Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : О возможностях компромисса

От	Ищущий
К	Durga
Дата	02.09.2005 10:12:58
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Война и мир;

О возможностях компромисса

>Главная ошибка солидаристов.

>К сожалению т.н. "солидаристы" демонстрируют отказ от марксизма..., но это даже отказ не только от марксизма, а сознательный и высказанный отказ и от знания, и от науки, и от дискусий, и от критического подхода...Однако "октябрята СГКМ" свели эту открытую дискуссию к ряду штампов, мое предложение о рассмотрении понятия марксизма было отвергнуто, и всё это происходило с молчаливого согласия СГКМ.

Игорь С. как-то привел слова Маяковского, что максизм - обоюдоострый метод. Я не помню, чтобы кто-то на форуме смог продемонстрировать применение этого метода на практике. Дурга, Вы - автор корневого постинга. Именно в этом качестве я Вас и спрашиваю - Вы, перед тем как обвинять "солидаристов" в инакомыслии, хоть раз демонстрировали свое владение "обоюдоострым"? Или Вы рассуждаете таким образом, раз они не согласны с Вашей точкой зрения, значит они ошибаются.

Но тогда у несолидарисов и немарксистов возникают вопросы - в чем солидаристы ошибаются при поиске решений для сегодняшних задач, как можно наглядно себе представить их ошибки? В чем правы марксисты? Как можно на практике проверить их выводы и убедиться в их правоте? Возможно ли сегодня предложить проблемы и решения терминами марксизма?

Вот Вы привели список "ошибок" солидаристов. До тех пор, пока Вы не продемонстрируете их промахи, их взгляды еще не имеют статус ошибок. У Вас и марксистов одни взгляды, у солидаристов - другие. Обязательно ли противоположные взгляды должны быть или ошибочны, или неошибочны? Я допускаю, что не всегда. Бывают случаи, когда и те, и другие могут оказаться правильными взглядами. Например допустим, что взгляды разнесены по уровням, тогда одни будут "довешивать" другие. Да, при таком подходе есть определенные конфликты, но это могут быть плодотворные конфликты. Вам не приходила в голову такая точка зрения?..

От	Durga
К	Ищущий (02.09.2005 10:12:58)
Дата	05.09.2005 19:31:22

Re: О возможностях...

>Игорь С. как-то привел слова Маяковского, что максизм - обоюдоострый метод. Я не помню, чтобы кто-то на форуме смог продемонстрировать применение этого метода на практике. Дурга, Вы - автор корневого постинга. Именно в этом качестве я Вас и спрашиваю - Вы, перед тем как обвинять "солидаристов" в инакомыслии, хоть раз демонстрировали свое владение "обоюдоострым"? Или Вы рассуждаете таким образом, раз они не согласны с Вашей точкой зрения, значит они ошибаются.

Хм. Я писал то что писал, и не знаю, "демонстрация" это или нет. Более того, вы не поняли - я даже не понимаю, что есть марксизм. Каждый понимает что это такое по своему. У вас свое определение, я его прочитал, но что это такое даже представить себе не могу.

>Но тогда у несолидарисов и немарксистов возникают вопросы - в чем солидаристы ошибаются при поиске решений для сегодняшних задач, как можно наглядно себе представить их ошибки? В чем правы марксисты? Как можно на практике проверить их выводы и убедиться в их правоте? Возможно ли сегодня предложить проблемы и решения терминами марксизма?

В невежестве. Обратите внимание, я написал, что солидаристы НЕ ЖЕЛАЮТ разбираться в вопросах. Это ошибка но не так просто назвать ее собственно ошибкой - это скорее символ сакральной веры. Но для того, чтобы заявить, что ЭТО - ОШИБКА, нужно чтобы солидаристы что-то сделали и получили результат, которого не ожидали. Тогда - ошибка. Солидаристы заявляют что хотят построить нечто вроде СССР-1, но без марксизма. А раз без марксизма, значит тихой сапой в их СССР проберется частная собственность. А это значит что никакого СССР построено не будет (не будет обеспечено право на труд, далее везде...). Потому их разговоры и кажутся мне демагогическим оппортунизмом и предательством интересов народа. Притом я полагаю, что сами солидаристы искренне верят в свои самые лучшие мотивы, и все предательство получится как результат их искренней глупости. Это обидно.

>Вот Вы привели список "ошибок" солидаристов. До тех пор, пока Вы не продемонстрируете их промахи, их взгляды еще не имеют статус ошибок. У Вас и марксистов одни взгляды, у солидаристов - другие. Обязательно ли противоположные взгляды должны быть или ошибочны, или неошибочны? Я допускаю, что не всегда. Бывают случаи, когда и те, и другие могут оказаться правильными взглядами. Например допустим, что взгляды разнесены по уровням, тогда одни будут "довешивать" другие. Да, при таком подходе есть определенные конфликты, но это могут быть плодотворные конфликты. Вам не приходила в голову такая точка зрения?..

Является ли плачевной результат СССР ошибкой или злой волей КПСС? Ведь вполне возможно что это не предательство, а именно ошибка - слишком распространено
было в СССР государственничество. О другой характерной ошибке - идеализме, когда люди
путают законы природы и законы, издаваемые правительством (иначе, думают, что можно издать
какой угодно закон, например, капиталистам не к прибыли стремиться, а к чему нибудь еще) и
потому вынуждены расчитывать на административный рессурс (летать я вам всем приказал!
ну живо поднялись в воздух!). Они это и делают.

Что касается конфликта, то он есть но не очень пока плодотворный.

От	Ищущий
К	Durga (05.09.2005 19:31:22)
Дата	06.09.2005 21:44:57

Re: О возможностях...

От	Георгий
К	Durga (05.09.2005 19:31:22)
Дата	06.09.2005 11:28:59

Дело в том, что...

>Солидаристы заявляют что хотят построить нечто вроде СССР-1, но без марксизма. А раз без марксизма, значит тихой сапой в их СССР проберется частная собственность. А это значит что никакого СССР построено не будет (не будет обеспечено право на труд, далее везде...). Потому их разговоры и кажутся мне демагогическим оппортунизмом и предательством интересов народа. Притом я полагаю, что сами солидаристы искренне верят в свои самые лучшие мотивы, и все предательство получится как результат их искренней глупости. Это обидно.

... на сегодняшний момент вопрос о "немедленном построении СССР" вообще не стоит. И Альмар, например, прекрасно понимает, что "оранжевый переворот" приведет к власти не строителей СССР, а откровенно проамериканских деятелей - которые, однако, вроде как разрешат "демократию" и с "ними можно будет договариваться".
Но это его дело.
Теперь вот важный момент. Меня СССР - реальный - устраивал не как "подготовительная ступень" к "коммунизму" (В КОТОРЫЙ Я НЕ ВЕРЮ - потому что ВСЕ ЛЮДИ СВОЛОЧИ (в разной стенени) (с)) , а как нечто РЕАЛЬНОЕ и АКТУАЛЬНОЕ.
Кое-кто говорил: "люди терпели неимоверные муки ради светлого будущего". Мы же - тем более в 1970-е гг.! - не ТЕРПЕЛИ. И не было в то время ниаких НЕИМОВЕРНЫХ МУК. Мы жили.

От	Кравченко П.Е.
К	Георгий (06.09.2005 11:28:59)
Дата	06.09.2005 20:12:12

Держите себя в ркуках.

>Теперь вот важный момент. Меня СССР - реальный - устраивал не как "подготовительная ступень" к "коммунизму" (В КОТОРЫЙ Я НЕ ВЕРЮ - потому что ВСЕ ЛЮДИ СВОЛОЧИ
>(в разной стенени) (с)) , а как нечто РЕАЛЬНОЕ и АКТУАЛЬНОЕ.
Это ведь оскорбление участников форума, НАУЧНОГО РУКОВОДИТЕЛЯ и многих хороших людей.
>Кое-кто говорил: "люди терпели неимоверные муки ради светлого будущего". Мы же - тем более в 1970-е гг.! - не ТЕРПЕЛИ. И не было в то время ниаких НЕИМОВЕРНЫХ МУК. Мы жили.
Это точно, но из этого никак не следует, что более светлое будущее невозможно или не нужно. Кстати, в ВАшей терминологии, не считаете ли Вы, что за годы построения СССР
количество сволочизма изрядно уменьшилось?

От	Георгий
К	Кравченко П.Е. (06.09.2005 20:12:12)
Дата	07.09.2005 12:25:12

Ответы.

>>(В КОТОРЫЙ Я НЕ ВЕРЮ - потому что ВСЕ ЛЮДИ СВОЛОЧИ
>>(в разной стенени) (с)) , а как нечто РЕАЛЬНОЕ и АКТУАЛЬНОЕ.
>Это ведь оскорбление участников форума, НАУЧНОГО РУКОВОДИТЕЛЯ и многих хороших людей.

Это я говорил здесь не раз, не два - и даже не десять. :-))) Санкций не было, поскольку все понимали, что я имею в виду. Ну, замените экспрессивное "сволочи" на более нейтральное "грешники", "земные твари". "Все мы немощны, ибо человецы суть" - любимая цитата Фокса. :-))

>Это точно, но из этого никак не следует, что более светлое будущее невозможно или не нужно. Кстати, в ВАшей терминологии, не считаете ли Вы, что за годы построения СССР
>количество сволочизма изрядно уменьшилось?

Нет. И мою фразу по этому поводу С. Г. включил даже в свои труды:
"Капитализм под руководством СВОЛОЧЕЙ хуже и безжалостнее, чем социализм под руководством ТЕХ ЖЕ СВОЛОЧЕЙ".

Как видите, здесь подмечено не "уменьшение сволочизма", а лишь уменьшение возможности вредить окружающим (с моей точки зрения, другой со мной может не согласиться).

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Durga
К	Георгий (07.09.2005 12:25:12)
Дата	07.09.2005 13:19:37

Re: Ответы.

Привет

>>>(В КОТОРЫЙ Я НЕ ВЕРЮ - потому что ВСЕ ЛЮДИ СВОЛОЧИ
>>>(в разной стенени) (с)) , а как нечто РЕАЛЬНОЕ и АКТУАЛЬНОЕ.
>>Это ведь оскорбление участников форума, НАУЧНОГО РУКОВОДИТЕЛЯ и многих хороших людей.
>
>Это я говорил здесь не раз, не два - и даже не десять. :-))) Санкций не было, поскольку все понимали, что я имею в виду. Ну, замените экспрессивное "сволочи" на более нейтральное "грешники", "земные твари". "Все мы немощны, ибо человецы суть" - любимая цитата Фокса. :-))

И всё-таки, может быть неявно то вы полагаете, что вы, СГ, ваши друзья не сволочи, по крайней мере не такие сволочи, не грещники и т.п., как те хорьки?

>>Это точно, но из этого никак не следует, что более светлое будущее невозможно или не нужно. Кстати, в ВАшей терминологии, не считаете ли Вы, что за годы построения СССР
>>количество сволочизма изрядно уменьшилось?
>
>Нет. И мою фразу по этому поводу С. Г. включил даже в свои труды:
>"Капитализм под руководством СВОЛОЧЕЙ хуже и безжалостнее, чем социализм под руководством ТЕХ ЖЕ СВОЛОЧЕЙ".

>Как видите, здесь подмечено не "уменьшение сволочизма", а лишь уменьшение возможности вредить окружающим (с моей точки зрения, другой со мной может не согласиться).

Здесь к сожалению и выражение яркого идеализма. Люди бывают сволочами или не сволочами. И надо поместить их в систему, где сволочи меньше могут вредить.

>==========Десакрализаторам - бой!=======

Фу

От	Георгий
К	Durga (07.09.2005 13:19:37)
Дата	08.09.2005 16:09:06

Как и любой другой - есть такие иллюзии :-))

>И всё-таки, может быть неявно то вы полагаете, что вы, СГ, ваши друзья не сволочи, по крайней мере не такие сволочи, не грещники и т.п., как те хорьки?

Как и любой другой - есть такие иллюзии :-))
И потом - как какие именно "хорьки"? :-)))) Может, я не понял, кого именно Вы имеете в виду?

>>Как видите, здесь подмечено не "уменьшение сволочизма", а лишь уменьшение возможности вредить окружающим (с моей точки зрения, другой со мной может не согласиться).
>Здесь к сожалению и выражение яркого идеализма. Люди бывают сволочами или не сволочами. И надо поместить их в систему, где сволочи меньше могут вредить.

Тут есть еще один фактор - когда "сволочи" не имеют "поощрения", "болото" больше тяготеет к "несволочизму", чем наоборот. Хотя бы в силу "болотной" инерции. :-))

Кстати, и с моей концепцией "вреда" тоже можно совершенно не соглашаться. Примерно так же, как не верить в то, что сейчас "жизнь хуже, чем раньше".

От	Durga
К	Георгий (06.09.2005 11:28:59)
Дата	06.09.2005 15:16:26

Вы начали драться, а именно это врагам и нужно.

Привет
>>Солидаристы заявляют что хотят построить нечто вроде СССР-1, но без марксизма. А раз без марксизма, значит тихой сапой в их СССР проберется частная собственность. А это значит что никакого СССР построено не будет (не будет обеспечено право на труд, далее везде...). Потому их разговоры и кажутся мне демагогическим оппортунизмом и предательством интересов народа. Притом я полагаю, что сами солидаристы искренне верят в свои самые лучшие мотивы, и все предательство получится как результат их искренней глупости. Это обидно.
>
>... на сегодняшний момент вопрос о "немедленном построении СССР" вообще не стоит. И Альмар, например, прекрасно понимает, что "оранжевый переворот" приведет к власти не строителей СССР, а откровенно проамериканских деятелей - которые, однако, вроде как разрешат "демократию" и с "ними можно будет договариваться".

А главное, с кем. Мы имеем схожие представления о добре и зле, а почему-то деремся. Я вам кричу, что же вы делаете, нехорошие люди! СГ читает лекции "Нашим" а "Наши" бьют коммунистов. (просьба не рассматривать это как предположение, что науськал Наших на это СГ) А вы неконструктивно обижаетесь. Вы поспешили занять свое место болельщика Януковича, но это неверно. И тот и другой блок хорошего и плохого (для коммунизма) несет поровну. Вот для патриотизма, может быть есть разница, но только на первый взгляд.

Примите лучше Георгий следующую позицию
1) Неважно, кто в конечном счете победит в этой схватке
2) Выбор, который вы сделаете(лали) будет неправильным
3) Нет существенной разницы между ними - оба несут фашистский заряд.

>Но это его дело.
>Теперь вот важный момент. Меня СССР - реальный - устраивал не как "подготовительная ступень" к "коммунизму" (В КОТОРЫЙ Я НЕ ВЕРЮ - потому что ВСЕ ЛЮДИ СВОЛОЧИ (в разной стенени) (с)) , а как нечто РЕАЛЬНОЕ и АКТУАЛЬНОЕ.

Меня тоже.

>Кое-кто говорил: "люди терпели неимоверные муки ради светлого будущего". Мы же - тем более в 1970-е гг.! - не ТЕРПЕЛИ. И не было в то время ниаких НЕИМОВЕРНЫХ МУК. Мы жили.

Готов подписаться под каждым словом.

От	Ищущий
К	Durga (06.09.2005 15:16:26)
Дата	06.09.2005 16:55:02

Вы тоже хороши - взяли и самовольно ушли от конструктивного начала

>А главное, с кем. Мы имеем схожие представления о добре и зле, а почему-то деремся.

Значит, мы деремся не из-за представлений добра и зла. Вы согласны с такой точкой зрения?

>Я вам кричу, что же вы делаете, нехорошие люди! СГ читает лекции "Нашим" а "Наши" бьют коммунистов. (просьба не рассматривать это как предположение, что науськал Наших на это СГ) А вы неконструктивно обижаетесь. Вы поспешили занять свое место болельщика Януковича, но это неверно. И тот и другой блок хорошего и плохого (для коммунизма) несет поровну. Вот для патриотизма, может быть есть разница, но только на первый взгляд.

Создается такое впечатление по данному отрывку, что Вам от солидаристов требуется не признание ошибок, а признание вины. Наверное, это два разных явления. Вы их не путаете? Ведь лекции были прочитаны студентам, а в хулиганских проступках, классифицируемых статьями УПК, были отмечены футбольные болельщики. Это обстоятельство должно быть теперь не на совести СГКМ и солидаристов форума, а на совести студентов, которые прослушали лекции.

Лично я выразил СГКМ поддержку за чтение лекций, я нахожу чтение тактически правильным поступком, и я совершенно не одобряю выходки фанатов. Но в то же время считаю, что требования к студентам объяснить и ответить за хулиганские выходки однопартийцев являются несостоятельными требованиями до того момента, пока студенты не заявят свое отношение к хулиганским выходкам. Во всей этой истории важно другое - как "наши" студенты видят свое участие в судьбах страны. Меня лично больше волнует почему они об этом молчат - видят, слышат, наверняка понимают, но молчат. И меня настораживает, что возможности диалога со студентами могут быть перечеркнуты попытками обязать студентов высказать свое отношение к выходкам фанатов.

От	Durga
К	Ищущий (06.09.2005 16:55:02)
Дата	06.09.2005 20:32:11

Re: Вы тоже...

>Создается такое впечатление по данному отрывку, что Вам от солидаристов требуется не признание ошибок, а признание вины. Наверное, это два разных явления.

Вообще мне от солидаристов требуется спокойное вдумчивое обсуждение проблемы. Сейчас ситуация напоминает полный беспорядок и Жириновского.

>Вы их не путаете? Ведь лекции были прочитаны студентам, а в хулиганских проступках, классифицируемых статьями УПК, были отмечены футбольные болельщики. Это обстоятельство должно быть теперь не на совести СГКМ и солидаристов форума, а на совести студентов, которые прослушали лекции.

Я вообще не вешаю этого на СГ или солидаристов, но хотелось бы понять, как так происходит. Солидаристы поддержали наших, а те устроили провокацию.

>Лично я выразил СГКМ поддержку за чтение лекций, я нахожу чтение тактически правильным поступком, и я совершенно не одобряю выходки фанатов. Но в то же время считаю, что требования к студентам объяснить и ответить за хулиганские выходки однопартийцев являются несостоятельными требованиями до того момента, пока студенты не заявят свое отношение к хулиганским выходкам.

Пусть они это сделают.

>Во всей этой истории важно другое - как "наши" студенты видят свое участие в судьбах страны. Меня лично больше волнует почему они об этом молчат - видят, слышат, наверняка понимают, но молчат. И меня настораживает, что возможности диалога со студентами могут быть перечеркнуты попытками обязать студентов высказать свое отношение к выходкам фанатов.

От	Красный Перец
К	Ищущий (06.09.2005 16:55:02)
Дата	06.09.2005 17:15:06

во-первых, это бандиты, а не хулиганы,

штурмовые бригады, за которыми уже пойдут (это во- вторых), "студенты" - которые не студенты вовсе, а партийные активисты, пехота.
в-третьих, этой пехоте прямо запрещено высказывать вслух свои суждения. Это привилегия рэмов-якименок.
в-четвертых- УПК и УК - совершенно разные вещи.

