь своим "солидаризмом" (что это такое?), на самом деле хотят "Мерседесов" от власти - вот отсюда вся их деятельность. Или там "Домостроя" хотят или тому подобной "пакости".

Как это Альмар сказал: "признайтесь, что вы -... " (дальше идет список качеств, определяющий обладателя как чмо и подонка) - "вот тогда мы с Вами будем искать компромисса".
Сергей Щеглов формулирует: "Все дело в разных этических системах" (смысл опять-таки в том, что ЭТИ - ..., а мы - "зрелые люди").
При этом Дурга - в перерыве между г...метанием - говорит: "Диалог не получается, но есть нечто более худшее - ПРЕКРАЩЕНИЕ диалога".
Короче говоря, ну разве можно не испытывать кайфа от летящих в рожу миазмов? "Для вас же полезно".

(А вот с Ниткиным давно возникло полное взаимопонимание и взаимные расшаркивания.)
От Durga
К Георгий (02.09.2005 14:15:50)
Дата 05.09.2005 19:46:44

Re: А никак.

Привет
>>Но тогда у несолидарисов и немарксистов возникают вопросы - в чем солидаристы ошибаются при поиске решений для сегодняшних задач, как можно наглядно себе представить их ошибки? В чем правы марксисты? Как можно на практике проверить их выводы и убедиться в их правоте? Возможно ли сегодня предложить проблемы и решения терминами марксизма?
>
>Все решения тут относятся в область "асимпоты", "в бесконечность" - поэтому прогнозы можно выдавать совершенно безбоязненно. Мол, летает себе пылинка на ветру, летает - а умный чел говорит: "есть сила тяжести, и потому она ДОЛЖНА РАНО ИЛИ ПОЗДНО упасть на землю". Что с ней будет на самом деле, В РЕАЛЬНОСТИ никого не колышет. Учение, оно всесильно.

Никто не переносит решение в "бесконечность". Но для того, чтобы вести обсуждение, нужно уговориться с терминами. Это во-первых. С целями - это во-вторых. Наконец, искать решение. И конечно же вопросы о том, что будет реально - колышат. Но мы - не идеалисты, чтобы мгновенно отдаваться "чувствам" и катиться в направлении меньшего сопротивления.




>>Вот Вы привели список "ошибок" солидаристов. До тех пор, пока Вы не продемонстрируете их промахи, их взгляды еще не имеют статус ошибок. У Вас и марксистов одни взгляды, у солидаристов - другие. Обязательно ли противоположные взгляды должны быть или ошибочны, или неошибочны? Я допускаю, что не всегда. Бывают случаи, когда и те, и другие могут оказаться правильными взглядами. Например допустим, что взгляды разнесены по уровням, тогда одни будут "довешивать" другие. Да, при таком подходе есть определенные конфликты, но это могут быть плодотворные конфликты. Вам не приходила в голову такая точка зрения?..
>
>Они обвиняют "солидаристов" в том, что те, прикрываясь своим "солидаризмом" (что это такое?), на самом деле хотят "Мерседесов" от власти - вот отсюда вся их деятельность. Или там "Домостроя" хотят или тому подобной "пакости".

НЕТ, этого я не говорил. Я, Георгий, верю в вашу честность и искренность помыслов. Не абсолютно, но похоже на то. (Сомневаться заставляет простота, с которой вы отказываетсь от сложного поиска правды и упираетесь рогом). Однако, если вы со своей
программой придете, то реально не построите что-то типа СССР-1. Ведь СССР был социалистическим государством, а это марксистское понятие, накладывающее многие требования. Вы отказываетесь от этих требований, отказываетесь и от названия ибо без маркисзма оно бессмысленно. Ничего иного в программе, чем то что есть у власте у вас не видно. Это значит, что все ограничится заменой Путина на Георгия. Да, вам дадут Мерседес, и у вас не хватит воли отказаться от него хотя-бы "пока не будет восстановлено государство похожее на СССР". Вы сядете на "мерседес". И вынуждены будете продолжить программу Путина. В народе скажут, что пришел к власти очередной мерседесовец.

>Как это Альмар сказал: "признайтесь, что вы -... " (дальше идет список качеств, определяющий обладателя как чмо и подонка) - "вот тогда мы с Вами будем искать компромисса".
>Сергей Щеглов формулирует: "Все дело в разных этических системах" (смысл опять-таки в том, что ЭТИ - ..., а мы - "зрелые люди").
>При этом Дурга - в перерыве между г...метанием - говорит: "Диалог не получается, но есть нечто более худшее - ПРЕКРАЩЕНИЕ диалога".
>Короче говоря, ну разве можно не испытывать кайфа от летящих в рожу миазмов? "Для вас же полезно".

Нужно как бы отбиваться, на то и диспут есть. А вы все норовить обидеться вместо того, чтобы вопросы обсуждать. Солидаристы должны быть интеллектуальной элитой, а что мы имеем?


>(А вот с Ниткиным давно возникло полное взаимопонимание и взаимные расшаркивания.)

Ну вот этого не надо. Ниткин - капиталист, и расшаркивание с ним будет у оппортунистов - Ленина читать надо.
От Георгий
К Георгий (02.09.2005 14:15:50)
Дата 02.09.2005 14:17:41

Справедливости ради надо сказать, что начал это... (*/+)

... Александр - поминая Маркса через два слова на третье, приписывая оппонентам людоедство. Но метод оказался, прости господи, "плодотворным"... Заразительным, т. е.

==========
http://www.livejournal.com/users/17ur/66138.html

О право-левой оппозиции. Злорадно.

Как выразился тов. Чингис-хан, "я рассматриваю народ, как очень маленького ребёнка". Это, в общем-то, правда. То есть словесное соперничество политических сил, желающих власти, состоит в том, чтобы позиционировать себя, как Макаренку и всякую другую Песталоцци, а оппонента - как педофила. Это нормальная, конвенционная политическая борьба, завязанная на противоборство идеологий - то бишь партии по-разному относятся к народу, и каждая желает доказать, что именно её отношение есть гут, а отношение оппонента - изврат вульгарис.

Однако во время таких вот право-левых объединений против власти выясняется, что ярлык "педофила" уже потрачен, и наклеивать его на общего врага как-то трудно, некошерно, да и отлеплять потом, после общей победы, и возвращать старому врагу неохота.... Поэтому для власти готовится ярлык какого-то совсем уж потустороннего зла (я бы тут привёл аналогию с эсесманами и Янушем Корчаком, но увы - Корчак всё же погиб, не буду трогать память). И в результате мы видим трогательнейшую картину, как самопровозглашённые великие педагоги защищают тех, кого сами же провозгласили педофилами - и до сих пор считают таковыми.

Это я про Яшина в "Новой Газете", высказывающегося по теме погром-сервиса возле горкома КПРФ... не фиг, граждане, было коммуняк чмырить все эти годы, кушайте теперь своё же, кушайте...
От K
К Георгий (02.09.2005 14:17:41)
Дата 06.09.2005 08:45:37

Re: Справедливости ради...

