От Durga
К All
Дата 31.08.2005 03:36:29
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Война и мир;

Государственничество - об ошибках солидаристов

Главная ошибка солидаристов.

"Если охарактеризовать точку зрения ..." солидаристов " ... в двух
словах, то следует сказать, что она является немарксистской, -
следовательно, глубоко ошибочной." (Сталин ИВ)

К сожалению т.н. "солидаристы" демонстрируют отказ от марксизма
(в советское время они бы этого не рискнули), но это даже отказ не
только от марксизма, а сознательный и высказанный отказ и от знания,
и от науки, и от дискусий, и от критического подхода. Несмотря на
такое воинствующее мракобесие прослеживается определенная точка
зрения, которая не только предполагает неправедные действия,
(включает в себя идеи применения физического насилия к
несогласным) что простительно для политиков, а еще и ошибочна.

-Кто такие солидаристы?

Кто же такие солидаристы? Солидаристы рассматривают себя, как
последователи СГКМ, и имеющие определенные идеи, основная из
которых состоит в том, что главное в нашей жизни - какой способ
взаимодействия людей в обществе будет - "соборный" или "гражданский".
Таким образом солидаристы - это нечто вроде "октябрятского отряда"
СГКМ. Измени СГКМ свою точку зрения, за "солидаристами" не
заржавеет колебание с новой линией.

Важным моментом является то, что книги СГКМ написаны корректно,
положение понятий "солидарное" и "гражданское" пишется в
дискуссионном стиле, отношение к марксизму вполне корректное.
Ругая марксизм, СГ всегда писал, _какой_именно_ марксизм
он ругает. Более того встречаются и хвалебные строки в адрес
марксизма. К тому же СГКМ включает в рассмотрение и противостояние
социализм-капитализм, и книга его называется "Советская Цивилизация",
а не "Русская Православная Цивилизация".

Однако "октябрята СГКМ" свели эту открытую дискуссию к ряду штампов,
мое предложение о рассмотрении понятия марксизма было отвергнуто, и
всё это происходило с молчаливого согласия СГКМ. В первое время я
думал что СГКМ выразит несогласие с таким убогим огрублением высказанной
им в книгах позиции, однако он выразил солидарность со своим "отрядом"
и написал ряд строк, из которых следовало, что всегда подходил с такой
точки зрения, а если где и писал корректно, так только для того чтоб
читали. Такого я не ожидал. Потому я как и многие являюсь "последователем
СГ образца до 2004-го года".

Поясним на примере. Когда СГ объявляет борьбу с тем или иным искажением
марксизма, то это честная и полезная борьба за чистоту марксизма. А
когда объявлена борьба марксизму (без указания, какому именно, с
молчанием вместо ответа), то это война со всем, что так или иначе
связано с именем Маркса. В том числе и с социализмом, Лениным и
Сталиным, советской цивилизацией во имя некой русской цивилизации,
русского национального единства (солидарности), православия и
национальных ценностей. В принципе верно, что позиция СГ всегда
была такой, но оставалась надежда на дискуссию. Сейчас положение
таково, что "русские ценности" превалируют над правдой и ее поиском.

В этом заключается одна из базовых ошибок солидаристов. Они верят,
что путем самообмана и обмана можно добиться победы для некой
"русской идеи" (обман потому что солидаристы избегают дискуссии,
в отлчие, кстатити, от либералов), в то время как в обмане русские слабы.
Русский путь - это путь правды, что и отличает его от других путей,
и именно потому желающий сыграть в "кто-кого-обманет" русский
проиграет любой другой нации.

Чтобы еще несколько высветить тему, и привести пример искажения
в мышлении и незаметной подмены контекста рассмотрим ситуацию с
изменением представлений о себе (идентичности) еще в советское время.
Существует некое заявление Даллеса, в котором утверждается "... мы
незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти
ценности верить ...". Что же это за фальшивые ценности? Неужто кока-кола?
Нет, потому что эта подмена произошла вполне заметно. А вот смогла
она произойти только на базе другой подмены. Я считаю, что эта подмена
ценностей, произошедшая еще во времена СССР есть незаметная подмена
ценности идеи социализма и советского строя на национально-
патриотическую идею. Такая подмена произошла благодаря холодной
войне. Если раньше СССР рассматривал холодную войну как противостояние
между классами, как борьбу между СССР и пролетариями США и Запада
с империалистами США и Запада, то к концу (и соответственно к
поражению) война рассматривалась как борьба между "русскими" и
"американцами". Естественно, при такой идентификации русские немедленно
терпели поражение на международной арене, ибо какое национальное
государство захочет подменить свои национальные ценности на
национальные ценности другого государства? А американские ценности
были интернациональными - в основном благодаря особенностям
формирования культуры этой страны. Так подмена ценностей - отказ
от ценностей интернациональных в пользу национальных привел к
поражению в холодной войне, и к тому же заложил базис распада уже России.

Ведь Россия - это многонациональное государство, и для ее целостности
необходима та или иная наднациональная идеология. Потому те, кто
сегодня педалируют "русские ценности", тем более "ррусские пррравославные
ценности" не только помагают остаться стране в ее жалком положении, но
и закладывают мощную основу для развала самой России. Ничем кроме как
демагогией нельзя назвать попытки подключить другие нации к этому
русскому единству (обьясняя, что нация здесь непричем), а если еще и
подключается сюда православие, то тогда точно - прощай мусульмане и
буддисты России. Чем кроме как глупостью назвать высокопарные заявления
некоторых солидаристов "мне дороже Россия, а не абстрактный коммунизм"
при одновременной поддержке формирования идеологии на национальной
основе? Как это ни странно, сегодня целостности России способствует именно
проамериканская идеология. Или идеология российского (не русского)
патриотизма Путина. Чуть качнись маятник в сторону "русскости", а тем более
"православия" - и национальный конфликт в России станет реальным. Конечно,
есть евразийское течение среди солидаристов, предлагающее территориальную
самоидентификацию. Но идеология его не развита и во многом тянет из
прошлого всё ту же русскую идею, а народы так не обманешь.

- конкретные ошибки солидаристов

Но вернемся к более конкретным ошибкам наших солидаристов. Я их вижу три:
1) Нежелание разобраться с марксизмом
2) Нежелание разобраться с тем, что же такое есть государство
3) Почитание Сталина при нежелании разобраться в том, что он писал

Что касется первой ошибки, то более менее она объяснена выше. Отметим только
что подмена может показаться незаметной. То ли мы деремся со всеми американцами,
то ли только с американскими капиталистами во благо американского народа. То
ли мы деремся со всем, что связано с именем Маркса, то ли только с исказителями
марксизма.

А вот вторую ошибку стоит рассмотреть очень подробно.
Смысл ее коренится в многозначности понятия "государство" в русском языке.
Солидаристы переходят от одного значения к другому, или рассматривают их
слитно, а делать этого нельзя, особенно в меняющихся обстоятельствах нашего
времени. Солидаристы затрудняются с определением государства, но не придают
этому той значимости, которую следует придать. То что они говорят о государстве
зачастую противоречиво, но помимо явно филистерских определений есть и те,
на которых имеет смысл остановить внимание. Какие значения имеет слово
государство?

В нашей жизни мы пользуемся как правило тремя значениями.
1) Государство - это страна, территория и люди населяющие страну.

2) Государство - это отделенная от общества часть людей, занимающаяся
профессионально насилием (вн. органы, армия, чиновничество) подавляя
угнетенных.

3) Государство - это "самовыражение народа"

Последнее определение дано солидаристами, и на нем следует остановиться
подробнее. Похоже, что именно так понимают они государство, часто путая
это понятие с понятием в определении 1 и реже 2. Такое понимание государства
базируется не на рациональной основе, а на чувствах, и лучше всего эту
государственническую идею, которая массово поразила сознание нашей
оппозиции выразил прокурор "Города Зеро" в своем монологе:

«Начиная со времен татаро-монгольского нашествия, основная идея, которая
нас всех объединяет, идея, которой служили поколения наших предков - это
идея государственности. Могучее, великое государство - это тот идеал, ради
которого русский человек готов страдать, готов терпеть любые лишения, готов,
наконец, отдать свою жизнь. Это иррациональная идея. Это не то прагматическое
европейское стремление извлечь максимальную выгоду для себя лично. Это идея
российского духа, который подчиняет и растворяет в себе вашу, мою
индивидуальность, но взамен и мне и вам дает во сто крат больше. Он дает
ощущение причастности к великому организму, дает ощущение духа, дает
ощущение силы и бессмертия.
Запад всегда стремился скомпроментировать идею нашей государственности,
но самая большая опасность для нашей идеи заключается не в Западе, а в нас
самих. Это мы сами хватаем все эти бесконечные модные западные идейки,
соблазняясь их очевидной практичностью, рациональностью, не соображая
при этом, что именно в этом заключена их губительная для нас сила.
Ну ничего. Наша собственная идея в конечном счете всегда берет верх.
Ну посмотрите, все наши революции в конечном счете приводили не к
разрушению, а к усилению и укреплению государства. И так будет всегда.»

"Чувства прокурора" отнюдь не красят нашу оппозицию. Иррационализм
выраженный столь явно крайне опасен. Идея о том, что лучше "идти вместе"
(неважно куда, главное вместе) была сформулирована еще в песенке "Вместе
весело шагать...", сегодня этот эффект изучен психологами как понижение
когнитивного диссонанса при взаимной социальной поддержке, а также
опытами показано, что один в массовке из десяти без всяких угроз назовет
черное белым, а также сделает много чего иного (к чему масса его склонит).
Самоубийство тоже можно весело совершить, если вместе.

Рациональное же зерно идеи "самовыражения всего народа" заключается в
сложности российской истории, связанной с непрерывными войнами. Во
времена войн государством становился весь народ, подчинение становится
добровольным, а со стороны чиновников государства предательства народа
не было - в войну это опасно, отсюда сплочение всего народа от царя до
рядового (первая мировая не в счет). Именно в этом состоянии, которое имеет
место до, во время и после войны имеет смысл определение государства (3).
В мирное же время такое "государство" (если у нас социализм) должно
распускаться, а если капитализм - менять свое значение с (3) на (2). Таким
образом "всенародное" (3) превращается в кучку полицаев, которые защищают
господствующий класс. Эта подмена происходит естественно при переходе к
мирному времени, но т.н. солидаристы этой подмены к сожалению не замечают.
Потому и удивляются, но упрямствуют в своем незнании.

Такие перескоки значения слова "государства" происходят часто, иногда можно
понять смысл сказанного, иногда нет. Например Мухин ЮИ пишет о борьбе СССР
и США против СССР. Звучит странно, СССР борется с СССР. Поскольку СССР -
государство, то речь идет о борьбе СССР в смысле определения (2) против СССР
в смысле определения (3). Или (1).

Иногда защищая свое "общенародное" (3) солидаристы говорят, что дескать
государство необходимо для управления. Здесь они в упор нежелают рассматривать
тот факт, что государство это аппарт насилия, аппарат имеющий возможности для насилия,
в то время как управление - нужное всему обществу дело, насилия не требующее.
Например, водитель автобуса управляет им и пассажирами автобуса. Они доверят
водителю и платят за проезд, чтобы водитель довез их в место назначения.
А если бы водитель автобуса был вооружен и безнаказен? Разочка два он бы свозил
пассажиров по маршруту по привычке, а на третий раз заявил бы, что сам лучше знает,
куда пассажирам нужно ехать, да и за проезд деньги... это... другие.

Именно это в СССР и произошло, когда "слуги народа" вдруг оказались "господами"
не без помощи, конечно, силовых структур. А солидаристы до сих пор не
разобрались в вопросе и не желают разбираться - управления без насилия
представить себе не могут.

Солидаристы внимательно читают текст, всё хорошо понимают и переучиваются
(для сепульки :)

3) Что касается третьей ошибки солидаристов - отсутствия интереса к работам
Сталина при одновременных похвальбах ему - думаю, что это попытка привлечь
авторитет Сталина на свою сторону. Сталин правил в сложное время войны и
вынужден был сроить "общенародное" для этого этапа. По завершению войны и
восстановительного периода "общенародное" нужно было демонтировать, но не
было интеллектуальных людей для этой задачи. Сталин по крайней мере постарался
очертить новое направление, поставил Хрущева. Но "солидаристы" всё-таки
одолели и с приходом Брежнева началась уверенная программа по превращению
"слуг народа" в "господ народа". Солидаристы считают, что сталинизм может
помочь в реализации советской программы. Но сталинизм приемлем только в
военное время. Поскольку в работах Сталина никакого благославения "сталинизму"
нет, а солидаристы свято верят в "сталинизм", то Сталина предпочитают не читать.

===================================
На последок несколько замечаний по 1-2 главе работы Ленина.

>Ленин
>ГОСУДАРСТВО И РЕВОЛЮЦИЯ
>УЧЕНИЕ МАРКСИЗМА О ГОСУДАРСТВЕ И ЗАДАЧИ ПРОЛЕТАРИАТА В РЕВОЛЮЦИИ
>ПРЕДИСЛОВИЕ К ПЕРВОМУ ИЗДАНИЮ
>Вопрос о государстве приобретает в настоящее время особенную важность и в теоретическом и в практически-политическом отношениях. Империалистская война чрезвычайно ускорила и обострила процесс превращения монополистического капитализма в государственно-монополистический капитализм. Чудовищное угнетение трудящихся масс государством, которое теснее и теснее сливается с всесильными союзами капиталистов, становится все чудовищнее. Передовые страны превращаются - мы говорим о "тыле" их - в военно-каторжные тюрьмы для рабочих.
>Неслыханные ужасы и бедствия затягивающейся войны делают положение масс невыносимым, усиливают возмущение их. Явно нарастает международная пролетарская революция. Вопрос об отношении ее к государству приобретает практическое значение.


Хотя сегодня положение получше, но практического значения вопрос не утратил. Нам надо разобраться, почему произошло крушение СССР и как сделать так, чтобы оно больше не происходило в новой структуре.



>Накопленные десятилетиями сравнительно мирного развития элементы оппортунизма создали господствующее в официальных социалистических партиях всего мира течение социал-шовинизма. Это течение (Плеханов, Потресов, Брешковская, Рубанович, затем в чуточку прикрытой форме гг. Церетели, Чернов и К° в России; Шейдеман, Легин, Давид и пр. в Германии; Ренодель, Гед, Вандервельд во Франции и Бельгии; Гайндман и фабианцы<<1>> в Англии и т. д. и т.д.), социализм на словах, шовинизм на деле, отличается подлым лакейским приспособлением "вождей социализма" к интересам не только "своей" национальной буржуазии, но именно "своего" государства, ибо большинство так называемых великих держав давно эксплуатирует и порабощает целый ряд мелких и слабых народностей. А империалистская война является как раз войной за раздел и передел этого рода добычи. Борьба за высвобождение трудящихся масс из-под влияния буржуазии вообще, и империалистской буржуазии в особенности, невозможна без борьбы с оппортунистическими предрассудками насчет "государства".

Именно в таком положении мы и находимся сегодня. Хотя вроде не видно империалистической войны, но социал-шовинизм явно на подъеме. Это и есть проблема.


>Мы рассматриваем сначала учение Маркса и Энгельса о государстве, останавливаясь особенно подробно на забытых или подвергшихся оппортунистическому искажению сторонах этого учения. Мы разберем затем специально главного представителя этих искажений, Карла Каутского, наиболее известного вождя второго Интернационала (1889 - 1914 гг.), который потерпел такое жалкое банкротство во время настоящей войны. Мы подведем, наконец, главные итоги опыта русских революций 1905 и особенно 1917-го года. Эта последняя, видимо, заканчивает в настоящее время (начало августа 1917 г.) первую полосу своего развития, но вся эта революция вообще может быть понята лишь как одно из звеньев в цепи социалистических пролетарских революций, вызываемых империалистской войной. Вопрос об отношении социалистической революции пролетариата к государству приобретает таким образом не только практически-политическое значение, но и самое злободневное значение, как вопрос о разъяснении массам того, что они должны будут делать, для своего освобождения от ига капитала, в ближайшем будущем.
Август 1917 г.
Автор
>ПРЕДИСЛОВИЕ КО ВТОРОМУ ИЗДАНИЮ
>Настоящее, второе, издание печатается почти без перемен. Добавлен только параграф 3-й к главе 11-й.
Автор
>Москва.
>17 декабря 1918 г.
>ГЛАВА I
>КЛАССОВОЕ ОБЩЕСТВО И ГОСУДАРСТВО
>1. ГОСУДАРСТВО - ПРОДУКТ НЕПРИМИРИМОСТИ КЛАССОВЫХ ПРОТИВОРЕЧИЙ
>С учением Маркса происходит теперь то, что не раз бывало в истории с учениями революционных мыслителей и вождей угнетенных классов в их борьбе за освобождение. Угнетающие классы при жизни великих революционеров платили им постоянными преследованиями, встречали их учение самой дикой злобой, самой бешеной ненавистью, самым бесшабашным походом лжи и клеветы. После их смерти делаются попытки превратить их в безвредные иконы, так сказать, канонизировать их, предоставить известную славу их имени для "утешения" угнетенных классов и для одурачения их, выхолащивая содержание революционного учения, притупляя его революционное острие, опошляя его. На такой "обработке" марксизма сходятся сейчас буржуазия и оппортунисты внутри рабочего движения. Забывают, оттирают, искажают революционную сторону учения, его революционную душу. Выдвигают на первый план, прославляют то, что приемлемо или что кажется приемлемым для буржуазии. Все социал-шовинисты нынче "марксисты", не шутите! И все чаще немецкие буржуазные ученые, вчерашние специалисты по истреблению марксизма, говорят о "национально-немецком" Марксе, который будто бы воспитал так великолепно организованные для ведения грабительской войны союзы рабочих!

Здесь мы видим, сколько разных марксизмов могут быть изобретены. Потому слово «марксизм» надо употреблять очень осторожно, дабы не попасть в лапы таких манипуляций. До 2004 года СГКМ был осторожен в своих заявлениях относительно марксизма, а после стала пропагандироваться позиция неопределенности, слепой антимарксизм.

>При таком положении дела, при неслыханной распространенности искажений марксизма, наша задача состоит прежде всего в восстановлении истинного учения Маркса о государстве. Для этого необходимо приведение целого ряда длинных цитат из собственных сочинений Маркса и Энгельса. Конечно, длинные цитаты сделают изложение тяжеловесным и нисколько не посодействуют его популярности. Но обойтись без них совершенно невозможно. Все, или по крайней мере все решающие, места из сочинений Маркса и Энгельса по вопросу о государстве должны быть непременно приведены в возможно более полном виде, чтобы читатель мог составить себе самостоятельное представление о совокупности взглядов основоположников научного социализма и о развитии этих взглядов, а также чтобы искажение их господствующим ныне "каутскианством" было доказано документально и показано наглядно.
>Начнем с самого распространенного сочинения Фр. Энгельса: "Происхождение семьи, частной собственности и государства", которое в 1894 году вышло в Штутгарте уже 6-ым изданием. Нам придется переводить цитаты с немецких оригиналов, потому что русские переводы, при всей их многочисленности, большей частью либо неполны, либо сделаны крайне неудовлетворительно.
>"Государство - говорит Энгельс, подводя итоги своему историческому анализу, - никоим образом не представляет из себя силы, извне навязанной обществу. Государство не есть также "действительность нравственной идеи", "образ и действительность разума", как утверждает Гегель. Государство есть продукт общества на известной ступени развития; государство есть признание, что это общество запуталось в неразрешимое противоречие с самим собой, раскололось на непримиримые противоположности, избавиться от которых оно бессильно. А чтобы эти противоположности, классы с противоречивыми экономическими интересами, не пожрали друг друга и общества в бесплодной борьбе, для этого стала необходимой сила, стоящая, по-видимому, над обществом, сила, которая бы умеряла столкновение, держала его в границах "порядка". И эта сила, происшедшая из общества, но ставящая себя над ним, все более и более отчуждающая себя от него, есть государство" (стр. 177 - 178 шестого немецкого издания).
>Здесь с полной ясностью выражена основная идея марксизма по вопросу об исторической роли и о значении государства. Государство есть продукт и проявление" непримиримости классовых противоречий. Государство возникает там, тогда и постольку, где, когда и поскольку классовые противоречия объективно не могут быть примирены. И наоборот: существование государства доказывает, что классовые противоречия непримиримы.
>Именно по этому важнейшему и коренному пункту начинается искажение марксизма, идущее по двум главным линиям.
>С одной стороны, буржуазные и особенно мелкобуржуазные идеологи, - вынужденные под давлением бесспорных исторических фактов признать, что государство есть только там, где есть классовые противоречия и классовая борьба, - "подправляют" Маркса таким образом, что государство выходит органом примирения классов. По Марксу, государство не могло бы ни возникнуть, ни держаться, если бы возможно было примирение классов. У мещанских и филистерских профессоров и публицистов выходит, - сплошь и рядом при благожелательных ссылках на Маркса! - что государство как раз примиряет классы. По Марксу, государство есть орган классового господства, орган угнетения одного класса другим, есть создание "порядка", который узаконяет и упрочивает это угнетение, умеряя столкновение классов. По мнению мелкобуржуазных политиков, порядок есть именно примирение классов, а не угнетение одного класса другим; умерять столкновение - значит примирять, а не отнимать у угнетенных классов определенные средства и способы борьбы за свержение угнетателей.

Здесь сказано важное. Многие считают, что классовой борьбы в современном обществе уже нет. Однако существование государства надежно доказывает как минимум наличие серьезных оснований для нее. Если предположить, что государство со своими структурами насилия вдруг будет устранено, то кроме разгула хаотической преступности проявится заметное и направленное движение людей к экспроприации буржуинов. Наличие государства означает наличие постоянного приложения силы, чтобы ослабить эту тенденцию.



>Например, все эсеры (социалисты-революционеры) и меньшевики в революции 1917 года, когда вопрос о значении и роли государства как раз встал во всем своем величии, встал практически, как вопрос немедленного действия и притом действия в массовом масштабе, - все скатились сразу и целиком к мелкобуржуазной теории "примирения" классов "государством". Бесчисленные резолюции и статьи политиков обеих этих партий насквозь пропитаны этой мещанской и филистерской теорией "примирения". Что государство есть орган господства определенного класса, который не может быть примирен со своим антиподом (с противоположным ему классом), этого мелкобуржуазная демократия никогда не в состоянии понять. Отношение к государству - одно из самых наглядных проявлений того, что наши эсеры и меньшевики вовсе не социалисты (что мы, большевики, всегда доказывали), а мелкобуржуазные демократы с почти-социалистической фразеологией.

Наши нынешние меньшевики солидаристы, то называют, то не называют себя социалистами. Потому не очень понятно, нужно ли им доказывать что они не социалисты. Тем более что их понимание государства еще слабее, о чем ниже.