От	Ищущий
К	Красный Перец (06.09.2005 17:15:06)
Дата	06.09.2005 17:47:09

Re: во-первых, это...

>штурмовые бригады, за которыми уже пойдут (это во- вторых), "студенты" - которые не студенты вовсе, а партийные активисты, пехота.
>в-третьих, этой пехоте прямо запрещено высказывать вслух свои суждения. Это привилегия рэмов-якименок.
>в-четвертых- УПК и УК - совершенно разные вещи.

Разговор Дурга затевал все же не о "наших". Но раз уж он о них пошел, то не кажется ли Вам, что до того, как сценарий развернулся, имеет смысл различать что по сценарию планируется и что может случиться на самом деле? Откуда такая убежденность, что пехота при любых обстоятельствах пойдет развивать успех бандитов? Вы убеждены, что студенты уже мысленно приготовились сами совершать преступления?

От	Красный Перец
К	Ищущий (06.09.2005 17:47:09)
Дата	06.09.2005 18:22:25

ТАк Сепулька же впрямую писала,

что из "наших" целенаправленно делают антиоранжевую дружину. Уж если ... %)

>Откуда такая убежденность, что пехота при любых обстоятельствах пойдет развивать успех бандитов? Вы убеждены, что студенты уже мысленно приготовились сами совершать преступления?

так функция у них такая. Пойдут-не пойдут - вопрос, конечно.... но пряник им повесили сладкий, да и когда кровушки попробуют - пойдут, куда они денутся. Психологию толпы пока не отменили %) как на светофоре - все стоят-стоят, как порядочные, потом одни умник выскакивает, объезжает по встречке, затем еще один - и, готово дело, ВСЕ поехали НА КРАСНЫЙ. В толпе-то не страшно, и не думается, про "совершать преступление".

От	Ищущий
К	Красный Перец (06.09.2005 18:22:25)
Дата	06.09.2005 19:21:20

Да, Сепулька Вам пишет, можно сказать, регулярно

Но мы пока можем перекинуться словцом и напрямую, разве не так?

>>Откуда такая убежденность, что пехота при любых обстоятельствах пойдет развивать успех бандитов? Вы убеждены, что студенты уже мысленно приготовились сами совершать преступления?

>так функция у них такая. Пойдут-не пойдут - вопрос, конечно.... но пряник им повесили сладкий, да и когда кровушки попробуют - пойдут, куда они денутся. Психологию толпы пока не отменили %) как на светофоре - все стоят-стоят, как порядочные, потом одни умник выскакивает, объезжает по встречке, затем еще один - и, готово дело, ВСЕ поехали НА КРАСНЫЙ. В толпе-то не страшно, и не думается, про "совершать преступление".

Мне думается, что Вы неправильно воспринимаете явление "наши", хотя и я до конца не уверен, что моя точка зрения 100%-но верная, а Ваша - полностью ошибочна. Но тем не менее я более склонен к мысли, что "наши" создаются с целью быть показательно разбитыми. Если готовиться спецдружина, которая пойдет лишать власть и ее курс легитимности, то должна в нужном месте и в нужное время оказаться другая дружина, которую следует показательно разбить. Если никто не пойдет защищать власть, то какова будет цена победы и на чембудет основана легитимность победителей? - Невольно возникнут вопросы типа "Братцы, вы кого, свою тень победили, что ли? Не вы ли эту власть недавно возвели на престол?".

Поэтому я думаю, что "наши" готовятся таким образом, чтобы они вызывали чувство мерзости у общества, чтобы они были совершенно не самостоятельны, и чтобы они не смогли свалить со спектакля раньше времени. Бандитствуют футбольные фанаты, а рвать на части будут студентов. Почему бы студентов не пригласить к разговору, они что, истинные виновники курса реформ и рассыпания общества?..

От	Красный Перец
К	Ищущий (06.09.2005 19:21:20)
Дата	06.09.2005 21:07:18

зачем_столько_громоздить?_

Если задача в создании спарринг-партнера, то проще вывести жековских
работников, и не городить огороды с "молодежными движениями". Они в
любом случае будут вызывать большее отвращение, чем молодежь.
Впрочем, вы вольны накрутить еще пару конспирологических уровней
вложенности. Если более простое объяснение вас не устраивает,
согласитесь, что вы с вашми усложнениями оказываетесь под подозрением в
неких сокрытых целях ?

Приглашать к разговору - ну так мы пошли по кругу, вроде как , был уже
разговор... Если есть у вас живые "Наши", то, конечно, приводите, разве
я предлагаю сразу им заткнуть рот ? НАоборот, очень познвательно будет
пообщаться.

---------------------------------------
еще раз, обратите внимание на дату, и риторический вопрос в конце.
Надеюсь, фамилия Магидович не затронет чувстительных струн души.

- http://www.forum.msk.ru/material/power/2105.html

Александр Магидович 2005.08.17

Лагерь <Наших> на Селигере еще долго будут обсуждать в прессе. Все-таки
государство открыто сделало ставку на рецепты тоталитарных времен,
причем <крестными отцами> этого лагеря <путин-югенда> стали бывший
советский диссидент Павловский и потомок репрессированного народа Сурков
(Дудаев).

Польский журналист, посетивший лагерь, пишет: <Некоторые советы
околовластных политтехнологов"Нашим" кажутся просто списанными с
наставлений и учебников времен Муссолини: "Я не вижу активности. В
последнем номере журнала "Власть" напечатан опрос политиков по поводу
вашего движения. Большинство отзывов - негативные. Кто мешает вам
обзвонить этих политиков по домашним телефонам и спросить, что они имели
в виду?" В другой раз, Глеб Павловский публично сожалел о том, что на
слете "Наших" не проводится никакой силовой подготовки. Кремлевский
идеолог так наставлял молодых: "Вы должны быть жестче, учиться держать в
руках винтовки, жестко отвечать своим оппонентам">.

То, что призыв <держать в руках винтовки> - это не пустая фраза, говорит
один весьма красноречивый эпизод из жизни все того же лагеря.

Дело в том, что охрану мероприятия организаторы поручили некому частному
охранному предприятию (ЧОП). В самом лагере охранникам делать было
абсолютно нечего, поскольку мальчики и девочки попались абсолютно
дисциплинированные и безобидные (отбор). Но все дело в том, что сам ЧОП
состоял из известных в определенных кругах банды футбольных хулиганов
Gladiators, болельщиков <Спартака>. Широко известны общественности
<гладиаторы> стали после погрома, который они учинили в штабе
Национал-большевистской партии (НБП).

Особенно удивительно, что отнюдь не скрывавшие своих лиц погромщики,
нанесшие телесные повреждения членам НБП, находившимся в штабе, не
понесли никакого наказания. Хотя по совокупности содеянного за ними в
полный рост должна бы идти охота со стороны правоохранительных органов,
которые, как известно, у нас очень строгие и принципиальные . за куда
меньший ущерб обществу те же нацболы получают вполне увесистые лагерные
срока.

Тем более, что и искать никого не надо. Подозреваемые никуда не
прячутся, а несут службу... по охране общественного порядка.

Кстати, как они охраняют порядок . это отдельный вопрос.

Во время лагеря на Селигер, сами по себе, просто отдохнуть приехали
четверо болельщиков ЦСКА . давних недругов <гладиаторов>. Естественно,
без дела слонявшиеся по берегам озера <охранники> вычислили <армейцев> и
крепко их избили . <охранников> было человек 20.

Через довольно короткое время на берега Селигера прибыл целый автобус с
фанатами ЦСКА, числом уже человек в 50. Но тут у <гладиаторов> сработал
калькулятор, и они заявили, что драться при таком численном перевесе
противника не станут. Более того, если <армейцы> будут настаивать, то,
во-первых, <охранники> применят имеющееся у них табельное оружие, а
во-вторых обратятся в <органы>, поскольку в настоящее время заняты
охраной ответственного политического мероприятия.

Вот так вот. Оказывается, наши доблестные <органы> не просто не ищут
подозреваемых в совершении вполне доказанных преступлений, но и дают
этим лицам возможность зарегистрировать ЧОП, более того . разрешают им
приобрести оружие.

Надо ли уточнять, что данный вопрос находится в ведении специально
занимающегося этим вопросом ответственного сотрудника кремлевской
администрации? То есть, упрек к <органам> следует переадресовать на
самый верх властной пирамиды, которая откровенно вербует уголовников для
борьбы с оппозицией, и даже не скрывает этого?

Чего еще нужно ждать для того, чтобы аргументированно и доказательно
признать эту власть преступной?

Вот что пишет о своих впечатлениях Олег Бондаренко, активист молодежной
<Родины>, посетивший лагерь <Наших>: <Красивые и смекалистые
17.20-летние студенты в одинаковых майках, в основном, из регионов
сидели на бревнышках вокруг пенька с топором и внимательно слушали друг
друга. Началась вторая часть дискуссии - это был конкурс под условным
названием "Кто сильнее ненавидит НБП?". 60-минутка ненависти к
"лимоновцам". Ребята по очереди вставали и - кулак вперед - убеждали
всех, а в первую очередь, наверное, самих себя в том, что нацболы - это
самые настоящие фашисты. И никакие контраргументы не могли поколебать
эту зазубренную аксиому>.

Но <красивые и смекалистые> - это массовка, прикрытие для активных
мероприятий, проводимых руками других людей, навербованных из самых
низов общества для грязных дел. Нацболы, комсомольцы, польские дипломаты
. кто следующий?

От	Ищущий
К	Красный Перец (06.09.2005 21:07:18)
Дата	07.09.2005 17:12:56

зачем_так_упрощать?_

>Если задача в создании спарринг-партнера, то проще вывести жековских работников, и не городить огороды с "молодежными движениями". Они в любом случае будут вызывать большее отвращение, чем молодежь.

Спарринг-партнер из жековских работников, выступающих на защиту власти? - Это Вы хорошо пошутили :-)).

>Впрочем, вы вольны накрутить еще пару конспирологических уровней вложенности. Если более простое объяснение вас не устраивает, согласитесь, что вы с вашми усложнениями оказываетесь под подозрением в неких сокрытых целях?

Да, конечно, определенная настороженность может возникнуть у некоторых склонных к подозрению лиц. Однако как сами подозревающие лица собираются объяснить свою чересчур простецкую точку зрения на сложное явление? Простота, - говорят, - хуже воровства...

>Приглашать к разговору - ну так мы пошли по кругу, вроде как, был уже разговор... Если есть у вас живые "Наши", то, конечно, приводите, разве я предлагаю сразу им заткнуть рот? НАоборот, очень познвательно будет пообщаться.

Нет, у меня живых "наших" нет, но можно поискать. Если я не ошибаюсь, то кто-то на форуме говорил, что у него кто-то из родственников - комиссар "наших". Если я не ошибаюсь, то живых "наших" надо искать в Москве, а я не москвич.

>еще раз, обратите внимание на дату, и риторический вопрос в конце. Надеюсь, фамилия Магидович не затронет чувстительных струн души.

> - http://www.forum.msk.ru/material/power/2105.html

>Вот что пишет о своих впечатлениях Олег Бондаренко, активист молодежной <Родины>, посетивший лагерь <Наших>: <Красивые и смекалистые 17.20-летние студенты в одинаковых майках, в основном, из регионов сидели на бревнышках вокруг пенька с топором и внимательно слушали друг друга. Началась вторая часть дискуссии - это был конкурс под условным названием "Кто сильнее ненавидит НБП?". 60-минутка ненависти к "лимоновцам". Ребята по очереди вставали и - кулак вперед - убеждали всех, а в первую очередь, наверное, самих себя в том, что нацболы - это самые настоящие фашисты. И никакие контраргументы не могли поколебать эту зазубренную аксиому>.

>Но <красивые и смекалистые> - это массовка, прикрытие для активных мероприятий, проводимых руками других людей, навербованных из самых>низов общества для грязных дел. Нацболы, комсомольцы, польские дипломаты. кто следующий?

Фамилия "Магидович" меня не затронула, меня даже не затронул текст этого Магидовича и цитата, которую он посчитал нужным привести в своей статье: "Красивые и смекалистые 17.20-летние студенты в одинаковых майках, в основном, из регионов сидели на бревнышках вокруг пенька с топором и внимательно слушали друг друга". Меня затронула реакция Красного Перца на подобные пассажи. Это же надо, прямо картина маслом - очарованные молодые люди, надев (или не сняв?) одинаковые майки, заворожено у пня с топором слушают друг друга, затем по очереди вскакивают, сотрясая воздух своими кулачками и проклятиями в адрес НБП, а в это время охраники зарывают в песок болельщиков ЦСКА. Боюсь, что буду опять заподозрен в неких сокрытых целях, но считаю, что данный текст - бред, плод воспаленного воображения Магидовича и цитируемого автора. Но Бог с ними, с этим магидовичами. Меня поразила реакция Красного Перца - человека, способного в любом нормальном тексте найти нестыковки и развить эти нестыковки до серьезнейших противоречий, и вдруг принимающего за чистую монету эту заказную статью...

От	Almar
К	Ищущий (07.09.2005 17:12:56)
Дата	07.09.2005 18:08:05

Re: зачем_так_упрощать?_

>Это же надо, прямо картина маслом - очарованные молодые люди, надев (или не сняв?) одинаковые майки, заворожено у пня с топором слушают друг друга, затем по очереди вскакивают, сотрясая воздух своими кулачками и проклятиями в адрес НБП, а в это время охраники зарывают в песок болельщиков ЦСКА. Боюсь, что буду опять заподозрен в неких сокрытых целях, но считаю, что данный текст - бред, плод воспаленного воображения Магидовича и цитируемого автора. Но Бог с ними, с этим магидовичами. Меня поразила реакция Красного Перца - человека, способного в любом нормальном тексте найти нестыковки и развить эти нестыковки до серьезнейших противоречий, и вдруг принимающего за чистую монету эту заказную статью...

вы прям святая простота. Ну скачайте с сайта наших их "антифашистскую" брошюру (в которой в качестве пособников фашистам кроме лимоновцев упоминаются также Глазьев, коммунисты, я уж не говорю о демократах), почитайте ее а потом будете судить реальная ли описанная в статье сценка или нет.

От	Ищущий
К	Almar (07.09.2005 18:08:05)
Дата	07.09.2005 19:21:05

Re: зачем_так_упрощать?_

>>Это же надо, прямо картина маслом - очарованные молодые люди, надев (или не сняв?) одинаковые майки, заворожено у пня с топором слушают друг друга, затем по очереди вскакивают, сотрясая воздух своими кулачками и проклятиями в адрес НБП, а в это время охраники зарывают в песок болельщиков ЦСКА. Боюсь, что буду опять заподозрен в неких сокрытых целях, но считаю, что данный текст - бред, плод воспаленного воображения Магидовича и цитируемого автора. Но Бог с ними, с этим магидовичами. Меня поразила реакция Красного Перца - человека, способного в любом нормальном тексте найти нестыковки и развить эти нестыковки до серьезнейших противоречий, и вдруг принимающего за чистую монету эту заказную статью...

>вы прям святая простота. Ну скачайте с сайта наших их "антифашистскую" брошюру (в которой в качестве пособников фашистам кроме лимоновцев упоминаются также Глазьев, коммунисты, я уж не говорю о демократах), почитайте ее а потом будете судить реальная ли описанная в статье сценка или нет.

Один меня объявил святой простотой, другой заподозрил при этом в коварном усложнении. Хороший получился разговор - просто классическое забалтывание проблемы!

Господа-товарищи марксисты, Дурга поднял очень важный вопрос, предлагаю все же вернуться к нему, так как я в душе, очевидно, еще не смирил гордыню и не согласен с точкой зрения СГКМ о бесперспективности диолога марксистов и солидаристов на нашем форуме. С Красным Перцем я решил пообщаться о "наших", так как он мой самый злейший друг на форуме и мы уже имеем определенные различия во взглядах по данному вопросу.

Я не одобряю движения "наши". Но я одобряю попытки найти со студентами, как одной из составляющей этого явления, возможности диалога. Предлагаю москвичам отыскать живого комиссара, пригласить на форум и подвергнуть перекрестному расспросу в отдельной ветке. В этой ветке предлагаю вернуться к вопросу, сформулированному Дургой.

От	Durga
К	Ищущий (07.09.2005 17:12:56)
Дата	07.09.2005 17:59:19

Re: зачем_так_упрощать?_

А почему вы не верите, что эти n-минутки ненависти действительно были? Неправдоподобно звучит? А вы когда-нибудь подобные структуры видели, чтоб сравнить? Я то считаю, что такое, нелепое, вполне возможно, и скорее всего было. Чего только социальные инженеры не придумают!

От	Ищущий
К	Durga (07.09.2005 17:59:19)
Дата	07.09.2005 19:40:35

Re: зачем_так_упрощать?_

>А почему вы не верите, что эти n-минутки ненависти действительно были? Неправдоподобно звучит? А вы когда-нибудь подобные структуры видели, чтоб сравнить? Я то считаю, что такое, нелепое, вполне возможно, и скорее всего было. Чего только социальные инженеры не придумают!

Не верю, потому что не могу представить описываемые события. Как вы себе представляете такую картину - стая 20-летних оболтусов из ВУЗов, без руководителя, в течение часа сидит и выражает свое негодование по поводу НБП! Да через 10 минут после того, как их предоставили самих себе, должен быть найден жизненный аналог из анекдотов, через следующие десять минут разговор должен перекинуться на рассказы из институтской жизни, еще через десять минут должна быть осуществлена рекогнисцировка местности на предмет расположения магазина с выпивкой и мест дислокации особ женского пола и еще через десять минут должен быть составлен план действий и послан гонец в магазин, после чего оставшаяся часть времени должна быть посвящена обсуждению деталей предстоящей спецоперации и переживанию по поводу долгого невозвращения гонца. Вот в это я поверю или поверю в то, что им дано было задание устроить показательный спектакль перед понаехавшей прессой, после чего им "накроют поляну", Но вот в то, что они сидели в майках у пня с топором и вдохновенно в течение часа гневно трясли кулачками - сорри, не получается...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ищущий (07.09.2005 19:40:35)
Дата	08.09.2005 10:26:47

Re: Представления наших конспирологов о реальных "наших" просто нелепы

По своему мышлению, поведению и языку они мало чем отличаются от общей выборки студентов и практически ничем не отличаются от "комсомольцев". Другое дело, что в их гетерогенной, как и все студенчество, среде, могут культивироваться "спецгруппы". Но вряд ли Магидович их видела на Селигере. В больших группах "наши" - весьма развитая и скептически настроенная молодежь. Например, беседуя с ними их вождь Якеменко "не тянет", они его рассуждений не принимают, что его очень злит. Смысл драк с нацболами, притом в такой гротескной форме, вообще пока что трактовке не поддается. Представлять эту драку как действия "эскадронов смерти" против левой оппозиции - очень странная идея.

От	Павел
К	C.КАРА-МУРЗА (08.09.2005 10:26:47)
Дата	08.09.2005 13:21:51

Да. Эта истерика вокруг инцидента вроде как с "Нашими"

слишком наиграна, чтобы быть правдоподобной. Какой смысл "Нашим" делать такие вещи, а потом еще и отказываться? Если это конспирологические действия Кремля, то надо быть полным БАРАНОМ, чтобы не понимать, что репутация будет изгваздана в дерьме по уши. А в Кремле сидят далеко не БАРАНЫ.