> И в результате мы видим трогательнейшую картину, как самопровозглашённые великие
> педагоги

Если мутящий воду, интриган, начнет рассуждать об интересах, о любом конкретном, то быстро
все выясниться - интересы сторон и их методы. Поэтому один из главный метод интригана -
оклеветать оппонента. Наиболее действенный метод приписать ему недееспособность. Чем и
занимается Дурга, аж из кожи лезет, то <октябрятами> назовет, то еще как. Здесь одно время
подвизалась некая Марина, но не долго, так для нее это был так же основной <метод>. На
самом деле это обычная клевета, способ опорочить человека, с вполне понятной и ясной
целью, дабы не перейти к обсуждению сущности противоречий - чьи интересы, историзм
возникновения ситуации, параллельные примеры, логическая и фактологическая обоснованность
позиции и т. д. При этом самым смешным образом раздуваются щеки, крикливо извергаются
ярлыки. Как будто это сегодня может кого то пронять. В обстановке жаренного петуха, все
эти кривляние до лампочки, все давно не лохи, всех давно поимели по многу раз. Но
поведенческий стереотип сложно меняеть, хоть порой уже он и не к месту, да и понятно
почему, как никак общая стратегия выживания, выработанная многими поколениями. Посмотрим,
насколько она будет эффективной в обстановке событий которые на носу.
От Durga
К K (06.09.2005 08:45:37)
Дата 06.09.2005 14:56:12

Re: Справедливости ради...

Привет
>> И в результате мы видим трогательнейшую картину, как самопровозглашённые великие
>> педагоги
>
>Если мутящий воду, интриган, начнет рассуждать об интересах, о любом конкретном, то быстро
>все выясниться - интересы сторон и их методы. Поэтому один из главный метод интригана -
>оклеветать оппонента. Наиболее действенный метод приписать ему недееспособность. Чем и
>занимается Дурга, аж из кожи лезет, то <октябрятами> назовет, то еще как.

Ну как так. С одной стороны вы вроде как хотите социализма с другой - за частную собственность. Это противоречие, а следовательно недееспособность в чем-то одном.

>Здесь одно время
>подвизалась некая Марина, но не долго, так для нее это был так же основной <метод>. На
>самом деле это обычная клевета, способ опорочить человека, с вполне понятной и ясной
>целью, дабы не перейти к обсуждению сущности противоречий - чьи интересы, историзм
>возникновения ситуации, параллельные примеры, логическая и фактологическая обоснованность
>позиции и т. д.


Ну почему же? Я написал сообщение в котором дал обоснование позиции, а вы обиделись на октябрят, надули щеки и решили не отвечать? Может всё-таки чего черкнете по сути дела.

>При этом самым смешным образом раздуваются щеки, крикливо извергаются
>ярлыки.


>Как будто это сегодня может кого то пронять. В обстановке жаренного петуха, все
>эти кривляние до лампочки, все давно не лохи, всех давно поимели по многу раз.

Хотелось бы верить, что не лохи, да не похоже. Симптом сохраняется. Когда вам человек пишет искренне и честно, вы просто посмеиваетесь над его старанием и не слушаете. Когда придет обманщик и провокатор, он просто скажет несколько теплых слов и вы побежите туда, куда он покажет.

>Но
>поведенческий стереотип сложно меняеть, хоть порой уже он и не к месту, да и понятно
>почему, как никак общая стратегия выживания, выработанная многими поколениями. Посмотрим,
>насколько она будет эффективной в обстановке событий которые на носу.


Ну давайте, расскажите, что на носу. Футбольный матч Динамо-Спартак. Вы за Спартак, ну а победит - футбол :)))) В конечном счете. Чтож, есть в этом свои плюсы, свои минусы.
От K
К Durga (06.09.2005 14:56:12)
Дата 08.09.2005 22:02:23

Re: Справедливости ради...

> вы обиделись на октябрят, надули щеки

Найдите себе оппонента на помойке, там в самый раз подобный стиль общения
От Durga
К K (08.09.2005 22:02:23)
Дата 08.09.2005 23:56:55

Re: Справедливости ради...

Привет
>> вы обиделись на октябрят, надули щеки
>
>Найдите себе оппонента на помойке, там в самый раз подобный стиль общения


Я это к тому, что обиженная гримаса конечно неплохой спосо свинтить от дискуссии и сохранить лицо, но все таки проигрыш дискуссии
От Miguel
К Durga (06.09.2005 14:56:12)
Дата 06.09.2005 15:06:21

Разберите в помощью своего метода хотя бы одну актуальную проблему России -

вот и покажете, можете ли обсуждать по существу. А то странноватый призыв какой-то извергаете: дать определение марксизма. А дать определение вне контекста цели исследования, может быть, и невозможно.
От Vano
К Miguel (06.09.2005 15:06:21)
Дата 06.09.2005 19:58:40

Конкретней. Какую проблему и что значит "разобрать" :? (-)
От Miguel
К Vano (06.09.2005 19:58:40)
Дата 06.09.2005 20:31:27

Да сколько угодно

Демографический кризис, деградация человеческого капитала, нарастающее технологическое отставание, ослабление Вооружённых сил и идеологической сопротивляемости, потеря культурного достояния, высокий уровень преступности, падение образованности, высокое влияние "пятой колонны" среди элиты, потеря территориальной целостности, включая попадание исконно русских земель под контроль иностранных держав... Короче, проблем - не продохнуть. Разобрать означает следующее. Дать научную модель, описывающую суть явления и те изменения, которые происходят с процессом при различных воздействиях со стороны. Предложить способы реалистичные способы решения этих проблем и показать на разработанной научной модели, что с помощью предложенных мер удастся добиться поставленных целей по преодолению этих проблем. Показать, что предложенные меры не приведут к существенному ухудшению ситуации в других аспектах, что перекрывало бы положительный эффект.

Проблема марксистов в том, что вдобавок надо показать, что построенные ими полезные модели следуют из марксизма и не могут быть получены без мощного марксистского метода. А это заведомо невозможно, потому что марксизм к научным методам никогда не относится.
От Vano
К Miguel (06.09.2005 20:31:27)
Дата 07.09.2005 16:48:33

Ну если "заведомо невозможно", то стоит ли стараться :? Впрочем... (+)

я все-таки попробую изобразить "нечто". Хотя, конечно заключительный пассаж в стиле "говорите что угодно, я все равно не буду слушать" энтузиазма не добавляет ;)

>Демографический кризис, деградация человеческого капитала, нарастающее технологическое отставание, ослабление Вооружённых сил и идеологической сопротивляемости, потеря культурного достояния, высокий уровень преступности, падение образованности, высокое влияние "пятой колонны" среди элиты, потеря территориальной целостности, включая попадание исконно русских земель под контроль иностранных держав... Короче, проблем - не продохнуть. Разобрать означает следующее. Дать научную модель, описывающую суть явления и те изменения, которые происходят с процессом при различных воздействиях со стороны. Предложить способы реалистичные способы решения этих проблем и показать на разработанной научной модели, что с помощью предложенных мер удастся добиться поставленных целей по преодолению этих проблем. Показать, что предложенные меры не приведут к существенному ухудшению ситуации в других аспектах, что перекрывало бы положительный эффект.