>С другой стороны, "каутскианское" извращение марксизма гораздо тоньше. "Теоретически" не отрицается ни то, что государство есть орган классового господства, ни то, что классовые противоречия непримиримы. Но упускается из виду или затушевывается следующее: если государство есть продукт непримиримости классовых противоречий, если оно есть сила, стоящая над обществом и "все более и более отчуждающая себя от общества", то явно, что освобождение угнетенного класса невозможно не только без насильственной революции, но и без уничтожения того аппарата государственной власти, который господствующим классом создан и в котором это "отчуждение" воплощено. Этот вывод, теоретически ясный сам собою, Маркс сделал, как мы увидим ниже, с полнейшей определенностью на основании конкретно-исторического анализа задач революции. И именно этот вывод Каутский - мы покажем это подробно в дальнейшем изложении - ..."забыл" и извратил.
>2. ОСОБЫЕ ОТРЯДЫ ВООРУЖЕННЫХ ЛЮДЕЙ, ТЮРЬМЫ И ПР.
>..."По сравнению со старой гентильной (родовой или клановой) организацией - продолжает Энгельс - государство отличается, во-первых, разделением подданных государства по территориальным делениям"...
>Нам это деление кажется "естественным", но оно стоило долгой борьбы со старой организацией по коленам или по родам.
>... "Вторая отличительна я черта - учреждение общественной власти, которая уже не совпадает непосредственно с населением, организующим самое "себя, как вооруженная сила. Эта особая общественная власть необходима потому, что самодействующая вооруженная организация населения сделалась невозможной со времени раскола общества на классы... Эта общественная власть существует в каждом государстве. Она состоит не только из вооруженных людей, но и из вещественных придатков, тюрем и принудительных учреждений всякого рода, которые были неизвестны родовому (клановому) устройству общества"...
>Энгельс развертывает понятие той "силы", которая называется государством, силы, происшедшей из общества, но ставящей себя над ним и все более и более отчуждающей себя от него. В чем состоит, главным образом, эта сила? В особых отрядах вооруженных людей, имеющих в своем распоряжении тюрьмы и прочее.

Имеет смысл обратить внимание на признак государства. Если ЭТО мы обнаруживаем в обществе, значит государство в обществе есть.

>Мы имеем право говорить об особых отрядах вооруженных людей, потому что свойственная всякому государству общественная власть "не совпадает непосредственно" с вооруженным населением, с его "самодействующей вооруженной организацией".
>Как все великие революционные мыслители, Энгельс старается обратить внимание сознательных рабочих именно на то, что господствующей обывательщине представляется наименее стоящим внимания, наиболее привычным, освященным предрассудками не только прочными, но, можно сказать, окаменевшими. Постоянное войско и полиция суть главные орудия силы государственной власти, но - разве может это быть иначе?
>С точки зрения громадного большинства европейцев конца XIX века, к которым обращался Энгельс и которые не переживали и не наблюдали близко ни одной великой революции, это не может быть иначе. Им совершенно непонятно, что это такое за "самодействующая вооруженная организация населения"? На вопрос о том, почему явилась надобность в особых, над обществом поставленных, отчуждающих себя от общества, отрядах вооруженных людей (полиция, постоянная армия), западноевропейский и русский филистер склонен отвечать парой фраз, заимствованных, у Спенсера или у Михайловского, ссылкой на усложнение общественной жизни, на диференциацию функций и т. п.
>Такая ссылка кажется "научной" и прекрасно усыпляет обывателя, затемняя главное и основное: раскол общества на непримиримо враждебные классы.

Именно так отвечает и наш «солидарный» филистер на этот вопрос. С тех времен он нисколько не изменился. Только для пущей «научности» привносятся словечки типа «энтропия». В своих взглядах они не дотягивают до уровня С-Ров. И причина этого - нежелание признания раскола общества на классы. Как же, община была, а помещиков не было.

>Не будь этого раскола, "самодействующая вооруженная организация населения" отличалась бы своей сложностью, высотой своей техники и пр. от примитивной организации стада обезьян, берущих палки, или первобытных людей, или людей, объединенных в клановые общества" но такая организация была бы возможна.
>Она невозможна потому, что общество цивилизации расколото на враждебные и притом непримиримо враждебные классы, "самодействующее" вооружение которых привело бы к вооруженной борьбе между ними. Складывается государство, создается особая сила, особые отряды вооруженных людей, и каждая революция, разрушая государственный аппарат, показывает нам воочию, как господствующий класс стремится возобновить служащие ему особые отряды вооруженных людей, как угнетенный класс стремится создать новую организацию этого рода, способную служить не эксплуататорам, а эксплуатируемым.
>Энгельс ставит в приведенном рассуждении теоретически тот самый вопрос, который практически, наглядно и притом в масштабе массового действия ставит перед нами каждая великая революция, именно вопрос о взаимоотношении "особых" отрядов вооруженных людей и "самодействующей вооруженной организации населения". Мы увидим, как этот вопрос конкретно иллюстрируется опытом европейских и русских революций.

Здесь важно на мой взгляд то, что чаяньем и коммунистов и солидаристов является переподчинение государства не угнетателям, а обществу (диктатура пролетариата). Но этот путь очень опасен всилу отделенности государства от общества. Сохранение государства таким образом несет в себе опасность перехвата его эксплуататорами, что и произошло в СССР.

>Но вернемся к изложению Энгельса.
>Он указывает, что иногда, например, кое-где в Северной Америке, эта общественная власть слаба (речь идет о редком исключении для капиталистического общества и о тех частях Северной Америки в ее доимпериалистическом периоде, где преобладал свободный колонист), но, вообще говоря, она усиливается:
>..."Общественная власть усиливается по мере того, как обостряются классовые противоречия внутри государства, и по мере того, как соприкасающиеся между собой государства становятся больше и населеннее. Взгляните хотя бы на теперешнюю Европу, в которой классовая борьба и конкуренция завоеваний взвинтили общественную власть до такой высоты, что она грозит поглотить все общество и даже государство."...
>Это писано не позже начала 90-х годов прошлого века. Последнее предисловие Энгельса помечено 16 июня 1891 года. Тогда поворот к империализму - и в смысле полного господства трестов, и в смысле всевластия крупнейших банков, и в смысле грандиозной колониальной политики и прочее - только-только еще начинался во Франции, еще слабее в Северной Америке и в Германии. С тех пор "конкуренция завоеваний" сделала гигантский шаг вперед, тем более, что земной шар оказался в начале второго десятилетия XX века окончательно поделенным между этими "конкурирующими завоевателями", т. е. великими грабительскими державами. Военные и морские вооружения выросли с тех пор неимоверно, и грабительская война 1914 - 1917 годов из-за господства над миром Англии или Германии, из-за дележа добычи, приблизила "поглощение" всех сил общества хищническою государственною властью к полной катастрофе.
>Энгельс умел еще в 1891 году указывать на "конкуренцию завоеваний", как на одну из важнейших отличительных черт внешней политики великих держав, а негодяи социал-шовинизма в 1914 - 1917 годах, когда именно эта конкуренция, обострившись во много раз, породила империалистскую войну, прикрывают защиту грабительских интересов "своей" буржуазии фразами о "защите отечества", об "обороне республики и революции" и т. под.!










От Руслан
К Durga (31.08.2005 03:36:29)
Дата 08.09.2005 11:30:14

Re: Государственничество -...

>3) Почитание Сталина при нежелании разобраться в том, что он писал

Я иногда почитываю Сталина и пытаюсь разобраться, что он писал.

Почитал я еще раз и работу из которой вы привели цитату. Впечатления такие:

Марксистская теория не понималась людьми совершенно, даже в своих основах. Притом значительными людьми, допущенными до дискуссий с членами политбюро.

Это очень странно для науки. Разве могут ученые путаться в применении закона Ома, например. Но тем не менее путаются в базовых понятиях даже не марксизма, а здравого смысла. (Ответ т. )

Теория была совершенно не разработана для социализма.

Я понимаю теория так и осталась на том же уровне, на каком она была на момент смерти Сталина, и даже загнулась куда-то не туда.

Вы пишете:

>Иногда защищая свое "общенародное" (3) солидаристы говорят, что дескать
государство необходимо для управления. Здесь они в упор нежелают рассматривать
тот факт, что государство это аппарт насилия, аппарат имеющий возможности для насилия,
в то время как управление - нужное всему обществу дело, насилия не требующее.
Например, водитель автобуса управляет им и пассажирами автобуса. Они доверят
водителю и платят за проезд, чтобы водитель довез их в место назначения.
А если бы водитель автобуса был вооружен и безнаказен? Разочка два он бы свозил
пассажиров по маршруту по привычке, а на третий раз заявил бы, что сам лучше знает,
куда пассажирам нужно ехать, да и за проезд деньги... это... другие.

>Именно это в СССР и произошло, когда "слуги народа" вдруг оказались "господами"
не без помощи, конечно, силовых структур. А солидаристы до сих пор не
разобрались в вопросе и не желают разбираться - управления без насилия
представить себе не могут.

Пример с водителем не очень подходит. Игнорируется собственник. При таких действиях водителя собственник автобуса возбудил бы уголовное дело против водителя. И на этом все приключения бы закончились.

Пример с государством значительно сложнее. И вы запутывваете вопрос еще больше. Видимо потому, что не имеете хорошего инструмента для анализа. Не имеете хорошей теории.

Дальнейшие цитаты относятся к эксплуататорским обществам, а в СССР была устранена эксплуатация. И база для эксплуатации - собственность на средства производства.
От Durga
К Руслан (08.09.2005 11:30:14)
Дата 10.09.2005 19:39:31

Хороший вопрос

Привет
>>3) Почитание Сталина при нежелании разобраться в том, что он писал
>
>Я иногда почитываю Сталина и пытаюсь разобраться, что он писал.

>Почитал я еще раз и работу из которой вы привели цитату. Впечатления такие:

>Марксистская теория не понималась людьми совершенно, даже в своих основах. Притом значительными людьми, допущенными до дискуссий с членами политбюро.

>Это очень странно для науки. Разве могут ученые путаться в применении закона Ома, например. Но тем не менее путаются в базовых понятиях даже не марксизма, а здравого смысла. (Ответ т. )

>Теория была совершенно не разработана для социализма.

>Я понимаю теория так и осталась на том же уровне, на каком она была на момент смерти Сталина, и даже загнулась куда-то не туда.

>Вы пишете:

Вопрос о ситуации с марксизмом безусловно интересен.
То о чем пишете вы выражено Сталиным, как проблема но 1.
Основной набор упреков солидаристов марксистам состоит в том,
что марксизм это учение, требующее развития, а марксисты его
не развивают, или развивают слабо. Этот упрек, к сожалению,
справедлив. Причина медлительности марксистов в том, что марксизм,
как материалистическая система, предъявляет очень высокие
требования к теории. Если для идеалистов, к которым осознанно
относятся солидаристы, просто достаточно писать то, что хочешь,
материалисты обязаны исследовать природу и условия, которые
вынуждают людей действовать тем или иным образом, а также
включить это исследование в контекст истории и предложить решения.
Рецепт идеалиста прост - "хороший" человек должен прийти к
власти и заставить народ действоать "как надо" посредством насилия.
Именно потому идеалисты активно сопротивляются устранению, и
даже уменьшению насилия в государстве. А чего - заставить и всё тут,
и думать не надо, а все проблемы - за борт. И мешающих людей
туда же. Нет человека, нет проблемы. Придут солидаристы, например,
запретят продавать нефть. И плевать на то, что продавать больше
нечего.

Проблему, которая очерчена вами и Сталиным (только Сталин пишет
об ухудшении марксистского понимания, а вы подозреваете вину
за марксизмом) следует понимать как проблему научной лени.
Человеку, проще исходить из того, что ему "интуитивно понятно",
чем разбираться со сложными теориями. Просто человечество еще
не выросло - в области общественных наук мы еще там, где
находились те, кто считает что солнце крутится вокруг земли, а
земля плоская только потому, что это "интуитивно понятно". Сталин
посчитал что эта проблема решается путем образования, и принял
решение написать учебник марксистской политэкономии. Учебник
уже был издан после его смерти. Но это не единственная причина
проблем с марксизмом. Сам Маркс писал что проблему осложняет
еще и то, что в этом вопросе на сцену выступают "фурии частного
интереса", потому марксизм встретился не только со сложностями
понимания, но и с осознанным сопротивлением любителей частной
собственности. Наконец марксизм - наука исследующая не только
капитализм, но и дргие формации, другие способы производства.
Для того, чтобы понять, как работало, например, сознание людей
в первобытнообщинном строе нужно иметь искусство абстрактного
мышления, хорошую фантазию. Этого к сожалению многим тоже
не хватает.
От Руслан
К Durga (10.09.2005 19:39:31)
Дата 12.09.2005 14:03:51

еще один вопрос

Ага, с теорией более-менее вопрос ясен, но я вижу еще некоторую практическую проблему.

Насколько я понимаю при социализме, после пролетарской революции гегемонию должен осуществлять пролетариат. Т.е. другими словами власть должна принадлежать работягам. Но, руководящий аппарат принципиально может состоять только из лиц умственного труда. Тут есть некоторая проблема.

Насколько я понимаю в поздне-советское время осуществлялась следующая схема. Гегемонию осуществляла на практике Партия, а кадры в партию набирались преимущественно рабочие. В гос.аппарат осуществляющий административную власть набирались 99.9% партийцы. Таким образом осуществлялась гегемония пролетариата.

Я не совсем понимаю позицию марксистов в этом вопросе. С моей точки зрения такой механизм гегемонии пролетариата выглядит немного искусственно. Другого, вроде, не придумано и на практике не испытывалось.

Такие теоретиеские разногласия существуют уже давно (еще с дореволюционных времен - у Богданова написано).

Тут, получается, как буд-то бы созданы материалистические предпосылки, но всё равно во власть и Партию набилось такое количество буржуазных элементов, что они смогли уничтожить социализм и организовать капитализм.

Кажется, всё выглядит так, что нерешенный теоретический вопос похоронил всю сложную конструкцию?
От Александр
К Durga (10.09.2005 19:39:31)
Дата 12.09.2005 07:30:07

Ре: Хороший вопрос

>Основной набор упреков солидаристов марксистам состоит в том,
>что марксизм это учение, требующее развития, а марксисты его
>не развивают, или развивают слабо. Этот упрек, к сожалению,
>справедлив. Причина медлительности марксистов в том, что марксизм,

отрицает caмy возможность развития:
"идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, ***у них нет развития***: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

>как материалистическая система, предъявляет очень высокие требования к теории.

Главное, оно же и единственное, требование предьявляемое марксистами к теории - соответствие догматам:
"Эмпирическое наблюдение должно в каждом отдельном случае – на опыте и без всякой мистификации и спекуляции – выявить связь общественной и политической структуры с производством. Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий."

Само собой, учитывая ложность догмата, вполне очевидную уже потому что "при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий" действовать материально можно бесконечно многими способами, и выбор между ними определяется сознанием, тем "какими (индивиды) могут казаться в собственном или чужом представлении" - развития марксизма ожидать не приходится.

> Если для идеалистов, к которым осознанно относятся солидаристы, просто достаточно писать то, что хочешь, материалисты обязаны исследовать природу и условия, которые вынуждают людей действовать тем или иным образом, а также включить это исследование в контекст истории и предложить решения.

Гы-ы-ы! Если ученые могут использовать все накопленные человечеством знания, то марксист может в своих умопостроениях использовать только механику Ньютона: пытаться вывести законы развития общества из модели одинаковых свободных людей-атомов, движушихся от боли к удовольствиям, не нуждаюшихся в обучении друг у друга и не способных даже разговаривать друг с другом:

"Производство идей, представлений, сознания первоначально непосредственно вплетено в материальную деятельность и в материальное общение людей, в язык реальной жизни. Образование представлений, мышление, духовное общение людей являются здесь еще непосредственным порождением их материальных действий."

При этом любители человеческого бильярда считают что только они материалисты, а ученые, изучавшие человека и общество более столетия - сплошь идеалисты.

>Рецепт идеалиста прост - "хороший" человек должен прийти к
>власти и заставить народ действоать "как надо" посредством насилия.

И это мы слышим от марксистов, разглагольствовавших об "идиотизме деревенской жизни", "обросшем мхом крестьянине". Там Кудинов симпатичную цитатку кинул, иллюстрируюшую отношение марксистов к насилию:

"...мы должны именно теперь дать самое решительное и беспощадное
сражение черносотенному духовенству и подавить его сопротивление с такой
жестокостью, чтобы они не забыли этого в течение нескольких
десятилетий... чем большее число представителей реакционного духовенства
и реакционной буржуазии удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше"
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/157868.htm

>Именно потому идеалисты активно сопротивляются устранению, и даже уменьшению насилия в государстве. А чего - заставить и всё тут, и думать не надо, а все проблемы - за борт. И мешающих людей туда же. Нет человека, нет проблемы.

Точно! Нет попов, "свиноголовых славян" или "ленивых мексиканцев" - нет проблемы.
Никакие теории организации и управления марксисты не считают плодами мышления. Полагают видимо что думать можно лишь о людях-шариках притягиваюшихся к удовольствиям и отталкиваюшихся от боли. Чисто конкретно как в 17-м веке. Более поздние достижения науки - от лукавого.

> Придут солидаристы, например, запретят продавать нефть. И плевать на то, что продавать больше нечего.

А у человека, как известно, природная сушность "возить и обменивать" (с) Адам Смит.

>Проблему, которая очерчена вами и Сталиным (только Сталин пишет
>об ухудшении марксистского понимания, а вы подозреваете вину
>за марксизмом) следует понимать как проблему научной лени.

Лени - да. Но что в этой лени "научного" для меня загадка.

>Человеку, проще исходить из того, что ему "интуитивно понятно",
>чем разбираться со сложными теориями.

Под "сложными теориями" понимаются видимо абсолютно упругие люди-атомы. Иcxодить из более адекватных моделей, где люди не только притягиваются и отталкиваются, но еше и учатся, разговаривают - никак нельзя. "Не научно", надо понимать.

> Просто человечество еще не выросло - в области общественных наук мы еще там, где находились те, кто считает что солнце крутится вокруг земли, а земля плоская

Вы действительно находитесь на уровне Ньютона. Но при чем здесь человечество? И Запад то давно вырос из механистических моделей 17-го века, а остальное человечество под влияние этих догм никогда и не попадало.

> только потому, что это "интуитивно понятно". Сталин посчитал что эта проблема решается путем образования, и принял решение написать учебник марксистской политэкономии.

Видите, и Сталин не был марксистом. Думал что проблема решается образованием. А марксисты все думают при каких соударениях абсолютно свободных людей-шариков понимание марксизма само возникнет в их сознаниях. Одновременно и без всякого образования. Главное чтобы правильно сталкивались. Вопрос как.

> Учебник уже был издан после его смерти. Но это не единственная причина проблем с марксизмом. Сам Маркс писал что проблему осложняет еще и то, что в этом вопросе на сцену выступают "фурии частного интереса"

Трудно ожидать что они не выступят на сцену при рассмотрении теории которая как раз и пытается вывести развитие обшества из частных интересов людей-атомов: "дело обстоит следующим образом: определенные индивиды, определенным образом занимающиеся производственной деятельностью, вступают в определенные общественные и политические отношения." Не удивительно что Маркс заподозрил частные интересы и в отношении самой теории. Плохо лишь то что из-за зацикленности на индивидуальных интересах он не видел других проблем теории, а именно что она ошибочна.

> потому марксизм встретился не только со сложностями понимания, но и с осознанным сопротивлением любителей частной собственности.

Ну любители частной собственности уже давно вовсю используют марксизм и выдвигают против русских чисто марксистское обвинение в "неразвитости индивидуального человека" и требуют восстановить свою попранную свободу:

"Вот, выступает («Вопросы философии», 1990, № 6) доктор юридич. Наук из Ин-та государства и права АН СССР Л.С.Мамут (фамилия знакома?). Цитирует Маркса: «Если экономическая форма, обмен, полагает всесторонне равенство субъектов, то содержание, субстанция, как индивидуальная, так и вещественная, которая побуждает к обмену, полагает свободу. Таким образом, в обмене, покоящемся на меновых стоимостях, свобода и равенство не только уважаются, но обмен меновыми стоимостями представляет собой производительный, реальный базис всякого равенства и всякой свободы. Как чистые идеи, равенство и свобода представляют собой всего лишь идеализированные выражения обмена меновыми стоимостями: будучи развиты в юридических, политических, социальных отношениях, они представляют собой все тот же базис, но в некоторой другой степени» (Маркс и Энгельс., Соч., т. 46, ч. 1, с. 192)." http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/110/110047.htm

А вот "сложности понимания", то есть ошибочность теории, никуда не делась.

> Наконец марксизм - наука исследующая не только капитализм, но и дргие формации, другие способы производства.

Марксизм это буржуазная идеология представляюшая буржуазное предпринимательство природой человека. С самого возникновения "то, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят" как Форд совпадает с автомобилем. Марксов человек не может любить жену и детей, а лишь порабощает их, чтобы распоряжаться их трудом. Идеал марксова человека - чисто буржуазная свобода индивида, ведушего "через себя бытие", человека для которого обшество - средство осушествления индивидуального проекта. Разумеется эта модель не вполне применима даже к западным обществам. Но попытли натянуть эту ультрабуржуазную модель на все остальные человеческие общества просто безумие.
От Привалов
К Durga (10.09.2005 19:39:31)
Дата 12.09.2005 05:58:48

Согласен с вами,

добавлю еше, что воздействие на развитие науки, особенно обшественной, со стороны власти, на самом деле очень велико. Методы его на Западе и в СССР были разными, но ни о каком свободном развитии, на мой взгляд, ни там ни там говорить не приходится. Я вообше прихожу к выводу, что для профессионального ученого в настояшее время развивать обшественные науки так, как того требуют критерии подлинной научности, практически невозможно. То есть, это может быть только что-то типа хобби, когда на жизнь чем-нибудь другим зарабатываешь. Но при етом масса других проблем возникает. Так что, особо быстрого прогресса в этой области ждать, к сожалению не приходится.
От Almar
К Привалов (12.09.2005 05:58:48)
Дата 12.09.2005 10:23:03

Re: Согласен с...

>Я вообше прихожу к выводу, что для профессионального ученого в настояшее время развивать обшественные науки так, как того требуют критерии подлинной научности, практически невозможно. То есть, это может быть только что-то типа хобби, когда на жизнь чем-нибудь другим зарабатываешь.

это верно. поэтому, кстати, мы возлагаем надежды на интернет как коллективный сумматор подобного непрофессионального разума

>Но при етом масса других проблем возникает. Так что, особо быстрого прогресса в этой области ждать, к сожалению не приходится.

А проблемы у ученых были всегда: зависть, ретроградство, бюрократизм, безденежье и т.п. Причем большей частью именно в области естественных наук. Достаточно почитать любую книгу об изобретательстве, чтобы убедиться в этом.