Далее. Если люди решают вступить на путь террора, то они не прячутся. Наоборот, делают дело с большой помпой. Вспомните демонстративные погромы фашистов, наглядный расстрел Белого Дома, того же Пиночета. Наоборот, люди декларирут свое право на террор.

А блеянье Якеменко - это что? Гитлер, Муссолини, Пиночет? Перепугавшийся функционер.

Скорее всего, вся эта штука - провокация. Цель ее - дискредитировать власть, причем как перед гражданами России, так и "цивилизованным миром". Баркашовцы уже отыгранная, ненужная карта. Теперь есть "Наши" - а поэтому, в России бушует фашизм. Ату ее! Вот и вся логика поваров этого инцидента.

А наши лопоухие интеллигенты закатываются в истерике "ах-ах, нашисты-фашисты сейчас всем разобьют очечки". Не там ищете, наивные вы наши! :)

От	Мак
К	Павел (08.09.2005 13:21:51)
Дата	09.09.2005 20:07:35

Александр Зиновьев об инциденте (ЛГ)

Александр ЗИНОВЬЕВ,
философ:
–Такого рода события мне не кажутся значительными. Наверное, в них можно искать и находить какую-то подоплёку, исследовать их, писать на эту тему статьи, обнаруживать аналогии с чёрной сотней или какие-то подкупы – меня это не интересует. Знаю одно: КПРФ, на чей офис было совершено нападение, коммунистическая только по названию. Ничего подлинно коммунистического в ней не осталось. Ну что это за коммунисты, которые допускают различные уклады (общественную и частную собственность), обнимаются с попами и одновременно держатся за марксизм, ставший одним из факторов краха советской системы…
Мы наблюдаем «возню» в рамках этой социальной системы и этого образа жизни. Такой «возни» может быть сколько угодно. Не считаю себя компетентным обо всём этом судить, но, по-моему, имела место хорошо продуманная провокация с целью нейтрализации или дискредитации левых сил. Однако сомневаюсь, что это происшествие радикально изменит существующее положение вещей.
Кто-то искусственно раздувает проблему, кто-то греет руки, кто-то удовлетворяет свои страсти, здоровым молодым парням с дубинками хочется покуражиться… Ведь сейчас огромная масса молодёжи в интеллектуальном отношении – умственно отсталые. Для того чтобы быть охранником, продавцом в магазине, официантом в ресторане, торгашом на рынке, много ума и высокого образования не нужно…
Можно, конечно, вспомнить Германию 30-х годов прошлого столетия, когда гитлеровцы шли к власти. Основным противником у них тогда была коммунистическая партия, в то время огромная. Нападения штурмовиков на коммунистические сборища становились обычным делом. Но вряд ли у нас эти явления могут достигнуть таких масштабов, как это было у нацистов в Германии. Вот если бы Россия была предоставлена самой себе, тут, возможно, стали бы образовываться всякого рода движения, группы, партии, которые приняли бы широкое участие в уличной борьбе. Теперь же Россия – разгромленная и побеждённая страна, она живёт под неусыпным контролем западного сверхобщества во главе с США. Оно за всеми процессами в нашей стране наблюдает и ничего «лишнего» у нас не допустит.

http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg362005/Polosy/2_3.htm

От	Красный Перец
К	Павел (08.09.2005 13:21:51)
Дата	08.09.2005 13:24:03

странные_же_люди,_право_слово_

вот вам прямой текст.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/157578.htm

От	Павел
К	Красный Перец (08.09.2005 13:24:03)
Дата	08.09.2005 17:16:02

к_чему_все_это?

причем тут ТОТ САМЫЙ инцидент?

От	Красный Перец
К	C.КАРА-МУРЗА (08.09.2005 10:26:47)
Дата	08.09.2005 12:02:08

Re: Представления_наших_конспирологов_о_реальных_"наших"_простонелепы

Германа Галдецкого, мальчика-журналиста, сделали инвалидом, выстрелив в
него из "резинострела", подобного тем, с которыми нападали 25 "наших" на
пятерых невооруженных "красных". А еще были бейсбольные биты, которыми
забили до смерти другого мальчика-журналиста, Владимира
Сухомлинова\Кливера. Это не "драки", предполагающие равенство сил, это
бандитские нападения, с полным набором соответсвущей атрибутики. И
далеко не первое организованное нападение на красную молодежь.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Красный Перец (08.09.2005 12:02:08)
Дата	08.09.2005 12:42:15

Re: Разве Сухомлинова убили пионеры Ким Ир Сена? Мы вообще о чем говорим? (-)

От	Красный Перец
К	C.КАРА-МУРЗА (08.09.2005 12:42:15)
Дата	08.09.2005 12:59:58

Сухомлинова_убили_тем_же_оружием,_

С которым напали на левых. Бейсбольная бита - своего рода бандитский
почерк.

вот свежая иллюстрация -
------------------------
В Петербурге задержан водитель, подозреваемый в жестоком убийстве
пешехода. Второй подозреваемый по этому делу находится в розыске.
Две недели назад в Кировском районе города водитель и пассажир иномарки
насмерть забили бейсбольными битами 22-летнего Антона Соболева. В
милиции говорят, что конфликт возник из-за того, что пешеход помешал
проехать машине по тротуару.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Красный Перец (08.09.2005 12:59:58)
Дата	08.09.2005 13:27:15

Re: А как в левой среде трактуется покупка автоматов Лимоновым? (-)

От	константин
К	C.КАРА-МУРЗА (08.09.2005 13:27:15)
Дата	08.09.2005 13:55:14

Странные аналогии

Следует ли Вас понимать так: Если некий политический деятель незаконно приобрел оружие (и был кстати ,потом осужден), то представители властей имеют имеют право нанимать бандитов для избиения молодежи , состоящей в партии этого полит. деятеля?
%---

Левая (правая и т.д) среда может толковать как ей угодно, но государство должно действовать по закону.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	константин (08.09.2005 13:55:14)
Дата	08.09.2005 14:31:40

Re: "Левая среда может толковать как ей угодно". Так и растолкуйте, как вам угод (-)

От	константин
К	C.КАРА-МУРЗА (08.09.2005 14:31:40)
Дата	08.09.2005 14:44:32

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/157300.htm (-)

От	Красный Перец
К	C.КАРА-МУРЗА (08.09.2005 13:27:15)
Дата	08.09.2005 13:40:46

за_которые__его_в_тюрьму_закатали?_

он же вроде отказывался, если не путаю? По-большому, это неважно , даже
если НБПшники и закидываются в нелегальщину, она никак не может быть
сопоставима с действиями финансируемымых и натравливаемых ГОСУДАРСТВОМ
(!) бандформирований.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Красный Перец (08.09.2005 13:40:46)
Дата	08.09.2005 14:25:11

Re: Почему "никак не может быть сопоставимо"? Достижения Азефа забыли? (-)

От	Павел
К	C.КАРА-МУРЗА (08.09.2005 14:25:11)
Дата	08.09.2005 17:17:46

Прям в зрачок! Давно уже именно такие (!) аналогии просто просились (-)

От	константин
К	C.КАРА-МУРЗА (08.09.2005 14:25:11)
Дата	08.09.2005 15:29:30

by the way

https://vif2ne.org/prj/forum/0/archive/2/2048.htm

>
От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 11.03.2003 13:09:33
Рубрики Проект С.Кара-Мурзы;

Прикинем сценарии
Недавно я был в Ярославле. Меня пригласил (оплатил поездку) нацбол – юрист, предприниматель.
>

От	Красный Перец
К	C.КАРА-МУРЗА (08.09.2005 14:25:11)
Дата	08.09.2005 14:29:01

При_чем_тут_Азеф?_

Или вы хотите провести параллель Лимонов-Азеф ?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Красный Перец (08.09.2005 14:29:01)
Дата	08.09.2005 15:46:48

Re: При_чем_тут_Азеф?_ Как при чем?

Он же был руководителем боевой организации партии эсеров. Разве вы этого не знали? Взрывчатка, автоматы - разница в нюансах.

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (08.09.2005 15:46:48)
Дата	13.09.2005 10:44:40

Re: При_чем_тут_Азеф?_ Как...

>Он же был руководителем боевой организации партии эсеров. Разве вы этого не знали? Взрывчатка, автоматы - разница в нюансах.
А почему Лимонов, в автомат которого Вы решщили поверить - это Азеф, а не Кастро? Или его Вы тоже не уважаете?

От	Павел
К	Кравченко П.Е. (13.09.2005 10:44:40)
Дата	13.09.2005 11:29:10

У Кастро была программа будущего, а у Лимонова - один перфоманс

>А почему Лимонов, в автомат которого Вы решщили поверить - это Азеф, а не Кастро? Или его Вы тоже не уважаете?

что, любой кто покупает оружие - Кастро?

От	Кравченко П.Е.
К	Павел (13.09.2005 11:29:10)
Дата	13.09.2005 12:22:26

Причем тут программа?

>>А почему Лимонов, в автомат которого Вы решщили поверить - это Азеф, а не Кастро? Или его Вы тоже не уважаете?
>
>что, любой кто покупает оружие - Кастро?
Что СГКМ Азефа за программу не любит? (Как же, эсеры, почти народники) Или все таки за другое?

От	Павел
К	Кравченко П.Е. (13.09.2005 12:22:26)
Дата	13.09.2005 12:58:46

при том

>>>А почему Лимонов, в автомат которого Вы решщили поверить - это Азеф, а не Кастро? Или его Вы тоже не уважаете?
>>
>>что, любой кто покупает оружие - Кастро?
>Что СГКМ Азефа за программу не любит? (Как же, эсеры, почти народники) Или все таки за другое?

ЛИЧНО у Азефа - приблизительна та же программа, что и у Лимонова. Причем тут эсеры? То, что Азеф рядился в эсеры - вообще ничего не значит. Он мог быть анархистом, большевиком, кадетом - да кем угодно.

От	Кравченко П.Е.
К	Павел (13.09.2005 12:58:46)
Дата	13.09.2005 15:21:17

Пояснение.

>>>>А почему Лимонов, в автомат которого Вы решщили поверить - это Азеф, а не Кастро? Или его Вы тоже не уважаете?
>>>
>>>что, любой кто покупает оружие - Кастро?
>>Что СГКМ Азефа за программу не любит? (Как же, эсеры, почти народники) Или все таки за другое?
>
>ЛИЧНО у Азефа - приблизительна та же программа, что и у Лимонова. Причем тут эсеры? То, что Азеф рядился в эсеры - вообще ничего не значит. Он мог быть анархистом, большевиком, кадетом - да кем угодно.
Сергей Георгиевич ясно сказал, что он не уважает Азефа даже таким, каким он КАЗАЛСЯ до разоблачения. И к лимонову выссказана претензия именно за автомат. Другие мы сейчас здесь не обсуждаем.

От	Almar
К	Павел (13.09.2005 11:29:10)
Дата	13.09.2005 11:45:54

вам лишний раз "выступить с места" захотелось?

а почему вы решили, что у НБП или у Лимонова лично нет программы будущего? Просто потому что вам лишний раз "выступить с места" захотелось?

От	Павел
К	Almar (13.09.2005 11:45:54)
Дата	13.09.2005 12:55:24

ну так давайте программу (-)

От	Almar
К	Павел (13.09.2005 12:55:24)
Дата	13.09.2005 13:12:24

Re: сами почитайте ("Другая Россия"), чай не барин (хоть и традиционалист) (-)

От	Красный Перец
К	C.КАРА-МУРЗА (08.09.2005 15:46:48)
Дата	08.09.2005 16:08:05

Лимонов_-_провокатор?_

> Он же был руководителем боевой организации партии эсеров. Разве вы этого не знали? Взрывчатка, автоматы - разница в нюансах.
Однако тут есть еще такой нюанс, что Азеф был провокатором, и до сих пор
идут споры, на кого он больше работал - на охранку или на эсеров. Вы
хотите сказать , что Лимонов завербован ? И четыре года по тюрьмам ,
видимо, должны служить укреплению "легенды" ?

Мне кажется странным, что человек с лимоновской биографией может к 60
годам пойти на сотрудничество... Да и власть с лимоновцами
расправляется со всей мыслимой жестокостью.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Красный Перец (08.09.2005 16:08:05)
Дата	08.09.2005 16:41:37

Re: Лимонов_-_провокатор? Красный Перец скорее узнает.

Пока Азефа не разоблачили, никто и не знал, что он провокатор. Он был исключительно уважаемым среди эсеров революционером. Здесь нас интересует именно это. Вы уважаете Лимонова так же, как Азефа до 1908 г.? Я не уважаю - независимо от того, провокатор ли он.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (08.09.2005 16:41:37)
Дата	08.09.2005 21:37:31

"Обещаю бороться за борьбу борцов" (с)

От	Красный Перец
К	Александр (08.09.2005 21:37:31)
Дата	08.09.2005 21:39:45

да_можно_было_не_отмечаться,_

вам зачет автоматом.

От	Красный Перец
К	C.КАРА-МУРЗА (08.09.2005 16:41:37)
Дата	08.09.2005 21:18:33

Просто_удивительно

Лимонов - художник и поэт, весь его НБП - невероятных размеров
перформанс, однако почему-то предлагается сравнить его с
мега-провокатором Азефом и высказаться вслух на предмет "уважения".
Даже если Лимонов провокатор азефовского масшаба, то это никак не может
оправдать государство, имеющее осьмиголовый аппарат насилия, и тем не
менее создающее банды для заведомого беззакония. Я лично не вижу
принципиальных различий между бандами "наших"\"фанатов" и
"эскадронами смерти" . Пули разве что пока резиновые...

От	K
К	Красный Перец (08.09.2005 21:18:33)
Дата	11.09.2005 04:52:07

Нашли художника

Здесь все просто как грабли. Когда Лимонов написал, как он лизал негру ниже пояса, он и
стал популярен. Его приняли, но куда? Почитайте Ваиля и Гениса, настоящих шестидесятников,
как из всяких ничтожеств делали <пророков эпохи>, под конкретный заказ, и как они
оказались на заду, когда заказ был выполнен (там самые громкие имена <эпохи>). Оказалось,
что они не гении вовсе, и все их выставки и книги исчезли вмиг, оказались <почему-то> не
нужны больше никому. Лимонов однозначно использовался, внедряли публике <пефомэнс>, но
затем сместили акценты на наиболее популярные, хорошо работают черти, из дерьма способны
слепить конфетку.

Вся ситуация с подставой расчелкивается в один присест. Во-первых, выясняется, кто
приказал одеть спартаковским болельщикам майки <наших>, как приказал, как аргументировал,
когда сказал и т.д. Во-вторых, тем же макаром выясняется, кто, почему, как и когда сказал
остаться на дверях лимонавцам. В-третьих, ищется тот, кто прикрывал, кто звонил в милицию,
сомнительно в таких делах, что этот человек случайно помог, в таких делах любой бюрократ
уходит в кусты, <перепоручает> дело. И последнее, ищутся нестыковки у оказавшихся <сразу>
рядом. Корреспонденты жизнь отдадут, чтобы быть первыми, это их хлеб, вот и узнается, как
списки попали к ним, к кому конкретно, почему они были вечером в офисе, или где были, где
ждали звонка о событиях.

Это обычная следовательская работа, любой независимый следователь расчелкал бы это шоу
мгновенно. Вранье участникам не поможет, слишком много этих самых участников и их личных
интересов, все сразу всплывет. Поэтому всем остается догадываться, почему не были сделаны
обыденные следственные мероприятия, кто и почему за это заплатил. Это шоу устраивали очень
богатые люди, в таких шоу основные деньги платят потом, на прикрытие, а не исполнителям.

От	Almar
К	K (11.09.2005 04:52:07)
Дата	11.09.2005 21:57:20

ну и какой же сухой остаток из вашего мудренеого постинга?

>Здесь все просто как грабли.

ждем вашешего простого объяснения...

>Это обычная следовательская работа, любой независимый следователь расчелкал бы это шоу
мгновенно.

...не дождались

то есть вы написали это постинг для того, чтобы сообщить нам, что хороший следователь может раскрыть данное дело, ответив на некоторые вопросы. Богатая мысль, а то мы этого не знали. Зачем постинг писали то? Вряд ли только чтобы пнуть Лимонова - это хоть и полезное с вашей точки зрения дело, но вряд ли стоящее целого постинга. Что сказать то хотели?

От	K
К	Almar (11.09.2005 21:57:20)
Дата	14.09.2005 05:05:23

Re: ну и...

> Что сказать то хотели?

То, что провести независимое расследование КПРФ способно, все участники событий известны,
обложить их и вытрясти сведения особой проблемы не составляет. Только правда о события
<странно> никому не нужна.

От	Красный Перец
К	Almar (11.09.2005 21:57:20)
Дата	11.09.2005 22:23:43

это_называется_"выступить_с_места"

здесь же регулярно требуют "высказать свое отношение". Вот товарищ и
фиксирует публично свою позицию. Это бейджик такой. FoF - Friend or Foe.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Красный Перец (08.09.2005 21:18:33)
Дата	09.09.2005 10:45:51

Re: "Даже если Лимонов провокатор азефовского масшаба..."

Где же логика? Если он такой провокатор и в то же время такой мастер перформенса, то откуда следует, что этих "фанатов с битами" наняло именно государство, а не сам Лимонов (или Лимонов + Березовский, Лимонов + какое-то другое государство, Лимонов + какой-то клан в каком-то государстве и т.д. и т.п.)? И при такой неопределенности вы сразу представляете преступником именно государство (даже не "клику Суркова-Павловского" или что-то аналогичное, а просто "государство"). Да и вообще, разве не очевидно, что государство больно? А ваша риторика нацелена на борьбу не с болезнью, а именно с больным.

От	Сепулька
К	C.КАРА-МУРЗА (09.09.2005 10:45:51)
Дата	13.09.2005 15:41:44

Вот это очень важно и надо постоянно подчеркивать!

> Да и вообще, разве не очевидно, что государство больно? А ваша риторика нацелена на борьбу не с болезнью, а именно с больным.

Наша лево-правая оппозиция объединенно борется с _государством_, вместо того, чтобы бороться с маленькой кучкой людей - [анти]элитой. Между тем, требуется _разделить_ два понятия - государство (пусть даже как чиновничий аппарат) и антиэлиту, которая временно пришла к власти. Иначе борьба будет продолжаться вестись фактически против собственной страны.

От	Vano
К	Сепулька (13.09.2005 15:41:44)
Дата	13.09.2005 17:44:34

Re: Вот это...

>> Да и вообще, разве не очевидно, что государство больно? А ваша риторика нацелена на борьбу не с болезнью, а именно с больным.
>
>Наша лево-правая оппозиция объединенно борется с _государством_, вместо того, чтобы бороться с маленькой кучкой людей - [анти]элитой. Между тем, требуется _разделить_ два понятия - государство (пусть даже как чиновничий аппарат) и антиэлиту, которая временно пришла к власти. Иначе борьба будет продолжаться вестись фактически против собственной страны.