Во-первых, то, как вы описали "анализ" говорит о том, что вы прежде всего хотите проблему не "решать", а проблемой "управлять". А это все-таки две разные вещи. Решить проблему можно и без помощи управления. Например, вы не можете управлять солнцем или, скажем, комаром, уже пьющим вашу кровь. Однако вы можете приспособиться к солнечному жару(или его отсутствию), а также раздавить комара. Т.е вы можете либо приспособиться сами к проблеме, либо изменить окружение так, чтобы исчезли и предпосылки и сама проблема. В рамках последнего подхода марксизм имеет весьма эффективное решение практически всех вышеобозначенных проблем (как теоретическое, так и проверенное практически ;) - это построение общества социалистического, а в дальнейшем и коммунистического.

Во-вторых, достаточно очевидно, что все вышеозначенные проблемы взаимосвязаны и взаимозависимы. Кроме того существуют нетривиальные(не сводящиеся к элементарным) внешние воздействия. Пытаться при этом строить модель этакого "черного ящика" занятие, на мой взгляд, довольно бессмысленное. И "марксисты" тут видимо со мной согласны ;) поскольку пытаются выделить общие и базовые компоненты во всей системе, а не в отдельных частностях (я имею ввиду такие вещи как "капитализм", "частная собственность", "эксплуатация" и т.п.). Проецируя затем это общее видение на частные проблемы можно получить внятное объяснение опять же базовых(общих) компонент проблемы. (Анализов подобного рода можно найти достаточное число в "левой" прессе, к сожалению, уровень их редко достаточно высок, а конкретный анализ скрывается за эмоциональными переживаниями авторов...)

В-третьих, можно применять базовые принципы марксизма и при детальном анализе конкретных проблем. Грубый шаблон может быть, например, такой:
1. Во всякой проблеме выделять материалистический базис/причины/предпосылки (не обязательно явный, но и косвенный)
2. Во всяком движении/проблеме искать борьбу противоположных начал(сил)
3. Выявлять объективные закономерности общественных процессов
4. Искать источник социальных проблем прежде всего в трудовых отношениях (в т.ч. и в отношениях собственности)
5. Для решения проблемы, воздействовать прежде всего на ее материальный базис и противоположные начала, борющиеся в ее основе.

Примеров такого анализа конечно много меньше, но, опять же, по-моему, все(в том числе и немарксисты и даже антимарксисты ;), кто реально решает проблемы, руководствуется чем-то подобным. Обычно это бывает частично, отрывочно... но причина тут скорее в незнании(нежелании знать) марксизм, чем в осознанном отказе от...

>Проблема марксистов в том, что вдобавок надо показать, что построенные ими полезные модели следуют из марксизма и не могут быть получены без мощного марксистского метода. А это заведомо невозможно, потому что марксизм к научным методам никогда не относится.

Ну, поскольку я и не марксист пока, то ко мне предыдущий абзац тоже никак не относится ;)
От Miguel
К Vano (07.09.2005 16:48:33)
Дата 10.09.2005 00:24:07

Всё-таки, не стоит

>я все-таки попробую изобразить "нечто".

Если бы Вы высказали мне не общие соображения о том, насколько велики воможности марксизма, а взяли да выложили законченное исследование, то цена Вашему сообщению была бы больше. А так... (отвечаю короткими репликами на Ваше "нечто")

>Во-первых, то, как вы описали "анализ" говорит о том, что вы прежде всего хотите проблему не "решать", а проблемой "управлять". А это все-таки две разные вещи. Решить проблему можно и без помощи управления. Например, вы не можете управлять солнцем или, скажем, комаром, уже пьющим вашу кровь. Однако вы можете приспособиться к солнечному жару(или его отсутствию), а также раздавить комара. Т.е вы можете либо приспособиться сами к проблеме, либо изменить окружение так, чтобы исчезли и предпосылки и сама проблема.

Для этого всё равно надо иметь адекватную модель, позволяющую прогнозировать последствия действий. Например, прихлопнул комара - кровь он больше не пьёт. Поставил сетку на окна или включил в розетку фумигатор - комары в комнату не алетают. Исследование комаров тоже нужно для тогг, чтобы изобрести фумигатор, но пока мне не известно ниединого марксистского исследования, которое позволяло бы нащупать правильный образ решения общественных проблем.

>В рамках последнего подхода марксизм имеет весьма эффективное решение практически всех вышеобозначенных проблем (как теоретическое, так и проверенное практически ;) - это построение общества социалистического, а в дальнейшем и коммунистического.

Неверно. Марксизм не даёт никакого внятнго определения коммунизма и социализма. Среди марксистов нет даже единодушия, был ли Советский Союз социалистическим обществом (это к вопросу о практической проверке). Общий рецепт марксизма на тему "ликвидации частной собственности" не даёт ничего для решения конкретных вопросов государственного регулирования экономикой. Я уже много раз объяснял неадекватность марксистского подхода к понятию собственности, и не хочу повторяться. Остальные фантазии Маркса и Энгельса на тему будущего общества просто утопический бред.

>Во-вторых, достаточно очевидно, что все вышеозначенные проблемы взаимосвязаны и взаимозависимы. Кроме того существуют нетривиальные(не сводящиеся к элементарным) внешние воздействия. Пытаться при этом строить модель этакого "черного ящика" занятие, на мой взгляд, довольно бессмысленное.

Пустопорожняя философщина, демонстрирующая неспособность провести реальный анализ проблемы, а не просто "изобразить нечто".

>И "марксисты" тут видимо со мной согласны ;) поскольку пытаются выделить общие и базовые компоненты во всей системе, а не в отдельных частностях

Никаких объективно базовых и объективно второстепенных компонентов "во всей системе" не существует. Есть стороны явления, которые необходимо включить в научную модель для того, чтобы получить адекватное описание тех аспектов исследуемого феномена, которые интересуют исследователя в заданном контексте.

>(я имею ввиду такие вещи как "капитализм", "частная собственность", "эксплуатация" и т.п.).

Ни одному из этих понятий марксисты не способны дать определения, не говоря уже о построении серьёзных научных моделей, привязывающих эти понятия к решению конкретных общественных проблем.

>Проецируя затем это общее видение на частные проблемы можно получить внятное объяснение опять же базовых(общих) компонент проблемы. (Анализов подобного рода можно найти достаточное число в "левой" прессе, к сожалению, уровень их редко достаточно высок, а конкретный анализ скрывается за эмоциональными переживаниями авторов...)

Так примеров нет?

>В-третьих, можно применять базовые принципы марксизма и при детальном анализе конкретных проблем. Грубый шаблон может быть, например, такой:

Этот грубый шаблон - очередная порция пустопорожней философщины. Но всё же отзовусь:

>1. Во всякой проблеме выделять материалистический базис/причины/предпосылки (не обязательно явный, но и косвенный)

Неверно. Нет объективного "материалистического базиса". Если на то пошло, то всё со всем связано. Но людям есть смысл строить упрощённые модели действительности, которые обрубают количество связей в природе и оставляют в конкретной модели конечное число причин, характер воздействия которых на другие величины описывается вполне ясно.

>2. Во всяком движении/проблеме искать борьбу противоположных начал(сил)

Это просто гегельянский бред сивой кобылы.

>3. Выявлять объективные закономерности общественных процессов

Всякая наука занимается выявлением объективных закономерностей. Только вот марксизм в этом не преуспел, в отличие от наук.