От Привалов
К Almar (12.09.2005 10:23:03)
Дата 12.09.2005 17:23:02

Естественникам, все же в чем-то легче.

Все же в области естественных наук прoблемы немного другие. Они, в основном, внутреннего, так сказать, характера. А в обшественных науках кроме всего этого же добавляется еше давление, так сказать, политических структур. Это хуже.
От Кравченко П.Е.
К Привалов (12.09.2005 17:23:02)
Дата 13.09.2005 09:28:03

Главная проблема общественных наук.

>Все же в области естественных наук прoблемы немного другие. Они, в основном, внутреннего, так сказать, характера. А в обшественных науках кроме всего этого же добавляется еше давление, так сказать, политических структур. Это хуже.
Это сложность изучаемого предмета. Ну невозможно сравнивать с физикой, например, которая занимается настолько простыми вещами, что чуть копнул - результат. Да еще в наглядной математической форме. Проверяй - не хочу. То ли дело история. Вроде и задача у нее простая и конкретная. Вот случилось что-то тысячу лет назад, надо описать что. А на деле - достоверности никакой. Ладно еще современные события - все таки масса свидетельств, архивы и статистика. Хотя тоже нет полной уверенности в невозможности фальсификаций, но все-таки попроще. Проблемы в основном в связи с идеологичкским давлением. А копни чуть в прошлое... Так вот, получить надежное достоверное знание очень трудно, а результатов, как в настоящей науке (той же физике) хочется. Вот и приходится снижать требования к достоверности чуть нее до нуля. Нет бы взять пример с естественных наук по строгости выводов - но тогда выводов не будет. А хочется писать теории, просто собирать информацию - не престижно, наверное.
Впрочем, как бы ни был ясен вопрос, если для идеологии нужно - его переврут, это верно.
От Александр
К Привалов (12.09.2005 17:23:02)
Дата 12.09.2005 17:30:03

Так марксисты и естественников с технарями давили - генетиков с кибернетиками

Вообше все жалобы на несвободу со стороны идеологических жандармов, безнаказанно руливших в общественных науках, выглядят нелепой отмазкой, попыткой уйти от ответственности за 70 лет халтуры.
От Красный Перец
К Александр (12.09.2005 17:30:03)
Дата 12.09.2005 17:57:43

каких еще, "кибернетиков" , к аллаху,

предъявите ОДНОГО задавленного кибернетика , и я обязуюсь прочитать вслух все ваши посты за последние две недели. И выложу в копилку в mp3.

Ведь не понимаете же ни бельмеса, в отличие от Привалова, раззудили себе "уста, которыми не говорите по-фламандски" до неукротимости...., совсем уж изнурили организм, пытясь собой наглядно изобразить образ "идеологического жандарма".

  • От Александр
    К Красный Перец (12.09.2005 17:57:43)
    Дата 12.09.2005 19:38:48

    Re: каких еще,...

    >предъявите ОДНОГО задавленного кибернетика, и я обязуюсь прочитать вслух все ваши посты за последние две недели. И выложу в копилку в мп3.

    Про генетиков не спрашиваетe - и то хорошо.

    "Первые шаги кибернетики в СССР натолкнулись на преграды и препоны, кибернетика была объявлена "буржуазной лженаукой". Необходимо было обладать незаурядным гражданским мужеством, чтобы начать борьбу за развитие кибернетики."     http://www.keldysh.ru/memory/lyapunov/cybernetics.htm

    "принятая в нашей стране официальная трактовка кибернетики как буржуазной лженауки является неправильной." http://museum.iu4.bmstu.ru/rupeople/kitov.shtml

    >Ведь не понимаете же ни бельмеса, в отличие от Привалова,

    Да чего понимать то? Ту банальность которую он перепер у Чомского? Типа естественникам позволено колебать устои потому что буржую нужен практический результат, а гуманитарию не позволено потому что на этих устоях покоится власть буржуя? "You can lie or distort the story of the French Revolution as long as you like and nothing will happen. Propose a false theory in chemistry and it will be refuted tomorrow." http://www.chomsky.info/interviews/20020322.htm

    До чего же вы, марксисты уверены что мы, русские безмозглые дикари. Хотите чтоб ваши посты читали - не считайте собеседников низшей расой и постарайтесь сосредоточиться на обсуждаемой теме:

    Марксистам не давали что-то там развивать в СССР? Это при том что они как хотели промывали мозги ВСЕМ студентам и курсантам СССР, жрали в три горла и всех вокруг одергивали? Ученым да, не давали - Чаянова расстреляли, Вавилова голодом заморили, Вебера не издавали. Но мракобесам то, обсевшим все кафедры обшественных наук грех жаловаться. Я бы даже сказал что марксисты в этом плане хуже буржуев. В отличии от буржуев марксистам, ведушим чисто паразитический образ жизни на кафедрах "научного" коммунизма, не нужны и практические результаты естественников, а нужна только власть. Поэтому в отличии от буржуев, марксист может давить свободную мысль и в естественных да технических науках - генетике, кибернетике. Единственная управа на эту секту мракобесов - военные. Им и бомба нужна, и компьютеры и много чего еше.

    "Году в 1982-83 меня позвали прочитать лекцию в Институт иммунологии АМН СССР. Тема – “Структура науки и ее визуализация с помощью анализа со-цитирования” (это способ построения карт науки). Кажется. Я уже защитил докторскую (в лаборатории “А” МГУ), и один завлаб, бывший на защите, меня пригласил. Но при Институте была клиника, и кое-кто из больных тоже пришел на лекцию. После нее рождаемость мне подошел одит тип и сказал, чтобы я написал “объяснительную записку” в Отделение философии и права АН СССР, т.к. я в лекции нарушил ряд положений диамата. Я спросил, кто он такой, оказалось – Ученый секретарь ОФП АН СССР, лечится по поводу покрывшей все его тело неизлечимой экземы. Я сказал, что напишу, только чтобы он потом не обижался.
    Через пару дней прихожу в свой Институт, а у директора уже лежит письмо из Президиума АН СССР. Я сказал, что напишу сразу в журнал “Вопросы философии”, но директор просто взмолился, стал всерьез просить не обострять – и я написал витиеватое повинное письмо, к которому было трудно придраться.
    Я тогда этот эпизод сразу забыл, как и драку псов, но сегодня кстати вспомнил – и вам сообщаю. Тот тип нес какой-то бред о неопозитивизме, феноменологии и т.п. лабуде. Я плевать на него хотел, потому что у меня вплоть до недавнего времени было гарантированное место в моей лаборатории, из которой я ушел в 1968 г. А каково было другим людям, которые такого тыла не имели?" http://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/15/15509.htm
    От Красный Перец
    К Александр (12.09.2005 19:38:48)
    Дата 12.09.2005 20:49:54

    ну_вот_и_чудненько._Не_придется_мне_озвучивать_всякий_бред._

    это не может не порадовать. ТАк же как и закономерный дрейф в объятия
    Ивы с АБ :) Нет, значит, умученных марксистами кибернетиков в подвалах
    Лубянки.

    на всякий случай, напомню истинно русским ученым, что бы совсем уж
    родную речь не забывали, что Сhomsky у русских принято транскрибировать,
    как "Хомский".
    От Александр
    К Красный Перец (12.09.2005 20:49:54)
    Дата 12.09.2005 22:35:12

    Предпочитаете бред печатать?

    >Нет, значит, умученных марксистами кибернетиков в подвалах Лубянки.

    Разумеется нет. Вы их придумали в чисто демагогических целях. Чтобы отвлечь от моего возражения Привалову. Напомню что Привалов утверждал что "естественникам все-же в чем-то легче". Я ему резонно возразил что генетику с кибернетикой марксисты "лженауками" и "прислужницами империализма" облаяли, а марксизм лженаукой и девкой 70 лет никто не обьявлял. Опуская вашу не относяшуюся к делу жалкую демагогию про застенки делаем вывод что попытки марксизма рядиться в овечью шкуру - жалкое зрелише. Такое же душераздираюшее как и сама научная импотенция марксизма, которую тут пытаются скрыть.

    >на всякий случай, напомню истинно русским ученым, что бы совсем уж
    >родную речь не забывали, что Схомскы у русских принято транскрибировать,
    >как "Хомский".

    Я полагаю что этого антисоветчика лучше транскрибировать как "Чомский". Пусть другие антисоветшики лопаются от злости.
    От Руднев
    К Руслан (08.09.2005 11:30:14)
    Дата 08.09.2005 13:52:38

    Re: Государственничество -...

    >Дальнейшие цитаты относятся к эксплуататорским обществам, а в СССР была устранена эксплуатация. И база для эксплуатации - собственность на средства производства.

    Неверно. База эксплуатации - рабочая сила и ее способность производить больше, чем нужно для ее восстановления. При капитализме эксплуатация носит скрытый, экономический характер. Собственность на средства производства нужна лишь для того, чтобы присвоить произведенный прибавочный продукт. Если бы в СССР была устранена эксплуатация, невозможно было бы построение производственный базы социализма. Для начала средства были изъяты из деревни, а потом из города через репрессивный механизм с образованием зоны сверхдешевой рабочей силы - ГУЛАГ. Поэтому некоторые марксисты называют то, что у нас создавалось в 30-хх гг., государственно-монополистическим капитализмом на изначально плановой основе (то, к чему эволюционно пришел западноевропейский капитализм к началу 20 в.).

    Если читаете т.Сталина, задумайтесь над его знаменитой фразой "по мере построения социализма, классовая борьба будет возрастать". Чтобы это значило, не знают до сих пор.
    От Durga
    К Руднев (08.09.2005 13:52:38)
    Дата 08.09.2005 15:42:40

    Re: Государственничество -...

    Привет
    >>Дальнейшие цитаты относятся к эксплуататорским обществам, а в СССР была устранена эксплуатация. И база для эксплуатации - собственность на средства производства.
    >
    >Неверно. База эксплуатации - рабочая сила и ее способность производить больше, чем нужно для ее восстановления. При капитализме эксплуатация носит скрытый, экономический характер. Собственность на средства производства нужна лишь для того, чтобы присвоить произведенный прибавочный продукт. Если бы в СССР была устранена эксплуатация, невозможно было бы построение производственный базы социализма. Для начала средства были изъяты из деревни, а потом из города через репрессивный механизм с образованием зоны сверхдешевой рабочей силы - ГУЛАГ.

    Типичная и достаточно грубая ошибка, в результате которой некоторые не могут рассмотреть, как работают механизмы истории.
    Люди считают "трудом" только производительный труд. А это не совсем так. Эксплуатация труда сама по себе стоит труда - затрат на работу систем государственного насилия, оплата охраны ГУЛАГ-а, гарантированный минимум заключенному, чиновничий аппарат, и т.д. и т.п. Если бы этих бессмысленных затарт на государственный аппарат не было, то, вероятно, рабство сохранялось бы до сих пор.

    Между тем рост относительного объема государственного аппарата означает - по существу - усиление классовой борьбы и роста затрат на эксплуатацию.


    >Поэтому некоторые марксисты называют то, что у нас создавалось в 30-хх гг., государственно-монополистическим капитализмом на изначально плановой основе (то, к чему эволюционно пришел западноевропейский капитализм к началу 20 в.).

    >Если читаете т.Сталина, задумайтесь над его знаменитой фразой "по мере построения социализма, классовая борьба будет возрастать". Чтобы это значило, не знают до сих пор.
    От Руднев
    К Durga (08.09.2005 15:42:40)
    Дата 08.09.2005 16:15:08

    Re: Государственничество -...

    >Привет
    >>>Дальнейшие цитаты относятся к эксплуататорским обществам, а в СССР была устранена эксплуатация. И база для эксплуатации - собственность на средства производства.
    >>
    >>Неверно. База эксплуатации - рабочая сила и ее способность производить больше, чем нужно для ее восстановления. При капитализме эксплуатация носит скрытый, экономический характер. Собственность на средства производства нужна лишь для того, чтобы присвоить произведенный прибавочный продукт. Если бы в СССР была устранена эксплуатация, невозможно было бы построение производственный базы социализма. Для начала средства были изъяты из деревни, а потом из города через репрессивный механизм с образованием зоны сверхдешевой рабочей силы - ГУЛАГ.
    >
    >Типичная и достаточно грубая ошибка, в результате которой некоторые не могут рассмотреть, как работают механизмы истории.
    >Люди считают "трудом" только производительный труд. А это не совсем так. Эксплуатация труда сама по себе стоит труда - затрат на работу систем государственного насилия, оплата охраны ГУЛАГ-а, гарантированный минимум заключенному, чиновничий аппарат, и т.д. и т.п. Если бы этих бессмысленных затарт на государственный аппарат не было, то, вероятно, рабство сохранялось бы до сих пор.

    Непроизводительный труд не стоит обществу ничего. И кажется вы сами себя основательно запутываете. Но "рост затрат на эксплуатацию" - это красиво:))) Т.е. если феодал хотел поднять ренту со 100 мешков зерна до 200, он автоматически "увеличивал государственный аппарат" и свою дружину в 2 раза?

    От Durga
    К Руднев (08.09.2005 16:15:08)
    Дата 10.09.2005 19:40:44

    Re: Государственничество -...

    Привет
    >>Привет
    >>>>Дальнейшие цитаты относятся к эксплуататорским обществам, а в СССР была устранена эксплуатация. И база для эксплуатации - собственность на средства производства.
    >>>
    >>>Неверно. База эксплуатации - рабочая сила и ее способность производить больше, чем нужно для ее восстановления. При капитализме эксплуатация носит скрытый, экономический характер. Собственность на средства производства нужна лишь для того, чтобы присвоить произведенный прибавочный продукт. Если бы в СССР была устранена эксплуатация, невозможно было бы построение производственный базы социализма. Для начала средства были изъяты из деревни, а потом из города через репрессивный механизм с образованием зоны сверхдешевой рабочей силы - ГУЛАГ.
    >>
    >>Типичная и достаточно грубая ошибка, в результате которой некоторые не могут рассмотреть, как работают механизмы истории.
    >>Люди считают "трудом" только производительный труд. А это не совсем так. Эксплуатация труда сама по себе стоит труда - затрат на работу систем государственного насилия, оплата охраны ГУЛАГ-а, гарантированный минимум заключенному, чиновничий аппарат, и т.д. и т.п. Если бы этих бессмысленных затарт на государственный аппарат не было, то, вероятно, рабство сохранялось бы до сих пор.
    >
    >Непроизводительный труд не стоит обществу ничего. И кажется вы сами себя основательно запутываете. Но "рост затрат на эксплуатацию" - это красиво:))) Т.е. если феодал хотел поднять ренту со 100 мешков зерна до 200, он автоматически "увеличивал государственный аппарат" и свою дружину в 2 раза?

    Рассмотрим эти "затраты на эксплуатацию" на простом и
    животрепещущем примере. Сегодня мы пользуемся водой в
    "коммунистическом" режиме. Гады собираются поставить каждому
    счетчик - видимо борются с коммунизмом. Установка счетчика и его
    обслуживание стоят денег, затрачивают силы людей. В то время как
    экономически целесообразно не только не иметь счетчиков и их
    обслугу, но и бухгалтерию, которая собирает деньги за воду, и
    поставлять ее бесплатно. С точки зрения коммунистов когда техника
    вырастет до того уровня при котором затраты на производство
    продукта станут сравнимы с затратами на насилие связанное с ним,
    имеет смысл переходить к коммунизму. Это не утопия, именно в такой
    переплет попал сейчас МосГорТранс, решивший, видимо
    посопротивляться движению колеса истории со своей турникетной
    инициативой. Кондуктор в автобусе им видите-ли уже дорог.
    От Руднев
    К Durga (10.09.2005 19:40:44)
    Дата 12.09.2005 10:12:57

    Re: Государственничество -...

    >Рассмотрим эти "затраты на эксплуатацию" на простом и
    >животрепещущем примере. Сегодня мы пользуемся водой в
    >"коммунистическом" режиме. Гады собираются поставить каждому
    >счетчик - видимо борются с коммунизмом. Установка счетчика и его
    >обслуживание стоят денег, затрачивают силы людей. В то время как
    >экономически целесообразно не только не иметь счетчиков и их
    >обслугу, но и бухгалтерию, которая собирает деньги за воду, и
    >поставлять ее бесплатно.

    ну е-мое... вода течет по трубам, которые надо латать. Вода не стоит ничего, а вот обслуживание труб - стоит. Вода течет не самотеком - ее качают насосы, которые тоже требуют обслуживания и надзора. Приводятся насосы в действие электродвигателями. Значит надо оплачивать электроэнергию. А еще вода, утекшая в дырку унитаза или раковины, уходит на очистные сооружения, и там люди тоже работают. И за всем надо следить и за все и всем надо платить:))) А за бухгалтерию не переживайте - бухгалтер в ЖЭК был, есть и будет. А для удобства его работы фирма 1С уже соотвествующие программы написала, чтоб лишних теток не брать. Слесарь, который работает посменно "сутки через трое", будет работать как "белый воротничок" - с 9 до 18... Красота!!!

    >С точки зрения коммунистов когда техника
    >вырастет до того уровня при котором затраты на производство
    >продукта станут сравнимы с затратами на насилие связанное с ним,
    >имеет смысл переходить к коммунизму. Это не утопия, именно в такой
    >переплет попал сейчас МосГорТранс, решивший, видимо
    >посопротивляться движению колеса истории со своей турникетной
    >инициативой. Кондуктор в автобусе им видите-ли уже дорог.

    уж не знаю, о каких таких "коммунистах" вы говорите, но, во-первых, к коммунизму переходят не тогда когда захочется, а во-вторых, "затраты на насилие" - это скорее культурологическая категория, чем социально-экономическая. Капитализм основан на экономическом принуждении к труду. Рабочий лишен средств производства и средств к существованию. "Отняли" их еще при феодализме. Считать при капитализме "затраты на эксплуатацию", "накладные расходы" на содержание, пропитание, надзор, контроль и т.п. просто неверно.

    Кондуктор в автобусе неэффективен. Особенно в часы пик. Кстати, это хороший пример вытеснения ручного труда машинным. Об том же и закон капиталистического накопления Маркса толкует.
    От Durga
    К Руднев (12.09.2005 10:12:57)
    Дата 15.09.2005 03:15:07

    Re: Государственничество -...

    Привет
    >>Рассмотрим эти "затраты на эксплуатацию" на простом и
    >>животрепещущем примере. Сегодня мы пользуемся водой в
    >>"коммунистическом" режиме. Гады собираются поставить каждому
    >>счетчик - видимо борются с коммунизмом. Установка счетчика и его
    >>обслуживание стоят денег, затрачивают силы людей. В то время как
    >>экономически целесообразно не только не иметь счетчиков и их
    >>обслугу, но и бухгалтерию, которая собирает деньги за воду, и
    >>поставлять ее бесплатно.
    >
    >ну е-мое... вода течет по трубам, которые надо латать. Вода не стоит ничего, а вот обслуживание труб - стоит. Вода течет не самотеком - ее качают насосы, которые тоже требуют обслуживания и надзора. Приводятся насосы в действие электродвигателями. Значит надо оплачивать электроэнергию. А еще вода, утекшая в дырку унитаза или раковины, уходит на очистные сооружения, и там люди тоже работают. И за всем надо следить и за все и всем надо платить:))) А за бухгалтерию не переживайте - бухгалтер в ЖЭК был, есть и будет. А для удобства его работы фирма 1С уже соотвествующие программы написала, чтоб лишних теток не брать. Слесарь, который работает посменно "сутки через трое", будет работать как "белый воротничок" - с 9 до 18... Красота!!!


    Вы просто обнаруживаете, что техника и затраты на нее сегодня еще не сравнимы с бухгалтерскими затратами. Но это постепенно изменится. Из за технического прогресса.

    >>С точки зрения коммунистов когда техника
    >>вырастет до того уровня при котором затраты на производство
    >>продукта станут сравнимы с затратами на насилие связанное с ним,
    >>имеет смысл переходить к коммунизму. Это не утопия, именно в такой
    >>переплет попал сейчас МосГорТранс, решивший, видимо
    >>посопротивляться движению колеса истории со своей турникетной
    >>инициативой. Кондуктор в автобусе им видите-ли уже дорог.
    >
    >уж не знаю, о каких таких "коммунистах" вы говорите, но, во-первых, к коммунизму переходят не тогда когда захочется, а во-вторых, "затраты на насилие" - это скорее культурологическая категория, чем социально-экономическая. Капитализм основан на экономическом принуждении к труду. Рабочий лишен средств производства и средств к существованию. "Отняли" их еще при феодализме. Считать при капитализме "затраты на эксплуатацию", "накладные расходы" на содержание, пропитание, надзор, контроль и т.п. просто неверно.

    Та же ошибка.
    Вы так и не поняли, что экономическое принуждение требует физического. Если бы из нашего общества вдруг устранились менты, то "экономическое" принуждение не продержалось бы и недели. Началась бы гражданская война.

    >Кондуктор в автобусе неэффективен. Особенно в часы пик. Кстати, это хороший пример вытеснения ручного труда машинным. Об том же и закон капиталистического накопления Маркса толкует.

    Тоже мне, нашли прогресс техники! В средствах насилия. АКМ тоже эффективнее винтовки. Но данное объяснение неверно.
    От Руднев
    К Durga (15.09.2005 03:15:07)
    Дата 15.09.2005 15:14:34

    увы и ах...

    >Вы так и не поняли, что экономическое принуждение требует физического. Если бы из нашего общества вдруг устранились менты, то "экономическое" принуждение не продержалось бы и недели. Началась бы гражданская война.

    Увы, не понял.Не понял и про гражданскую войну. Наша гражданская война 1918-1921 потому что "ментов" устранили? По-видимому у нас разное представление о социально-экономических процессах.

    >>Кондуктор в автобусе неэффективен. Особенно в часы пик. Кстати, это хороший пример вытеснения ручного труда машинным. Об том же и закон капиталистического накопления Маркса толкует.
    >
    >Тоже мне, нашли прогресс техники! В средствах насилия. АКМ тоже эффективнее винтовки. Но данное объяснение неверно.

    Турникет - средство насилия? Тогда литейный ковш или кузнечный пресс - средство убийство.
    От Durga
    К Руднев (08.09.2005 16:15:08)
    Дата 08.09.2005 16:20:35

    Re: Государственничество -...


    >Непроизводительный труд не стоит обществу ничего.

    Это как же это так, разве мы не из своего кармана гос. чиновников и ментов оплачиваем?

    >И кажется вы сами себя основательно запутываете. Но "рост затрат на эксплуатацию" - это красиво:))) Т.е. если феодал хотел поднять ренту со 100 мешков зерна до 200, он автоматически "увеличивал государственный аппарат" и свою дружину в 2 раза?