Пока критерии разделения находятся в области софистических рассуждений, а не на примитивном материалистическом(измеримом и ощутимом) базисе, все будут делить по своему, а кто-то и ломать все подряд...

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (09.09.2005 10:45:51)
Дата	09.09.2005 14:30:45

Re: "Даже если...

Привет
>Где же логика? Если он такой провокатор и в то же время такой мастер перформенса, то откуда следует, что этих "фанатов с битами" наняло именно государство, а не сам Лимонов (или Лимонов + Березовский, Лимонов + какое-то другое государство, Лимонов + какой-то клан в каком-то государстве и т.д. и т.п.)? И при такой неопределенности вы сразу представляете преступником именно государство (даже не "клику Суркова-Павловского" или что-то аналогичное, а просто "государство"). Да и вообще, разве не очевидно, что государство больно? А ваша риторика нацелена на борьбу не с болезнью, а именно с больным.

С моей точки зрения, при капитализме, и даже при "капитализме" государство не болеет, а реорганизовывается из (3) в (2), то есть просто в карательную антинародную структуру для защиты богачей от бедняков и закона.

От	И.Л.П.
К	Durga (09.09.2005 14:30:45)
Дата	12.09.2005 11:33:42

Re: Так где же логика?

>С моей точки зрения, при капитализме, и даже при "капитализме" государство не болеет, а реорганизовывается из (3) в (2), то есть просто в карательную антинародную структуру для защиты богачей от бедняков и закона.

Какого закона? Разве законы в кап. государстве не направлены как раз на защиту интересов "богачей" (капитала)? Если законы выгодны капиталу, зачем ему защита от них? Если уж анализировать с "классовых позиций", надо все же сохранять какую-то логику.

От	Durga
К	И.Л.П. (12.09.2005 11:33:42)
Дата	12.09.2005 13:54:50

Re: Так где...

Привет
>>С моей точки зрения, при капитализме, и даже при "капитализме" государство не болеет, а реорганизовывается из (3) в (2), то есть просто в карательную антинародную структуру для защиты богачей от бедняков и закона.
>
>Какого закона? Разве законы в кап. государстве не направлены как раз на защиту интересов "богачей" (капитала)? Если законы выгодны капиталу, зачем ему защита от них? Если уж анализировать с "классовых позиций", надо все же сохранять какую-то логику.

В начале развития капитализма справедливо, что сохранение законов просто ведет к развитию капитализма, и законы выгодны богачам. Но это не значит, что им достаточно просто соблюдать закон. Когда капитализм начинает загнивать, он перерождается в империализм, и здесь уже недостаточно даже равного приложения закона ко всем. Капиталистам приходится его нарушать.

Если вы видете в моем постинге пропаганду капиталистической законности, то это неверно.

От	Красный Перец
К	C.КАРА-МУРЗА (09.09.2005 10:45:51)
Дата	09.09.2005 11:43:43

Кто платит бандитам

2 миллиона рублей может получить из городского бюджета московское объединение болельщиков в том случае, если его программа работы с молодёжью выиграет конкурс.
Об этом Интерфаксу рассказал зам.главы столичного комитета по делам семьи и молодёжи Дмитрий Витютнев. Конкурс на лучшую программу пройдёт уже в ближайшее время. Напомню, сегодня стало известно о том, что минюст зарегистрировал новую общественную организацию, в которую входят фанаты нескольких футбольных клубов. Основная цель московского объединения болельщиков – бороться против экстремизма среди молодёжи.

----------------------------------------------------------------------

В нынешней ситации, когда никто так тщательно и планомерно не расковыривает остатки фундамента государства, как те, кто им рулит, мне, видимо, предлагается не перечить ликвидаторам, поскольку у них на дверях кабинетов висят таблички "государственник NN" ?

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (08.09.2005 16:41:37)
Дата	08.09.2005 17:07:39

Re: Лимонов_-_провокатор? Красный...

>Пока Азефа не разоблачили, никто и не знал, что он провокатор. Он был исключительно уважаемым среди эсеров революционером. Здесь нас интересует именно это. Вы уважаете Лимонова так же, как Азефа до 1908 г.? Я не уважаю - независимо от того, провокатор ли он.

а это никого уже тут не интересует: уважаете вы его или нет. Лимонова многие не уважают, особенно из демократической тусовки, да и коммунистическим консерваторам он не нравится. Однако это не помешало им вступиться за него, когда власть развязала против него репрессии.

Вы может считаете, что если кого не уважаешь, то можно считать за благо ситуацию, когда боевики его избивают?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Almar (08.09.2005 17:07:39)
Дата	08.09.2005 17:10:43

Re: Лимонов_-_провокатор? В огороде бузина (-)

От	константин
К	C.КАРА-МУРЗА (08.09.2005 10:26:47)
Дата	08.09.2005 11:44:56

"Ты сказал" (с)

> Смысл драк с нацболами, притом в такой гротескной форме, вообще пока что трактовке не поддается. Представлять эту драку как действия "эскадронов смерти" против левой оппозиции - очень странная идея.

Но "эскадроны смерти" Вы сразу вспомнили. Думаю, что как человек знакомый с опытом Латинской Америки Вы понимаете к чему может привести создание спецслужбами банд из маргинальных элементов для борьбы с политической оппозицией.

Россия ещё не встала на этот путь. Редкий случай , когда новой беды ещё можно избежать.

От	Durga
К	Ищущий (07.09.2005 19:40:35)
Дата	08.09.2005 00:33:53

Re: зачем_так_упрощать?_

Ккой ты однако наивный. Смотри почту.

От	Ищущий
К	Durga (08.09.2005 00:33:53)
Дата	08.09.2005 09:54:35

Re: зачем_так_упрощать?_

>Ккой ты однако наивный. Смотри почту.

Кто-то же должен быть из нас двоих практичным!.. ;-))

Какую почту я должен смотреть?

От	Красный Перец
К	Ищущий (07.09.2005 19:40:35)
Дата	07.09.2005 21:42:39

Re: зачем_так_упрощать?_

Вы уж звиняйте, но для меня приниципальна достаточность простых
объяснений. Исходя из элементарной лени, или экономии ресурсов :) - если
есть простые удовлетворительные объяснения, то зачем искать сложные?

Потом, там же в статье нигде не было написано, что молодежь слушала
пятиминутки ненависти к НБП? там же было написано "... сидели на
бревнышках вокруг пенька с топором и внимательно слушали друг друга".
Что именно они там друг другу вещали - мы не знаем. А еще там было
написано - "...в основном, из регионов". Так что в столицах нашистов
искать сложно, их вербуют в регионах на неутоленное честолюбие, суля
показать "короткий путь" к властишке, пардон, к карьере.

И в инете они светиться не полезут, из опасения сдуру ляпнуть
какую-нибудь ересь, отклоняющуюся от генеральной линии. За что им
верняком настучат по балде и понизят в иерархии до пятых подползающих,
заставив заплатить по полной за партийную майку. Это же кимъирсеновские
пионеры.

От	Кравченко П.Е.
К	Красный Перец (07.09.2005 21:42:39)
Дата	08.09.2005 11:30:42

Re: зачем_так_упрощать?_

>Это же кимъирсеновские
>пионеры.
Ну ка, расскажите, плиз.

От	Красный Перец
К	Кравченко П.Е. (08.09.2005 11:30:42)
Дата	08.09.2005 11:46:40

что_именно_?_

почему "корейские дети НЕ ЛЮБЯТ шоколад" ?

От	Кравченко П.Е.
К	Красный Перец (08.09.2005 11:46:40)
Дата	08.09.2005 12:22:53

Что нибудь и поподробнее.

>почему "корейские дети НЕ ЛЮБЯТ шоколад" ?
Можно и про это. А то странноватый переход от наших к Ким Ир Сену.

От	Красный Перец
К	Кравченко П.Е. (08.09.2005 12:22:53)
Дата	08.09.2005 12:38:51

Re: Что_нибудь_и_поподробнее.

ничего странного в переходе - как корейские пионеры шарахаются от
иностранцев, "во избежание", так и "нашим" прямо и недвусмысленно
запрещено общаться с прессой. Правом излагать, похоже, обладает один
Якеменко.

А "корейские дети НЕ ЛЮБЯТ шоколад" - один мой знакомый ездил в Северную
Корею с концертами, вернулся оттуда с совершенно квадратными глазами и
этой фразой. Хотя он человек, в-общем-то аполитичный.

От	Кравченко П.Е.
К	Красный Перец (08.09.2005 12:38:51)
Дата	13.09.2005 10:52:34

Re: Что_нибудь_и_поподробнее.

>ничего странного в переходе - как корейские пионеры шарахаются от
>иностранцев, "во избежание", так и "нашим" прямо и недвусмысленно
>запрещено общаться с прессой. Правом излагать, похоже, обладает один
>Якеменко.

>А "корейские дети НЕ ЛЮБЯТ шоколад" - один мой знакомый ездил в Северную
>Корею с концертами, вернулся оттуда с совершенно квадратными глазами и
>этой фразой. Хотя он человек, в-общем-то аполитичный.
Я так понимаю, что несчастность корейских детей Вам кажется настолько очевидной и все известной (мне - нет), что и объяснять не нужно.

От	Ищущий
К	Красный Перец (07.09.2005 21:42:39)
Дата	08.09.2005 10:25:20

Re: зачем_так_упрощать?_

>Вы уж звиняйте, но для меня приниципальна достаточность простых объяснений. Исходя из элементарной лени, или экономии ресурсов :) - если есть простые удовлетворительные объяснения, то зачем искать сложные?

О том и речь - является ли достаточным объяснением та лапша, которая вешается СМИ? Для меня она не достаточна и наряду с этим не удовлетворительна. Вы называете мои взгляды подозрительным усложнением, я же нахожу Вашу позицию легкомысленным упрощением.

>Потом, там же в статье нигде не было написано, что молодежь слушала пятиминутки ненависти к НБП? там же было написано "... сидели на бревнышках вокруг пенька с топором и внимательно слушали друг друга".

Там было написано: "Вот что пишет о своих впечатлениях Олег Бондаренко, активист молодежной <Родины>, посетивший лагерь <Наших>: <Красивые и смекалистые 17.20-летние студенты в одинаковых майках, в основном, из регионов сидели на бревнышках вокруг пенька с топором и внимательно слушали друг
друга. Началась вторая часть дискуссии - это был конкурс под условным названием "Кто сильнее ненавидит НБП?". 60-минутка ненависти к "лимоновцам". Ребята по очереди вставали и - кулак вперед - убеждали всех, а в первую очередь, наверное, самих себя в том, что нацболы - это самые настоящие фашисты. И никакие контраргументы не могли поколебать эту зазубренную аксиому>. Сидели, значит, на бревнышках, рядом, понимаешь, стоял пенек, а в нем торчал не топорик, в нем торчал ТОПОР... Интересно, а ку-клукс-клановских колпаков рядом не валялось?

>Что именно они там друг другу вещали - мы не знаем. А еще там было написано - "...в основном, из регионов". Так что в столицах нашистов искать сложно, их вербуют в регионах на неутоленное честолюбие, суля показать "короткий путь" к властишке, пардон, к карьере.

Согласен - их заманивают на бойню. Но без ядра московских студентов-нашистов ждать от иногородних требуемых телодвижений было бы, имхо, несколько легкомысленно. Вы не находите?

>И в инете они светиться не полезут, из опасения сдуру ляпнуть какую-нибудь ересь, отклоняющуюся от генеральной линии. За что им верняком настучат по балде и понизят в иерархии до пятых подползающих, заставив заплатить по полной за партийную майку. Это же кимъирсеновские пионеры.

Здесь я с Вами согласен с той точки зрения, что студенты в этом движении - очевидно есть символ интеллигенции, имеющей свою точку зрения и начинающей ставить определенные вопросы обществу. Разгон студентов - это скорее всего будет символический знак разгона интеллигенции, размышляющей и задумывающейся о судьбах страны.

От	Ищущий
К	Ищущий (08.09.2005 10:25:20)
Дата	08.09.2005 13:55:17

Предлагаю подбить итог по "нашим" и вернуться к корневому постингу

Итак, мое понимание явления "наши" сводится к следующему. В момент выборов должна оказаться некая сила, которая будет власть защищать, иначе победа на выборах у "оранжистов" будет украдена. Весь спектр полититческих партий, способных хоть как-то формулировать свою платформу, либо хлопает глазами, либо трясет в сторону власти кулаками, но никто не собирается наделять власть легитимностью. Кого в таких условиях побеждать? А побеждать надо, иначе как потом командовать?

Принимая во внимание, что для власти было бы удобней тихо слиться после выборов и не отсвечивать, я нахожу, что ее смещение было бы удобнее для нее самой. Поэтому власть создает молодежную дружину по принципу винегрета - вроде бы есть все, но никак не способное без власти самовоспроизводиться и организовываться. Для того, чтобы эту бесформенную массу сбить в кучу и продержать в таком состоянии к моменту выборов, через СМИ и бандитские выходки подонков реализуются акции, направленные на приобретение определенного статуса и имиджа искусственно зарождаемого молодежного движения.

В чем статус этого движения? Его статус, на мой взгляд, в двух признаках. Первый признак - это, прежде всего, молодежное движение, направленное на поиск ответов и их обобщений на сделанные в ходе реформ ошибки, что невольно должно обнажить и некую разумную составляющую реформ, способствовать более полному пониманию сделанных ошибок. И второй признак - в ядре своем это студенческое движение, имеющее принципиально надпартийную идеологию и олицетворяющее собой задумавшуюся интеллигенцию. Чтобы общество не повелось на почин молодежи, для этого идеологи движения прорабатывают различные способы опошлить движение и тем самым за порицанием форм существования движения добиться порицание его целей, на которые молодежь очевидно и клюнула. Для этого устраиваются различные пресс-конференции павловских, спецлагеря с прессой на селигерах, избиения битами, радикальная риторика.

Мне не дано предугадывать события, но тем не менее я предполагаю, что события будут развиваться к тому, чтобы в момент свалки у трона эта бесформенная и неорганизованная масса столкнулась с хорошо подготовленными и настроенными в боевом духе передовыми отрядами всего спектра политических партий и движений. Эти боевые отряды наверняка будут прикрвываться принципом "на войне, как на войне" и показательно "мочить очкариков". Красочная победа над ранее избранной властью на волне студенческой крови донесет победителей всех мастей до власти, после чего общество уже не сможет увернуться от гражданской войны, так как победители начнут делить между собой трон, уже находясь на троне.

Развитие сценария по такому проекту приведет, очевидно, к следующему результату. В обществе появятся следующие аналогии, реализуемые на практике. Символ крови молодежи - это символ гражданской войны всех против всех, так как это война будет не война брата с братом, а война сына с отцом, а отца - с памятью деда. Символ крови студентов - это символ крови интеллигенции, пытающейся сорганизоваться в качестве реальной и на мой взгляд единственной силы, способной вытаскивать страну из пропасти и подлежащей "нейтрализации" в первую очередь.

Возможно, мои предположения чересчур мрачны, но чтобы от них отвлечься и подумать в другом ключе, надо, имхо, продумать сценарий, по которому явление "наши" не будут восприниматься как явление цельное, а будет наподобие мозаики в калейдоскопе. Поэтому я считаю, что для того, чтобы общество в лице ведущих партий не обрубило себе сук, надо искать диалог со студентами как с обособленным признаком в явлении, и требовать ответственности бандитов не как к участникам провластной структуры, а как к отдельно взятым лицам, совершившим преступления. Пока, имхо, у нас уголовная ответственность не дифференциируется по партийному признаку...

От	K
К	Ищущий (08.09.2005 13:55:17)
Дата	08.09.2005 22:02:13

Re: Предлагаю подбить...

Обратите внимание, какие образы шьют <нашим>. Неужели Павловский и т.п. не понимают, что
это пародия, со всеми их лагерями-слетами, со всеми этими кроссами. Конечно, понимают все
они, люди не глупые.

Образ, формируемый для <наших>, ключ к пониманию того, для чего и как их будут
использовать. Жалко ребят.

От	Durga
К	K (08.09.2005 22:02:13)
Дата	08.09.2005 23:54:53

Re: Предлагаю подбить...

Привет
>Обратите внимание, какие образы шьют <нашим>. Неужели Павловский и т.п. не понимают, что
>это пародия, со всеми их лагерями-слетами, со всеми этими кроссами. Конечно, понимают все
>они, люди не глупые.

>Образ, формируемый для <наших>, ключ к пониманию того, для чего и как их будут
>использовать. Жалко ребят.

Интересно сочувствие. Помниться в 93-м какая-то либеральная тетя пожалела вооруженных солдатиков, которым приходится страдать от злобных старушек.

От	K
К	Durga (08.09.2005 23:54:53)
Дата	14.09.2005 05:05:25

В этом и корень различий в позиции

Вы считаете <наших> врагами, и призываете идти войной на них, как выражается Алмар <за
демократические ценности>, они для вас что фашисты. И Вы становитесь объективно союзником
Ходорковского, Березовского, СПС, Яблока. Мы же считаем <наших> просто заблуждающимися
студентами, которые не поняли еще, что погибель для России сам рынок, а не только интересы
отдельных олигархов. СГКМ поэтому среди этих студентов ведет пропаганду, так как пытается
перетащить на свою сторону, сделать в конечном итоге популярными среди них идеи <Советской
Цивилизации>. У нас нет иллюзий о <демократических ценностях> в исполнении Ходорковских и
Березовских, СПС. У людей будут отняты все оставшиеся права, кроме права на смерть, как не
эффективных для экономик западного империализма. Что мы и наблюдаем на Украине и в Грузии,
где не только с коммунистами отныне не церемонятся, процветает пышным цветом политический
террор.

Мы можем договориться и с частью <наших>, и с частью коммунистов, которые выступают против
сегодняшних планов олигархов, но с Вами у нас нет просто точек соприкосновения, так как Вы
выступаете именно со стороны олигархов, которых мы называем компрадорской анти-элитой,
считаем главными своими врагами. Мы все больше начинаем понимать, что расхождение не
столько в теории, сколько мы с Вами просто два глубоко чуждых друг другу народа, мы
русские (в понимании суперэтноса), Вы же западники, и война идет не по классовому
признаку, а по культурному (объединяетесь же Вы с олигархами, лишь бы против государства,
против <этой страны>, а мы готовы сотрудничать с частью бюрократов, лишь бы против
олигархов, для нас ценностью является именно <эта страна>).

Это расхождение было неизбежным, как только обострится политическая ситуация в войне
цивилизаций (войной за классовые интересы пролетариата тут явно не пахнет), она ныне как
раз и обострилась. Сойтись мы уже не сможем, у нас разные, противостоящие, ценности. Алмар
это чувствует, и воюет давно уже не с нашей позицией, а конкретно с <этой страной>, даже
умудрился попытаться отмыть намерения империализма в отношении <этой страны>. Так как если
победят олигархи и американцы, то мы будем удушены, русские, а если победим мы, то
придется сваливать уже Альмарам, хотя бы потому, что победят ценности невыносимые ему,
всякие Райхи, и не только они, будут немедля поставлены вне закона и репрессированы.