>4. Искать источник социальных проблем прежде всего в трудовых отношениях (в т.ч. и в отношениях собственности)

А зачем же так ограничивать свои возможности по построению моделей? Может, поэтому научные результаты марксизма и столь ничтожны, что марксизм заранее катрирует круг исследования в своих рамках? Тем более что марксисты неспособны даже овладеть современной теорией пучков прав собственности, которая, казалось бы, должна стать их, марксистов, прерогативой. К тому же, я дал целый список российских проблем. Мне не известно ни одного научного анализа этих проблем, выполненного с марксистских позиций: ни один марксизм не может построить модель, описывающую причинно-следственную связь между отношениями собственности и, скажем, технологическим отставанием.

>5. Для решения проблемы, воздействовать прежде всего на ее материальный базис и противоположные начала, борющиеся в ее основе.

То есть никаких успехов марксизма в реализации этой блестящей программы нет?

>Примеров такого анализа конечно много меньше, но, опять же, по-моему, все(в том числе и немарксисты и даже антимарксисты ;), кто реально решает проблемы, руководствуется чем-то подобным.

Ошибаетесь. Учёные такой хренью не руководствуются.

>Обычно это бывает частично, отрывочно... но причина тут скорее в незнании (нежелании знать) марксизм, чем в осознанном отказе от

Да от чего там отказываться? Незачем принимать мегабайты марксова словоблудия как руководство к действию, а достаточно оставить как пример выдающейся дуриловки прошлого

>>Проблема марксистов в том, что вдобавок надо показать, что построенные ими полезные модели следуют из марксизма и не могут быть получены без мощного марксистского метода. А это заведомо невозможно, потому что марксизм к научным методам никогда не относится.
>
>Ну, поскольку я и не марксист пока, то ко мне предыдущий абзац тоже никак не относится ;)

Я прочитал довольно много цитат Маркса и ознакомился с довольно большим количеством марксистских текстов, чтобы прийти к такому выводу. И причин отказываться т него не вижу.
От Durga
К Vano (07.09.2005 16:48:33)
Дата 07.09.2005 18:01:44

Re: Ну если

Привет
>я все-таки попробую изобразить "нечто". Хотя, конечно заключительный пассаж в стиле "говорите что угодно, я все равно не буду слушать" энтузиазма не добавляет ;)

Не будет...
Проверено опытом.
От Miguel
К Durga (07.09.2005 18:01:44)
Дата 10.09.2005 00:28:55

Я. конечно, жутко извиняюсь...

>Привет
>>я все-таки попробую изобразить "нечто". Хотя, конечно заключительный пассаж в стиле "говорите что угодно, я все равно не буду слушать" энтузиазма не добавляет ;)
>
>Не будет...
>Проверено опытом.

Но я просто не припомню, чтобы лично Вы хотя бы раз проанализировали актуальную проблему России с позиций марксизма и дали марксистские рецепты её решения. Так что не пойму, о каком опыте Вы говорите, если пока от Вас и слушать было нечего. Мало того, когда я выкладывал рецензию на вашего марксисткого кумира Семёнова и тут разгорелось обсуждение его текстов, Вы никакого участия в обсуждении по существу не принимали, а запускали дурочек насчёт того, что надо дать определение марксизму, а иначе и обсуждать нечего. С тех пор ни в одном обсуждении положений марксизма на этом форуме Вы содержательными репликами так и не отметились.
От Durga
К Miguel (10.09.2005 00:28:55)
Дата 10.09.2005 02:43:51

Re: Я. конечно,

Привет
>>Привет
>>>я все-таки попробую изобразить "нечто". Хотя, конечно заключительный пассаж в стиле "говорите что угодно, я все равно не буду слушать" энтузиазма не добавляет ;)
>>
>>Не будет...
>>Проверено опытом.
>
>Но я просто не припомню, чтобы лично Вы хотя бы раз проанализировали актуальную проблему России с позиций марксизма и дали марксистские рецепты её решения. Так что не пойму, о каком опыте Вы говорите, если пока от Вас и слушать было нечего. Мало того, когда я выкладывал рецензию на вашего марксисткого кумира Семёнова и тут разгорелось обсуждение его текстов, Вы никакого участия в обсуждении по существу не принимали, а запускали дурочек насчёт того, что надо дать определение марксизму, а иначе и обсуждать нечего. С тех пор ни в одном обсуждении положений марксизма на этом форуме Вы содержательными репликами так и не отметились.

Если вам так неймется, найдите мое корневое сообщение "Интеллигентская революция в СССР". Что касается споров с вами, то увольте. Оставим это дело специалистам.
От Miguel
К Durga (10.09.2005 02:43:51)
Дата 10.09.2005 13:55:30

Ну да, ну да...

>Привет
>>>Привет
>>>>я все-таки попробую изобразить "нечто". Хотя, конечно заключительный пассаж в стиле "говорите что угодно, я все равно не буду слушать" энтузиазма не добавляет ;)
>>>
>>>Не будет...
>>>Проверено опытом.
>>
>>Но я просто не припомню, чтобы лично Вы хотя бы раз проанализировали актуальную проблему России с позиций марксизма и дали марксистские рецепты её решения. Так что не пойму, о каком опыте Вы говорите, если пока от Вас и слушать было нечего. Мало того, когда я выкладывал рецензию на вашего марксисткого кумира Семёнова и тут разгорелось обсуждение его текстов, Вы никакого участия в обсуждении по существу не принимали, а запускали дурочек насчёт того, что надо дать определение марксизму, а иначе и обсуждать нечего. С тех пор ни в одном обсуждении положений марксизма на этом форуме Вы содержательными репликами так и не отметились.
>
>Если вам так неймется, найдите мое корневое сообщение "Интеллигентская революция в СССР".

Помню. То ещё словоблудие.

>Что касается споров с вами, то увольте. Оставим это дело специалистам.

То есть, заявление "Не будет. Проверено опытом" было написано без предварительного похода к зеркалу?
От K
К Miguel (10.09.2005 13:55:30)
Дата 13.09.2005 16:01:21

Для них марсизм это нечто

загадочно-неопределенное, типа облака, тумана . Например, приписывают Марксу чуть ли не
классовый анализ. Хотя анализ общества на основе отношений к собственности был известен
еще со времен Гоббса и Локка, это центральный стержень философии <либерального
государства>. Александр прав, марксизм это одно из ответвлений буржуазной идеологии.
Ничего он там не преодолевает, как со времен Локка и Гоббса анализ прав собственности был
поставлен во главу угла рассуждений, так Маркс эту традицию и продолжает. Ни кто же им не
говорит, что собственность не важна, еще как важна, просто есть еще масса других
критериев, например - культурные, этнические. Рядом живут СТОЛЕТИЯМИ люди и отличаются
друг от друга стереотипом поведения, например русские, чеченцы, евреи. Это же как нужно
зашорить себе глаза, чтобы не видеть очевидного.

Ничего, кроме как выставлять оценки, они не хотят. Дети базара. Нет доводов. Только
губу оттопырят и через нее нам бросают свои оценки. Как будто их кто-то уполномочивал
все вокруг оценивать. Нет никакого смысла с большинством из них о чем-то спорить,
полностью отсутствует позитив. Как можно с оценками спорить? А никак. С доводами спорят,
приводят контр-примеры. А это оценки, даденные рабби, который только имеет право
толкования Книги Книг.

Марксисты-профи не очень любят вспоминать, что Маркс сам определил свои заслуги перед
человечеством, четко и ясно перечислил свой научный результат - итог. Это следующие
открытия

1. Социальная революция как конфликт производственных отношений
2. Диктатура пролетариата
3. Коммунизм.