    Зачем же сразу в два раза? Наверное, можно и в полтора. Но увеличить пришлось бы.
    От Руднев
    К Durga (08.09.2005 16:20:35)
    Дата 08.09.2005 16:34:11

    Re: Государственничество -...


    >>Непроизводительный труд не стоит обществу ничего.
    >
    >Это как же это так, разве мы не из своего кармана гос. чиновников и ментов оплачиваем?

    Не стоит в смысле стоимости. Стоимостью обладает только продукт производительного труда. Мы, компьютерщики, интеллектуалы, академики и философы живем, как и менты за счет прибавочного труда рабочих добывающих и перерабатывающих отраслей и не только и не столько наших, но и китайских, чилийских и т.п.

    >>И кажется вы сами себя основательно запутываете. Но "рост затрат на эксплуатацию" - это красиво:))) Т.е. если феодал хотел поднять ренту со 100 мешков зерна до 200, он автоматически "увеличивал государственный аппарат" и свою дружину в 2 раза?
    >
    >Зачем же сразу в два раза? Наверное, можно и в полтора. Но увеличить пришлось бы.

    Т.е. количество крестяьн должно уменьшаться, т.к. часть населения с ростом ренты придется "переделать" в рыцарей, надсмотрщиков, а количество непроизводительно занятого населения возрастать? Однако доля паразитов в общественной структуре как и 1000 лет назад остается устойчивой - 15-20% населения. Что то тут не так...
    От Durga
    К Руднев (08.09.2005 16:34:11)
    Дата 08.09.2005 16:48:47

    Re: Государственничество -...

    Привет

    >>>Непроизводительный труд не стоит обществу ничего.
    >>
    >>Это как же это так, разве мы не из своего кармана гос. чиновников и ментов оплачиваем?
    >
    >Не стоит в смысле стоимости. Стоимостью обладает только продукт производительного труда. Мы, компьютерщики, интеллектуалы, академики и философы живем, как и менты за счет прибавочного труда рабочих добывающих и перерабатывающих отраслей и не только и не столько наших, но и китайских, чилийских и т.п.


    Стоимости не создает, а труд затрачен.

    >>>И кажется вы сами себя основательно запутываете. Но "рост затрат на эксплуатацию" - это красиво:))) Т.е. если феодал хотел поднять ренту со 100 мешков зерна до 200, он автоматически "увеличивал государственный аппарат" и свою дружину в 2 раза?
    >>
    >>Зачем же сразу в два раза? Наверное, можно и в полтора. Но увеличить пришлось бы.
    >
    >Т.е. количество крестяьн должно уменьшаться, т.к. часть населения с ростом ренты придется "переделать" в рыцарей, надсмотрщиков, а количество непроизводительно занятого населения возрастать? Однако доля паразитов в общественной структуре как и 1000 лет назад остается устойчивой - 15-20% населения. Что то тут не так...

    И чего тут такого не такого вы увидели? Сделаешь больше ментов, подсядет экономика. Сделаешь меньше ментов - начнется классовая борьба. Золотая середина, общество балансирует.
    От Руднев
    К Durga (08.09.2005 16:48:47)
    Дата 08.09.2005 17:04:55

    Re: Государственничество -...

    >Привет

    >>>>Непроизводительный труд не стоит обществу ничего.
    >>>
    >>>Это как же это так, разве мы не из своего кармана гос. чиновников и ментов оплачиваем?
    >>
    >>Не стоит в смысле стоимости. Стоимостью обладает только продукт производительного труда. Мы, компьютерщики, интеллектуалы, академики и философы живем, как и менты за счет прибавочного труда рабочих добывающих и перерабатывающих отраслей и не только и не столько наших, но и китайских, чилийских и т.п.
    >

    >Стоимости не создает, а труд затрачен.

    Да, такова загадочная природа стоимости, если вникнуть в суть "Капитала" т.Маркса:))) Но вы копаете только в одном направлении. Например, СГКМ полагает, что трудовая теория стоимости неверна потому, что 1) оперирует аддитивными параметрами и не учитывает 2-го закона термодинамики (т.е. необратимых потерь стоимости во вновь созданной стоимости) 2) игнорирует стоимость природных ресурсов, составляющих львиную долю во вновь созданной стоимости. И с этими утверждениями то же приходится считаться.

    >>>>И кажется вы сами себя основательно запутываете. Но "рост затрат на эксплуатацию" - это красиво:))) Т.е. если феодал хотел поднять ренту со 100 мешков зерна до 200, он автоматически "увеличивал государственный аппарат" и свою дружину в 2 раза?
    >>>
    >>>Зачем же сразу в два раза? Наверное, можно и в полтора. Но увеличить пришлось бы.
    >>
    >>Т.е. количество крестяьн должно уменьшаться, т.к. часть населения с ростом ренты придется "переделать" в рыцарей, надсмотрщиков, а количество непроизводительно занятого населения возрастать? Однако доля паразитов в общественной структуре как и 1000 лет назад остается устойчивой - 15-20% населения. Что то тут не так...
    >
    >И чего тут такого не такого вы увидели? Сделаешь больше ментов, подсядет экономика. Сделаешь меньше ментов - начнется классовая борьба. Золотая середина, общество балансирует.

    Т.е. классовая борьба - это когда "ментов" много? Класс борется с другим только потому что тот обкладывает его как волка "ментами"? А историко-материалисты вопят про плохую жизнь крестьян, непомерность налогов, хищничество и муки труда...
    От Руслан
    К Руднев (08.09.2005 13:52:38)
    Дата 08.09.2005 14:03:03

    классовая борьба будет возрастать

    >Если читаете т.Сталина, задумайтесь над его знаменитой фразой "по мере построения социализма, классовая борьба будет возрастать". Чтобы это значило, не знают до сих пор.

    По-моему ясно. Капиталисты будут стремиться уничтожить советскую власть. И чем дальше тем сильнее. Что и показала практика.
    От Руднев
    К Руслан (08.09.2005 14:03:03)
    Дата 08.09.2005 14:17:25

    Re: классовая борьба...

    >>Если читаете т.Сталина, задумайтесь над его знаменитой фразой "по мере построения социализма, классовая борьба будет возрастать". Чтобы это значило, не знают до сих пор.
    >
    >По-моему ясно. Капиталисты будут стремиться уничтожить советскую власть. И чем дальше тем сильнее. Что и показала практика.

    Практика показала, что СССР рухнул под грузом собственных внутренних социально-экономических противоречий. Если вы имеете в виду внутреннего буржуа, то укажите его генезис - откуда он взялся, кто его взрастил, почему он стал за короткий срок мощнейщей социальной силой, разрушиившей СССР а сейчас разрушающей РФ.
    От Кравченко П.Е.
    К Руднев (08.09.2005 14:17:25)
    Дата 11.09.2005 18:20:17

    Re: классовая борьба...

    >>>Если читаете т.Сталина, задумайтесь над его знаменитой фразой "по мере построения социализма, классовая борьба будет возрастать". Чтобы это значило, не знают до сих пор.
    >>
    >>По-моему ясно. Капиталисты будут стремиться уничтожить советскую власть. И чем дальше тем сильнее. Что и показала практика.
    >
    >Практика показала, что СССР рухнул под грузом собственных внутренних социально-экономических противоречий.
     Здрасьте, с чего это? Вот СГКМ писал, что без помощи Запада наша номенклатура и прю антисоветчики не смогли бы.

    От Руднев
    К Кравченко П.Е. (11.09.2005 18:20:17)
    Дата 12.09.2005 09:48:13

    классовая борьба - штука тонкая

    >>>>Если читаете т.Сталина, задумайтесь над его знаменитой фразой "по мере построения социализма, классовая борьба будет возрастать". Чтобы это значило, не знают до сих пор.
    >>>
    >>>По-моему ясно. Капиталисты будут стремиться уничтожить советскую власть. И чем дальше тем сильнее. Что и показала практика.
    >>
    >>Практика показала, что СССР рухнул под грузом собственных внутренних социально-экономических противоречий.
    > Здрасьте, с чего это? Вот СГКМ писал, что без помощи Запада наша номенклатура и прю антисоветчики не смогли бы.

    откуда взялись антисоветчики? почему переродилась номенклатура? или вы полагаете, что раз Брежнев не смог заглушить радио свобода, то он "пособник Запада"? Привожу историю. На одном крупном машиностроительном заводе в 70-е гг. рабочие-литейщики выступили против "черных" суббот. Дело дошло до дирекции и для разрешения ситуации, "надавить" на бунтарей, привлекли заводскую парторганизацию - один из рабочих был коммунистом. Дело кончилось плохо. Нескольких уволили с соответствующими записями в трудовых, зачинщика объявили "сумасшедшим". СГКМ об этом не пишет, но вы подумайте, где здесь имело место разлагающее влияние Запада и в чем виноват партком.
    От Кравченко П.Е.
    К Руднев (12.09.2005 09:48:13)
    Дата 13.09.2005 09:49:30

    Re: классовая борьба...

    >>>>>Если читаете т.Сталина, задумайтесь над его знаменитой фразой "по мере построения социализма, классовая борьба будет возрастать". Чтобы это значило, не знают до сих пор.
    >>>>
    >>>>По-моему ясно. Капиталисты будут стремиться уничтожить советскую власть. И чем дальше тем сильнее. Что и показала практика.
    >>>
    >>>Практика показала, что СССР рухнул под грузом собственных внутренних социально-экономических противоречий.
    >> Здрасьте, с чего это? Вот СГКМ писал, что без помощи Запада наша номенклатура и прю антисоветчики не смогли бы.
    >
    >откуда взялись антисоветчики?
    Из разных мест.Часть просто не успела вымереть с дореволюционных времен. Часть возникла от общения с первыми. Запад поспособствовал образованию новых.
    >почему переродилась номенклатура?
    Вопрос сложный, я Вас спрашивал более простые вещи. Ну к примеру часть приличных людей выбила война, хрущовские "чистки", благодаря попустительству Хрущевцев пролезли граждане из предыдущего пункта.
    >или вы полагаете, что раз Брежнев не смог заглушить радио свобода, то он "пособник Запада"?
    Не вижу связи. Теперь я могу, наконец получить ответ на свой вопрос?
    Привожу историю. На одном крупном машиностроительном заводе в 70-е гг. рабочие-литейщики выступили против "черных" суббот. Дело дошло до дирекции и для разрешения ситуации, "надавить" на бунтарей, привлекли заводскую парторганизацию - один из рабочих был коммунистом. Дело кончилось плохо. Нескольких уволили с соответствующими записями в трудовых, зачинщика объявили "сумасшедшим". СГКМ об этом не пишет, но вы подумайте, где здесь имело место разлагающее влияние Запада и в чем виноват партком.

    Как Вы вероно заметили, СГКМ об этом не пишет. По этому попрошу источник. А то может там еще крысы в молоке плавали? Что-то не приходилось мне слышать о проблемах "черных суббот" Далее. Что, это отменяет влияние на наши дела Запада? Вы бы как-нибудь обосновали, что вклад внутренних проблем был хотя бы просто выше, чем вклад внешних.
    От Руднев
    К Кравченко П.Е. (13.09.2005 09:49:30)
    Дата 13.09.2005 11:09:52

    к сожалению, не понял вашего вопроса (-)
    От Durga
    К Руднев (08.09.2005 14:17:25)
    Дата 08.09.2005 15:44:01

    Re: классовая борьба...

    Привет
    >>>Если читаете т.Сталина, задумайтесь над его знаменитой фразой "по мере построения социализма, классовая борьба будет возрастать". Чтобы это значило, не знают до сих пор.
    >>
    >>По-моему ясно. Капиталисты будут стремиться уничтожить советскую власть. И чем дальше тем сильнее. Что и показала практика.
    >
    >Практика показала, что СССР рухнул под грузом собственных внутренних социально-экономических противоречий. Если вы имеете в виду внутреннего буржуа, то укажите его генезис - откуда он взялся, кто его взрастил, почему он стал за короткий срок мощнейщей социальной силой, разрушиившей СССР а сейчас разрушающей РФ.


    Не столько внутренних, сколько внешних.
    От Руслан
    К Руднев (08.09.2005 14:17:25)
    Дата 08.09.2005 14:32:47

    Re: классовая борьба...

    Я имею в виду внешнего капиталиста. И его прихвостней-предателей в нашей стране.
    От Руднев
    К Руслан (08.09.2005 14:32:47)
    Дата 08.09.2005 14:42:45

    откуда взялись предатели?

    >Я имею в виду внешнего капиталиста. И его прихвостней-предателей в нашей стране.

    если считать, что социализм ЛУЧШЕ капитализма, почему в социалистическом обществе случилось предательство?
    От Кравченко П.Е.
    К Руднев (08.09.2005 14:42:45)
    Дата 11.09.2005 18:23:22

    Re: откуда взялись...

    >>Я имею в виду внешнего капиталиста. И его прихвостней-предателей в нашей стране.
    >
    >если считать, что социализм ЛУЧШЕ капитализма, почему в социалистическом обществе случилось предательство?
    А не все так считали.
    От Руслан
    К Руднев (08.09.2005 14:42:45)
    Дата 08.09.2005 14:50:27

    что значит социализм "лучше" капитализма?

    >если считать, что социализм ЛУЧШЕ капитализма, почему в социалистическом обществе случилось предательство?

    Непонятен вопрос. Кому-то может и лучше, а кому-то и хуже. Не надо личное путать с общественным. ;)
    От Руднев
    К Руслан (08.09.2005 14:50:27)
    Дата 08.09.2005 14:56:14

    значит лучше, полнее и справедливее удовлетворяет потребности населения:)) (-)
    От Vano
    К Руднев (08.09.2005 14:56:14)
    Дата 08.09.2005 16:29:05

    А что лучше, мир или война? (-)
    От Руднев
    К Vano (08.09.2005 16:29:05)
    Дата 08.09.2005 16:36:06

    Дешевая демагогия. Что хотели критикнуть конкретно?:)) (-)
    От Vano
    К Руднев (08.09.2005 16:36:06)
    Дата 08.09.2005 18:58:24

    Конкретно...

    Хотел сказать, что когда вам собираются кинуть на голову ядрену бомбу, социализм может и поможет это предотвратить, но что еще при этом будет "лучше...", совсем не факт...

    Короче, некорректный исходный посыл без учета "внешних" факторов...
    От Руслан
    К Руднев (08.09.2005 13:52:38)
    Дата 08.09.2005 13:59:15

    ответ т. Сталина:

    Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из "Капитала" Маркса, где Маркс занимался анализом капитализма, и искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду между прочим такие понятия, как "необходимый" и "прибавочный" труд, "необходимый" и "прибавочный" продукт, "необходимое" и "прибавочное" время. Маркс анализировал капитализм для того, чтобы выяснить источник эксплуатации рабочего класса, прибавочную стоимость, и дать рабочему классу, лишенному средств производства, духовное оружие для свержения капитализма. Понятно, что Маркс пользуется при этом понятиями (категориями), вполне соответствующими капиталистическим отношениям. Но более чем странно пользоваться теперь этими понятиями, когда рабочий класс не только не лишен власти и средств производства, а, наоборот, держит в своих руках власть и владеет средствами производства. Довольно абсурдно звучат теперь, при нашем строе, слова о рабочей силе, как товаре, и о "найме" рабочих: как будто рабочий класс, владеющий средствами производства, сам себе нанимается и сам себе продает свою рабочую силу. Столь же странно теперь говорить о "необходимом" и "прибавочном" труде: как будто труд рабочих в наших условиях, отданный обществу на расширение производства, развитие образования, здравоохранения, на организацию обороны и т. д., не является столь же необходимым для рабочего класса, стоящего ныне у власти, как и труд, затраченный на покрытие личных потребностей рабочего и его семьи.

    Следует отметить, что Маркс в своем труде "Критика Готской программы", где он исследует уже не капитализм, а между прочим первую фазу коммунистического общества, признает труд, отданный обществу на расширение производства, на образование, здравоохранение, управленческие расходы, образование резервов и т. д., * столь же необходимым, как и труд, затраченный на покрытие потребительских нужд рабочего класса.
    От Руднев
    К Руслан (08.09.2005 13:59:15)
    Дата 08.09.2005 14:13:06

    Это ответ Сталина-идеолога:))) Не катит. Если убрать идеологию, что остается? (-)
    От Руслан
    К Руднев (08.09.2005 14:13:06)
    Дата 08.09.2005 14:31:04

    Ваш ответ не "катит"

    остаются построенные заводы, каналы, танки самолеты и т.п.

    Вам надо бы доказать, что это было сделано в интересах "слуг народа".
    От Руднев
    К Руслан (08.09.2005 14:31:04)
    Дата 08.09.2005 14:48:49

    Re: Ваш ответ...

    >остаются построенные заводы, каналы, танки самолеты и т.п.

    >Вам надо бы доказать, что это было сделано в интересах "слуг народа".

    Капиталист в США тоже строит заводы, каналы, танки и самолеты, но не называет это социализмом. Необходимо принципиальное "конструктивное" отличие СССР от США. Интересы "слуг народа" выражались в увеличении доли накопления в совокупном общественном продукте. Производство средств производства и ВПК - это интересы народа?
    От Кравченко П.Е.
    К Руднев (08.09.2005 14:48:49)
    Дата 11.09.2005 20:32:40

    Да!

    >>остаются построенные заводы, каналы, танки самолеты и т.п.
    >
    >>Вам надо бы доказать, что это было сделано в интересах "слуг народа".
    >
    >Капиталист в США тоже строит заводы, каналы, танки и самолеты, но не называет это социализмом. Необходимо принципиальное "конструктивное" отличие СССР от США. Интересы "слуг народа" выражались в увеличении доли накопления в совокупном общественном продукте. Производство средств производства и ВПК - это интересы народа?
    Да - интересы народа. А что, народу не надо безопасности?
    или он может производить товары без средств производства?
    От Руднев
    К Кравченко П.Е. (11.09.2005 20:32:40)
    Дата 12.09.2005 09:49:06

    Нет!

    >>>остаются построенные заводы, каналы, танки самолеты и т.п.
    >>
    >>>Вам надо бы доказать, что это было сделано в интересах "слуг народа".
    >>
    >>Капиталист в США тоже строит заводы, каналы, танки и самолеты, но не называет это социализмом. Необходимо принципиальное "конструктивное" отличие СССР от США. Интересы "слуг народа" выражались в увеличении доли накопления в совокупном общественном продукте. Производство средств производства и ВПК - это интересы народа?
    >Да - интересы народа. А что, народу не надо безопасности?
    >или он может производить товары без средств производства?

    а откуда она берется, эта опасность, от которой нужна "безопасность"?
    От Кравченко П.Е.
    К Руднев (12.09.2005 09:49:06)
    Дата 13.09.2005 10:09:08

    А ВЫ вернитесь в детский сад.


    >>Да - интересы народа. А что, народу не надо безопасности?
    >>или он может производить товары без средств производства?
    >
    >а откуда она берется, эта опасность, от которой нужна "безопасность"?
    Там воспитатель объяснит Вам, откуда опасность. И еще то, что откуда бы она не взялась, игнорировать ее не надо. До тех пор стоит ли разводить дискуссию?
    От Руднев
    К Кравченко П.Е. (13.09.2005 10:09:08)
    Дата 13.09.2005 10:56:26

    в сад, так в сад:)))


    >>>Да - интересы народа. А что, народу не надо безопасности?
    >>>или он может производить товары без средств производства?
    >>
    >>а откуда она берется, эта опасность, от которой нужна "безопасность"?
    >Там воспитатель объяснит Вам, откуда опасность. И еще то, что откуда бы она не взялась, игнорировать ее не надо. До тех пор стоит ли разводить дискуссию?

    не стоит.
    От Руслан
    К Руднев (08.09.2005 14:48:49)
    Дата 08.09.2005 15:26:16

    Т.е. вы не видите принципиального отличия соц. от кап.?

    >>остаются построенные заводы, каналы, танки самолеты и т.п.
    >
    >>Вам надо бы доказать, что это было сделано в интересах "слуг народа".
    >
    >Капиталист в США тоже строит заводы, каналы, танки и самолеты, но не называет это социализмом. Необходимо принципиальное "конструктивное" отличие СССР от США. Интересы "слуг народа" выражались в увеличении доли накопления в совокупном общественном продукте. Производство средств производства и ВПК - это интересы народа?

    Тогда это плохо. Совсем плохо...
    От Руднев
    К Руслан (08.09.2005 15:26:16)
    Дата 08.09.2005 15:53:26

    вижу

    >>>остаются построенные заводы, каналы, танки самолеты и т.п.
    >>
    >>>Вам надо бы доказать, что это было сделано в интересах "слуг народа".
    >>
    >>Капиталист в США тоже строит заводы, каналы, танки и самолеты, но не называет это социализмом. Необходимо принципиальное "конструктивное" отличие СССР от США. Интересы "слуг народа" выражались в увеличении доли накопления в совокупном общественном продукте. Производство средств производства и ВПК - это интересы народа?
    >
    >Тогда это плохо. Совсем плохо...

    Переход от стихийности (взаимной конкуренции капиталистов) к плановой организации хозяйства (подчинение частных интересов капиталистов интересам общества в целом).

    Но кто выражает интересы общества? Кто этим занимался в СССР? Кто нормировал и планировал потребление и накопление? На основе чего Политбюро ЦК КПСС принимало решение? В чьих интересах оно действовало? Помнится даже выражение такое придумали - "ведомственные интересы"...
    От Durga
    К Руднев (08.09.2005 15:53:26)
    Дата 08.09.2005 16:26:54

    (Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

    Еще одна типовая ошибка.
    Слово Сталину:
    ...
    Так обстоит дело с основным экономическим законом современного капитализма. Существует ли основной экономический закон социализма? Да, существует. В чем состоят существенные черты и требования этого закона? Существенные черты и требования основного экономического закона социализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники.

    Следовательно: вместо обеспечения максимальных прибылей, - обеспечение максимального удовлетворения материальных и культурных потребностей общества; вместо развития производства с перерывами от подъема к кризису и от кризиса к подъему, - непрерывный рост производства; вместо периодических перерывов в развитии техники, сопровождающихся разрушением производительных сил общества, - непрерывное совершенствование производства на базе высшей техники.

    Говорят, что основным экономическим законом социализма является закон планомерного, пропорционального развития народного хозяйства. Это неверно. Планомерное развитие народного хозяйства, а значит и планирование народного хозяйства, являющееся более или менее верным отражением этого закона, сами по себе ничего не могут дать, если неизвестно, во имя какой задачи совершается плановое развитие народного хозяйства, или если задача не ясна. Закон планомерного развития народного хозяйства может дать должный эффект лишь в том случае, если имеется задача, во имя осуществления которой совершается плановое развитие народного хозяйства. Эту задачу не может дать сам закон планомерного развития народного хозяйства. Её тем более не может дать планирование народного хозяйства. Эта задача содержится в основном экономическом законе социализма в виде его требований, изложенных выше. Поэтому действия закона планомерного развития народного хозяйства могут получить полный простор лишь в том случае, если они опираются на основной экономический закон социализма.