Еще раз, наше расхождение было неизбежным и мы с Вами враги. Но это не значит, что нужно
при этом хамить и использовать приемы с помойки, пытаться сводить позицию оппонента к его
психическому состоянию, или к полнолунию. Думаю, что Ваши занимаются этим не от полноты
своих аргументов, а именно из-за их отсутствия. Или ваши считают войну уже открытой, а на
войне как на войне, не церемонятся? Возможно и так, тогда диалог пора завершать совсем,
нет тем для диспутов. Какой смысл тогда нам с Вами беседовать? Тренироваться в перебранке?
Если это был бы хоть приличный разговор, то имело смысл, возможно, оттачивать аргументы по
разоблачению позиции противника, а так. . . Какой смысл?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Durga (08.09.2005 23:54:53)
Дата	09.09.2005 10:38:02

Re: Солдатиков больше всех жалели именно эти старушки. Это трудно понять? (-)

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (09.09.2005 10:38:02)
Дата	09.09.2005 14:33:00

Re: Солдатиков больше...

Нет, это понять не трудно. Стоит ли рассматривать ваш вопрос, как неявное утверждение, что в нынешней ситуации вы подходите со стороны этих самых старушек, а не либеральной тети?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Durga (09.09.2005 14:33:00)
Дата	13.09.2005 12:37:21

Re: Я всегда подхожу со своей стороны (-)

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (13.09.2005 12:37:21)
Дата	14.09.2005 15:13:51

Re: Я всегда...

Так как относиться к такой "атаке клонов"?
Пожалеем солдатиков, которые нас били - их зомбировали, несчастных?

Старушек то можно понять, а солидаристов труднее. Вы же имеете на них влияние, так донеситье честную правду.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Durga (14.09.2005 15:13:51)
Дата	14.09.2005 15:37:15

Re: Кому донести правду: старушкам или солдатикам? (-)

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (14.09.2005 15:37:15)
Дата	15.09.2005 03:22:46

солдатикам (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Durga (15.09.2005 03:22:46)
Дата	15.09.2005 10:29:43

Re: Почему же студентам "нашим" нельзя доносить правду, а солдатикам можно? (-)

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (15.09.2005 10:29:43)
Дата	16.09.2005 19:07:14

Re: Почему же...

Привет
Ceргей Георгиевич, а нельзя ли донести ее всем, опубликовав лекции?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Durga (16.09.2005 19:07:14)
Дата	20.09.2005 11:14:17

Re: Почему же...

Вы ошибаетесь, подозревая меня в том, что в лекциях я говорю совсем иное, нежели в книгах.

От	Александр
К	Durga (16.09.2005 19:07:14)
Дата	16.09.2005 20:29:20

Лошадь можно ввести в реку, но нельзя заставить пить.

>Привет
>Cергей Георгиевич, а нельзя ли донести ее всем, опубликовав лекции?

">Сергей Георгиевич, так может выложить селигерские лекции, чтобы не
питаться пересказами и домыслами ?

Лекции я не пишу. А в данном случае суть изложена в коллективной книге, которая здесь полностью выкладывалась."
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/157958.htm

Проблема в том что марксисты ***хотят*** питаться домыслами, недомолвками, намеками:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/158146.htm

Думаю потому что либо сами лыка не вяжут, либо стыдно или не практично признаться в своих реальных целях, даже самим себе: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/157549.htm

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (15.09.2005 10:29:43)
Дата	15.09.2005 18:45:15

Солдатики по карьерной части не конкуренты. (-)

От	Красный Перец
К	Ищущий (08.09.2005 13:55:17)
Дата	08.09.2005 14:33:40

то_есть_власть_сама_для_себя_готовит_"оранжевый"_сценарий._

вместе с антиоранжевым. Душераздирающе.

Очень интересно, чем вы профессионально занимаетесь, но это так,
праздное любопытство.

От	Ищущий
К	Красный Перец (08.09.2005 14:33:40)
Дата	08.09.2005 15:27:22

Нет - власть, имхо, готовит для общества оранжевый сценарий

>то_есть_власть_сама_для_себя_готовит_"оранжевый"_сценарий._вместе с антиоранжевым. Душераздирающе.

Минуточку, я разве говорил, что власть одновременно играет два спектакля? Я говорил, что (на мой взгляд) под риторикой антиоранжевого спектакля разыгрывается самый настоящий оранжевый сценарий, потихоньку уже затягивающий общество. Оранжизм - это реваншизм, это приход к власти через карнавал захвата власти силами, не имеющими проекта, поддерживаемого обществом.

>Очень интересно, чем вы профессионально занимаетесь, но это так, праздное любопытство.

Профессионально я занимаюсь своим делом.

От	Durga
К	Красный Перец (08.09.2005 14:33:40)
Дата	08.09.2005 15:09:26

Re: то_есть_власть_сама_для_себя_готовит_"оранжевый"_сценарий._

Привет
>вместе с антиоранжевым. Душераздирающе.

>Очень интересно, чем вы профессионально занимаетесь, но это так,
>праздное любопытство.

А что вас удивляет в такой стратегии власти?

От	Almar
К	Durga (08.09.2005 15:09:26)
Дата	08.09.2005 15:57:34

а почему нас это вопрос вообще должне интересовать?

>А что вас удивляет в такой стратегии власти?

ну предположим власть специально готовит себе "гнилых" защитников, которые ее дискредитируют. Какая нам то разница, "гнилые" они или не "гнилые". Нам важно, чтобы они играли по тем правилам, которые власть сама же декларует для создания благопристойного имиджа в глазах собственного населения и на международной арене. То есть в частности, чтобы они не избивали левых активистов. В противном случае это прямой путь к гражданской войне.

Сотрудничество с политическими силами, подобным образом нарушаюшими правила игры не допустимо ни в какой форме, и автоматически рассматривается как предательство. Это все равно, что прийти на теледебаты с оппонентом, который запустил в тебя кирпичем.

Кара-Мурза и Паршев пытаются представить так дело так, будто бы в целях просвещения можно читать лекции кому угодно. Но это в данном случае не прокатит.

Я даже пока не касаюсь того факта, что сотрудничество предлагается с властью. Само по себе это еще не предательство и временно такое сотрудничество допустимо даже без потери оппозиционого статуса (Дебаты в Думе - это тоже в какой то форме сотрудничество власти и оппозиции). Все дело в том, соблюдаются ли правила "конструктивной" игры.

Характерно, что сразу же из уст Кара-Мурзы и Паршева возникли встречные обвинения в адрес лимоновцев. Хотя о них вообще по идее и речь то не должна была идти. Какая тут связь то?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Almar (08.09.2005 15:57:34)
Дата	08.09.2005 16:33:18

Re: Альмар, вас становится жалко (-)

От	Красный Перец
К	Durga (08.09.2005 15:09:26)
Дата	08.09.2005 15:14:57

дальновидность_:).

Durga пишет:
> А что вас удивляет в такой стратегии власти?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ищущий (08.09.2005 13:55:17)
Дата	08.09.2005 14:22:15

Re: Проблема в том, что спектакль все "партии" и власть ставят коллективно

В само движение "Наши" заранее были заложены устройства "саморазрушения" - начиная с "манифеста". Очень существенная часть их чувствует, что станет пешкой в грязной игре и насторожена. Значит, демонтировать их можно очень быстро. Во всех прежних оранжевых революциях власть была их соучастником и играла роль "самоубийцы". Кто от роли отказывался, ехал в Гаагу. Шанс создать орг. структуру, способную помешать власти совершить это самоубийство, еще есть, но он невелик - имеющиеся организованные силы наотрез отказываются мыслить в этом ключе. Пример украинской компартии показателен.

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (08.09.2005 14:22:15)
Дата	08.09.2005 15:17:38

Re: Проблема в...

Привет
>В само движение "Наши" заранее были заложены устройства "саморазрушения" - начиная с "манифеста". Очень существенная часть их чувствует, что станет пешкой в грязной игре и насторожена. Значит, демонтировать их можно очень быстро. Во всех прежних оранжевых революциях власть была их соучастником и играла роль "самоубийцы". Кто от роли отказывался, ехал в Гаагу. Шанс создать орг. структуру, способную помешать власти совершить это самоубийство, еще есть, но он невелик - имеющиеся организованные силы наотрез отказываются мыслить в этом ключе. Пример украинской компартии показателен.

Как вы видите этот шанс? Компартии поддержать Януковича? Тогда просто властные манипуляторы вытащили бы часть полешек из пропагандистской топки Януковича и перекинули их к Ющенко. И снова те же 50/50. Только участвовал бы в них уже весь народ. КП постаралась уклониться от процесса и не видно, что еще она могла бы сделать при своих силенках.

От	Шура Референт
К	Durga (08.09.2005 15:17:38)
Дата	09.09.2005 14:08:55

Как ни странно - поддержать правительство. Заставить его забыть о суициде

>Как вы видите этот шанс? Компартии поддержать Януковича? Тогда просто властные манипуляторы вытащили бы часть полешек из пропагандистской топки Януковича и перекинули их к Ющенко. И снова те же 50/50. Только участвовал бы в них уже весь народ. КП постаралась уклониться от процесса и не видно, что еще она могла бы сделать при своих силенках.

Как минимум, заставлять (кричать об этом, призывать к этому со всех трибун и при помощи всех доступных средств информации) правительство исполнять свои прямые обязанности. Особенно после признания второго тура выборов недействительными. Когда стало совершенно очевидно, что речь о выборах вообще не стоит. Вот это и следовало бы донести и до покллонников "оранжевых" и до их противников. В особенности - до последних. Даже если бы все стороны (включая правительство) оказались глухи - КПУ не оказалась бы в этой ситуации "нейтралом" и, фактически, пораженцем.

Представляете, какой бы это вызвало фурор - коммунисты поддерживают правительство, свержения которого жаждет народ? Никто ведь не думает о том, что речь идёт только об "оранжевом" народе.

И наконец, даже сейчас ЕЩЁ НЕ ВСЁ ПРОИГРАНО. Советское население Украины никуда не делось. И оно тоже делает какие-то свои выводы. Следовало об этом подумать.

Впрочем, не уверен, что КПУ видит разницу между пролетариатом и советским народом Украины.

От	Durga
К	Шура Референт (09.09.2005 14:08:55)
Дата	10.09.2005 14:06:30

Re: Как ни...

Да уж...

Отобрать пистолет у повара, чтоб не застрелился.
Хорошая идея со стороны прокурора.
А вот как насчет того, чтобы восстановить повара в комсомоле?

От	Шура Референт
К	Durga (10.09.2005 14:06:30)
Дата	11.09.2005 01:25:41

Re: Как ни...

>Хорошая идея со стороны прокурора.
>А вот как насчет того, чтобы восстановить повара в комсомоле?

Я, наверное, что-то пропустил? Видимо это местный юмор такой?

От	Durga
К	Шура Референт (11.09.2005 01:25:41)
Дата	12.09.2005 13:55:40

Re: Как ни...

Привет
>>Хорошая идея со стороны прокурора.
>>А вот как насчет того, чтобы восстановить повара в комсомоле?
>
>Я, наверное, что-то пропустил? Видимо это местный юмор такой?

Это был такой фильм "Город Зеро". Его предложил посмотреть СГКМ. Фильм весьма интересен.

От	Durga
К	Durga (12.09.2005 13:55:40)
Дата	22.09.2005 02:40:30

Re: Как ни...

Но судя по фильму второго самоубийства быть не должно - пестик не сработает.

От	Almar
К	Шура Референт (09.09.2005 14:08:55)
Дата	09.09.2005 14:43:20

интересно, а бывает ли ситуация, когда не надо поддерживать свое правительство

я имею в виду с точки зрения антиоранжевых. Мне почему то кажется, что такой ситации в принципе для них быть не может. Ведь свое правительство - оно всегда будет СВОИМ. Ну разве что исключая ситуацию, когда правительство настолько сильно, что можно позволить себе немножко оппозиционого популизма.

Но может вы развеете мои сомнения и назовете нам критерии наступления ситуации, когда добропорядочные патриоты соблаговолят не поддержать свое правительство? Только если можно без абстрактных фраз типа "когда правительство предало свой народ" - вот как раз и интересно когда же по вашему мнению наступает точка такого предательства.

От	Шура Референт
К	Almar (09.09.2005 14:43:20)
Дата	10.09.2005 05:24:36

Бывает. Когда есть понимание происходящего и средства...

От	Мак
К	Almar (09.09.2005 14:43:20)
Дата	09.09.2005 19:58:20

И Ельцина не поддерживали, и Путина не поддерживали, пока не вылезла оранжевая

угроза.
Неужто забыли? Тогда мы вместе были на этом форуме. Почитайте архивы.

От	Красный Перец
К	Мак (09.09.2005 19:58:20)
Дата	09.09.2005 21:47:59

Молодцы_какие_-_с_них_последние_штаны_стягивают,_

отбирают доступные медицину, жилье, образование - а они обе ручки вверх
тянут, прямо как в той басне, что мол, недовольны дехкане постоем в их
ауле ста солдат, мало сто, пусть хан соизволит прислать еще двести!

От	Александр
К	Красный Перец (09.09.2005 21:47:59)
Дата	09.09.2005 22:29:06

Ре: Молодцы_какие_-_с_них_последние_штаны_стягивают,_

>отбирают доступные медицину, жилье, образование - а они обе ручки вверх
>тянут, прямо как в той басне, что мол, недовольны дехкане постоем в их
>ауле ста солдат, мало сто, пусть хан соизволит прислать еще двести!

Вот почему марксистам так трудно понять крестьянскую природу Октябрьской революции. Чует кошка чье мясо сьела. "Мы с них последние штаны сняли - продразверстку собрали. Не могут они обе ручки вверх тянуть." Да и к колективизации и предвоенному голоду вполне применимо. Родина - она ведь воображаемая сушность, а потребилово -материализьм.

От	Красный Перец
К	Александр (09.09.2005 22:29:06)
Дата	09.09.2005 22:55:27

я_с_вас_фигею

>....Чует кошка чье мясо сьела... Родина - она ведь.....

И подобные люди будут учить нас Родину любить, приговария "знает кошка
чье мясо съела"... Вы там в паспорт свой американский посмотрите сначала.

От	Александр
К	Красный Перец (09.09.2005 22:55:27)
Дата	09.09.2005 23:33:53

Ре: я_с_вас_фигею

>>....Чует кошка чье мясо сьела... Родина - она ведь.....
>
>И подобные люди будут учить нас Родину любить,

Вас не станут. Бесполезно. Пишем для тех кто любит.
Чтоб под вашу манипуляцию не попали как Вы под лимоновскую.

> Вы там в паспорт свой американский посмотрите сначала.

Это видать по Фрейду. Об американском паспорте мечтаете?

От	Красный Перец
К	Александр (09.09.2005 23:33:53)
Дата	10.09.2005 00:02:57

ба,_да_вы_фрейдист?_может_,_еще_и_РАйхапод_одеялом_почитываете?_

> Это видать по Фрейду. Об американском паспорте мечтаете?

что говорит фрейдизм об отсутствии у меня загранпаспорта ?

От	Almar
К	Мак (09.09.2005 19:58:20)
Дата	09.09.2005 21:24:08

не вылезла бы оранжевая - вы нашли бы другой повод, это очевидно (-)

От	Александр
К	Almar (09.09.2005 21:24:08)
Дата	09.09.2005 22:31:13

Не устрой Лимонов провокацию Вы нашли бы иной повод крушить Россию... (-)

От	Красный Перец
К	Александр (09.09.2005 22:31:13)
Дата	09.09.2005 23:06:58

конечно,_это_Лимонов_все_устроил,_

а комуняки Расею продали. Жыдам.

От	Александр
К	Красный Перец (09.09.2005 23:06:58)
Дата	09.09.2005 23:46:14

Парней со свастикой не Лимонов устроил?

И в нужное время в нужное место их не он отправил? Сколько было нападений на горком КПРФ чтоб перед ним "охрану" выставлять? А сколько на саму эты "охрану"? Не для того ли ее там выставили чтоб и КПРФ в шоу втянуть? Кстати прикольно что в названии нацболов вашего брата приставка "нац" не смушает. Может потому что обшее дело делаете - ядерный щит Западу сдаете? Буш с Гором перед выборами наперагонки обязательства принимали кто раньше русские нюки заберет. Вот вас Путя и раздражает - сроки подходят, а он не сдает! Надо Ходорковского, Немцова или Каспарова в Кремль проташить.

От	Дионис
К	Durga (08.09.2005 15:17:38)
Дата	09.09.2005 12:06:58

О КПУ

От	Durga
К	Дионис (09.09.2005 12:06:58)
Дата	09.09.2005 14:35:59

Re: О КПУ

Привет

>>Как вы видите этот шанс? Компартии поддержать Януковича? Тогда просто властные манипуляторы вытащили бы часть полешек из пропагандистской топки Януковича и перекинули их к Ющенко. И снова те же 50/50. Только участвовал бы в них уже весь народ. КП постаралась уклониться от процесса и не видно, что еще она могла бы сделать при своих силенках.
>
>Остаться в стороне в таком конфликте, мне кажеться, нельзя. Это значит занять обычную для каких-нибудь яблочников позицию: "фу, как противно - мы в таком участвовать не станем". И еще быстрее уйти в небытие. Зюганов, скорее всего попытается пойти таким путем: у него колоссальный опыт поражений

Предложите свой ход. А то чего-то ситуация на мат похожа. Шура вон предложил...

От	Георгий
К	Ищущий (02.09.2005 10:12:58)
Дата	02.09.2005 14:15:50

А никак.

>Но тогда у несолидарисов и немарксистов возникают вопросы - в чем солидаристы ошибаются при поиске решений для сегодняшних задач, как можно наглядно себе представить их ошибки? В чем правы марксисты? Как можно на практике проверить их выводы и убедиться в их правоте? Возможно ли сегодня предложить проблемы и решения терминами марксизма?

Все решения тут относятся в область "асимпоты", "в бесконечность" - поэтому прогнозы можно выдавать совершенно безбоязненно. Мол, летает себе пылинка на ветру, летает - а умный чел говорит: "есть сила тяжести, и потому она ДОЛЖНА РАНО ИЛИ ПОЗДНО упасть на землю". Что с ней будет на самом деле, В РЕАЛЬНОСТИ никого не колышет. Учение, оно всесильно.

>Вот Вы привели список "ошибок" солидаристов. До тех пор, пока Вы не продемонстрируете их промахи, их взгляды еще не имеют статус ошибок. У Вас и марксистов одни взгляды, у солидаристов - другие. Обязательно ли противоположные взгляды должны быть или ошибочны, или неошибочны? Я допускаю, что не всегда. Бывают случаи, когда и те, и другие могут оказаться правильными взглядами. Например допустим, что взгляды разнесены по уровням, тогда одни будут "довешивать" другие. Да, при таком подходе есть определенные конфликты, но это могут быть плодотворные конфликты. Вам не приходила в голову такая точка зрения?..