Все, сам Маркс перечислил, и именно в такой последовательности. Все остальное принадлежит
не Марксу. Вот пусть возьмут эти три открытия Маркса и попытаются нам объяснить, что
сегодня делать надо. Руднев уже высказался - <ничего делать не надо, само все произойдет
по объективным причинам>. Против нас ведется война на уничтожение, а по его теории ничего
делать не надо. Алмар так же выступает за прогресс, а нам выжить не обязательно. Т.е. для
нас польза от этой теории даже не ноль, а явно отрицательная. Вот кому с нее польза, вот
тот пусть ею и пользуется.
От Durga
К K (13.09.2005 16:01:21)
Дата 19.09.2005 00:27:25

Re: Для них...

В добавку:

Когда я читаю нечто вроде "Александр прав ... ", то делаю вывод что человек проиграл в споре, потому как здраво, рассудительно ответить не может, и ему нужно, чтобы кто-то типа Жириновского его защитил скороговоркой, выкриками, огульными обвинениями и т.п., а именно потому и прячется за спину Александра, который такие "услуги" солидаристам предоставляет. Услуга - медвежья.

Либо это провокация, но похоже не ваш случай.
От Vano
К K (13.09.2005 16:01:21)
Дата 13.09.2005 18:07:29

Re: Для них...

>загадочно-неопределенное, типа облака, тумана .

Не выдавайте свои представления за чужие ;)

Хотите критиковать конструктивно и по пунктам - критикуйте. А бухтеть много умений не надо :(

>Например, приписывают Марксу чуть ли не
>классовый анализ. Хотя анализ общества на основе отношений к собственности был известен
>еще со времен Гоббса и Локка, это центральный стержень философии <либерального
>государства>. Александр прав, марксизм это одно из ответвлений буржуазной идеологии.
>Ничего он там не преодолевает, как со времен Локка и Гоббса анализ прав собственности был
>поставлен во главу угла рассуждений, так Маркс эту традицию и продолжает.

Приводите примеры и цитаты, а не посылки черт знает куда.
Про собственность еще, знаете ли, древние вавилоняне клинописью писали...

>Ни кто же им не
>говорит, что собственность не важна, еще как важна, просто есть еще масса других
>критериев, например - культурные, этнические. Рядом живут СТОЛЕТИЯМИ люди и отличаются
>друг от друга стереотипом поведения, например русские, чеченцы, евреи. Это же как нужно
>зашорить себе глаза, чтобы не видеть очевидного.

Достаточно очевидно, что капиталист-чеченец или капиталист-еврей мало отличается от капиталиста-русского. Это раз. Два: как вы собираетесь на основе ОТЛИЧИЙ строить нечто ОБЩЕЕ?

>Ничего, кроме как выставлять оценки, они не хотят. Дети базара. Нет доводов. Только
>губу оттопырят и через нее нам бросают свои оценки. Как будто их кто-то уполномочивал
>все вокруг оценивать. Нет никакого смысла с большинством из них о чем-то спорить,
>полностью отсутствует позитив. Как можно с оценками спорить? А никак. С доводами спорят,
>приводят контр-примеры. А это оценки, даденные рабби, который только имеет право
>толкования Книги Книг.

Это собственно и есть пример расстановки оценок и даже навешивания ярлыков ;)

>Марксисты-профи не очень любят вспоминать, что Маркс сам определил свои заслуги перед
>человечеством, четко и ясно перечислил свой научный результат - итог. Это следующие
>открытия

>1. Социальная революция как конфликт производственных отношений
>2. Диктатура пролетариата
>3. Коммунизм.

>Все, сам Маркс перечислил, и именно в такой последовательности. Все остальное принадлежит
>не Марксу. Вот пусть возьмут эти три открытия Маркса и попытаются нам объяснить, что
>сегодня делать надо.

А может вам еще и все строение вселенной из одного закона Ома вывести :?

А делать нам надо вот что: строить социализм. По-моему, вполне следует и из этих трех открытий :)

>Руднев уже высказался - <ничего делать не надо, само все произойдет
>по объективным причинам>. Против нас ведется война на уничтожение, а по его теории ничего
>делать не надо. Алмар так же выступает за прогресс, а нам выжить не обязательно. Т.е. для
>нас польза от этой теории даже не ноль, а явно отрицательная. Вот кому с нее польза, вот
>тот пусть ею и пользуется.

Не надо путать частные рассуждения (тем более по большей части надуманные) и суть теории.
От K
К Vano (13.09.2005 18:07:29)
Дата 14.09.2005 21:05:06

Re: Для них...

> Хотите критиковать конструктивно и по пунктам - критикуйте. А бухтеть много умений не
> надо

Сколько раз пытались предложить марксистам определить, что такое марксизм? Может,
определите, наконец-то? Предложения Дурги за таковые не считаю, так как спор с
материалистами известен со времен Вольтера, историзм всплыл задолго до Гегеля, классовый
анализ на основе отношений собственности известен со времен Гоббса и Локка. Так что,
представления о марксизме у марксистов именно <бесформенное облако>.

> Приводите примеры и цитаты, а не посылки черт знает куда.
> Про собственность еще, знаете ли, древние вавилоняне клинописью писали...

Цитаты лень искать, но. Гоббс в <Левиафане> (есть на сайте института философии)
сформулировал роль государство как избавления от <войны всех против всех>, гадкий мерзкий
Левиафан взял эту работу на себя. Гоббс же акцентировал в <О государственном управлении>
основную заботу государства именно на защите собственности, там же он основывался на
теории трудовой стоимости. Все это было написано лет за 200-150 до Маркса. Маркс лишь
дополнил идеей социальной революции, как неизбежного результата не соответствия ПО и ПС.
Так что теория Маркса есть <война всех против всех> + <собственность как главный движущий
фактор>. И чего здесь не так? Разве не писал об этом много СГКМ, что суть идеи
либерального государства в войне всех против всех за собственность? Нет здесь ничего
нового, поэтому цитат искать не буду, лень.

> Достаточно очевидно, что капиталист-чеченец или капиталист-еврей мало отличается от
> капиталиста-русского. Это раз. Два: как вы собираетесь на основе ОТЛИЧИЙ строить нечто
> ОБЩЕЕ?

Во-вторых, мир не уравнение Ньютона, и он давно был бы обречен на тупик в развитии, не
будь разнообразия = свободы выбора. Во-первых, раз уж они так мало отличаются, что уж они
так кучкуются, национально-культурный фактор можно проследить везде, и уж тем более в
национальном составе нашей ново-не-русской элиты. Почему там так русских мало, раз их
большинство среди населения.? Русские ущербны, или все же отбор идет не только по
<деловым> качествам? Вы расист, и выбираете, что это русские ущербны?

> Это собственно и есть пример расстановки оценок и даже навешивания ярлыков ;)

Это не оценки, а факты. Например, демагогия Алмара разоблачалась неоднократно, и что,
доводов дождались? Он опять выскакивает и заявляет - мракобесие, выкрикнул и убежал. А
Дурга вообще действует по-простому, сразу начинает анализировать не доводы, а психическое
состояние оппонента, будто ему через интренет видно все насквозь, как гуре. Или об этом не
было написано многократно? Было. Так что, если следите за дискуссией, это не более чем
вывод из вполне конкретных фактов = реплик оппонентов, многократно проанализированных.