    >Переход от стихийности (взаимной конкуренции капиталистов) к плановой организации хозяйства (подчинение частных интересов капиталистов интересам общества в целом).

    Написание последнего в скобках неверно - второе из первого не следует. Капиталисты вполне могут планировать производство на высшей стадии разложения капитализма. Тогда, когда все монополизовано. Обществу от этого немногим лучше, потому как планирование осуществляется с целью извлечения максимальной прибыли.

    >Но кто выражает интересы общества? Кто этим занимался в СССР? Кто нормировал и планировал потребление и накопление? На основе чего Политбюро ЦК КПСС принимало решение? В чьих интересах оно действовало? Помнится даже выражение такое придумали - "ведомственные интересы"...

    Это вопрос о демократии при социализме и вопросах военного и мирного времени.
    От Руднев
    К Durga (08.09.2005 16:26:54)
    Дата 08.09.2005 16:44:39

    ничего страшного:)))

    >Еще одна типовая ошибка.
    >Слово Сталину:
    >...
    >Так обстоит дело с основным экономическим законом современного капитализма. Существует ли основной экономический закон социализма? Да, существует. В чем состоят существенные черты и требования этого закона? Существенные черты и требования основного экономического закона социализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники.

    >Следовательно: вместо обеспечения максимальных прибылей, - обеспечение максимального удовлетворения материальных и культурных потребностей общества; вместо развития производства с перерывами от подъема к кризису и от кризиса к подъему, - непрерывный рост производства; вместо периодических перерывов в развитии техники, сопровождающихся разрушением производительных сил общества, - непрерывное совершенствование производства на базе высшей техники.

    >Говорят, что основным экономическим законом социализма является закон планомерного, пропорционального развития народного хозяйства. Это неверно. Планомерное развитие народного хозяйства, а значит и планирование народного хозяйства, являющееся более или менее верным отражением этого закона, сами по себе ничего не могут дать, если неизвестно, во имя какой задачи совершается плановое развитие народного хозяйства, или если задача не ясна. Закон планомерного развития народного хозяйства может дать должный эффект лишь в том случае, если имеется задача, во имя осуществления которой совершается плановое развитие народного хозяйства. Эту задачу не может дать сам закон планомерного развития народного хозяйства. Её тем более не может дать планирование народного хозяйства. Эта задача содержится в основном экономическом законе социализма в виде его требований, изложенных выше. Поэтому действия закона планомерного развития народного хозяйства могут получить полный простор лишь в том случае, если они опираются на основной экономический закон социализма.


    с т.Сталиным спорить не буду. Тем более что процитированное вами нисколько не противоречит тому, что написано ниже. Потому что является скорее идеологическими декларациями, чем реальной, трезвой оценкой происходящего в СССР. Возникновение "ведомственных интересов" не объясняет. Конфликта клана Берии с группой Маленкова, например. И того, почему Сталин пресекал любые попытки политэкономического анализа СССР вплоть до 50-х гг.


    >>Переход от стихийности (взаимной конкуренции капиталистов) к плановой организации хозяйства (подчинение частных интересов капиталистов интересам общества в целом).
    >
    >Написание последнего в скобках неверно - второе из первого не следует. Капиталисты вполне могут планировать производство на высшей стадии разложения капитализма. Тогда, когда все монополизовано. Обществу от этого немногим лучше, потому как планирование осуществляется с целью извлечения максимальной прибыли.

    Верно. В этом и заключается противоречие монополистического капитализма. Производительные силы созрели для перехода в социалистическую фазу, но частный характер присвоения прибавочного продукта сохраняется. Такое противоречие разрешается социалистической революцией. При социализме никто не мешает планировать прибыль, только в общественно-необходимом масштабе.

    >>Но кто выражает интересы общества? Кто этим занимался в СССР? Кто нормировал и планировал потребление и накопление? На основе чего Политбюро ЦК КПСС принимало решение? В чьих интересах оно действовало? Помнится даже выражение такое придумали - "ведомственные интересы"...
    >
    >Это вопрос о демократии при социализме и вопросах военного и мирного времени.

    да да, про мобилизационный социализм мы уже неоднократно слышали...
    От Александр
    К Durga (31.08.2005 03:36:29)
    Дата 07.09.2005 09:13:21

    Наблюдая марксиста.

    > Сейчас положение таково, что "русские ценности" превалируют над правдой и ее поиском.

    Странное противопоставление русского истинному.

    >Я считаю, что эта подмена ценностей, произошедшая еще во времена СССР есть незаметная подмена ценности идеи социализма и советского строя на национально-патриотическую идею.

    Странное противопоставление национально-патриотической идеи идее советского строя.

    > Такая подмена произошла благодаря холодной войне. Если раньше СССР рассматривал холодную войну как противостояние между классами, как борьбу между СССР и пролетариями США и Запада с империалистами США и Запада, то к концу (и соответственно к поражению) война рассматривалась как борьба между "русскими" и "американцами".

    Похоже холодная война, для марксиста не истинна. Видимо потому что противоречит теории.

    > Естественно, при такой идентификации русские немедленно терпели поражение на международной арене, ибо какое национальное государство захочет подменить свои национальные ценности на национальные ценности другого государства? А американские ценности были интернациональными - в основном благодаря особенностям формирования культуры этой страны. Так подмена ценностей - отказ от ценностей интернациональных в пользу национальных привел к поражению в холодной войне, и к тому же заложил базис распада уже России.

    Естественно никакое национальное государство не захочет подменять свои национальные ценности на национальные ценности другого государства. Поетому встав в холодной войне на сторону геополитического противника, марксисты представляли его ценности интернациональными: "Обшечеловеческие ценности" (c) Горбачев. Такая измена элиты привела к поражению в холодной войне. Особенно забавным следует признать предложенное марксистами "доказательство" интернациональности американских ценностей - "особенности формирования культуры этой страны", видимо такие как уничтожение индейцев, работорговля и суд Линча.

    >Ведь Россия - это многонациональное государство, и для ее целостности
    >необходима та или иная наднациональная идеология. Потому те, кто
    >сегодня педалируют "русские ценности", тем более "ррусские пррравославные
    >ценности" не только помагают остаться стране в ее жалком положении, но
    >и закладывают мощную основу для развала самой России.

    Странное противопоставление православных ценностей братства людей "наднациональной идеологии", русских ценностей, собравших огромную империю, возможности ее дальнейшего сушествования. Противопоставление особенно странно если учесть что за образец "наднациональной идеологии" нам предлагают "ценности" работорговли, геноцида и суда Линча.

    > Ничем кроме как демагогией нельзя назвать попытки подключить другие нации к этому русскому единству (обьясняя, что нация здесь непричем), а если еще и подключается сюда православие, то тогда точно - прощай мусульмане и буддисты России.

    Невозможность подключить другие нации к единству видимо является постулатом марксизма. Да и нациями то они с марксистской точки зрения не являются. Так, дикари. "Интернациональистские" ценности Запада требуют дикарей уничтожить или поработить.

    Роза Люксембург так прямо и указывает. Народы без капитализма - вне марксовой модели человечества: "Роза Люксембург в работе «Накопление капитала» (1908) обращает внимание на такое условие анализа, которое ввел Маркс в «Капитале»: «С целью рассмотреть объект нашего исследования во всей полноте, свободным от искажающего влияния побочных обстоятельств, мы представим весь мир в виде одной-единственной нации и предположим, что капиталистическое производство установлено повсеместно и во всех отраслях промышленности»."     http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat5.htm#par131

    Вот такую "наднациональную идеологию" и "социалистические ценности" предлагаюыт марксисты для "обьединения" русских с буддистами и мусульманами. Просто рассмотреть мир как одну единственную (западную) нацию и вынести все народы России за скобки. Как американцы негров да индейцев.

    > Чем кроме как глупостью назвать высокопарные заявления
    >некоторых солидаристов "мне дороже Россия, а не абстрактный коммунизм"
    >при одновременной поддержке формирования идеологии на национальной
    >основе? Как это ни странно, сегодня целостности России способствует именно
    >проамериканская идеология.

    "Чем кроме как глупостью можно назвать высокопарные заявления некоторых" марксистов что "Как это ни странно, сегодня целостности России способствует именно проамериканская идеология." Ведь проамериканская идеология рассматривает Россию как "империю зла", поработившую народы?

    > Или идеология российского (не русского) патриотизма Путина.

    Естественно марксистская рыночная идеология Путина близка марксистам. Однако расслоение регионов по доходам и отказ от русского патернализма в пользу марксова свободного рынка неминуемо взорвет Россию.

    >- конкретные ошибки солидаристов

    >Но вернемся к более конкретным ошибкам наших солидаристов. Я их вижу три:
    >1) Нежелание разобраться с марксизмом

    Как раз марксисты требуют чтобы традиционалисты не разбирались с марксизмом.

    >2) Нежелание разобраться с тем, что же такое есть государство

    И про государство традиционалисты, например я, писали много и умно.

    >3) Почитание Сталина при нежелании разобраться в том, что он писал

    Почитание Сталина там, или Маркса - это у марксистов.

    >Солидаристы затрудняются с определением государства,

    Рекомендую поискать в архивах на "постоянные формальные институты власти"

    >В нашей жизни мы пользуемся как правило тремя значениями.
    >1) Государство - это страна, территория и люди населяющие страну.

    Это определение к делу не относится

    >2) Государство - это отделенная от общества часть людей, занимающаяся
    >профессионально насилием (вн. органы, армия, чиновничество) подавляя
    >угнетенных.

    Это определение марксистское, что очевидно по его махровому индивидуализму.

    >3) Государство - это "самовыражение народа"

    >Последнее определение дано солидаристами, и на нем следует остановиться
    >подробнее.

    Последнее определение дано Вами, о чем свидетельствует его глупость.
    Советские традиционалисты, как и положено ученым, пользуются научным определением государства как "постоянных формальных институтов власти".
    http://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/4/4120.htm

    > Похоже, что именно так понимают они государство, часто путая
    >это понятие с понятием в определении 1 и реже 2. Такое понимание государства
    >базируется не на рациональной основе, а на чувствах,

    Похоже для марксиста все что не насилие - не рационально, а все что рационально - насилие.

    >Иррационализм выраженный столь явно крайне опасен.

    Это точно! Особенно если это иррациональное отождествление рациональности с насилием.

    > Идея о том, что лучше "идти вместе" (неважно куда, главное вместе) была сформулирована еще в песенке "Вместе весело шагать...",

    А рациональность насилия была сформулирована еше Гоббсом: "У Гоббса... Отказ от солидарности и взаимопомощи как основы совместной жизни также является вполне осознанным: "хотя блага этой жизни могут быть увеличены благодаря взаимной помощи, они достигаются гораздо успешнее подавляя других, чем объединяясь с ними". Я выделил слова, показывающие, что речь шла о философском выборе из двух альтернатив. И такой выбор был сделан." http://situation-rus.narod.ru/books/evr_centr/evr_centr3.htm#par76

    Почему марксисты с маниакальным упорством навязывают нам что "человек человеку волк"? Да нипочему. Потому что евроцентристы и русофобы. Для них русские недееспособны, а запад да, дееспособен.

    >В мирное же время такое "государство" (если у нас социализм) должно распускаться,

    Индивидуалистический марксистский бред. Типа "действия индивидов создают обшество" и никаких формальных постоянно действуюших институтов организации и самоорганизации не надо.

    >Такие перескоки значения слова "государства" происходят часто, иногда можно
    >понять смысл сказанного, иногда нет. Например Мухин ЮИ пишет о борьбе СССР
    >и США против СССР. Звучит странно, СССР борется с СССР. Поскольку СССР -
    >государство, то речь идет о борьбе СССР в смысле определения (2) против СССР
    >в смысле определения (3). Или (1).

    Речь идет о борьбе марксистов, засевших в государственных идеологических институтах и считаюших ценности США "интернационалистическими", против "отсталых" русских и их "политаристским" СССР.

    >Иногда защищая свое "общенародное" (3) солидаристы говорят, что дескать
    >государство необходимо для управления. Здесь они в упор нежелают рассматривать
    >тот факт, что государство это аппарт насилия, аппарат имеющий возможности для насилия,

    Почему государство - аппарат насилия? Да просто потому что марксисты помешаны на насилии и ничего кроме насилия не видят и видеть не хотят. Почему клерк в ЗАГСе насильник? Потому что у него есть это самое, чем насилуют.

    >в то время как управление - нужное всему обществу дело, насилия не требующее.

    Удивительно глупый индивидуализм. Индивид мол неделимый и интерес у него один. Нескольких противоречащих друг другу интересов быть не может. И конечно же гаишник, "насилующий" водителя за превышение скорости, или за то что тот не пристегнулся ремнем безопасности или аптечки в машине не имеет насилует водителя, наступая на горло его интересам, а вовсе не действует в интересах всего общества, в том числе и самого водителя. Ведь все кто бьется в автокатастрофах поступают так исключительно по своей воле. Никто не заставлял их давить на газ с дурацкой мощью. То же и участковый, повязавший пьяного папашу набросившегося с кулаками на жену и детей. Он действует вовсе не в интересах всего общества, в том числе и самого папаши, который завтра ему за это спасибо скажет. Ну о тех ментах что алкашей в мороз на улицах собирают да свозят в вытрезвитель и говорить нечего.

    >Например, водитель автобуса управляет им и пассажирами автобуса. Они доверят
    >водителю и платят за проезд, чтобы водитель довез их в место назначения.
    >А если бы водитель автобуса был вооружен и безнаказен? Разочка два он бы свозил
    >пассажиров по маршруту по привычке, а на третий раз заявил бы, что сам лучше знает,
    >куда пассажирам нужно ехать, да и за проезд деньги... это... другие.

    Удивительное у марксистов представление о водителях.
    Хорошо что водители у нас не марксисты.

    >Именно это в СССР и произошло, когда "слуги народа" вдруг оказались "господами"
    >не без помощи, конечно, силовых структур. А солидаристы до сих пор не
    >разобрались в вопросе и не желают разбираться - управления без насилия
    >представить себе не могут.

    Да, водители автобусов у нас, к счастью, не марксисты, а вот о "слугах народа" этого не скажешь. Не без помоши, конечно, кафедр "научного" коммунизма с их "интернациональной" идеологией.
    От Вячеслав
    К Александр (07.09.2005 09:13:21)
    Дата 07.09.2005 15:04:13

    А это как в анекдоте (+)

    >>Например, водитель автобуса управляет им и пассажирами автобуса. Они доверят
    >>водителю и платят за проезд, чтобы водитель довез их в место назначения.
    >>А если бы водитель автобуса был вооружен и безнаказен? Разочка два он бы свозил
    >>пассажиров по маршруту по привычке, а на третий раз заявил бы, что сам лучше знает,
    >>куда пассажирам нужно ехать, да и за проезд деньги... это... другие.

    > Удивительное у марксистов представление о водителях.
    > Хорошо что водители у нас не марксисты.

    - Мама, а что такое любовь?
    - А это, дочка, русские специально придумали, чтобы за секс не платить!
    От Durga
    К Вячеслав (07.09.2005 15:04:13)
    Дата 07.09.2005 15:27:11

    Re: А это...

    После ухмылок вывод таков, что солидарист считает - всё равно, без насилия управление не возможно. Да здравствует насилие!
    От Александр
    К Durga (07.09.2005 15:27:11)
    Дата 07.09.2005 18:00:02

    Даже управление автобусом! (-)
    От Вячеслав
    К Durga (07.09.2005 15:27:11)
    Дата 07.09.2005 16:23:03

    Господи, как у вас все просто!

    > После ухмылок вывод таков, что солидарист считает - всё равно, без насилия управление не возможно.

    1. Что такое насилие? Публичная порка? Тогда возможно. Или отсутствие пряника (скажем относительно другого управляемого)? Тогда невозможно. Кроме того, между непосредственным физическим насилием и «отсутствием пряника» есть масса всевозможных «насилий», восприятие и эффективность которых сильно зависит от той же этнической принадлежности управляемых.
    Кроме того, есть такое марксистское мнение что в самом общем смысле в основе насилия и лежит сам факт управления человека человеком при воспроизводстве (в самом широком смысле) общества. Т.е. насилие и есть управление. А «полный коммунизм» это когда все воспроизводство без участия человека осуществляется, так сказать автоматически, а люди занимаются улучшением этой автоматической системы управления.

    2. Кем управлять? Если сейчас мной, Вами и прочими соотечественниками, то невозможно. И в ближайшей перспективе невозможно. А жить надо, хотя бы для того чтобы стало возможно.
    От Durga
    К Вячеслав (07.09.2005 16:23:03)
    Дата 07.09.2005 18:18:22

    Re: Господи, как...

    Привет
    >> После ухмылок вывод таков, что солидарист считает - всё равно, без насилия управление не возможно.
    >
    >1. Что такое насилие? Публичная порка? Тогда возможно. Или отсутствие пряника (скажем относительно другого управляемого)? Тогда невозможно. Кроме того, между непосредственным физическим насилием и «отсутствием пряника» есть масса всевозможных «насилий», восприятие и эффективность которых сильно зависит от той же этнической принадлежности управляемых.
    >Кроме того, есть такое марксистское мнение что в самом общем смысле в основе насилия и лежит сам факт управления человека человеком при воспроизводстве (в самом широком смысле) общества. Т.е. насилие и есть управление. А «полный коммунизм» это когда все воспроизводство без участия человека осуществляется, так сказать автоматически, а люди занимаются улучшением этой автоматической системы управления.

    >2. Кем управлять? Если сейчас мной, Вами и прочими соотечественниками, то невозможно. И в ближайшей перспективе невозможно. А жить надо, хотя бы для того чтобы стало возможно.


    Ну есть вполне ощутимая граница, когда управление для людей стало нежелательным.
    От Вячеслав
    К Durga (07.09.2005 18:18:22)
    Дата 08.09.2005 13:44:46

    Re: Господи, как...

    Приветствую!

    > Ну есть вполне ощутимая граница, когда управление для людей стало нежелательным.
    Нормально! Управление нежелательно, а жизнедеятельность желательна? Вы понимаете, что сами сейчас сформулировали основную причину сегодняшнего кризиса? Именно так, люди решили, что свобода от управления (т.с. потенциального «насилия») им дороже, чем работающая система жизнеобеспечения, т.е. по сути дороже жизни. Не, я могу понять марксизм Михайлова с его ветвью «осознанной необходимости» и полномочьями государства заставлять население эту «необходимость осознавать» и так до тех пор пока необходимость есть, хотя у меня и есть ряд претензий по поводу мифов, с помощью которых предлагается осознавать. Но вот Вас я в данном случаи не понимаю. Нет, конечно управление бывает нежелательным, это когда люди не видят смысла в деятельности либо когда меры стимулирующие «осознание» признаются неприемлемыми. Но ведь получается что Александр прав и Вы своими разговорами о «насилии» именно обессмысливаете многие виды деятельности и возможных мер стимуляции «осознания». И чем вы это управление замените? Другими мифами о необходимости и приемлемых методах стимуляции «осознания», притом непонятными и чуждыми народу? Мне, правда, очень интересно как Вы себе все это представляете.

    ПС Вы Макаренко не читали? Ну, там «Педагогическая поэма» или «Флаги на башнях»? Если читали, то как там на Ваш взгляд у Антона Семеновича было с «насилием»?
    От Durga
    К Вячеслав (08.09.2005 13:44:46)
    Дата 08.09.2005 17:21:48

    Re: Господи, как...

    Привет
    >Приветствую!

    >> Ну есть вполне ощутимая граница, когда управление для людей стало нежелательным.
    >Нормально! Управление нежелательно,

    Нежелательно не управление, а навязывание. Которое за этой границей перестает быть управлением,
    а называется навязыванием.

    >а жизнедеятельность желательна? Вы понимаете, что сами сейчас сформулировали основную причину сегодняшнего кризиса? Именно так, люди решили, что свобода от управления (т.с. потенциального «насилия») им дороже, чем работающая система жизнеобеспечения, т.е. по сути дороже жизни. Не, я могу понять марксизм Михайлова с его ветвью «осознанной необходимости» и полномочьями государства заставлять население эту «необходимость осознавать» и так до тех пор пока необходимость есть, хотя у меня и есть ряд претензий по поводу мифов, с помощью которых предлагается осознавать. Но вот Вас я в данном случаи не понимаю. Нет, конечно управление бывает нежелательным, это когда люди не видят смысла в деятельности либо когда меры стимулирующие «осознание» признаются неприемлемыми.

    То есть типа "надо" провести приватизацию, а население не хочет. Ну, значит, надо заставлять. Так что-ли?

    >Но ведь получается что Александр прав и Вы своими разговорами о «насилии» именно обессмысливаете многие виды деятельности и возможных мер стимуляции «осознания». И чем вы это управление замените? Другими мифами о необходимости и приемлемых методах стимуляции «осознания», притом непонятными и чуждыми народу? Мне, правда, очень интересно как Вы себе все это представляете.

    >ПС Вы Макаренко не читали? Ну, там «Педагогическая поэма» или «Флаги на башнях»? Если читали, то как там на Ваш взгляд у Антона Семеновича было с «насилием»?
    От Вячеслав
    К Durga (08.09.2005 17:21:48)
    Дата 09.09.2005 02:25:10

    Re: Господи, как...

    >>> Ну есть вполне ощутимая граница, когда управление для людей стало нежелательным.
    >> Нормально! Управление нежелательно,

    > Нежелательно не управление, а навязывание. Которое за этой границей перестает быть управлением, а называется навязыванием.

    Можно и так на этот вопрос посмотреть, но вот только как Вы объективно отделите «необходимое управление» от «навязывания»? В контексте культуры это относительно просто можно определить статистически, ну там считает большинство что каждый мужик должен Родину защищать и в армии служить – и всеобщая воинская обязанность становится способом управления, а если большинство считает что для защиты Родины достаточно с граждан денежку собрать и кого-нибудь нанять – то всеобщая воинская становится «навязыванием». Правда, тут могут быть действительно объективные проблемы с боеспособностью в случаи, если у граждан денежек мало. Тогда практика как критерий истинности вполне может показать что представления от том что «каждый мужик должен…» более адекватно действительности чем второе. Проблема в том, что показывает она это слишком поздно.
    ИМХО в СССР произошла большая смена понятий о «необходимом» и «навязываемом». В результате практика показывает то, что она сейчас показывает. Вы мне теперь про «ощутимую границу нежелательного управления» рассказываете, а я вижу что граница может и ощутимая, но само управление очень даже желательно (с т.з. обеспечения жизнедеятельности). Соответственно у меня в душе зреет большое желание наехать на Ваш марксизм (а когда большинство марксистов высказывают идеи подобные Вашим, то и на марксизм в целом). Буду очень благодарен, если поясните в чем я не прав.