Они обвиняют "солидаристов" в том, что те, прикрываясь своим "солидаризмом" (что это такое?), на самом деле хотят "Мерседесов" от власти - вот отсюда вся их деятельность. Или там "Домостроя" хотят или тому подобной "пакости".

Как это Альмар сказал: "признайтесь, что вы -... " (дальше идет список качеств, определяющий обладателя как чмо и подонка) - "вот тогда мы с Вами будем искать компромисса".
Сергей Щеглов формулирует: "Все дело в разных этических системах" (смысл опять-таки в том, что ЭТИ - ..., а мы - "зрелые люди").
При этом Дурга - в перерыве между г...метанием - говорит: "Диалог не получается, но есть нечто более худшее - ПРЕКРАЩЕНИЕ диалога".
Короче говоря, ну разве можно не испытывать кайфа от летящих в рожу миазмов? "Для вас же полезно".

(А вот с Ниткиным давно возникло полное взаимопонимание и взаимные расшаркивания.)

От	Durga
К	Георгий (02.09.2005 14:15:50)
Дата	05.09.2005 19:46:44

Re: А никак.

Привет
>>Но тогда у несолидарисов и немарксистов возникают вопросы - в чем солидаристы ошибаются при поиске решений для сегодняшних задач, как можно наглядно себе представить их ошибки? В чем правы марксисты? Как можно на практике проверить их выводы и убедиться в их правоте? Возможно ли сегодня предложить проблемы и решения терминами марксизма?
>
>Все решения тут относятся в область "асимпоты", "в бесконечность" - поэтому прогнозы можно выдавать совершенно безбоязненно. Мол, летает себе пылинка на ветру, летает - а умный чел говорит: "есть сила тяжести, и потому она ДОЛЖНА РАНО ИЛИ ПОЗДНО упасть на землю". Что с ней будет на самом деле, В РЕАЛЬНОСТИ никого не колышет. Учение, оно всесильно.

Никто не переносит решение в "бесконечность". Но для того, чтобы вести обсуждение, нужно уговориться с терминами. Это во-первых. С целями - это во-вторых. Наконец, искать решение. И конечно же вопросы о том, что будет реально - колышат. Но мы - не идеалисты, чтобы мгновенно отдаваться "чувствам" и катиться в направлении меньшего сопротивления.

>>Вот Вы привели список "ошибок" солидаристов. До тех пор, пока Вы не продемонстрируете их промахи, их взгляды еще не имеют статус ошибок. У Вас и марксистов одни взгляды, у солидаристов - другие. Обязательно ли противоположные взгляды должны быть или ошибочны, или неошибочны? Я допускаю, что не всегда. Бывают случаи, когда и те, и другие могут оказаться правильными взглядами. Например допустим, что взгляды разнесены по уровням, тогда одни будут "довешивать" другие. Да, при таком подходе есть определенные конфликты, но это могут быть плодотворные конфликты. Вам не приходила в голову такая точка зрения?..
>
>Они обвиняют "солидаристов" в том, что те, прикрываясь своим "солидаризмом" (что это такое?), на самом деле хотят "Мерседесов" от власти - вот отсюда вся их деятельность. Или там "Домостроя" хотят или тому подобной "пакости".

НЕТ, этого я не говорил. Я, Георгий, верю в вашу честность и искренность помыслов. Не абсолютно, но похоже на то. (Сомневаться заставляет простота, с которой вы отказываетсь от сложного поиска правды и упираетесь рогом). Однако, если вы со своей
программой придете, то реально не построите что-то типа СССР-1. Ведь СССР был социалистическим государством, а это марксистское понятие, накладывающее многие требования. Вы отказываетесь от этих требований, отказываетесь и от названия ибо без маркисзма оно бессмысленно. Ничего иного в программе, чем то что есть у власте у вас не видно. Это значит, что все ограничится заменой Путина на Георгия. Да, вам дадут Мерседес, и у вас не хватит воли отказаться от него хотя-бы "пока не будет восстановлено государство похожее на СССР". Вы сядете на "мерседес". И вынуждены будете продолжить программу Путина. В народе скажут, что пришел к власти очередной мерседесовец.

>Как это Альмар сказал: "признайтесь, что вы -... " (дальше идет список качеств, определяющий обладателя как чмо и подонка) - "вот тогда мы с Вами будем искать компромисса".
>Сергей Щеглов формулирует: "Все дело в разных этических системах" (смысл опять-таки в том, что ЭТИ - ..., а мы - "зрелые люди").
>При этом Дурга - в перерыве между г...метанием - говорит: "Диалог не получается, но есть нечто более худшее - ПРЕКРАЩЕНИЕ диалога".
>Короче говоря, ну разве можно не испытывать кайфа от летящих в рожу миазмов? "Для вас же полезно".

Нужно как бы отбиваться, на то и диспут есть. А вы все норовить обидеться вместо того, чтобы вопросы обсуждать. Солидаристы должны быть интеллектуальной элитой, а что мы имеем?

>(А вот с Ниткиным давно возникло полное взаимопонимание и взаимные расшаркивания.)

Ну вот этого не надо. Ниткин - капиталист, и расшаркивание с ним будет у оппортунистов - Ленина читать надо.

От	Георгий
К	Георгий (02.09.2005 14:15:50)
Дата	02.09.2005 14:17:41

Справедливости ради надо сказать, что начал это... (*/+)

... Александр - поминая Маркса через два слова на третье, приписывая оппонентам людоедство. Но метод оказался, прости господи, "плодотворным"... Заразительным, т. е.

==========
http://www.livejournal.com/users/17ur/66138.html

О право-левой оппозиции. Злорадно.

Как выразился тов. Чингис-хан, "я рассматриваю народ, как очень маленького ребёнка". Это, в общем-то, правда. То есть словесное соперничество политических сил, желающих власти, состоит в том, чтобы позиционировать себя, как Макаренку и всякую другую Песталоцци, а оппонента - как педофила. Это нормальная, конвенционная политическая борьба, завязанная на противоборство идеологий - то бишь партии по-разному относятся к народу, и каждая желает доказать, что именно её отношение есть гут, а отношение оппонента - изврат вульгарис.

Однако во время таких вот право-левых объединений против власти выясняется, что ярлык "педофила" уже потрачен, и наклеивать его на общего врага как-то трудно, некошерно, да и отлеплять потом, после общей победы, и возвращать старому врагу неохота.... Поэтому для власти готовится ярлык какого-то совсем уж потустороннего зла (я бы тут привёл аналогию с эсесманами и Янушем Корчаком, но увы - Корчак всё же погиб, не буду трогать память). И в результате мы видим трогательнейшую картину, как самопровозглашённые великие педагоги защищают тех, кого сами же провозгласили педофилами - и до сих пор считают таковыми.

Это я про Яшина в "Новой Газете", высказывающегося по теме погром-сервиса возле горкома КПРФ... не фиг, граждане, было коммуняк чмырить все эти годы, кушайте теперь своё же, кушайте...

От	K
К	Георгий (02.09.2005 14:17:41)
Дата	06.09.2005 08:45:37

Re: Справедливости ради...

> И в результате мы видим трогательнейшую картину, как самопровозглашённые великие
> педагоги

Если мутящий воду, интриган, начнет рассуждать об интересах, о любом конкретном, то быстро
все выясниться - интересы сторон и их методы. Поэтому один из главный метод интригана -
оклеветать оппонента. Наиболее действенный метод приписать ему недееспособность. Чем и
занимается Дурга, аж из кожи лезет, то <октябрятами> назовет, то еще как. Здесь одно время
подвизалась некая Марина, но не долго, так для нее это был так же основной <метод>. На
самом деле это обычная клевета, способ опорочить человека, с вполне понятной и ясной
целью, дабы не перейти к обсуждению сущности противоречий - чьи интересы, историзм
возникновения ситуации, параллельные примеры, логическая и фактологическая обоснованность
позиции и т. д. При этом самым смешным образом раздуваются щеки, крикливо извергаются
ярлыки. Как будто это сегодня может кого то пронять. В обстановке жаренного петуха, все
эти кривляние до лампочки, все давно не лохи, всех давно поимели по многу раз. Но
поведенческий стереотип сложно меняеть, хоть порой уже он и не к месту, да и понятно
почему, как никак общая стратегия выживания, выработанная многими поколениями. Посмотрим,
насколько она будет эффективной в обстановке событий которые на носу.

От	Durga
К	K (06.09.2005 08:45:37)
Дата	06.09.2005 14:56:12

Re: Справедливости ради...

Привет
>> И в результате мы видим трогательнейшую картину, как самопровозглашённые великие
>> педагоги
>
>Если мутящий воду, интриган, начнет рассуждать об интересах, о любом конкретном, то быстро
>все выясниться - интересы сторон и их методы. Поэтому один из главный метод интригана -
>оклеветать оппонента. Наиболее действенный метод приписать ему недееспособность. Чем и
>занимается Дурга, аж из кожи лезет, то <октябрятами> назовет, то еще как.

Ну как так. С одной стороны вы вроде как хотите социализма с другой - за частную собственность. Это противоречие, а следовательно недееспособность в чем-то одном.

>Здесь одно время
>подвизалась некая Марина, но не долго, так для нее это был так же основной <метод>. На
>самом деле это обычная клевета, способ опорочить человека, с вполне понятной и ясной
>целью, дабы не перейти к обсуждению сущности противоречий - чьи интересы, историзм
>возникновения ситуации, параллельные примеры, логическая и фактологическая обоснованность
>позиции и т. д.

Ну почему же? Я написал сообщение в котором дал обоснование позиции, а вы обиделись на октябрят, надули щеки и решили не отвечать? Может всё-таки чего черкнете по сути дела.

>При этом самым смешным образом раздуваются щеки, крикливо извергаются
>ярлыки.

>Как будто это сегодня может кого то пронять. В обстановке жаренного петуха, все
>эти кривляние до лампочки, все давно не лохи, всех давно поимели по многу раз.

Хотелось бы верить, что не лохи, да не похоже. Симптом сохраняется. Когда вам человек пишет искренне и честно, вы просто посмеиваетесь над его старанием и не слушаете. Когда придет обманщик и провокатор, он просто скажет несколько теплых слов и вы побежите туда, куда он покажет.

>Но
>поведенческий стереотип сложно меняеть, хоть порой уже он и не к месту, да и понятно
>почему, как никак общая стратегия выживания, выработанная многими поколениями. Посмотрим,
>насколько она будет эффективной в обстановке событий которые на носу.

Ну давайте, расскажите, что на носу. Футбольный матч Динамо-Спартак. Вы за Спартак, ну а победит - футбол :)))) В конечном счете. Чтож, есть в этом свои плюсы, свои минусы.

От	K
К	Durga (06.09.2005 14:56:12)
Дата	08.09.2005 22:02:23

Re: Справедливости ради...

> вы обиделись на октябрят, надули щеки

Найдите себе оппонента на помойке, там в самый раз подобный стиль общения

От	Durga
К	K (08.09.2005 22:02:23)
Дата	08.09.2005 23:56:55

Re: Справедливости ради...

Привет
>> вы обиделись на октябрят, надули щеки
>
>Найдите себе оппонента на помойке, там в самый раз подобный стиль общения

Я это к тому, что обиженная гримаса конечно неплохой спосо свинтить от дискуссии и сохранить лицо, но все таки проигрыш дискуссии

От	Miguel
К	Durga (06.09.2005 14:56:12)
Дата	06.09.2005 15:06:21

Разберите в помощью своего метода хотя бы одну актуальную проблему России -

вот и покажете, можете ли обсуждать по существу. А то странноватый призыв какой-то извергаете: дать определение марксизма. А дать определение вне контекста цели исследования, может быть, и невозможно.

От	Vano
К	Miguel (06.09.2005 15:06:21)
Дата	06.09.2005 19:58:40

Конкретней. Какую проблему и что значит "разобрать" :? (-)

От	Miguel
К	Vano (06.09.2005 19:58:40)
Дата	06.09.2005 20:31:27

Да сколько угодно

Демографический кризис, деградация человеческого капитала, нарастающее технологическое отставание, ослабление Вооружённых сил и идеологической сопротивляемости, потеря культурного достояния, высокий уровень преступности, падение образованности, высокое влияние "пятой колонны" среди элиты, потеря территориальной целостности, включая попадание исконно русских земель под контроль иностранных держав... Короче, проблем - не продохнуть. Разобрать означает следующее. Дать научную модель, описывающую суть явления и те изменения, которые происходят с процессом при различных воздействиях со стороны. Предложить способы реалистичные способы решения этих проблем и показать на разработанной научной модели, что с помощью предложенных мер удастся добиться поставленных целей по преодолению этих проблем. Показать, что предложенные меры не приведут к существенному ухудшению ситуации в других аспектах, что перекрывало бы положительный эффект.

Проблема марксистов в том, что вдобавок надо показать, что построенные ими полезные модели следуют из марксизма и не могут быть получены без мощного марксистского метода. А это заведомо невозможно, потому что марксизм к научным методам никогда не относится.

От	Vano
К	Miguel (06.09.2005 20:31:27)
Дата	07.09.2005 16:48:33

Ну если "заведомо невозможно", то стоит ли стараться :? Впрочем... (+)

я все-таки попробую изобразить "нечто". Хотя, конечно заключительный пассаж в стиле "говорите что угодно, я все равно не буду слушать" энтузиазма не добавляет ;)

>Демографический кризис, деградация человеческого капитала, нарастающее технологическое отставание, ослабление Вооружённых сил и идеологической сопротивляемости, потеря культурного достояния, высокий уровень преступности, падение образованности, высокое влияние "пятой колонны" среди элиты, потеря территориальной целостности, включая попадание исконно русских земель под контроль иностранных держав... Короче, проблем - не продохнуть. Разобрать означает следующее. Дать научную модель, описывающую суть явления и те изменения, которые происходят с процессом при различных воздействиях со стороны. Предложить способы реалистичные способы решения этих проблем и показать на разработанной научной модели, что с помощью предложенных мер удастся добиться поставленных целей по преодолению этих проблем. Показать, что предложенные меры не приведут к существенному ухудшению ситуации в других аспектах, что перекрывало бы положительный эффект.

Во-первых, то, как вы описали "анализ" говорит о том, что вы прежде всего хотите проблему не "решать", а проблемой "управлять". А это все-таки две разные вещи. Решить проблему можно и без помощи управления. Например, вы не можете управлять солнцем или, скажем, комаром, уже пьющим вашу кровь. Однако вы можете приспособиться к солнечному жару(или его отсутствию), а также раздавить комара. Т.е вы можете либо приспособиться сами к проблеме, либо изменить окружение так, чтобы исчезли и предпосылки и сама проблема. В рамках последнего подхода марксизм имеет весьма эффективное решение практически всех вышеобозначенных проблем (как теоретическое, так и проверенное практически ;) - это построение общества социалистического, а в дальнейшем и коммунистического.

Во-вторых, достаточно очевидно, что все вышеозначенные проблемы взаимосвязаны и взаимозависимы. Кроме того существуют нетривиальные(не сводящиеся к элементарным) внешние воздействия. Пытаться при этом строить модель этакого "черного ящика" занятие, на мой взгляд, довольно бессмысленное. И "марксисты" тут видимо со мной согласны ;) поскольку пытаются выделить общие и базовые компоненты во всей системе, а не в отдельных частностях (я имею ввиду такие вещи как "капитализм", "частная собственность", "эксплуатация" и т.п.). Проецируя затем это общее видение на частные проблемы можно получить внятное объяснение опять же базовых(общих) компонент проблемы. (Анализов подобного рода можно найти достаточное число в "левой" прессе, к сожалению, уровень их редко достаточно высок, а конкретный анализ скрывается за эмоциональными переживаниями авторов...)

В-третьих, можно применять базовые принципы марксизма и при детальном анализе конкретных проблем. Грубый шаблон может быть, например, такой:
1. Во всякой проблеме выделять материалистический базис/причины/предпосылки (не обязательно явный, но и косвенный)
2. Во всяком движении/проблеме искать борьбу противоположных начал(сил)
3. Выявлять объективные закономерности общественных процессов
4. Искать источник социальных проблем прежде всего в трудовых отношениях (в т.ч. и в отношениях собственности)
5. Для решения проблемы, воздействовать прежде всего на ее материальный базис и противоположные начала, борющиеся в ее основе.

Примеров такого анализа конечно много меньше, но, опять же, по-моему, все(в том числе и немарксисты и даже антимарксисты ;), кто реально решает проблемы, руководствуется чем-то подобным. Обычно это бывает частично, отрывочно... но причина тут скорее в незнании(нежелании знать) марксизм, чем в осознанном отказе от...

>Проблема марксистов в том, что вдобавок надо показать, что построенные ими полезные модели следуют из марксизма и не могут быть получены без мощного марксистского метода. А это заведомо невозможно, потому что марксизм к научным методам никогда не относится.

Ну, поскольку я и не марксист пока, то ко мне предыдущий абзац тоже никак не относится ;)

От	Miguel
К	Vano (07.09.2005 16:48:33)
Дата	10.09.2005 00:24:07

Всё-таки, не стоит

>я все-таки попробую изобразить "нечто".

Если бы Вы высказали мне не общие соображения о том, насколько велики воможности марксизма, а взяли да выложили законченное исследование, то цена Вашему сообщению была бы больше. А так... (отвечаю короткими репликами на Ваше "нечто")

>Во-первых, то, как вы описали "анализ" говорит о том, что вы прежде всего хотите проблему не "решать", а проблемой "управлять". А это все-таки две разные вещи. Решить проблему можно и без помощи управления. Например, вы не можете управлять солнцем или, скажем, комаром, уже пьющим вашу кровь. Однако вы можете приспособиться к солнечному жару(или его отсутствию), а также раздавить комара. Т.е вы можете либо приспособиться сами к проблеме, либо изменить окружение так, чтобы исчезли и предпосылки и сама проблема.

Для этого всё равно надо иметь адекватную модель, позволяющую прогнозировать последствия действий. Например, прихлопнул комара - кровь он больше не пьёт. Поставил сетку на окна или включил в розетку фумигатор - комары в комнату не алетают. Исследование комаров тоже нужно для тогг, чтобы изобрести фумигатор, но пока мне не известно ниединого марксистского исследования, которое позволяло бы нащупать правильный образ решения общественных проблем.

>В рамках последнего подхода марксизм имеет весьма эффективное решение практически всех вышеобозначенных проблем (как теоретическое, так и проверенное практически ;) - это построение общества социалистического, а в дальнейшем и коммунистического.

Неверно. Марксизм не даёт никакого внятнго определения коммунизма и социализма. Среди марксистов нет даже единодушия, был ли Советский Союз социалистическим обществом (это к вопросу о практической проверке). Общий рецепт марксизма на тему "ликвидации частной собственности" не даёт ничего для решения конкретных вопросов государственного регулирования экономикой. Я уже много раз объяснял неадекватность марксистского подхода к понятию собственности, и не хочу повторяться. Остальные фантазии Маркса и Энгельса на тему будущего общества просто утопический бред.

>Во-вторых, достаточно очевидно, что все вышеозначенные проблемы взаимосвязаны и взаимозависимы. Кроме того существуют нетривиальные(не сводящиеся к элементарным) внешние воздействия. Пытаться при этом строить модель этакого "черного ящика" занятие, на мой взгляд, довольно бессмысленное.