> А может вам еще и все строение вселенной из одного закона Ома вывести :?

Закон Ома на это и не претендует, а на что претендует, работает вполне сносно.

> А делать нам надо вот что: строить социализм. По-моему, вполне следует и из этих трех
> открытий :)
> Не надо путать частные рассуждения (тем более по большей части надуманные) и суть
> теории.

А кому верить, Вам? Почему? Аргументируйте тогда. А пока КПРФ собирается отстаивать роль
эффективных собственников то Березовского, то Ходорковского. Евролевые строят капитализм.
Предало СССР идеологически КПСС, его теоретики объявили его не прогрессивным. Это СГКМ и
солидаристы за СССР. Так что из открытий Маркса ничего не следует. Или Вы считаете себя
таким марксистом, что остальные марксисты Вам ни чета? Тогда аргументируйте. Может, мы и
согласимся, кто его знает, увидим в Вас пророка, только и имеющего право толкования
Великого Учения. Хотя, навряд ли.
От Durga
К K (14.09.2005 21:05:06)
Дата 15.09.2005 02:58:49

Так это вы пытались ???????????????????????

Привет
>> Хотите критиковать конструктивно и по пунктам - критикуйте. А бухтеть много умений не
>> надо
>


>Сколько раз пытались предложить марксистам определить, что такое марксизм? Может,

Так это вы пытались ???????????????????????

>определите, наконец-то? Предложения Дурги за таковые не считаю, так как спор с
>материалистами известен со времен Вольтера, историзм всплыл задолго до Гегеля, классовый
>анализ на основе отношений собственности известен со времен Гоббса и Локка. Так что,
>представления о марксизме у марксистов именно <бесформенное облако>.

ПРичем здесь это? Я же давно говорю, что все говорят об одном слове - марксизме, но подразумевают под этим понятием разные вещи! Я постоянно говорю всем - напишите свое определение марксизма! Надоело уже, и я небось всем надоел с этим, так ведь не отвечает никто! НЕ МОЖЕТ ОТВЕТИТЬ! Или не хочет. Потому если бы каждый написал сообщение "как я понимаю и истолковываю слово марксизм", то и дискуссия была бы
конструктивная, а сейчас постоянно базар бестолковый. И вы кстати не давали своего определения, хотя многие дали.

>> Приводите примеры и цитаты, а не посылки черт знает куда.
>> Про собственность еще, знаете ли, древние вавилоняне клинописью писали...
>
>Цитаты лень искать, но. Гоббс в <Левиафане> (есть на сайте института философии)
>сформулировал роль государство как избавления от <войны всех против всех>, гадкий мерзкий
>Левиафан взял эту работу на себя. Гоббс же акцентировал в <О государственном управлении>
>основную заботу государства именно на защите собственности, там же он основывался на
>теории трудовой стоимости. Все это было написано лет за 200-150 до Маркса. Маркс лишь
>дополнил идеей социальной революции, как неизбежного результата не соответствия ПО и ПС.
>Так что теория Маркса есть <война всех против всех> + <собственность как главный движущий

Одного я не понимаю. То как вы поступаете, это просто называние оппонента (МАРКСА) дураком, людоедом и проч.... Ну что вообще значит - теория Маркса - это война? Маркс пишет про капиталистическую фазу, и что при ней конечно будет война всех против всех, и что вне этой фазы войны всех против всех не было. И в чем же он виноват? В том что признал наличие этой войны при капитализме? То есть позиция идеалиста - это позиция страуса, который с негативным явлением предлагает бороться непризнанием его наличия (голова в песок)? Если в россии капитализм, то ясен фиг, будет война. Маркс предлагает - постройте социализм, и войны не будет! Нет, наши солидаристы и капитализм хотят сохранить, и чтоб войны не было. Не бывает так, товарищи идеалисты!



>фактор>. И чего здесь не так? Разве не писал об этом много СГКМ, что суть идеи
>либерального государства в войне всех против всех за собственность? Нет здесь ничего
>нового, поэтому цитат искать не буду, лень.

>> Достаточно очевидно, что капиталист-чеченец или капиталист-еврей мало отличается от
>> капиталиста-русского. Это раз. Два: как вы собираетесь на основе ОТЛИЧИЙ строить нечто
>> ОБЩЕЕ?
>
>Во-вторых, мир не уравнение Ньютона, и он давно был бы обречен на тупик в развитии, не
>будь разнообразия = свободы выбора. Во-первых, раз уж они так мало отличаются, что уж они
>так кучкуются, национально-культурный фактор можно проследить везде, и уж тем более в
>национальном составе нашей ново-не-русской элиты. Почему там так русских мало, раз их
>большинство среди населения.? Русские ущербны, или все же отбор идет не только по
><деловым> качествам? Вы расист, и выбираете, что это русские ущербны?

Одно дело соглашаться с действием культурного фактора, а другое дело - придавать ему решающее значение. Марксисты говорят, что замени их всех там на русских - будет тоже самое, или хуже (потому что обидно будет). Я русский и у меня ЧС нет, а он тоже русский, и у него есть ЧС.



>> Это собственно и есть пример расстановки оценок и даже навешивания ярлыков ;)
>
>Это не оценки, а факты. Например, демагогия Алмара разоблачалась неоднократно, и что,
>доводов дождались? Он опять выскакивает и заявляет - мракобесие, выкрикнул и убежал. А
>Дурга вообще действует по-простому, сразу начинает анализировать не доводы, а психическое
>состояние оппонента, будто ему через интренет видно все насквозь, как гуре. Или об этом не

Вот психоанализом здесь я уже давно не занимался. И как можно разбираться с вашими доводами, если вы Александром размахиваете как знаменем? Эти доводы только для психоаналитика, там одно предложение другому противоречит, и слова перепутаны. Вам то просто, половина понятна, а половина по крайней мере не вредна. А нам как это понимать? Для нас там только поток оскорблений - империалисты, марксисты, натуралисты... И в первой и во второй половине.


>было написано многократно? Было. Так что, если следите за дискуссией, это не более чем
>вывод из вполне конкретных фактов = реплик оппонентов, многократно проанализированных.

>> А может вам еще и все строение вселенной из одного закона Ома вывести :?
>
>Закон Ома на это и не претендует, а на что претендует, работает вполне сносно.

>> А делать нам надо вот что: строить социализм. По-моему, вполне следует и из этих трех
>> открытий :)
>> Не надо путать частные рассуждения (тем более по большей части надуманные) и суть
>> теории.
>
>А кому верить, Вам? Почему? Аргументируйте тогда. А пока КПРФ собирается отстаивать роль
>эффективных собственников то Березовского, то Ходорковского. Евролевые строят капитализм.
>Предало СССР идеологически КПСС, его теоретики объявили его не прогрессивным. Это СГКМ и
>солидаристы за СССР.

Вам про Фому а вы про Ерему. Какой к черту СССР с частной собственностью. То что некоторые марксисты предали не оспаривается. Но причем тут Карл Маркс?

>Так что из открытий Маркса ничего не следует. Или Вы считаете себя
>таким марксистом, что остальные марксисты Вам ни чета? Тогда аргументируйте. Может, мы и
>согласимся, кто его знает, увидим в Вас пророка, только и имеющего право толкования
>Великого Учения. Хотя, навряд ли.