    Еще добавлю, что чисто теоретически навсегда решить проблему с возникновением чувства «навязывания» можно лишь вообще устранив управление человека человеком из общественной практике, т.е. грубо говоря, устранив человека как рабсилу из техногенно-природных систем и оставив ему лишь творческие функции по их проектированию и модернизации. Такое положение дел, насколько я понимаю, и называется преодолением отчуждения. В таком обществе объективно всякие там навязывания и насилия станут не нужны. Но несколько странным выглядит призыв устранить «навязывание» здесь и сейчас в нашем грешном реальном мире, да и утопии типа управления без насилия (хотя бы в виде потенциальной «возможности насилия») тоже выглядят не очень.

    Кроме того теряется суть претензий к советским традиционалистам вообще и к СГКМ в частности, так как СГКМ ясно писал о том что советский человек перерос тот строй и начал тяготится некоторыми «управлениями» со стороны государства, то бишь стал воспринимать их как «навязывание». Лично для меня примером такого «навязывания» являются 2 кг перловки в нагрузку к 1 кг гречки. Здесь есть что обсудить (хотя это уже и не актуально), но ей Богу стоит это делать без применения оборотов типа «Да здравствует насилие!».

    >> а жизнедеятельность желательна? Вы понимаете, что сами сейчас сформулировали основную причину сегодняшнего кризиса? Именно так, люди решили, что свобода от управления (т.с. потенциального «насилия») им дороже, чем работающая система жизнеобеспечения, т.е. по сути дороже жизни. Не, я могу понять марксизм Михайлова с его ветвью «осознанной необходимости» и полномочьями государства заставлять население эту «необходимость осознавать» и так до тех пор пока необходимость есть, хотя у меня и есть ряд претензий по поводу мифов, с помощью которых предлагается осознавать. Но вот Вас я в данном случаи не понимаю. Нет, конечно управление бывает нежелательным, это когда люди не видят смысла в деятельности либо когда меры стимулирующие «осознание» признаются неприемлемыми.

    > То есть типа "надо" провести приватизацию, а население не хочет. Ну, значит, надо заставлять. Так что-ли?

    Не-а. Это типа того, что если население считает что «кто не работает – тот не ест» и одновременно что «каждый человек имеет право на кусок хлеба», то надо заставлять (и если требуется, то и с насилием) работать тех, кто работать не хочет. А если вы решили провести приватизацию, а население даже не знает что это такое вообще и чего делать с ваучерами, то у вас будут большие проблемы с экономикой, даже в том случаи если вы честно хотели эту экономику улучшить. Вот так.
    От Александр
    К Вячеслав (09.09.2005 02:25:10)
    Дата 09.09.2005 04:03:09

    Re: Господи, как...

    >Кроме того теряется суть претензий к советским традиционалистам вообще и к СГКМ в частности, так как СГКМ ясно писал о том что советский человек перерос тот строй и начал тяготится некоторыми «управлениями» со стороны государства, то бишь стал воспринимать их как «навязывание».

    Я бы не назвал этот процесс "человек перерос". Просто раньше человек перенимал идеологию от мам, типа той у Шолохова, которая пропесочила Лопахина, потому понимал общество в котором жил. А потом стал перенимать идеологию от профессоров "научного" коммунизма, и понимать СССР перестал, а наоборот начал тяготиться. У того же СГ ясть яркий пример - стасик Шушкевич:

    "Я упрощенно и кратко объяснил, что советский строй, корнями уходящий в культуру России, по своему типу относится к общинным цивилизациям (в отличие от рыночной цивилизации Запада). Этим и были обусловлены главные черты хозяйства, странные или даже неправильные для глаза и марксиста, и либерала.
    За этот доклад я получил самую большую похвалу, какую только получал в жизни. И от кого! От Станислава Шушкевича, героя Беловежской пущи. Он сказал, что если бы он прослушал такой доклад десять лет назад, то он не сделал бы того, что сделал после 1989 года. Он не знал, что СССР относится к цивилизациям общинного типа."     http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a86.htm#par1869

    > Лично для меня примером такого «навязывания» являются 2 кг перловки в нагрузку к 1 кг гречки. Здесь есть что обсудить (хотя это уже и не актуально)

    Ну это не человек, а государство переросло - лишняя перловка появилась :-)
    От Вячеслав
    К Александр (09.09.2005 04:03:09)
    Дата 09.09.2005 13:37:25

    Да, так

    >> Кроме того теряется суть претензий к советским традиционалистам вообще и к СГКМ в частности, так как СГКМ ясно писал о том что советский человек перерос тот строй и начал тяготится некоторыми «управлениями» со стороны государства, то бишь стал воспринимать их как «навязывание».

    > Я бы не назвал этот процесс "человек перерос". Просто раньше человек перенимал идеологию от мам, типа той у Шолохова, которая пропесочила Лопахина, потому понимал общество в котором жил. А потом стал перенимать идеологию от профессоров "научного" коммунизма, и понимать СССР перестал, а наоборот начал тяготиться.

    >> Лично для меня примером такого «навязывания» являются 2 кг перловки в нагрузку к 1 кг гречки. Здесь есть что обсудить (хотя это уже и не актуально)

    > Ну это не человек, а государство переросло - лишняя перловка появилась :-)

    В общем да, сильно изменившаяся жизнь требовала изменения сознания, т.е. переросла таки система. А вот почему изменение пошло по столь неконструктивному руслу, по сути по пути самоотрицания - действительно интересно.
    От Александр
    К Durga (08.09.2005 17:21:48)
    Дата 08.09.2005 18:54:32

    Не так

    >То есть типа "надо" провести приватизацию, а население не хочет. Ну, значит, надо заставлять. Так что-ли?

    Не так. Приватизацию "надо" провести чтобы никто не указывал населению что производить. Пусть люди сами решают что им нужно.
    От Александр
    К Durga (07.09.2005 18:18:22)
    Дата 07.09.2005 18:26:37

    Конечно!

    >Ну есть вполне ощутимая граница, когда управление для людей стало нежелательным.

    И переходят ее на семинарах по "научному" коммунизму, где попы марксистского прихода ведут свою подрывную деятельность, разрушая гегемонию советскогo государствa сказками о "насилии".
    От Almar
    К Durga (07.09.2005 15:27:11)
    Дата 07.09.2005 15:43:01

    Re: А это...

    >После ухмылок вывод таков, что солидарист считает - всё равно, без насилия управление не возможно. Да здравствует насилие!

    я думаю, по их мнению, советский проект отличается от капитализма только тем, что при первом управление с помощью насилия возводится в сакральный ранг "безграничной любви советских людей к отцу народов" (чтобы гражданам было не так обидно)
    От Александр
    К Almar (07.09.2005 15:43:01)
    Дата 07.09.2005 23:46:43

    Делатать управление насилием, а подчинение скотством - марксистское зломыслие.

    >>После ухмылок вывод таков, что солидарист считает - всё равно, без насилия управление не возможно. Да здравствует насилие!
    >
    >я думаю, по их мнению, советский проект отличается от капитализма только тем, что при первом управление с помощью насилия возводится в сакральный ранг "безграничной любви советских людей к отцу народов" (чтобы гражданам было не так обидно)

    По мнению ученых отличий от капитализма тут нет. Таких примеров полно даже в самой капиталистической Америке. Например американские авиакомпании после атак арабских террористов прекрасно понимали необходимость досмотра пассажиров. Но не хотели чтобы инициатива иcxодила от них. Чтоб всякие Алмары да Дурги не вопили про "обыски в свободной стране". Потому кампании буквально заставили государство их заставить производить досмотр пассажиров.

    Это во-первых, сняло с них ответственность - мы мол не сами, нас заставили. Во-вторых, воспользовались авторитетом "отца народов" - дяди Сема чтобы протолкнуть нужное обшеству дело. В-третьих, исключили возможность того что пассажиры убегут к конкурентам, которые не досматривают. Потому что закон всех заставил досматривать.

    Поэтому я, советский традиционалист, рассуждаю так: За всю мою жизнь в СССР мною никто не управлял с помошю насилия. И моими родными и знакомыми тоже. Да и марксисты-антисоветчики требуют от советских традиционалистов осудить СССР не за насилие как таковое, которого не было, а за некую "возможность для насилия":

    >"они в упор нежелают рассматривать тот факт, что государство это аппарт насилия, аппарат имеющий возможности для насилия"

    Советские традиционалисты осуждать "возможность для насилия" самым решительным образом отказываются. Это все равно что осуждить будильник, мешаюший нам спать, или обложить водкой, сигаретами, пирожными человека желаюшего бросить пить, курить или сбросить вес. В этой возможности насилия мы видим важный инструмент организации и самоорганизации обшества. А в требовании его уничтожить покушение буржуазных идеологов на дееспособность обшества как целого. Да, мы, советские люди, понимаем что нужны ограничения скорости на дорогах, или служба в армии. И да, мы добровольно снижаем скорость и идем служить в армию. Но нам, как и американским авиалиниям, вовсе не хочется чтоб дело выглядело так будто мне больше всех надо, а на мам и любимых нам плевать. Воинская обязанность - так всеобшая. И авторитету мамы или любимой нужно иметь возможность противопоставить авторитет "отца народа", против которого они не попрут - "нас заставили". Госyдарство - инструмент с помошю которого мы делаем свой собственный выбор рациональный на уровне обшества рациональным и на уровне индивида. Так же как будильник инструмент с помошю которого я бодрствуюший и сознательный контролирую себя спяшего и бессознательного. Я член обшества с определенными обязанностями перед детьми, которым надо вовремя попасть в школу, перед коллегами по работе, перед учениками контролирую себя - индивида уютно спяшего в теплой кровати. Марксисты иcxодят из человека животного "непосредственно природного сушества" с потребностями. Мы, ученые иcxодим из обшественного сушества выполняюшего в обществе определенные социальные роли - отца, сына, мужа, мужчины, гражданина, ученого, учителя и т.д. и т.п.
    От Вячеслав
    К Almar (07.09.2005 15:43:01)
    Дата 07.09.2005 16:23:28

    Re: А это...

    А как вы представляете мотивацию людей при «коммунизме»? Хотя бы в двух словах.
    От Vano
    К Вячеслав (07.09.2005 16:23:28)
    Дата 07.09.2005 19:22:18

    Ну почему в двух, можно и больше ;)

    В интернете написано много хорошего по этому поводу (а нехорошего еще больше ;)

    1. Мотивацией при коммунизме будет желание сократить время необходимого труда и увеличить время свободного труда, который всегда является творческим трудом в любой сфере дятельности. Или увеличить время наслаждения потреблением произведенных результатов человеческого труда и природы.

    2. ...Поэтому потребность, в том числе и в положительных эмоциях от труда, будет по прежнему главенствующей. Базисом же положительной эмоции от труда будет, то обстоятельство, что удовлетворение одной и той же(устоявшейся) потребности будет достигаться всё меньшей затратой рабочего времени и увеличением свободного времени на рождение и реализацию новых потребностей, в том числе, и положительных эмоций от результатов не только творческого, но и любого, необходимого труда.

    3. Мотивация при коммунизме - всестороннее развитие себя лично и всех окружающих - процесс создания настоящего человека (реализация себя как человека).

    4. При коммунизме, главной и единственной мотивацией к труду становится удовлетворение от самого процесса
    труда.

    5. Творчество в труде как мотивация, а не только денежная, тоже не последнее дело,
    как думаешь?

    6. Напри­мер, в исследовании структуры мотивов трудовой дея­тельности мы должны были выявить некоторое устойчи­вое мотивационное "ядро" и своего рода "периферию" мотивационной структуры. Для каждой исторической эпохи характерно свое, специфическое ядро мотивов тру­довой деятельности. По одной из возможных классифи­каций выделяем три основных типа стимулов: прямое принуждение, экономическое стимулирование, мораль­ное, нравственное стимулирование. Различные варианты сочетания этих трех типов стимулов в каждую данную эпоху и в особых сообществах (например, ква­лифицированных работников) составляют основное мотивационное ядро трудовой деятельности.
    ...
    В самом общем виде отношение к труду можно разделить на два принципиально разных типа: как к самоценной дея­тельности, наслаждению от самого процесса труда и как цель инструментальной деятельности, в которой реализуются по­требности, лежащие за пределами самого процесса труда, а труд выступает главным средством их удовлетворения.

    7. У наемного труда нет будущего, поскольку он лишен прежде всего такого побудительного стимула созидательной деятельности, каким является хозяйская мотивация — чувство хозяина. Здесь же, видимо, заключены и самые глубокие субъективные причины самоотрицания капитализма.
    ...
    Трудовая коллективная собственность...становится внутрисистемным дополнением к государственной собственности....
    Работник и хозяин воссоединяются в одном лице. Хозяйская мотивация труда обретает черты не благих пожеланий, а повседневной реальности.

    8. С превращением интеллектуальной деятельности в основной вид труда доминирующей становится более высокая мотивация – потребность в труде как таковом. Отношение взаимного отчуждения труда и собственности может прекратиться не раньше, чем разумный труд станет всеобщей потребностью.

    «Историческое назначение капитала будет выполнено тогда, когда, с одной стороны, потребности будут развиты настолько, что сам прибавочный труд, труд за пределами абсолютно необходимого для жизни, станет всеобщей потребностью, проистекающей из самих индивидуальных потребностей людей, и когда, с другой стороны, всеобщее трудолюбие… разовьется как всеобщее достояние нового поколения»

    9. Согласно В.И.Ленину, "коммунистический труд в более узком и строгом смысле слова есть бесплатный труд на пользу общества, труд, производимый не для отбытия определенной повинности, не для получения права на известные продукты, не по заранее установленным и узаконенным нормам, а труд добровольный, труд вне нормы, даваемый без расчета на вознаграждение, без условия о вознаграждении, труд по привычке трудиться на общую пользу и по сознательному (перешедшему в привычку) отношению к необходимости труда на общую пользу, труд, как потребность здорового организма".
    В основе этих суждений Ленина лежит известный фрагмент работы К.Маркса "Критика Готской программы", где говорится о том, что "на высшей фазе коммунистического общества... труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни". В.И.Ленин даже усилил эту формулировку, утверждая, что на высшей фазе коммунистического общества "труд сделается первейшей жизненной потребностью"

    ЗЫ Цитаты надерганы из различных источников, но, по-моему, достаточно полно отражают ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ мотивацию при коммунизме. А вот насчет отрицательной есть большой вопрос.
    От Вячеслав
    К Vano (07.09.2005 19:22:18)
    Дата 08.09.2005 13:45:33

    Все, хватит :)

    Приветствую!

    > В интернете написано много хорошего по этому поводу (а нехорошего еще больше ;)
    Ну и отлично.

    > 1. Мотивацией при коммунизме будет желание сократить время необходимого труда и увеличить время свободного труда, который всегда является творческим трудом в любой сфере дятельности. Или увеличить время наслаждения потреблением произведенных результатов человеческого труда и природы.

    Т.е. коммунизм будет отличаться от капитализма только тем, что при первом управление с помощью насилия возводится в сакральный ранг ««объективной» необходимости сократить время необходимого труда и увеличить время свободного труда» (чтобы гражданам было не так обидно)?



    > 2. ...Поэтому потребность, в том числе и в положительных эмоциях от труда, будет по прежнему главенствующей. Базисом же положительной эмоции от труда будет, то обстоятельство, что удовлетворение одной и той же(устоявшейся) потребности будет достигаться всё меньшей затратой рабочего времени и увеличением свободного времени на рождение и реализацию новых потребностей, в том числе, и положительных эмоций от результатов не только творческого, но и любого, необходимого труда.

    Т.е. коммунизм будет отличаться от капитализма только тем, что при первом управление с помощью насилия возводится в сакральный ранг «наличия положительных эмоций от труда, базисом которых является удовлетворение тех же потребностей с меньшими трудозатратами» (чтобы гражданам было не так обидно)?

    > 3. Мотивация при коммунизме - всестороннее развитие себя лично и всех окружающих - процесс создания настоящего человека (реализация себя как человека).

    Т.е. коммунизм будет отличаться от капитализма только тем, что при первом управление с помощью насилия возводится в сакральный ранг «всестороннего развития себя лично» (чтобы гражданам было не так обидно)?

    > 4. При коммунизме, главной и единственной мотивацией к труду становится удовлетворение от самого процесса труда.
    Здесь вообще класс! Получаем, что коммунизм будет отличаться от капитализма только тем, что при первом управление с помощью насилия возводится в сакральный ранг «труд – это приятно» (чтобы гражданам было не так обидно). Так получается?

    > 5. Творчество в труде как мотивация, а не только денежная, тоже не последнее дело,
    как думаешь?
    Я думаю что заложенный в нас в детстве миф о том что «творческий труд для настоящего Человека всегда в удовольствие» для общества весьма полезен.


    > 6. Напри­мер, в исследовании структуры мотивов трудовой дея­тельности мы должны были выявить некоторое устойчи­вое мотивационное "ядро" и своего рода "периферию" мотивационной структуры. Для каждой исторической эпохи характерно свое, специфическое ядро мотивов тру­довой деятельности. По одной из возможных классифи­каций выделяем три основных типа стимулов: прямое принуждение, экономическое стимулирование, мораль­ное, нравственное стимулирование. Различные варианты сочетания этих трех типов стимулов в каждую данную эпоху и в особых сообществах (например, ква­лифицированных работников) составляют основное мотивационное ядро трудовой деятельности.
    ...
    В самом общем виде отношение к труду можно разделить на два принципиально разных типа: как к самоценной дея­тельности, наслаждению от самого процесса труда и как цель инструментальной деятельности, в которой реализуются по­требности, лежащие за пределами самого процесса труда, а труд выступает главным средством их удовлетворения.

    Пусть так, но в обоих случая нужен укоренившийся миф либо что «процесс труда – наслаждение», либо что «без труда (а не там обмана или разбоя) не вытащишь и рыбку из пруда (с)».

    > 7. У наемного труда нет будущего, поскольку он лишен прежде всего такого побудительного стимула созидательной деятельности, каким является хозяйская мотивация — чувство хозяина. Здесь же, видимо, заключены и самые глубокие субъективные причины самоотрицания капитализма.

    А это «чувство хозяина» у мауглей тоже присутствует? Или оно таки в детстве социально закладывается, т.е. тоже является мифом?
    ...
    > Трудовая коллективная собственность...становится внутрисистемным дополнением к государственной собственности....
    > Работник и хозяин воссоединяются в одном лице. Хозяйская мотивация труда обретает черты не благих пожеланий, а повседневной реальности.

    Т.е. у человека в геноме зашито, что вот такой «хозяйский» миф будет работать, а скажем миф «государевой службы» - не будет?

    > 8. С превращением интеллектуальной деятельности в основной вид труда доминирующей становится более высокая мотивация – потребность в труде как таковом. Отношение взаимного отчуждения труда и собственности может прекратиться не раньше, чем разумный труд станет всеобщей потребностью.
    Ага а чтобы труд стал потребностью надо в ребенка вложить что «труд – потребность», но я вот только не понимаю почему тот же труд в виде «государевой службы» вдруг становится мракобесием?

    > «Историческое назначение капитала будет выполнено тогда, когда, с одной стороны, потребности будут развиты настолько, что сам прибавочный труд, труд за пределами абсолютно необходимого для жизни, станет всеобщей потребностью, проистекающей из самих индивидуальных потребностей людей, и когда, с другой стороны, всеобщее трудолюбие… разовьется как всеобщее достояние нового поколения»
    М-да. Получается что этот капитал весьма недурственный педагог, раз такое «достояние» в новое поколение может вложить. Одно не понимаю, почему именно капитализм такими способностями обладает, чем скажем неополитаризм хуже?

    > 9. Согласно В.И.Ленину, "коммунистический труд в более узком и строгом смысле слова есть бесплатный труд на пользу общества, труд, производимый не для отбытия определенной повинности, не для получения права на известные продукты, не по заранее установленным и узаконенным нормам, а труд добровольный, труд вне нормы, даваемый без расчета на вознаграждение, без условия о вознаграждении, труд по привычке трудиться на общую пользу и по сознательному (перешедшему в привычку) отношению к необходимости труда на общую пользу, труд, как потребность здорового организма".
    В основе этих суждений Ленина лежит известный фрагмент работы К.Маркса "Критика Готской программы", где говорится о том, что "на высшей фазе коммунистического общества... труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни". В.И.Ленин даже усилил эту формулировку, утверждая, что на высшей фазе коммунистического общества "труд сделается первейшей жизненной потребностью"

    Здесь уже вроде по второму кругу пошло.

    > ЗЫ Цитаты надерганы из различных источников, но, по-моему, достаточно полно отражают ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ мотивацию при коммунизме.
    Допустим отражают, но чем эти обеспечивающие положительную мотивацию мифы объективно отличаются от других мифов положительного стимулирования?

    > А вот насчет отрицательной есть большой вопрос.
    А в чем вопрос то? Тоже нужен миф что если тебе «положительной мотивации» недостаточно то получишь «отрицательную». :)
    От Vano
    К Вячеслав (08.09.2005 13:45:33)
    Дата 08.09.2005 16:13:15

    Re: Все, хватит...

    Во-первых, из первых... 4-х, что-ли ответов по заявлениям Александра (см. заголовок здесь:     http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/157552.htm ) следует, что вы тайный "зломыслящий марксист" :))) В реальности, марксисты не отождествляют управление и насилие и тем более не касаются вопросов сакрализации и т.п. (тут они много проще ;)

    Во-вторых, по поводу остальных: марксизм возник задолго до постмодернизма и замена(отождествление) реальности и всяческих мифов ему не свойственна. "Мифология" в марксизме ограничивается выявлением, изучением и воздействием на материальные базисы (как объективные и измеримые явления!) этих "мифов"

    В-третьих, беседы в стиле вопросов: "А вы прекратили бить свою жену?" мне малоинтересны...

    От Вячеслав
    К Vano (08.09.2005 16:13:15)
    Дата 09.09.2005 02:25:59

    Re: Все, хватит...

    > Во-первых, из первых... 4-х, что-ли ответов по заявлениям Александра (см. заголовок здесь:     http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/157552.htm ) следует, что вы тайный "зломыслящий марксист" :)))
    Спасибо, конечно, на добром слове. :)) А как вы тогда мнение Алмара охарактеризуете,
    http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/157521.htm
    желательно не по заявлениям Александра, а из собственных соображений (все же Вы вроде как вместо Алмара ответили)?