Пустопорожняя философщина, демонстрирующая неспособность провести реальный анализ проблемы, а не просто "изобразить нечто".

>И "марксисты" тут видимо со мной согласны ;) поскольку пытаются выделить общие и базовые компоненты во всей системе, а не в отдельных частностях

Никаких объективно базовых и объективно второстепенных компонентов "во всей системе" не существует. Есть стороны явления, которые необходимо включить в научную модель для того, чтобы получить адекватное описание тех аспектов исследуемого феномена, которые интересуют исследователя в заданном контексте.

>(я имею ввиду такие вещи как "капитализм", "частная собственность", "эксплуатация" и т.п.).

Ни одному из этих понятий марксисты не способны дать определения, не говоря уже о построении серьёзных научных моделей, привязывающих эти понятия к решению конкретных общественных проблем.

>Проецируя затем это общее видение на частные проблемы можно получить внятное объяснение опять же базовых(общих) компонент проблемы. (Анализов подобного рода можно найти достаточное число в "левой" прессе, к сожалению, уровень их редко достаточно высок, а конкретный анализ скрывается за эмоциональными переживаниями авторов...)

Так примеров нет?

>В-третьих, можно применять базовые принципы марксизма и при детальном анализе конкретных проблем. Грубый шаблон может быть, например, такой:

Этот грубый шаблон - очередная порция пустопорожней философщины. Но всё же отзовусь:

>1. Во всякой проблеме выделять материалистический базис/причины/предпосылки (не обязательно явный, но и косвенный)

Неверно. Нет объективного "материалистического базиса". Если на то пошло, то всё со всем связано. Но людям есть смысл строить упрощённые модели действительности, которые обрубают количество связей в природе и оставляют в конкретной модели конечное число причин, характер воздействия которых на другие величины описывается вполне ясно.

>2. Во всяком движении/проблеме искать борьбу противоположных начал(сил)

Это просто гегельянский бред сивой кобылы.

>3. Выявлять объективные закономерности общественных процессов

Всякая наука занимается выявлением объективных закономерностей. Только вот марксизм в этом не преуспел, в отличие от наук.

>4. Искать источник социальных проблем прежде всего в трудовых отношениях (в т.ч. и в отношениях собственности)

А зачем же так ограничивать свои возможности по построению моделей? Может, поэтому научные результаты марксизма и столь ничтожны, что марксизм заранее катрирует круг исследования в своих рамках? Тем более что марксисты неспособны даже овладеть современной теорией пучков прав собственности, которая, казалось бы, должна стать их, марксистов, прерогативой. К тому же, я дал целый список российских проблем. Мне не известно ни одного научного анализа этих проблем, выполненного с марксистских позиций: ни один марксизм не может построить модель, описывающую причинно-следственную связь между отношениями собственности и, скажем, технологическим отставанием.

>5. Для решения проблемы, воздействовать прежде всего на ее материальный базис и противоположные начала, борющиеся в ее основе.

То есть никаких успехов марксизма в реализации этой блестящей программы нет?

>Примеров такого анализа конечно много меньше, но, опять же, по-моему, все(в том числе и немарксисты и даже антимарксисты ;), кто реально решает проблемы, руководствуется чем-то подобным.

Ошибаетесь. Учёные такой хренью не руководствуются.

>Обычно это бывает частично, отрывочно... но причина тут скорее в незнании (нежелании знать) марксизм, чем в осознанном отказе от

Да от чего там отказываться? Незачем принимать мегабайты марксова словоблудия как руководство к действию, а достаточно оставить как пример выдающейся дуриловки прошлого

>>Проблема марксистов в том, что вдобавок надо показать, что построенные ими полезные модели следуют из марксизма и не могут быть получены без мощного марксистского метода. А это заведомо невозможно, потому что марксизм к научным методам никогда не относится.
>
>Ну, поскольку я и не марксист пока, то ко мне предыдущий абзац тоже никак не относится ;)

Я прочитал довольно много цитат Маркса и ознакомился с довольно большим количеством марксистских текстов, чтобы прийти к такому выводу. И причин отказываться т него не вижу.

От	Durga
К	Vano (07.09.2005 16:48:33)
Дата	07.09.2005 18:01:44

Re: Ну если

Привет
>я все-таки попробую изобразить "нечто". Хотя, конечно заключительный пассаж в стиле "говорите что угодно, я все равно не буду слушать" энтузиазма не добавляет ;)

Не будет...
Проверено опытом.

От	Miguel
К	Durga (07.09.2005 18:01:44)
Дата	10.09.2005 00:28:55

Я. конечно, жутко извиняюсь...

>Привет
>>я все-таки попробую изобразить "нечто". Хотя, конечно заключительный пассаж в стиле "говорите что угодно, я все равно не буду слушать" энтузиазма не добавляет ;)
>
>Не будет...
>Проверено опытом.

Но я просто не припомню, чтобы лично Вы хотя бы раз проанализировали актуальную проблему России с позиций марксизма и дали марксистские рецепты её решения. Так что не пойму, о каком опыте Вы говорите, если пока от Вас и слушать было нечего. Мало того, когда я выкладывал рецензию на вашего марксисткого кумира Семёнова и тут разгорелось обсуждение его текстов, Вы никакого участия в обсуждении по существу не принимали, а запускали дурочек насчёт того, что надо дать определение марксизму, а иначе и обсуждать нечего. С тех пор ни в одном обсуждении положений марксизма на этом форуме Вы содержательными репликами так и не отметились.

От	Durga
К	Miguel (10.09.2005 00:28:55)
Дата	10.09.2005 02:43:51

Re: Я. конечно,

Привет
>>Привет
>>>я все-таки попробую изобразить "нечто". Хотя, конечно заключительный пассаж в стиле "говорите что угодно, я все равно не буду слушать" энтузиазма не добавляет ;)
>>
>>Не будет...
>>Проверено опытом.
>
>Но я просто не припомню, чтобы лично Вы хотя бы раз проанализировали актуальную проблему России с позиций марксизма и дали марксистские рецепты её решения. Так что не пойму, о каком опыте Вы говорите, если пока от Вас и слушать было нечего. Мало того, когда я выкладывал рецензию на вашего марксисткого кумира Семёнова и тут разгорелось обсуждение его текстов, Вы никакого участия в обсуждении по существу не принимали, а запускали дурочек насчёт того, что надо дать определение марксизму, а иначе и обсуждать нечего. С тех пор ни в одном обсуждении положений марксизма на этом форуме Вы содержательными репликами так и не отметились.

Если вам так неймется, найдите мое корневое сообщение "Интеллигентская революция в СССР". Что касается споров с вами, то увольте. Оставим это дело специалистам.

От	Miguel
К	Durga (10.09.2005 02:43:51)
Дата	10.09.2005 13:55:30

Ну да, ну да...

>Привет
>>>Привет
>>>>я все-таки попробую изобразить "нечто". Хотя, конечно заключительный пассаж в стиле "говорите что угодно, я все равно не буду слушать" энтузиазма не добавляет ;)
>>>
>>>Не будет...
>>>Проверено опытом.
>>
>>Но я просто не припомню, чтобы лично Вы хотя бы раз проанализировали актуальную проблему России с позиций марксизма и дали марксистские рецепты её решения. Так что не пойму, о каком опыте Вы говорите, если пока от Вас и слушать было нечего. Мало того, когда я выкладывал рецензию на вашего марксисткого кумира Семёнова и тут разгорелось обсуждение его текстов, Вы никакого участия в обсуждении по существу не принимали, а запускали дурочек насчёт того, что надо дать определение марксизму, а иначе и обсуждать нечего. С тех пор ни в одном обсуждении положений марксизма на этом форуме Вы содержательными репликами так и не отметились.
>
>Если вам так неймется, найдите мое корневое сообщение "Интеллигентская революция в СССР".

Помню. То ещё словоблудие.

>Что касается споров с вами, то увольте. Оставим это дело специалистам.

То есть, заявление "Не будет. Проверено опытом" было написано без предварительного похода к зеркалу?

От	K
К	Miguel (10.09.2005 13:55:30)
Дата	13.09.2005 16:01:21

Для них марсизм это нечто

загадочно-неопределенное, типа облака, тумана . Например, приписывают Марксу чуть ли не
классовый анализ. Хотя анализ общества на основе отношений к собственности был известен
еще со времен Гоббса и Локка, это центральный стержень философии <либерального
государства>. Александр прав, марксизм это одно из ответвлений буржуазной идеологии.
Ничего он там не преодолевает, как со времен Локка и Гоббса анализ прав собственности был
поставлен во главу угла рассуждений, так Маркс эту традицию и продолжает. Ни кто же им не
говорит, что собственность не важна, еще как важна, просто есть еще масса других
критериев, например - культурные, этнические. Рядом живут СТОЛЕТИЯМИ люди и отличаются
друг от друга стереотипом поведения, например русские, чеченцы, евреи. Это же как нужно
зашорить себе глаза, чтобы не видеть очевидного.

Ничего, кроме как выставлять оценки, они не хотят. Дети базара. Нет доводов. Только
губу оттопырят и через нее нам бросают свои оценки. Как будто их кто-то уполномочивал
все вокруг оценивать. Нет никакого смысла с большинством из них о чем-то спорить,
полностью отсутствует позитив. Как можно с оценками спорить? А никак. С доводами спорят,
приводят контр-примеры. А это оценки, даденные рабби, который только имеет право
толкования Книги Книг.

Марксисты-профи не очень любят вспоминать, что Маркс сам определил свои заслуги перед
человечеством, четко и ясно перечислил свой научный результат - итог. Это следующие
открытия

1. Социальная революция как конфликт производственных отношений
2. Диктатура пролетариата
3. Коммунизм.

Все, сам Маркс перечислил, и именно в такой последовательности. Все остальное принадлежит
не Марксу. Вот пусть возьмут эти три открытия Маркса и попытаются нам объяснить, что
сегодня делать надо. Руднев уже высказался - <ничего делать не надо, само все произойдет
по объективным причинам>. Против нас ведется война на уничтожение, а по его теории ничего
делать не надо. Алмар так же выступает за прогресс, а нам выжить не обязательно. Т.е. для
нас польза от этой теории даже не ноль, а явно отрицательная. Вот кому с нее польза, вот
тот пусть ею и пользуется.

От	Durga
К	K (13.09.2005 16:01:21)
Дата	19.09.2005 00:27:25

Re: Для них...

В добавку:

Когда я читаю нечто вроде "Александр прав ... ", то делаю вывод что человек проиграл в споре, потому как здраво, рассудительно ответить не может, и ему нужно, чтобы кто-то типа Жириновского его защитил скороговоркой, выкриками, огульными обвинениями и т.п., а именно потому и прячется за спину Александра, который такие "услуги" солидаристам предоставляет. Услуга - медвежья.

Либо это провокация, но похоже не ваш случай.

От	Vano
К	K (13.09.2005 16:01:21)
Дата	13.09.2005 18:07:29

Re: Для них...

>загадочно-неопределенное, типа облака, тумана .

Не выдавайте свои представления за чужие ;)

Хотите критиковать конструктивно и по пунктам - критикуйте. А бухтеть много умений не надо :(

>Например, приписывают Марксу чуть ли не
>классовый анализ. Хотя анализ общества на основе отношений к собственности был известен
>еще со времен Гоббса и Локка, это центральный стержень философии <либерального
>государства>. Александр прав, марксизм это одно из ответвлений буржуазной идеологии.
>Ничего он там не преодолевает, как со времен Локка и Гоббса анализ прав собственности был
>поставлен во главу угла рассуждений, так Маркс эту традицию и продолжает.

Приводите примеры и цитаты, а не посылки черт знает куда.
Про собственность еще, знаете ли, древние вавилоняне клинописью писали...

>Ни кто же им не
>говорит, что собственность не важна, еще как важна, просто есть еще масса других
>критериев, например - культурные, этнические. Рядом живут СТОЛЕТИЯМИ люди и отличаются
>друг от друга стереотипом поведения, например русские, чеченцы, евреи. Это же как нужно
>зашорить себе глаза, чтобы не видеть очевидного.

Достаточно очевидно, что капиталист-чеченец или капиталист-еврей мало отличается от капиталиста-русского. Это раз. Два: как вы собираетесь на основе ОТЛИЧИЙ строить нечто ОБЩЕЕ?

>Ничего, кроме как выставлять оценки, они не хотят. Дети базара. Нет доводов. Только
>губу оттопырят и через нее нам бросают свои оценки. Как будто их кто-то уполномочивал
>все вокруг оценивать. Нет никакого смысла с большинством из них о чем-то спорить,
>полностью отсутствует позитив. Как можно с оценками спорить? А никак. С доводами спорят,
>приводят контр-примеры. А это оценки, даденные рабби, который только имеет право
>толкования Книги Книг.

Это собственно и есть пример расстановки оценок и даже навешивания ярлыков ;)

>Марксисты-профи не очень любят вспоминать, что Маркс сам определил свои заслуги перед
>человечеством, четко и ясно перечислил свой научный результат - итог. Это следующие
>открытия

>1. Социальная революция как конфликт производственных отношений
>2. Диктатура пролетариата
>3. Коммунизм.

>Все, сам Маркс перечислил, и именно в такой последовательности. Все остальное принадлежит
>не Марксу. Вот пусть возьмут эти три открытия Маркса и попытаются нам объяснить, что
>сегодня делать надо.

А может вам еще и все строение вселенной из одного закона Ома вывести :?

А делать нам надо вот что: строить социализм. По-моему, вполне следует и из этих трех открытий :)

>Руднев уже высказался - <ничего делать не надо, само все произойдет
>по объективным причинам>. Против нас ведется война на уничтожение, а по его теории ничего
>делать не надо. Алмар так же выступает за прогресс, а нам выжить не обязательно. Т.е. для
>нас польза от этой теории даже не ноль, а явно отрицательная. Вот кому с нее польза, вот
>тот пусть ею и пользуется.

Не надо путать частные рассуждения (тем более по большей части надуманные) и суть теории.

От	K
К	Vano (13.09.2005 18:07:29)
Дата	14.09.2005 21:05:06

Re: Для них...

> Хотите критиковать конструктивно и по пунктам - критикуйте. А бухтеть много умений не
> надо

Сколько раз пытались предложить марксистам определить, что такое марксизм? Может,
определите, наконец-то? Предложения Дурги за таковые не считаю, так как спор с
материалистами известен со времен Вольтера, историзм всплыл задолго до Гегеля, классовый
анализ на основе отношений собственности известен со времен Гоббса и Локка. Так что,
представления о марксизме у марксистов именно <бесформенное облако>.

> Приводите примеры и цитаты, а не посылки черт знает куда.
> Про собственность еще, знаете ли, древние вавилоняне клинописью писали...

Цитаты лень искать, но. Гоббс в <Левиафане> (есть на сайте института философии)
сформулировал роль государство как избавления от <войны всех против всех>, гадкий мерзкий
Левиафан взял эту работу на себя. Гоббс же акцентировал в <О государственном управлении>
основную заботу государства именно на защите собственности, там же он основывался на
теории трудовой стоимости. Все это было написано лет за 200-150 до Маркса. Маркс лишь
дополнил идеей социальной революции, как неизбежного результата не соответствия ПО и ПС.
Так что теория Маркса есть <война всех против всех> + <собственность как главный движущий
фактор>. И чего здесь не так? Разве не писал об этом много СГКМ, что суть идеи
либерального государства в войне всех против всех за собственность? Нет здесь ничего
нового, поэтому цитат искать не буду, лень.

> Достаточно очевидно, что капиталист-чеченец или капиталист-еврей мало отличается от
> капиталиста-русского. Это раз. Два: как вы собираетесь на основе ОТЛИЧИЙ строить нечто
> ОБЩЕЕ?

Во-вторых, мир не уравнение Ньютона, и он давно был бы обречен на тупик в развитии, не
будь разнообразия = свободы выбора. Во-первых, раз уж они так мало отличаются, что уж они
так кучкуются, национально-культурный фактор можно проследить везде, и уж тем более в
национальном составе нашей ново-не-русской элиты. Почему там так русских мало, раз их
большинство среди населения.? Русские ущербны, или все же отбор идет не только по
<деловым> качествам? Вы расист, и выбираете, что это русские ущербны?

> Это собственно и есть пример расстановки оценок и даже навешивания ярлыков ;)

Это не оценки, а факты. Например, демагогия Алмара разоблачалась неоднократно, и что,
доводов дождались? Он опять выскакивает и заявляет - мракобесие, выкрикнул и убежал. А
Дурга вообще действует по-простому, сразу начинает анализировать не доводы, а психическое
состояние оппонента, будто ему через интренет видно все насквозь, как гуре. Или об этом не
было написано многократно? Было. Так что, если следите за дискуссией, это не более чем
вывод из вполне конкретных фактов = реплик оппонентов, многократно проанализированных.

> А может вам еще и все строение вселенной из одного закона Ома вывести :?

Закон Ома на это и не претендует, а на что претендует, работает вполне сносно.

> А делать нам надо вот что: строить социализм. По-моему, вполне следует и из этих трех
> открытий :)
> Не надо путать частные рассуждения (тем более по большей части надуманные) и суть
> теории.

А кому верить, Вам? Почему? Аргументируйте тогда. А пока КПРФ собирается отстаивать роль
эффективных собственников то Березовского, то Ходорковского. Евролевые строят капитализм.
Предало СССР идеологически КПСС, его теоретики объявили его не прогрессивным. Это СГКМ и
солидаристы за СССР. Так что из открытий Маркса ничего не следует. Или Вы считаете себя
таким марксистом, что остальные марксисты Вам ни чета? Тогда аргументируйте. Может, мы и
согласимся, кто его знает, увидим в Вас пророка, только и имеющего право толкования
Великого Учения. Хотя, навряд ли.

От	Durga
К	K (14.09.2005 21:05:06)
Дата	15.09.2005 02:58:49

Так это вы пытались ???????????????????????

Привет
>> Хотите критиковать конструктивно и по пунктам - критикуйте. А бухтеть много умений не
>> надо
>

>Сколько раз пытались предложить марксистам определить, что такое марксизм? Может,

Так это вы пытались ???????????????????????

>определите, наконец-то? Предложения Дурги за таковые не считаю, так как спор с
>материалистами известен со времен Вольтера, историзм всплыл задолго до Гегеля, классовый
>анализ на основе отношений собственности известен со времен Гоббса и Локка. Так что,
>представления о марксизме у марксистов именно <бесформенное облако>.

ПРичем здесь это? Я же давно говорю, что все говорят об одном слове - марксизме, но подразумевают под этим понятием разные вещи! Я постоянно говорю всем - напишите свое определение марксизма! Надоело уже, и я небось всем надоел с этим, так ведь не отвечает никто! НЕ МОЖЕТ ОТВЕТИТЬ! Или не хочет. Потому если бы каждый написал сообщение "как я понимаю и истолковываю слово марксизм", то и дискуссия была бы
конструктивная, а сейчас постоянно базар бестолковый. И вы кстати не давали своего определения, хотя многие дали.