Да не доходит дело до дискуссии пока. Какая может быть дискуссия, когда с Марксом связаны какие-то чувства?
От K
К Durga (15.09.2005 02:58:49)
Дата 16.09.2005 21:42:45

Ага

> Так это вы пытались ???????????????????????

Многие пытались, и я, и Александр, и Сепулька. Много раз пытались предложить марксистам
определить, что такое марксизм.

> Потому если бы каждый написал сообщение "как я понимаю и истолковываю слово марксизм"

А вот этого не надо, всяких бесконечных толкований и толкователей, сегодня на форуме в
двух ветках висит определение из трех частей, как это Маркс сам понимал. Вот им и
пользуйтесь.

> И вы кстати не давали своего определения, хотя многие дали.

Как это не дал? В двух местах специально написал. Устал уже рассказывать местным
<марксистам> о марксизме. Как-то даже пришлось написать развернуто, что понимал под
коммунизмом Маркс и Энгельс. Александр многократно расшифровывал взгляды Маркса и Энгельса
по разным вопросам, с многочисленными цитатами. А в ответ - <всех прошу, чтобы дали, но
никто не дает, вот вы не дали, хотя многие дали>. Как подобное утверждение называется с
точки зрения психиатрии, которой Вы большой любитель пользоваться при анализе других?

> Ну что вообще значит - теория Маркса - это война? Маркс пишет про капиталистическую фазу

Как любил повторять их учитель, Гегель, листья выросшие на дереве истории в мирное время
бесплодны, ибо двигатель истории, развития, это. . .

Маркс, Энгельс - <История всех существовавших до сих пор обществ была историей борьбы
классов> (4, 424).

Энгельс - <История, пожалуй, самая жестокая из всех богинь, влекущая свою триумфальную
колесницу через горы трупов не только во время войны, но и в периоды <мирного>
экономического развития> (39, 35).

Очень напоминает рассуждения об истории Гитлера (как борьбе наций) и Муссолини (как борьбе
государств).

> Марксисты говорят, что замени их всех там на русских - будет тоже самое

А вот капиталисты - практики так не считают, и поэтому везде жестко препятствуют
проникновению в свой слой людей из других групп (расовых, религиозных, культурных,
национальных). Что, богатых негров сегодня приглашают в клубы толстосумов в Америке?

Из книги СГКМ про <оранжевых> - <Американский этнограф К. Янг, посвятивший классификации
конфликтов большую книгу (1976), говорил в Москве на конференции "Этничность и власть в
полиэтнических государствах>: "Широкомасштабное насилие, имевшее место в последние
десятилетия в рамках политических сообществ, в огромном большинстве случаев развивалось по
линии культурных, а не классовых различий; в экстремальном случае геноцид является
патологией проявления культурного плюрализма [то есть этничности], но никак не классовой
борьбы">.

> Вам про Фому а вы про Ерему.

Было заявлено, что из Маркса следует, что нужно строить социализм. На примерах идеологий
самых крупных марксистских движений было продемонстрировано, что нет, сегодня из Маркса
вытекает, что необходимо строить капитализм. Не нравится вывод, назовите других
авторитетных идеологов. Семенова не предлагать, так как он одиночка - маргинал, признанный
лишь другими такими же одиночками.

> Какая может быть дискуссия, когда с Марксом связаны какие-то чувства?

Опять <женский> аргумент? Им про Маркса, а они про чувства к Марксу? У всех представителей
<троцкистской> компании (или <истинно марксистской>, если хотите) наблюдается примесь
некоторой "женской непосредственности", им про доводы оппонента, а они в ответ про чувства
оппонента. Вы там по какому признаку подбираетесь? Блин.
От Кравченко П.Е.
К K (16.09.2005 21:42:45)
Дата 17.09.2005 18:22:18

Re: Ага


> Александр многократно расшифровывал взгляды Маркса и Энгельса

>Как любил повторять их учитель, Гегель, листья выросшие на дереве истории в мирное время
>бесплодны, ибо двигатель истории, развития, это. . .

>Маркс, Энгельс - <История всех существовавших до сих пор обществ была историей борьбы
>классов> (4, 424).

>Энгельс - <История, пожалуй, самая жестокая из всех богинь, влекущая свою триумфальную
>колесницу через горы трупов не только во время войны, но и в периоды <мирного>
>экономического развития> (39, 35).

>Очень напоминает рассуждения об истории Гитлера (как борьбе наций) и Муссолини (как борьбе
>государств).
Одни гнобят Маркса за интернационализм, другие (или те же?) приравняли к гитлеру...
>> Марксисты говорят, что замени их всех там на русских - будет тоже самое
>
>А вот капиталисты - практики так не считают, и поэтому везде жестко препятствуют
>проникновению в свой слой людей из других групп (расовых, религиозных, культурных,
>национальных). Что, богатых негров сегодня приглашают в клубы толстосумов в Америке?
Ха-ха. Глубокая мысль. Так капиталистов не волнует вопрос о том, что на их месте будут делать другие, их волнует, чтобы на их месте остались они сами.
>Из книги СГКМ про <оранжевых> - <Американский этнограф К. Янг, посвятивший классификации
>конфликтов большую книгу (1976), говорил в Москве на конференции "Этничность и власть в
>полиэтнических государствах>: "Широкомасштабное насилие, имевшее место в последние
>десятилетия в рамках политических сообществ, в огромном большинстве случаев развивалось по
>линии культурных, а не классовых различий; в экстремальном случае геноцид является
>патологией проявления культурного плюрализма [то есть этничности], но никак не классовой
>борьбы">.
Да, если К. Янг...большую книгу... А не было ли у этих гражданских войн, "широкомасштабного насилия", того общего свойства, что они разжигались, в значительной мере извне? И не возникали ли они случайно в тех местах, где под угрозой оказывались вполне классовые интересы одного агрессивного (см СГКМ, "гражданская война...") класса?
>> Вам про Фому а вы про Ерему.
>
>Было заявлено, что из Маркса следует, что нужно строить социализм. На примерах идеологий
>самых крупных марксистских движений было продемонстрировано, что нет, сегодня из Маркса
>вытекает, что необходимо строить капитализм. Не нравится вывод, назовите других
>авторитетных идеологов. Семенова не предлагать, так как он одиночка - маргинал, признанный
>лишь другими такими же одиночками.
Извините, я не в курсе, Вы часом не КПРФ ли марксистской партией считаете? (Хотя даже они не согласятся с Вашим тезисом). Если да - читайте СГКМ, хотя бы те же вопросы вождям.
Насчет идеологов не знаю, а вот партии РКРП, компартии Греции, Кубы достаточно авторитетны?
От Miguel
К Durga (15.09.2005 02:58:49)
Дата 15.09.2005 04:01:30

Я ещё раз жутко извиняюсь,

>ПРичем здесь это? Я же давно говорю, что все говорят об одном слове - марксизме, но подразумевают под этим понятием разные вещи! Я постоянно говорю всем - напишите свое определение марксизма! Надоело уже, и я небось всем надоел с этим, так ведь не отвечает никто! НЕ МОЖЕТ ОТВЕТИТЬ! Или не хочет. Потому если бы каждый написал сообщение "как я понимаю и истолковываю слово марксизм", то и дискуссия была бы конструктивная, а сейчас постоянно базар бестолковый. И вы кстати не давали своего определения, хотя многие дали.