    > В реальности, марксисты не отождествляют управление и насилие и тем более не касаются вопросов сакрализации и т.п. (тут они много проще ;)
    В реальности «марксизм также не исчерпаем как атом» (с) Мирон. :))
    Вон Алмар вполне себе с термином «сакрализация» балуется, да и Дурга тоже.
    Что же касается отождествления управления и насилия то понятно что полностью их отождествить нельзя. Ну там когда управляешь не человеком, а машиной то о насилие речи быть не может, или когда там «нашисты» чьих-то сестер на капотах насиловать собираются, то это вроде как не есть управление. Однако есть такое мнение, что когда неформально человек за человека решает что человеку делать, т.е. если в системе поддержки жизнеобеспечения один субъект, а второй всего лишь объект, то такое управление и есть насилие, а говоря научным языком отчуждение.

    > Во-вторых, по поводу остальных: марксизм возник задолго до постмодернизма и замена(отождествление) реальности и всяческих мифов ему не свойственна.
    Вота, блин. Так я не только «тайный зломыслящий марксист», но еще и постмодернист? :))
    А если серьезно, то поясните поподробнее, что именно в рассмотренных примерах вы считаете реальностью, а что «всяческими мифами»? А то у меня сложилось мнение что представление о том что «творческий труд приносит удовлетворение» - реальность, а представление о том что «бескорыстный труд на благо ближнего делает человека счастливым» - «всяческий» миф. Или я Вас не правильно понял?

    > "Мифология" в марксизме ограничивается выявлением, изучением и воздействием на материальные базисы (как объективные и измеримые явления!) этих "мифов"
    Вот здесь я совсем Вас не понял, кто там на кого в марксизме воздействует? Мифы на базисы, или все же наоборот?

    > В-третьих, беседы в стиле вопросов: "А вы прекратили бить свою жену?" мне малоинтересны...
    Знаете, я пишу, может и резковато, но не пытаюсь, так скажем, Вас «опустить». Меня просто очень интересует эта тема и любой свежий взгляд на нее. И если Вы действительно восприняли мои вопросы в таком стиле, то прошу извинить мое неумение формулировать, в таком стиле я вести диалог не хотел.
    От Vano
    К Вячеслав (09.09.2005 02:25:59)
    Дата 12.09.2005 17:22:46

    Re: Все, хватит...

    >> Во-первых, из первых... 4-х, что-ли ответов по заявлениям Александра (см. заголовок здесь:     http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/157552.htm ) следует, что вы тайный "зломыслящий марксист" :)))
    >Спасибо, конечно, на добром слове. :)) А как вы тогда мнение Алмара охарактеризуете,
    > http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/157521.htm
    >желательно не по заявлениям Александра, а из собственных соображений (все же Вы вроде как вместо Алмара ответили)?

    Яркий образец (можно сказать прямая демонстрация) того, что люди говорят на разных языках и пока никак не могуд догорориться... ;)

    >> В реальности, марксисты не отождествляют управление и насилие и тем более не касаются вопросов сакрализации и т.п. (тут они много проще ;)
    >В реальности «марксизм также не исчерпаем как атом» (с) Мирон. :))
    >Вон Алмар вполне себе с термином «сакрализация» балуется, да и Дурга тоже.

    Именно, что "балуется" ;)

    >Что же касается отождествления управления и насилия то понятно что полностью их отождествить нельзя. Ну там когда управляешь не человеком, а машиной то о насилие речи быть не может, или когда там «нашисты» чьих-то сестер на капотах насиловать собираются, то это вроде как не есть управление. Однако есть такое мнение, что когда неформально человек за человека решает что человеку делать, т.е. если в системе поддержки жизнеобеспечения один субъект, а второй всего лишь объект, то такое управление и есть насилие, а говоря научным языком отчуждение.

    Все правильно, а поскольку при капитализме основной способ насилия - экономическое отчуждение, то с ним прежде всего коммунисты-марксисты и борются...

    >> Во-вторых, по поводу остальных: марксизм возник задолго до постмодернизма и замена(отождествление) реальности и всяческих мифов ему не свойственна.
    >Вота, блин. Так я не только «тайный зломыслящий марксист», но еще и постмодернист? :))

    Ну про "мифы" то вы первый заговорили... тем более не совсем понятно к чему, говорили вроде про мотивацию...

    >А если серьезно, то поясните поподробнее, что именно в рассмотренных примерах вы считаете реальностью, а что «всяческими мифами»? А то у меня сложилось мнение что представление о том что «творческий труд приносит удовлетворение» - реальность, а представление о том что «бескорыстный труд на благо ближнего делает человека счастливым» - «всяческий» миф. Или я Вас не правильно понял?

    >> "Мифология" в марксизме ограничивается выявлением, изучением и воздействием на материальные базисы (как объективные и измеримые явления!) этих "мифов"
    >Вот здесь я совсем Вас не понял, кто там на кого в марксизме воздействует? Мифы на базисы, или все же наоборот?

    На базисы воздействуют люди, в том числе с целью изменения "мифов", прежде всего потому, что мат.базисы измеримы, сопоставимы и ими сложнее манипулировать. "Операции" в пространстве "мифов" в отрыве от их мат. базисов в марксизме, по-моему, фактически не рассматриваются

    Собственно, не очень хотелось бы их обсуждать и мне, в этаком умозрительном ключе...

    >> В-третьих, беседы в стиле вопросов: "А вы прекратили бить свою жену?" мне малоинтересны...
    >Знаете, я пишу, может и резковато, но не пытаюсь, так скажем, Вас «опустить». Меня просто очень интересует эта тема и любой свежий взгляд на нее. И если Вы действительно восприняли мои вопросы в таком стиле, то прошу извинить мое неумение формулировать, в таком стиле я вести диалог не хотел.
    От Вячеслав
    К Vano (12.09.2005 17:22:46)
    Дата 14.09.2005 18:34:21

    Re: Все, хватит...

    > Яркий образец (можно сказать прямая демонстрация) того, что люди говорят на разных языках и пока никак не могуд догорориться... ;)

    Вы считаете, что я не понял Алмара, или имеете в виду что-то другое?

    >>> В реальности, марксисты не отождествляют управление и насилие и тем более не касаются вопросов сакрализации и т.п. (тут они много проще ;)
    >> В реальности «марксизм также не исчерпаем как атом» (с) Мирон. :))
    >> Вон Алмар вполне себе с термином «сакрализация» балуется, да и Дурга тоже.

    > Именно, что "балуется" ;)
    Ага, как та обезьяна с гранатой…

    >> Что же касается отождествления управления и насилия то понятно что полностью их отождествить нельзя. Ну там когда управляешь не человеком, а машиной то о насилие речи быть не может, или когда там «нашисты» чьих-то сестер на капотах насиловать собираются, то это вроде как не есть управление. Однако есть такое мнение, что когда неформально человек за человека решает что человеку делать, т.е. если в системе поддержки жизнеобеспечения один субъект, а второй всего лишь объект, то такое управление и есть насилие, а говоря научным языком отчуждение.

    > Все правильно, а поскольку при капитализме основной способ насилия - экономическое отчуждение, то с ним прежде всего коммунисты-марксисты и борются...

    Вон там Pout одну очень умную вещь сказал     http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/157941.htm . Так знаете, у меня очень большие сомнения на счет того как многие наши марксисты воспринимают отчуждение и борьбу с ним, а также как им видится реальный мир после победы скажем над экономическим отчуждением. Короче, я думаю так, любо ты марксист и пляшешь от «объективной реальности» при самом общем рассмотрении «социального движения материи», либо огребаешь по полной, когда пытаешься ворованным гегелянским телескопом земные гвозди заколачивать.

    >>> Во-вторых, по поводу остальных: марксизм возник задолго до постмодернизма и замена(отождествление) реальности и всяческих мифов ему не свойственна.
    >> Вота, блин. Так я не только «тайный зломыслящий марксист», но еще и постмодернист? :))

    > Ну про "мифы" то вы первый заговорили... тем более не совсем понятно к чему, говорили вроде про мотивацию...
    Но я же не про мифы Древней Греции, а про представления людей о себе и мире, на которых и строится мотивация.

    >>А если серьезно, то поясните поподробнее, что именно в рассмотренных примерах вы считаете реальностью, а что «всяческими мифами»? А то у меня сложилось мнение что представление о том что «творческий труд приносит удовлетворение» - реальность, а представление о том что «бескорыстный труд на благо ближнего делает человека счастливым» - «всяческий» миф. Или я Вас не правильно понял?

    >>> "Мифология" в марксизме ограничивается выявлением, изучением и воздействием на материальные базисы (как объективные и измеримые явления!) этих "мифов"
    >>Вот здесь я совсем Вас не понял, кто там на кого в марксизме воздействует? Мифы на базисы, или все же наоборот?

    > На базисы воздействуют люди, в том числе с целью изменения "мифов", прежде всего потому, что мат.базисы измеримы, сопоставимы и ими сложнее манипулировать.
    Странно, я себе эту схему представляю иначе. Люди воздействуют на базис в целях реализации «мифов», т.е. воздействуют на базис, чтобы изменить базис. Понятно что объективно происходит нечто иное (чем в мифах прописано), в результате чего мифы корректируются бытием. И очень сомневаюсь, что можно получить наперед заданный миф воздействуя на базис. Вот изменять мифы параллельно с базисом, так чтобы мифы этот базис «обеспечивали», теоретически можно, но здесь необходимы операции в пространстве мифов, т.е. управляемый культурогенез. У «товарищей» с Запада это получается, результат мне не нравится, устойчивость системы базис-миф тоже под большим вопросом, но это пока работает, да и технологии улучшаются. В СССР подомного с «коммунистическими мифами» не получилось, в т.ч. и по вине марксисткой идеологии.

    > "Операции" в пространстве "мифов" в отрыве от их мат. базисов в марксизме, по-моему, фактически не рассматриваются
    Вот потому в СССР и не получилось, хотя традиционные русские мифы вполне годились в качестве сырья для построения большого и светлого коммунистического мифа. Но это по их марксисткому взгляду почему-то не годилось и они решили вместо «родного мракобесия» насадить «чужебесие». А в результате полный «постмодерн» в «информационном обеспечении» действующей социо-технической системы. Да, кстати сказать, Ваше замечание верно если только не считать Грамши марксистом. А так конечно наши марксисты в большинстве действительно мифы не рассматривают, а по быстрому путем записи в мракобесие отправляют на свалку. Однако становится смешно, когда они очень чувствительно относятся к подобным манипуляциям с их мифами.

    От Александр
    К Vano (07.09.2005 19:22:18)
    Дата 07.09.2005 22:47:12

    Экономическому человеку - экономические стимулы!

    >1. Мотивацией при коммунизме будет желание сократить время необходимого труда

    То есть по шоссе будут гонять как умалишенные чтобы "сократить время"? Ползуясь тем что насильников-гаишников при коммунизме не будет?

    > Или увеличить время наслаждения потреблением произведенных результатов человеческого труда и природы.

    Кокаином, например.

    >2. ...Поэтому потребность, в том числе и в положительных эмоциях от труда, будет по прежнему главенствующей.

    Скорее главенствуюшей будет потребность в положительных эмоциях от кокаина. Она, говорят, сильнее.

    > Базисом же положительной эмоции от труда будет, то обстоятельство, что удовлетворение одной и той же(устоявшейся) потребности будет достигаться всё меньшей затратой рабочего времени

    Чтобы удовлетворить одну и ту же устоявшуюся потребность в кокаине много рабочего времени и сейчас не надо.

    > и увеличением свободного времени на рождение и реализацию новых потребностей, в том числе, и положительных эмоций от результатов не только творческого, но и любого, необходимого труда.

    Вот с новыми потребностями у наркомана проблема.

    >3. Мотивация при коммунизме - всестороннее развитие себя лично и всех окружающих - процесс создания настоящего человека (реализация себя как человека).

    Класс! Значит мы, грешные, не настояшие люди, если настояшего человека еше только предстоит создать посредством наиболее полного удовлетворения все более возрастаюшей потребности в кокаине?

    >4. При коммунизме, главной и единственной мотивацией к труду становится удовлетворение от самого процесса труда.

    И почему у марксистов мотивации исключительно к труду? Вроде о мотивациях вообше спрашивали. Видимо дело в том что мотивацией по мнению марксистов могут быть только положительные эмоции от удовлетворения потребностей. А труд для этого удовлетворения создает потребилово.

    >5. Творчество в труде как мотивация, а не только денежная, тоже не последнее дело,
    >как думаешь?

    Не просто нажраться, а изяшно нажраться. Это конечно мотивация.

    >6. Напри­мер, в исследовании структуры мотивов трудовой дея­тельности мы должны были выявить некоторое устойчи­вое мотивационное "ядро" и своего рода "периферию" мотивационной структуры.

    А исследовать мотивы всякой другой деятельности марксистам похоже совсем не интересно.

    > Для каждой исторической эпохи характерно свое, специфическое ядро мотивов тру­довой деятельности.

    Именно для эпохи? Не для народа, религии, культуры? А, ну конечно, "человек непосредственно природное сушество". Народы, религии, культуры - фантомы в мозгах людей - идеалистические испарения практической деятельности по вырашиванию кокаина для потребностей в положительных эмоцияx.

    > По одной из возможных классифи­каций выделяем три основных типа стимулов: прямое принуждение, экономическое стимулирование, мораль­ное, нравственное стимулирование.

    Точно. Маркс, например, писал что при коммунизме "человек вернется к самому себе из религии, морали, семьи и государства" То есть коммунистической эпохе моральные стимулы к труду будут несвойственны. Всем предыдушим эпохам свойственны, а коммунистической нет. И прямого принуждения тоже не будет. Останется, похоже, только экономическое стимулирование.
    Экономическому человеку - экономические стимулы! Потому поди и зацикленность на труде. Хомо то у Маркса - экономикус!

    >7. У наемного труда нет будущего, поскольку он лишен прежде всего такого побудительного стимула созидательной деятельности, каким является хозяйская мотивация — чувство хозяина. Здесь же, видимо, заключены и самые глубокие субъективные причины самоотрицания капитализма

    Видимо марксисты полагают чувство хозяина основным, если не единственным побудительным стимулом к созидательной деятельности, без которого у труда и будушего то нет. Впрочем чего и ждать от буржуазной идеологии! Интересно какое место занимало чувство хозяина в труде Королева или Курчатова? Мечтали ли они быть хозяевами атомной бомбы или межконтинентальной баллистической ракеты? Неужели у советских людей нет будушего, а Земля будет принадлежать хозяйчикам?

    >8. С превращением интеллектуальной деятельности в основной вид труда доминирующей становится более высокая мотивация – потребность в труде как таковом. Отношение взаимного отчуждения труда и собственности может прекратиться не раньше, чем разумный труд станет всеобщей потребностью.

    >«Историческое назначение капитала будет выполнено тогда, когда, с одной стороны, потребности будут развиты настолько, что сам прибавочный труд, труд за пределами абсолютно необходимого для жизни, станет всеобщей потребностью, проистекающей из самих индивидуальных потребностей людей, и когда, с другой стороны, всеобщее трудолюбие… разовьется как всеобщее достояние нового поколения»

    Во как! Развивайте жадность, товарищи! А вместе со всеобшей жадностью разовьется и всеобшее трудолюбие.

    >9. Согласно В.И.Ленину, "коммунистический труд в более узком и строгом смысле слова есть бесплатный труд на пользу общества,

    "... проистекающей из самих индивидуальных потребностей людей".

    > труд, производимый не для отбытия определенной повинности, не для получения права на известные продукты, не по заранее установленным и узаконенным нормам, а труд добровольный, труд вне нормы, даваемый без расчета на вознаграждение, без условия о вознаграждении, труд по привычке трудиться на общую пользу и по сознательному (перешедшему в привычку) отношению к необходимости труда на общую пользу, труд, как потребность здорового организма".

    Во какое издевательство! Труд на общую пользу в виде повинности запретить, в виде стремления к вознаграждению тоже. Короче - все мыслимые стимулы к труду на общую пользу у общества отнять, оставить только "... проистекающее из самих индивидуальных потребностей людей" и посмотреть сдохнет оно или будет продолжать работать без стимулов. "По привычке". Вот такая у марксистов догма что человек не разумный, а экономический. Работает не для достижения какой-то разумной цели, а чисто по своей экономической природе. Как буржуй наживается ради самой наживы. И если человек оказался не экономический, а разумный то пусть он сдохнет.

    >ЗЫ Цитаты надерганы из различных источников, но, по-моему, достаточно полно отражают ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ мотивацию при коммунизме. А вот насчет отрицательной есть большой вопрос.

    Цитаты действительно неплохо отражают безумие буржуазной идеологии Маркса.Маркса.
    От Баювар
    К Александр (07.09.2005 22:47:12)
    Дата 08.09.2005 14:55:20

    С антикоммунистическим приветом! (-)
    От Красный Перец
    К Александр (07.09.2005 22:47:12)
    Дата 07.09.2005 23:15:49

    товарищ_коммунист_

    А изложите пжлста ваше видение мотивации при коммунизме .
    От Александр
    К Красный Перец (07.09.2005 23:15:49)
    Дата 08.09.2005 00:29:33

    Вы меня?

    >А изложите пжлста ваше видение мотивации при коммунизме .

    Я не могу изложить то чего нет, не было и никогда не будет. Марксова коммунизма не будет потому что ресурсы ограничены, а человек сушествует только разумный, а экономического увы - нет.

    Можно попробовать изложить мотивации и организацию в СССР. Можно в США. Можно в нынешней России. Можно прикидывать потенциальные возможности организации социальных структур для выхода обшества из кризиса. Но мечтать о марксивых гомоэках с их "непосредственно природным" коммунизмом в мире неограниченных ресурсов - увольте. Я ученый, а не сектант.
    От Красный Перец
    К Александр (08.09.2005 00:29:33)
    Дата 08.09.2005 00:56:37

    а,_пардон_,_это_Сепулька_коммунист.

    Александр пишет:
    >>А изложите пжлста ваше видение мотивации при коммунизме .
    >
    >
    > Я не могу изложить то чего нет, не было и никогда не будет. Марксова коммунизма не будет потому что ресурсы ограничены, а человек сушествует только разумный, а экономического увы - нет.
    >
    > Можно попробовать изложить мотивации и организацию в СССР. Можно в США. Можно в нынешней России. Можно прикидывать потенциальные возможности организации социальных структур для выхода обшества из кризиса. Но мечтать о марксивых гомоэках с их "непосредственно природным" коммунизмом в мире неограниченных ресурсов - увольте. Я ученый, а не сектант.
    От Александр
    К Красный Перец (08.09.2005 00:56:37)
    Дата 08.09.2005 04:34:42

    Сепулька - другое дело. Можно и изложить.

    Мотивации в реальном, русском коммунизме безусловно вполне законный предмет научного анализа, как и все реальное. Начать с того что проблема поставлена верно - выход "за пределами абсолютно необходимого для жизни". Все человеческие общества вышли за эти пределы. Достаточно посмотреть не фолклер, украшения и т.д. и т.п.

    Если говорить о мотивации к труду то первой же мотивацией к выходу за эти пределы является ответственность перед собственной семьей. Человек должен производить больше чем нужно ему самому чтобы кормить своих детей, престарелых родителей, больных и т.п.

    Чем более развито и сложно общество тем дальше оно выходит "за пределы абсолютно необходимого". В крестьянских обществах сильной мотивацией является ответственность перед общиной-трудовым коллективом, детьми, государством. Советское общество в процессе модернизации выстраивалось по матрице государственной службы. С соответствующими государственническо-патерналистскими мотивациями:

    "Один аппаратчик, честно прослуживший всю жизнь, а теперь взявший собственность, так объяснил свою позицию: "Я всю жизнь мыкался, не покладая рук - защищал баранов от волков. А бараны на меня блеяли: ты нас угнетаешь. Хорошо! Будьте свободны, но теперь и я баранины поем"."     http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-10.htm#par61

    "Вот конкретный пример – общероссийская забастовка учителей 20 ноября 2004 года (за точность даты не ручаюсь). В школе, где работает моя мать, дело происходило так: когда шло обсуждение длительности забастовки, и кто-то заикнулся что одного дня мало (типа власти не прочувствуют), так коллектив на него же первого и обрушился, в стиле «как это можно шантажировать власть с помощью детей?» или «а что с учебным процессом будет?»." http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/125/125839.htm

    К "гибридным" между гос. службой и артелью мотивациям можно отнести профессиональную гордость. К гибридным между артельным и семейным "положение обязывает" старого мастера работать лучше молодого, а молодого тянуться за старшим. И т.д. и т.п.

    Не трудно заметить как безнадежны ленинские потуги натянуть на эту структуру модернизированного традиционного общества марксов буржуазный индивидуализм. Капитализм не выполнил "свою историческую миссию" "развить потребности настолько". Но Учитель не успокаивается научив за день "абсолютно необходимое для собственной жизни" количество денег. И вообще не соотносит смысл своей работы с размером своей зарплаты. Не обуржуазились русские до такой степени. Учитель не бабки заколачивает как гомоэк на рынке, а служит своей стране и народу. (Бабки заколачивать на строительстве животноводческих комплексов он может податься летом, во время отпуска.) Служат не для удовлетворения потребностей. Служат Родине. А зарплата - денежное довольствие. Чтоб служака ноги не протянул.

    Наивный физиологизм и натурализм индивидуализма "труд, как потребность здорового организма" в приложении к СССР просто бессмысленныы. Учеников учит не "организм", а Учитель!
    От Vano
    К Александр (08.09.2005 04:34:42)
    Дата 08.09.2005 15:53:22

    Я бы мог "расчихвостить" ваши слова, в вашем же стиле, но...

    не буду, скушно это :)))

    Скажу только, что не вижу принципиального противоречия между теми текстами, что привел я, и тем, что написали вы (кроме 2-х последних абзацев ;). Наоборот, по-моему тут есть довольно глубокая взаимосвязь...

    Более того, мне кажется, что эта связь глубже и прочнее, чем между вашими же начальными абзацами и двумя последними :)
    От Александр
    К Vano (08.09.2005 15:53:22)
    Дата 08.09.2005 18:42:25

    Да Вы оказывается стихийный советский традиционалист!

    >Скажу только, что не вижу принципиального противоречия между теми текстами, что привел я, и тем, что написали вы (кроме 2-х последних абзацев ;). Наоборот, по-моему тут есть довольно глубокая взаимосвязь...
    >Более того, мне кажется, что эта связь глубже и прочнее, чем между вашими же начальными абзацами и двумя последними :)

    Не видите потому что теоретическая подготовка слабая :-)
    Просто для воспроизводства того что я описал в первых двух абзацах (служение, долг) нам была навязана негодная идеология. Почему негодная доходчиво обяснено в двух последних - требует чтоб общество рассматривалось лишь как средство удовлетворения потребностей индивидов, и чтоб никаких служений и долгов: "труд, производимый не для отбытия определенной повинности". Человек представлен в марксизме буржуем индивидуалистом, озабоченным лишь индивидуальными потребностями и cвoбoдой oт служений и долгов. Миссия капитализма - освободить етого человека-буржуя от "рабских цепей традиционных правил" служений и долгов, таких как мораль, семья, государство для концентрации только на своих индивидуальных потребностях: "труд за пределами абсолютно необходимого для жизни, станет всеобщей потребностью, проистекающей из самих индивидуальных потребностей людей".