>> Приводите примеры и цитаты, а не посылки черт знает куда.
>> Про собственность еще, знаете ли, древние вавилоняне клинописью писали...
>
>Цитаты лень искать, но. Гоббс в <Левиафане> (есть на сайте института философии)
>сформулировал роль государство как избавления от <войны всех против всех>, гадкий мерзкий
>Левиафан взял эту работу на себя. Гоббс же акцентировал в <О государственном управлении>
>основную заботу государства именно на защите собственности, там же он основывался на
>теории трудовой стоимости. Все это было написано лет за 200-150 до Маркса. Маркс лишь
>дополнил идеей социальной революции, как неизбежного результата не соответствия ПО и ПС.
>Так что теория Маркса есть <война всех против всех> + <собственность как главный движущий

Одного я не понимаю. То как вы поступаете, это просто называние оппонента (МАРКСА) дураком, людоедом и проч.... Ну что вообще значит - теория Маркса - это война? Маркс пишет про капиталистическую фазу, и что при ней конечно будет война всех против всех, и что вне этой фазы войны всех против всех не было. И в чем же он виноват? В том что признал наличие этой войны при капитализме? То есть позиция идеалиста - это позиция страуса, который с негативным явлением предлагает бороться непризнанием его наличия (голова в песок)? Если в россии капитализм, то ясен фиг, будет война. Маркс предлагает - постройте социализм, и войны не будет! Нет, наши солидаристы и капитализм хотят сохранить, и чтоб войны не было. Не бывает так, товарищи идеалисты!

>фактор>. И чего здесь не так? Разве не писал об этом много СГКМ, что суть идеи
>либерального государства в войне всех против всех за собственность? Нет здесь ничего
>нового, поэтому цитат искать не буду, лень.

>> Достаточно очевидно, что капиталист-чеченец или капиталист-еврей мало отличается от
>> капиталиста-русского. Это раз. Два: как вы собираетесь на основе ОТЛИЧИЙ строить нечто
>> ОБЩЕЕ?
>
>Во-вторых, мир не уравнение Ньютона, и он давно был бы обречен на тупик в развитии, не
>будь разнообразия = свободы выбора. Во-первых, раз уж они так мало отличаются, что уж они
>так кучкуются, национально-культурный фактор можно проследить везде, и уж тем более в
>национальном составе нашей ново-не-русской элиты. Почему там так русских мало, раз их
>большинство среди населения.? Русские ущербны, или все же отбор идет не только по
><деловым> качествам? Вы расист, и выбираете, что это русские ущербны?

Одно дело соглашаться с действием культурного фактора, а другое дело - придавать ему решающее значение. Марксисты говорят, что замени их всех там на русских - будет тоже самое, или хуже (потому что обидно будет). Я русский и у меня ЧС нет, а он тоже русский, и у него есть ЧС.

>> Это собственно и есть пример расстановки оценок и даже навешивания ярлыков ;)
>
>Это не оценки, а факты. Например, демагогия Алмара разоблачалась неоднократно, и что,
>доводов дождались? Он опять выскакивает и заявляет - мракобесие, выкрикнул и убежал. А
>Дурга вообще действует по-простому, сразу начинает анализировать не доводы, а психическое
>состояние оппонента, будто ему через интренет видно все насквозь, как гуре. Или об этом не

Вот психоанализом здесь я уже давно не занимался. И как можно разбираться с вашими доводами, если вы Александром размахиваете как знаменем? Эти доводы только для психоаналитика, там одно предложение другому противоречит, и слова перепутаны. Вам то просто, половина понятна, а половина по крайней мере не вредна. А нам как это понимать? Для нас там только поток оскорблений - империалисты, марксисты, натуралисты... И в первой и во второй половине.

>было написано многократно? Было. Так что, если следите за дискуссией, это не более чем
>вывод из вполне конкретных фактов = реплик оппонентов, многократно проанализированных.

>> А может вам еще и все строение вселенной из одного закона Ома вывести :?
>
>Закон Ома на это и не претендует, а на что претендует, работает вполне сносно.

>> А делать нам надо вот что: строить социализм. По-моему, вполне следует и из этих трех
>> открытий :)
>> Не надо путать частные рассуждения (тем более по большей части надуманные) и суть
>> теории.
>
>А кому верить, Вам? Почему? Аргументируйте тогда. А пока КПРФ собирается отстаивать роль
>эффективных собственников то Березовского, то Ходорковского. Евролевые строят капитализм.
>Предало СССР идеологически КПСС, его теоретики объявили его не прогрессивным. Это СГКМ и
>солидаристы за СССР.

Вам про Фому а вы про Ерему. Какой к черту СССР с частной собственностью. То что некоторые марксисты предали не оспаривается. Но причем тут Карл Маркс?

>Так что из открытий Маркса ничего не следует. Или Вы считаете себя
>таким марксистом, что остальные марксисты Вам ни чета? Тогда аргументируйте. Может, мы и
>согласимся, кто его знает, увидим в Вас пророка, только и имеющего право толкования
>Великого Учения. Хотя, навряд ли.

Да не доходит дело до дискуссии пока. Какая может быть дискуссия, когда с Марксом связаны какие-то чувства?

От	K
К	Durga (15.09.2005 02:58:49)
Дата	16.09.2005 21:42:45

Ага

> Так это вы пытались ???????????????????????

Многие пытались, и я, и Александр, и Сепулька. Много раз пытались предложить марксистам
определить, что такое марксизм.

> Потому если бы каждый написал сообщение "как я понимаю и истолковываю слово марксизм"

А вот этого не надо, всяких бесконечных толкований и толкователей, сегодня на форуме в
двух ветках висит определение из трех частей, как это Маркс сам понимал. Вот им и
пользуйтесь.

> И вы кстати не давали своего определения, хотя многие дали.

Как это не дал? В двух местах специально написал. Устал уже рассказывать местным
<марксистам> о марксизме. Как-то даже пришлось написать развернуто, что понимал под
коммунизмом Маркс и Энгельс. Александр многократно расшифровывал взгляды Маркса и Энгельса
по разным вопросам, с многочисленными цитатами. А в ответ - <всех прошу, чтобы дали, но
никто не дает, вот вы не дали, хотя многие дали>. Как подобное утверждение называется с
точки зрения психиатрии, которой Вы большой любитель пользоваться при анализе других?

> Ну что вообще значит - теория Маркса - это война? Маркс пишет про капиталистическую фазу

Как любил повторять их учитель, Гегель, листья выросшие на дереве истории в мирное время
бесплодны, ибо двигатель истории, развития, это. . .

Маркс, Энгельс - <История всех существовавших до сих пор обществ была историей борьбы
классов> (4, 424).

Энгельс - <История, пожалуй, самая жестокая из всех богинь, влекущая свою триумфальную
колесницу через горы трупов не только во время войны, но и в периоды <мирного>
экономического развития> (39, 35).

Очень напоминает рассуждения об истории Гитлера (как борьбе наций) и Муссолини (как борьбе
государств).

> Марксисты говорят, что замени их всех там на русских - будет тоже самое

А вот капиталисты - практики так не считают, и поэтому везде жестко препятствуют
проникновению в свой слой людей из других групп (расовых, религиозных, культурных,
национальных). Что, богатых негров сегодня приглашают в клубы толстосумов в Америке?

Из книги СГКМ про <оранжевых> - <Американский этнограф К. Янг, посвятивший классификации
конфликтов большую книгу (1976), говорил в Москве на конференции "Этничность и власть в
полиэтнических государствах>: "Широкомасштабное насилие, имевшее место в последние
десятилетия в рамках политических сообществ, в огромном большинстве случаев развивалось по
линии культурных, а не классовых различий; в экстремальном случае геноцид является
патологией проявления культурного плюрализма [то есть этничности], но никак не классовой
борьбы">.

> Вам про Фому а вы про Ерему.

Было заявлено, что из Маркса следует, что нужно строить социализм. На примерах идеологий
самых крупных марксистских движений было продемонстрировано, что нет, сегодня из Маркса
вытекает, что необходимо строить капитализм. Не нравится вывод, назовите других
авторитетных идеологов. Семенова не предлагать, так как он одиночка - маргинал, признанный
лишь другими такими же одиночками.

> Какая может быть дискуссия, когда с Марксом связаны какие-то чувства?

Опять <женский> аргумент? Им про Маркса, а они про чувства к Марксу? У всех представителей
<троцкистской> компании (или <истинно марксистской>, если хотите) наблюдается примесь
некоторой "женской непосредственности", им про доводы оппонента, а они в ответ про чувства
оппонента. Вы там по какому признаку подбираетесь? Блин.

От	Кравченко П.Е.
К	K (16.09.2005 21:42:45)
Дата	17.09.2005 18:22:18

Re: Ага

> Александр многократно расшифровывал взгляды Маркса и Энгельса

>Как любил повторять их учитель, Гегель, листья выросшие на дереве истории в мирное время
>бесплодны, ибо двигатель истории, развития, это. . .

>Маркс, Энгельс - <История всех существовавших до сих пор обществ была историей борьбы
>классов> (4, 424).

>Энгельс - <История, пожалуй, самая жестокая из всех богинь, влекущая свою триумфальную
>колесницу через горы трупов не только во время войны, но и в периоды <мирного>
>экономического развития> (39, 35).

>Очень напоминает рассуждения об истории Гитлера (как борьбе наций) и Муссолини (как борьбе
>государств).
Одни гнобят Маркса за интернационализм, другие (или те же?) приравняли к гитлеру...
>> Марксисты говорят, что замени их всех там на русских - будет тоже самое
>
>А вот капиталисты - практики так не считают, и поэтому везде жестко препятствуют
>проникновению в свой слой людей из других групп (расовых, религиозных, культурных,
>национальных). Что, богатых негров сегодня приглашают в клубы толстосумов в Америке?
Ха-ха. Глубокая мысль. Так капиталистов не волнует вопрос о том, что на их месте будут делать другие, их волнует, чтобы на их месте остались они сами.
>Из книги СГКМ про <оранжевых> - <Американский этнограф К. Янг, посвятивший классификации
>конфликтов большую книгу (1976), говорил в Москве на конференции "Этничность и власть в
>полиэтнических государствах>: "Широкомасштабное насилие, имевшее место в последние
>десятилетия в рамках политических сообществ, в огромном большинстве случаев развивалось по
>линии культурных, а не классовых различий; в экстремальном случае геноцид является
>патологией проявления культурного плюрализма [то есть этничности], но никак не классовой
>борьбы">.
Да, если К. Янг...большую книгу... А не было ли у этих гражданских войн, "широкомасштабного насилия", того общего свойства, что они разжигались, в значительной мере извне? И не возникали ли они случайно в тех местах, где под угрозой оказывались вполне классовые интересы одного агрессивного (см СГКМ, "гражданская война...") класса?
>> Вам про Фому а вы про Ерему.
>
>Было заявлено, что из Маркса следует, что нужно строить социализм. На примерах идеологий
>самых крупных марксистских движений было продемонстрировано, что нет, сегодня из Маркса
>вытекает, что необходимо строить капитализм. Не нравится вывод, назовите других
>авторитетных идеологов. Семенова не предлагать, так как он одиночка - маргинал, признанный
>лишь другими такими же одиночками.
Извините, я не в курсе, Вы часом не КПРФ ли марксистской партией считаете? (Хотя даже они не согласятся с Вашим тезисом). Если да - читайте СГКМ, хотя бы те же вопросы вождям.
Насчет идеологов не знаю, а вот партии РКРП, компартии Греции, Кубы достаточно авторитетны?

От	Miguel
К	Durga (15.09.2005 02:58:49)
Дата	15.09.2005 04:01:30

Я ещё раз жутко извиняюсь,

>ПРичем здесь это? Я же давно говорю, что все говорят об одном слове - марксизме, но подразумевают под этим понятием разные вещи! Я постоянно говорю всем - напишите свое определение марксизма! Надоело уже, и я небось всем надоел с этим, так ведь не отвечает никто! НЕ МОЖЕТ ОТВЕТИТЬ! Или не хочет. Потому если бы каждый написал сообщение "как я понимаю и истолковываю слово марксизм", то и дискуссия была бы конструктивная, а сейчас постоянно базар бестолковый. И вы кстати не давали своего определения, хотя многие дали.

но не кажется ли зазорным, что именно Вы, инициатор такой хорошей идеи дать определение марксизма и других используемых понятий, сами так своей рекомендации и не последовали? Хотя некоторые из Ваших оппонентов свои определения дали. Начните же с седя!

>Одного я не понимаю. То как вы поступаете, это просто называние оппонента (МАРКСА) дураком, людоедом и проч....

Если Вы обращаетесь ко всем местным "антимарксистам", то такое описание нашей позиции слишком грубо. За себя скажу, что не считаю Маркса дураком вообще, во всех вопросах. Он был выдающийся идеолог и манипулятор, действовавший, как он считал, в интересах "рабочего класса"; сейчас же его работы отвечают интересам Запада. Как учёный он величина, близкая к нулю, а может быть и отрицательная, даже по меркам второй половины XIX века (и тем более 1870-х годов). Два с половиной не доведённых до ума научных результата едва ли перекрывают злонамеренное словоблудие/забалтывание (например, при обсуждении понятия "стоимости") и подлоги (например, при обсуждении, на пару с Энгельсом, динамики благосостояния английских рабочих) в работах, претендующих на научность. Был ли Маркс "людоедом"? По отношению к России и русским - да. Впрочем, если вспомнить, с каким придыханием звучит его знаменитая фраза про "повивальную бабку истории". то можно сделать вывод, что у него и по отношению к части западного общества порой появлялись людоедские мысли.

>Ну что вообще значит - теория Маркса -

Да нет у Маркса никакой теории. Есть идеологическая писанина.

>Да не доходит дело до дискуссии пока. Какая может быть дискуссия, когда с Марксом связаны какие-то чувства?

Не люблю отвечать по принципу "сам дурак", но всё же... А то у марксистов нет никаких чувств по адресу "частной собственности" и "капитализма". Но Маркс хотя бы был реально существовавшим феноменом, ел и пил (чтобы не сказать крепче), а "капитализм" и "частная собственность" плод неадекватных моделей, плохо описывающих экономику и не дающих абсолютно никакого инструментария для решения экономических проблем общества.

От	Durga
К	Miguel (15.09.2005 04:01:30)
Дата	15.09.2005 14:05:45

Re: Я ещё...

>но не кажется ли зазорным, что именно Вы, инициатор такой хорошей идеи дать определение марксизма и других используемых понятий, сами так своей рекомендации и не последовали? Хотя некоторые из Ваших оппонентов свои определения дали. Начните же с седя!

Я определение давал своё. Еще тогда.

>Не люблю отвечать по принципу "сам дурак", но всё же... А то у марксистов нет никаких чувств по адресу "частной собственности" и "капитализма". Но Маркс хотя бы был реально существовавшим феноменом, ел и пил (чтобы не сказать крепче), а "капитализм" и "частная собственность" плод неадекватных моделей, плохо описывающих экономику и не дающих абсолютно никакого инструментария для решения экономических проблем общества.

Скажите честно - любите частную собственность? И вообще, деньги там, машины, яхты, виллы? (это не ЧС но всё же?)

От	Miguel
К	Durga (15.09.2005 14:05:45)
Дата	16.09.2005 22:34:11

Да, тот ещё аргумент

>>Не люблю отвечать по принципу "сам дурак", но всё же... А то у марксистов нет никаких чувств по адресу "частной собственности" и "капитализма". Но Маркс хотя бы был реально существовавшим феноменом, ел и пил (чтобы не сказать крепче), а "капитализм" и "частная собственность" плод неадекватных моделей, плохо описывающих экономику и не дающих абсолютно никакого инструментария для решения экономических проблем общества.
>
>Скажите честно - любите частную собственность? И вообще, деньги там, машины, яхты, виллы? (это не ЧС но всё же?)

Вам про то, что марксистские модели неадекватны, а Вы про то, что у оппонента стяжательские наклонности. Значит, прав К насчёт Ваших дискуссионных методов.

От	Durga
К	Miguel (10.09.2005 13:55:30)
Дата	12.09.2005 13:57:53

Re: Ну да,

Лучше оставим.

>>Что касается споров с вами, то увольте. Оставим это дело специалистам.
>
>То есть, заявление "Не будет. Проверено опытом" было написано без предварительного похода к зеркалу?

Это вы уже мирона вспомнили. Смотрите не запутайтесь, если будете объяснять, зачем нужно зеркало...

"- Я тебе пирожков положу на дорожку
- Положи их лучше мне в сумочку" (с)

От	Durga
К	Георгий (02.09.2005 14:17:41)
Дата	05.09.2005 20:11:01

Re: Справедливости ради...

Привет
>... Александр - поминая Маркса через два слова на третье, приписывая оппонентам людоедство. Но метод оказался, прости господи, "плодотворным"... Заразительным, т. е.

Это зря. Но не только Александр, а и неаккуратная поддержка его СГКМ-ой. Создалось впечатление что солиларисты действительно намерены приписать оппонентам людоедство без какой-либо дискуссии.

Это уже была не дискуссия, а война. Моя просьба очертить круг оппонентов дав определение марксизма успеха не возимела. Подумалось, что кто-то старательно создает расслоения в среде патриотов на марксистов-намарксистов, а также активно откачивает немарксистскую ветвь патротизма (такая безопасна для буржуев). Тогда же произошел конфликт Зюганов-Семигин. Нехорошо, в общем получилось, и вы, Георгий, поучаствовали.

От	Георгий
К	Durga (05.09.2005 20:11:01)
Дата	06.09.2005 11:22:57

Мое участие...

... чаще всего диктовалось защитить или поддержать симпатичных мне людей (Александр в этом никак не нуждался :-)) ), а некоторые замечания я высказывал уже по конкретным вопросам.
В любом случае, глупо искать с кем-то союза, пользуясь в "дискуссиях" той терминологией, которую употребляете Вы. Так можно разговаривать с "ниткиными" и "баюварами".
"Идеологический" же союз же с Альмаром и прочей "зубатовщиной" для меня вовсе неприемлем - они уже достаточно раскрыли свое нутро. А Вы от этого никак не отмежевываетесь - наоборот, у Вас с ними достаточно много общего.

От	Durga
К	Георгий (06.09.2005 11:22:57)
Дата	06.09.2005 14:59:12

Re: Мое участие...

Привет
>... чаще всего диктовалось защитить или поддержать симпатичных мне людей (Александр в этом никак не нуждался :-)) ), а некоторые замечания я высказывал уже по конкретным вопросам.
>В любом случае, глупо искать с кем-то союза, пользуясь в "дискуссиях" той терминологией, которую употребляете Вы. Так можно разговаривать с "ниткиными" и "баюварами".
>"Идеологический" же союз же с Альмаром и прочей "зубатовщиной" для меня вовсе неприемлем - они уже достаточно раскрыли свое нутро. А Вы от этого никак не отмежевываетесь - наоборот, у Вас с ними достаточно много общего.

Вы на меня обиделись?

У них левый уклон, у вас правый. Они оба хуже, Георгий, оба! Нужно равновесие. Вы сейчас сильнее клоните! Как перестанете клонить вправо, я перестану влево.