но не кажется ли зазорным, что именно Вы, инициатор такой хорошей идеи дать определение марксизма и других используемых понятий, сами так своей рекомендации и не последовали? Хотя некоторые из Ваших оппонентов свои определения дали. Начните же с седя!

>Одного я не понимаю. То как вы поступаете, это просто называние оппонента (МАРКСА) дураком, людоедом и проч....

Если Вы обращаетесь ко всем местным "антимарксистам", то такое описание нашей позиции слишком грубо. За себя скажу, что не считаю Маркса дураком вообще, во всех вопросах. Он был выдающийся идеолог и манипулятор, действовавший, как он считал, в интересах "рабочего класса"; сейчас же его работы отвечают интересам Запада. Как учёный он величина, близкая к нулю, а может быть и отрицательная, даже по меркам второй половины XIX века (и тем более 1870-х годов). Два с половиной не доведённых до ума научных результата едва ли перекрывают злонамеренное словоблудие/забалтывание (например, при обсуждении понятия "стоимости") и подлоги (например, при обсуждении, на пару с Энгельсом, динамики благосостояния английских рабочих) в работах, претендующих на научность. Был ли Маркс "людоедом"? По отношению к России и русским - да. Впрочем, если вспомнить, с каким придыханием звучит его знаменитая фраза про "повивальную бабку истории". то можно сделать вывод, что у него и по отношению к части западного общества порой появлялись людоедские мысли.

>Ну что вообще значит - теория Маркса -

Да нет у Маркса никакой теории. Есть идеологическая писанина.

>Да не доходит дело до дискуссии пока. Какая может быть дискуссия, когда с Марксом связаны какие-то чувства?

Не люблю отвечать по принципу "сам дурак", но всё же... А то у марксистов нет никаких чувств по адресу "частной собственности" и "капитализма". Но Маркс хотя бы был реально существовавшим феноменом, ел и пил (чтобы не сказать крепче), а "капитализм" и "частная собственность" плод неадекватных моделей, плохо описывающих экономику и не дающих абсолютно никакого инструментария для решения экономических проблем общества.
От Durga
К Miguel (15.09.2005 04:01:30)
Дата 15.09.2005 14:05:45

Re: Я ещё...


>но не кажется ли зазорным, что именно Вы, инициатор такой хорошей идеи дать определение марксизма и других используемых понятий, сами так своей рекомендации и не последовали? Хотя некоторые из Ваших оппонентов свои определения дали. Начните же с седя!

Я определение давал своё. Еще тогда.


>Не люблю отвечать по принципу "сам дурак", но всё же... А то у марксистов нет никаких чувств по адресу "частной собственности" и "капитализма". Но Маркс хотя бы был реально существовавшим феноменом, ел и пил (чтобы не сказать крепче), а "капитализм" и "частная собственность" плод неадекватных моделей, плохо описывающих экономику и не дающих абсолютно никакого инструментария для решения экономических проблем общества.

Скажите честно - любите частную собственность? И вообще, деньги там, машины, яхты, виллы? (это не ЧС но всё же?)
От Miguel
К Durga (15.09.2005 14:05:45)
Дата 16.09.2005 22:34:11

Да, тот ещё аргумент

>>Не люблю отвечать по принципу "сам дурак", но всё же... А то у марксистов нет никаких чувств по адресу "частной собственности" и "капитализма". Но Маркс хотя бы был реально существовавшим феноменом, ел и пил (чтобы не сказать крепче), а "капитализм" и "частная собственность" плод неадекватных моделей, плохо описывающих экономику и не дающих абсолютно никакого инструментария для решения экономических проблем общества.
>
>Скажите честно - любите частную собственность? И вообще, деньги там, машины, яхты, виллы? (это не ЧС но всё же?)

Вам про то, что марксистские модели неадекватны, а Вы про то, что у оппонента стяжательские наклонности. Значит, прав К насчёт Ваших дискуссионных методов.
От Durga
К Miguel (10.09.2005 13:55:30)
Дата 12.09.2005 13:57:53

Re: Ну да,

Лучше оставим.

>>Что касается споров с вами, то увольте. Оставим это дело специалистам.
>
>То есть, заявление "Не будет. Проверено опытом" было написано без предварительного похода к зеркалу?

Это вы уже мирона вспомнили. Смотрите не запутайтесь, если будете объяснять, зачем нужно зеркало...

"- Я тебе пирожков положу на дорожку
- Положи их лучше мне в сумочку" (с)
От Durga
К Георгий (02.09.2005 14:17:41)
Дата 05.09.2005 20:11:01

Re: Справедливости ради...

Привет
>... Александр - поминая Маркса через два слова на третье, приписывая оппонентам людоедство. Но метод оказался, прости господи, "плодотворным"... Заразительным, т. е.

Это зря. Но не только Александр, а и неаккуратная поддержка его СГКМ-ой. Создалось впечатление что солиларисты действительно намерены приписать оппонентам людоедство без какой-либо дискуссии.

Это уже была не дискуссия, а война. Моя просьба очертить круг оппонентов дав определение марксизма успеха не возимела. Подумалось, что кто-то старательно создает расслоения в среде патриотов на марксистов-намарксистов, а также активно откачивает немарксистскую ветвь патротизма (такая безопасна для буржуев). Тогда же произошел конфликт Зюганов-Семигин. Нехорошо, в общем получилось, и вы, Георгий, поучаствовали.
От Георгий
К Durga (05.09.2005 20:11:01)
Дата 06.09.2005 11:22:57

Мое участие...

... чаще всего диктовалось защитить или поддержать симпатичных мне людей (Александр в этом никак не нуждался :-)) ), а некоторые замечания я высказывал уже по конкретным вопросам.
В любом случае, глупо искать с кем-то союза, пользуясь в "дискуссиях" той терминологией, которую употребляете Вы. Так можно разговаривать с "ниткиными" и "баюварами".
"Идеологический" же союз же с Альмаром и прочей "зубатовщиной" для меня вовсе неприемлем - они уже достаточно раскрыли свое нутро. А Вы от этого никак не отмежевываетесь - наоборот, у Вас с ними достаточно много общего.
От Durga
К Георгий (06.09.2005 11:22:57)
Дата 06.09.2005 14:59:12

Re: Мое участие...

Привет
>... чаще всего диктовалось защитить или поддержать симпатичных мне людей (Александр в этом никак не нуждался :-)) ), а некоторые замечания я высказывал уже по конкретным вопросам.
>В любом случае, глупо искать с кем-то союза, пользуясь в "дискуссиях" той терминологией, которую употребляете Вы. Так можно разговаривать с "ниткиными" и "баюварами".
>"Идеологический" же союз же с Альмаром и прочей "зубатовщиной" для меня вовсе неприемлем - они уже достаточно раскрыли свое нутро. А Вы от этого никак не отмежевываетесь - наоборот, у Вас с ними достаточно много общего.


Вы на меня обиделись?

У них левый уклон, у вас правый. Они оба хуже, Георгий, оба! Нужно равновесие. Вы сейчас сильнее клоните! Как перестанете клонить вправо, я перестану влево.