    А поскольку идеология была навязана негодная (буржуазный натуралистический индивидуализм) с воспроизводством русских/советских мотиваций "рабских цепей традиционных правил" (c) Маркс возникли проблемы.
    От Vano
    К Александр (08.09.2005 18:42:25)
    Дата 08.09.2005 19:18:26

    Да тут в основном все такие ;)

    >Не видите потому что теоретическая подготовка слабая :-)

    Да я и не претендую...

    >Просто для воспроизводства того что я описал в первых двух абзацах (служение, долг) нам была навязана негодная идеология. Почему негодная доходчиво обяснено в двух последних - требует чтоб общество рассматривалось лишь как средство удовлетворения потребностей индивидов, и чтоб никаких служений и долгов: "труд, производимый не для отбытия определенной повинности". Человек представлен в марксизме буржуем индивидуалистом, озабоченным лишь индивидуальными потребностями и cвoбoдой oт служений и долгов. Миссия капитализма - освободить етого человека-буржуя от "рабских цепей традиционных правил" служений и долгов, таких как мораль, семья, государство для концентрации только на своих индивидуальных потребностях: "труд за пределами абсолютно необходимого для жизни, станет всеобщей потребностью, проистекающей из самих индивидуальных потребностей людей".

    А почему служение и долг не могут быть потребностью? По-моему (да и по-марксистски, наверное ;) оно так и есть, а вот когда из-под палки, то получается только выслуживание/прислуживание да повинность...

    По-моему нормально, когда человек говорит - "я хочу служить родине" (есть у него такая индивидуальная потребность), чем когда - "мне придется "служить", если откупиться не удасться" (нету такой потребности)

    Да и зачем бы тогда марксисты так хотели скинуть этот капитализм с его экономическим индивидуумом и развивать какие-то ДРУГИЕ потребности?
    От Александр
    К Vano (08.09.2005 19:18:26)
    Дата 08.09.2005 20:57:36

    Ре: Да тут...

    >А почему служение и долг не могут быть потребностью? По-моему (да и по-марксистски, наверное ;) оно так и есть,

    По-Вашему охотно верю. А вот по-марксистски, увы, нет: "вместе с разделением труда дано и противоречие между интересом отдельного индивида или отдельной семьи и общим интересом всех индивидов, находящихся в общении друг с другом". Какое уж тут служение и долг? А почему спрашивается? Да потому что "индивиды преследуют только свой особый интерес, не совпадающий для них с их общим интересом"     http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

    > а вот когда из-под палки, то получается только выслуживание/прислуживание да повинность...

    Деление на "добровольно"/"из-под палки" ложно. "Палка" - вполне может быть средством сознательной самоорганизации. Встаеш утром добровольно или потому что звук будильника мешает спать? Учишься добровольно или потому что могут поставить двойку или сессия на носу? А "на картошку" едешь добровольно или "из-под палки"? Заметьте что если добровольно то значит пренебрегаешь своими профессиональными обязанностями. А если "из-под палки" то нет. Таким образом "палка" дает возможность сьездить добровольно, не пренебрегая при этом профессиональными обязанностями. На нашем году на картошку ехали "добровольно", то есть по собственной инициативе забить на две недели на учебу, и я не поехал. А когда погнали на овошебазу "принудительно" - поехал. Хотя мне как не комсомольцу комсомольское "принуждение" совершенно до лампочки. А в армию идешь добровольно или из-под палки? Когда меня в военкомате во время приписки спросили в какие войска хочу - ответил "во флот" - удивились. Спросили что собираюсь делать после школы - ответил пойду учиться в МГУ - посмеялись. В рамках самоподготовки к армии совершенно добровольно занимался дзю-до и парашютом в аэроклубе. В МГУ шел на факультет который не давал отсрочки. От армии никаким боком не бегал. Но пока учился на первом курсе отсрочку стали давать. "Из-под палки" - получив повестку я пошел бы служить совершенно добровольно. По своей инициативе я с биофака МГУ, разумеется, отчаливать в какие-нибудь морпехи не стал. А смысл в том что государству виднее где я обществу больше нужен - в МГУ или на военной базе. Потому и инициативу в данном вопросе я оставляю ему.

    Марксисты требуют уничтожить будильники. Чтобы люди не могли заставить себя встать "из-под палки". И если оставшись без будильников люди будут опаздывать на работу и производство разладится они радостно потирая потные рученки обявят что всегда считали русских "свиноголовыми". То же самое и с ГАИ на дорогах, и с военкоматом, и т.д. и т.п.

    >По-моему нормально, когда человек говорит - "я хочу служить родине" (есть у него такая индивидуальная потребность), чем когда - "мне придется "служить", если откупиться не удасться" (нету такой потребности)

    Ага, читал как-то статейку о том как наш летчик захотел послужить Родине и завалил американский бомбер в международные воды, движимый "личной ненавистью к врагу". Его счастье что дело было при Хрушеве, а тот полагал что "не важно где был сбит самолет, важно что не надо летать у наших границ".

    >Да и зачем бы тогда марксисты так хотели скинуть этот капитализм с его экономическим индивидуумом и развивать какие-то ДРУГИЕ потребности?

    Зачем скидывать капитализм они подробно обьяснили - мешает увеличению наживы:
    "Буржуазные отношения стали слишком узкими, чтобы вместить созданное ими богатство." (К. Маркс "Манифест коммунистической партии") http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

    "Таким образом, марксизм предъявил капитализму два обвинения, которые в общественном сознании ставили под сомнение законность продолжения жизни этой формации: 1) торможение развития производительных сил; 2) эксплуатация рабочих посредством изъятия капиталистом прибавочной стоимости. Больше претензий, по существу, не было. Здесь надо подчеркнуть, что второе, нравственное обвинение капитализма является производным от первого, и уже Энгельс предупреждал: «… Как отмечает Маркс, в формально-экономическом смысле этот вывод ложен, так как представляет собой просто приложение морали к политической экономии»... «Не сам по себе факт прибавочной стоимости свидетельствует о необходимости преобразования общества на социалистических началах, а порицание прибавочной стоимости массами, осуждение ее как грабежа является доказательством невыносимости данного строя, является, так сказать, показателем того, что данное состояние стало невозможным – только причины этой невозможности следует искать не в присвоении прибавочной стоимости, а в других экономических фактах».

    В общем, если бы капитализм смог наглядно и убедительно показать свою способность «исправиться» и преодолеть эти два дефекта, на которые указал Маркс, то приверженцы марксизма с полным правом одобрили бы продление капитализма еще на исторический срок, снова дали бы ему «кредит доверия». В течение ХХ века именно это и смог совершить капитализм - и именно в рамках «обвинения от марксизма», от исторического материализма. Например, обвинений «от идеализма», обвинений морального характера капитализм не может, на мой взгляд, отвести в принципе. Ежегодная гибель от голода 20 млн. детей, вовлеченных в систему капитализма, при том, что ради поддержания «правильных» цен уничтожаются запасы продовольствия, несовместимо с моралью. И эта гибель от голода - не эксцесс, а закономерность, поскольку капитализм принципиально признает только платежеспособный спрос и только движение меновых стоимостей. Дети, не способные заплатить за молоко, для политэкономии не существуют. Об этом писал в «Политэкономии голода» Амартья Сен (Нобелевский лауреат по экономике 1999 г.). Но его «политэкономия» вне рамок истмата." http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat4.htm#par121
    От Vano
    К Александр (08.09.2005 20:57:36)
    Дата 08.09.2005 21:58:17

    Ре: Да тут...

    >>А почему служение и долг не могут быть потребностью? По-моему (да и по-марксистски, наверное ;) оно так и есть,
    >
    >По-Вашему охотно верю. А вот по-марксистски, увы, нет: "вместе с разделением труда дано и противоречие между интересом отдельного индивида или отдельной семьи и общим интересом всех индивидов, находящихся в общении друг с другом". Какое уж тут служение и долг? А почему спрашивается? Да потому что "индивиды преследуют только свой особый интерес, не совпадающий для них с их общим интересом"     http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

    Ну и что? Это всего лишь констатация фактов. И противоречий, кстати, марксисты не боятся. Они их пытаются решать. По своему. А кто не пытается, тот "марксоязычная балаболка" ...

    >> а вот когда из-под палки, то получается только выслуживание/прислуживание да повинность...
    >
    >Деление на "добровольно"/"из-под палки" ложно. "Палка" - вполне может быть средством сознательной самоорганизации. Встаеш утром добровольно или потому что звук будильника мешает спать? Учишься добровольно или потому что могут поставить двойку или сессия на носу? А "на картошку" едешь добровольно или "из-под палки"? Заметьте что если добровольно то значит пренебрегаешь своими профессиональными обязанностями. А если "из-под палки" то нет. Таким образом "палка" дает возможность сьездить добровольно, не пренебрегая при этом профессиональными обязанностями. На нашем году на картошку ехали "добровольно", то есть по собственной инициативе забить на две недели на учебу, и я не поехал. А когда погнали на овошебазу "принудительно" - поехал. Хотя мне как не комсомольцу комсомольское "принуждение" совершенно до лампочки. А в армию идешь добровольно или из-под палки? Когда меня в военкомате во время приписки спросили в какие войска хочу - ответил "во флот" - удивились. Спросили что собираюсь делать после школы - ответил пойду учиться в МГУ - посмеялись. В рамках самоподготовки к армии совершенно добровольно занимался дзю-до и парашютом в аэроклубе. В МГУ шел на факультет который не давал отсрочки. От армии никаким боком не бегал. Но пока учился на первом курсе отсрочку стали давать. "Из-под палки" - получив повестку я пошел бы служить совершенно добровольно. По своей инициативе я с биофака МГУ, разумеется, отчаливать в какие-нибудь морпехи не стал. А смысл в том что государству виднее где я обществу больше нужен - в МГУ или на военной базе. Потому и инициативу в данном вопросе я оставляю ему.

    По поводу палки уточним: из-под палки в чужих руках. Будильник вы ведь себе заводите сами (опять же исходя из своих потребностей).

    >Марксисты требуют уничтожить будильники. Чтобы люди не могли заставить себя встать "из-под палки". И если оставшись без будильников люди будут опаздывать на работу и производство разладится они радостно потирая потные рученки обявят что всегда считали русских "свиноголовыми". То же самое и с ГАИ на дорогах, и с военкоматом, и т.д. и т.п.

    А еще они людоеды :)))

    Реально они требуют "уничтожения" тех потных ручонок которые принудительно заводят вам будильник, для того, чтобы вы вставали и делали бессмысленную и ненужную вам (да и всему обществу) работу...

    >>По-моему нормально, когда человек говорит - "я хочу служить родине" (есть у него такая индивидуальная потребность), чем когда - "мне придется "служить", если откупиться не удасться" (нету такой потребности)
    >
    >Ага, читал как-то статейку о том как наш летчик захотел послужить Родине и завалил американский бомбер в международные воды, движимый "личной ненавистью к врагу". Его счастье что дело было при Хрушеве, а тот полагал что "не важно где был сбит самолет, важно что не надо летать у наших границ".

    Какая связь???

    >>Да и зачем бы тогда марксисты так хотели скинуть этот капитализм с его экономическим индивидуумом и развивать какие-то ДРУГИЕ потребности?
    >
    >Зачем скидывать капитализм они подробно обьяснили - мешает увеличению наживы:
    >"Буржуазные отношения стали слишком узкими, чтобы вместить созданное ими богатство." (К. Маркс "Манифест коммунистической партии") http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

    Чьей?

    >"Таким образом, марксизм предъявил капитализму два обвинения, которые в общественном сознании ставили под сомнение законность продолжения жизни этой формации: 1) торможение развития производительных сил; 2) эксплуатация рабочих посредством изъятия капиталистом прибавочной стоимости. Больше претензий, по существу, не было. Здесь надо подчеркнуть, что второе, нравственное обвинение капитализма является производным от первого, и уже Энгельс предупреждал: «… Как отмечает Маркс, в формально-экономическом смысле этот вывод ложен, так как представляет собой просто приложение морали к политической экономии»... «Не сам по себе факт прибавочной стоимости свидетельствует о необходимости преобразования общества на социалистических началах, а порицание прибавочной стоимости массами, осуждение ее как грабежа является доказательством невыносимости данного строя, является, так сказать, показателем того, что данное состояние стало невозможным – только причины этой невозможности следует искать не в присвоении прибавочной стоимости, а в других экономических фактах».

    Все почти верно...

    >В общем, если бы капитализм смог наглядно и убедительно показать свою способность «исправиться» и преодолеть эти два дефекта, на которые указал Маркс, то приверженцы марксизма с полным правом одобрили бы продление капитализма еще на исторический срок, снова дали бы ему «кредит доверия». В течение ХХ века именно это и смог совершить капитализм - и именно в рамках «обвинения от марксизма», от исторического материализма. Например, обвинений «от идеализма», обвинений морального характера капитализм не может, на мой взгляд, отвести в принципе. Ежегодная гибель от голода 20 млн. детей, вовлеченных в систему капитализма, при том, что ради поддержания «правильных» цен уничтожаются запасы продовольствия, несовместимо с моралью. И эта гибель от голода - не эксцесс, а закономерность, поскольку капитализм принципиально признает только платежеспособный спрос и только движение меновых стоимостей. Дети, не способные заплатить за молоко, для политэкономии не существуют. Об этом писал в «Политэкономии голода» Амартья Сен (Нобелевский лауреат по экономике 1999 г.). Но его «политэкономия» вне рамок истмата." http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat4.htm#par121

    А вот тут выводы весьма спорные.

    Во-первых, сами марксисты много раз говорили о невозможности "исправления" капитализма и собственно вся теория социалистической/коммунистической революции была придумана именно по этой причине.

    Во-вторых, капитализм не смог исправиться, это видно невооруженным взглядом. Более того, выявились многие его худшие черты, которые еще были неочевидны во времена Маркса/Энгельса...

    В-третьих, в предыдущем абзаце как раз сказано о "моральном" характере как раз одного марксистского обвинения.

    Вобщем и целом: если людоеды говорят по русски, не надо делать вывод, что все русские людоеды. То же верно и про марксизм и марксистов...
    От Александр
    К Vano (08.09.2005 21:58:17)
    Дата 08.09.2005 22:42:24

    Ре: Да тут...

    >>: "вместе с разделением труда дано и противоречие между интересом отдельного индивида или отдельной семьи и общим интересом всех индивидов, находящихся в общении друг с другом". Какое уж тут служение и долг? А почему спрашивается? Да потому что "индивиды преследуют только свой особый интерес, не совпадающий для них с их общим интересом"     http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4
    >
    >Ну и что? Это всего лишь констатация фактов.

    Каких? Вот этих?

    "Вот конкретный пример – общероссийская забастовка учителей 20 ноября 2004 года (за точность даты не ручаюсь). В школе, где работает моя мать, дело происходило так: когда шло обсуждение длительности забастовки, и кто-то заикнулся что одного дня мало (типа власти не прочувствуют), так коллектив на него же первого и обрушился, в стиле «как это можно шантажировать власть с помощью детей?» или «а что с учебным процессом будет?»." http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/125/125839.htm

    Никакая это не констатация фактов, а догма буржуазной идеологии. Миф о "человеке экономическом": "То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят."

    >По поводу палки уточним: из-под палки в чужих руках. Будильник вы ведь себе заводите сами (опять же исходя из своих потребностей).

    И еше уточним что принципиальной разницы между самостоятельно заведенным будильником и навязанной сверху экзаменационной сессиeй нет. Смысл то один и тот же - организация и самоорганизация. Или люди должны быть атомами и не сметь помогать друг другу в самоорганизации?

    >Реально они требуют "уничтожения" тех потных ручонок которые принудительно заводят вам будильник, для того, чтобы вы вставали и делали бессмысленную и ненужную вам (да и всему обществу) работу...

    Реально это не их собачье дело решать какая работа для меня бессмысленна, навязывать мне свои вздорные теории что работа на которую я иду по звонку будильника мне "не нужна", и всему обществу следует уничтожить будильники.

    Реально они требуют уничтожения народа, не разделяюшего их буржуазного индивидуализма:
    «Какое-нибудь существо является в своих глазах самостоятельным лишь тогда, когда оно стоит на своих собственных ногах, а на своих собственных ногах оно стоит лишь тогда, когда оно обязано своим существованием самому себе. Человек, живущий милостью другого, считает себя зависимым существом. Но я живу целиком милостью другого, если я обязан ему не только поддержанием моей жизни, но сверх того еще и тем, что он мою жизнь создал, что он – источник моей жизни; а моя жизнь непременно имеет такую причину вне себя, если она не есть мое собственное творение… Народному сознанию непонятно чрез-себя-бытие природы и человека, потому что это чрез-себя-бытие противоречит всем осязательным фактам практической жизни». «Экономико-философские рукописи 1844 года». Соч., т. 42, с. 125.

    >>Зачем скидывать капитализм они подробно обьяснили - мешает увеличению наживы:
    >>"Буржуазные отношения стали слишком узкими, чтобы вместить созданное ими богатство." (К. Маркс "Манифест коммунистической партии") http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm
    >
    >Чьей?

    Марксистов.

    >>В общем, если бы капитализм смог наглядно и убедительно показать свою способность «исправиться» и преодолеть эти два дефекта, на которые указал Маркс, то приверженцы марксизма с полным правом одобрили бы продление капитализма еще на исторический срок, снова дали бы ему «кредит доверия». В течение ХХ века именно это и смог совершить капитализм - и именно в рамках «обвинения от марксизма», от исторического материализма. Например, обвинений «от идеализма», обвинений морального характера капитализм не может, на мой взгляд, отвести в принципе. Ежегодная гибель от голода 20 млн. детей, вовлеченных в систему капитализма, при том, что ради поддержания «правильных» цен уничтожаются запасы продовольствия, несовместимо с моралью. И эта гибель от голода - не эксцесс, а закономерность, поскольку капитализм принципиально признает только платежеспособный спрос и только движение меновых стоимостей. Дети, не способные заплатить за молоко, для политэкономии не существуют. Об этом писал в «Политэкономии голода» Амартья Сен (Нобелевский лауреат по экономике 1999 г.). Но его «политэкономия» вне рамок истмата." http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat4.htm#par121
    >
    >А вот тут выводы весьма спорные.

    >Во-первых, сами марксисты много раз говорили о невозможности "исправления" капитализма

    А исправления и не надо. Важно что он "не исчерпал еше". И не является пока препятствием ростy наживы. Ясно к тому же что ресурсы Земли капитализм исчерпает раньше чем внутренний потенциал роста наживы.

    > и собственно вся теория социалистической/коммунистической революции была придумана именно по этой причине.

    По причине стремления продолжить рост наживы.

    >В-третьих, в предыдущем абзаце как раз сказано о "моральном" характере как раз одного марксистского обвинения.

    И потому обвинение в изьятии прибавочной стоимости опущено.

    >Вобщем и целом: если людоеды говорят по русски, не надо делать вывод, что все русские людоеды. То же верно и про марксизм и марксистов...

    А я и не говорю что все русские - марксисты. Не против даже чтобы марксисты говорили по-русски. Только не в университетах, пожалуйста, и не в идеологическом отделе ЦК, а у себя где-нибудь в тайном капищe.
    От Микола
    К Александр (08.09.2005 22:42:24)
    Дата 09.09.2005 13:01:12

    Ре: Да тут...воистину, пускаете в ход самые бесстыдные средства

    «…чтобы не допустить хотя бы малейшей критики по своему собственному адресу.»
    («Моя борьба», к. 1. гл. 10)]

    Привожу не весь пост, а часть, в которой содержится весь ложный пафос его:
    >Реально они ( надо полагать марксисты – М.З. ) требуют уничтожения народа, не разделяющего их буржуазного индивидуализма:
    В подтверждение сказанному приводится цитата (не удосужился даже вникнуть в ее суть):
    > «Какое-нибудь существо является в своих глазах самостоятельным лишь тогда, когда оно стоит на своих собственных ногах, а на своих собственных ногах оно стоит лишь тогда, когда оно обязано своим существованием самому себе. Человек, живущий милостью другого, считает себя зависимым существом. Но я живу целиком милостью другого, если я обязан ему не только поддержанием моей жизни, но сверх того еще и тем, что он мою жизнь создал, что он – источник моей жизни; а моя жизнь непременно имеет такую причину вне себя, если она не есть мое собственное творение… Народному сознанию непонятно чрез-себя-бытие природы и человека, потому что это чрез-себя-бытие противоречит всем осязательным фактам практической жизни». «Экономико-философские рукописи 1844 года». Соч., т. 42, с. 125.

    ну разве не в духе гебельсовской пропаганды?
    В вырванном фрагменте речь идет о том, люди видят факт утверждения себя в мире и своей уверенности в жизни в вещах-товарах и чувствуют свою зависимость. Поэтому "существо является в своих глазах самостоятельным лишь тогда, когда оно стоит на своих собственных ногах ", т.е. владеет вещами либо обладает способностью владеть ими.
    Эти чувства одинаково присущи всем людям и приобретают общезначимый характер. И «народному сознанию непонятно чрез-себя-бытие природы и человека, потому что это чрез-себя-бытие противоречит всем осязательным фактам, практической жизни».
    Только не говорите нам, что в дескать здесь идет речь о каких-то отвлеченных идеальных типах, а не о реальных людях, живущих в реальных условиях. В этих условиях люди, с точки зрения Маркса, не могут взять под свой сознательный контроль формы своей жизнедеятельности, процесс формирования ни мыслительного, ни чувственного содержания своего сознания.
    Поэтому «Человек, живущий милостью другого, считает себя зависимым существом. Но я живу целиком милостью другого, если я обязан ему не только поддержанием моей жизни, но сверх того еще и тем, что он мою жизнь создал, что он – источник моей жизни; а моя жизнь непременно имеет такую причину вне себя, если она не есть мое собственное творение…
    И здесь наш критик пропускает предлжение… Интересно что там? А вот что: «Вот почему творение является таким представлением, которое весьма трудно вытеснить из народного сознания.» пока существует данная форма практической жизни.

    Но Маркс далее пишет, что творят историю реальные люди. Хотя из всего бесконечного многообразия жизненных форм, деятельности отдельных индивидов помимо воли и индивидуального сознания складывается объективная закономерность событий, которая непосредственно не выводится из бесконечного многообразия личных целей и индивидуальных действий и даже из их суммы. Ибо есть их реальное единство и (эмпирически верифицируемое через) реальную согласованность множества индивидуальных действий. «Поэтому, если человек есть некоторый особенный индивид и именно его особенность делает из него индивида и действительное индивидуальное общественное существо, то он в такой же мере есть также и тотальность, идеальная тотальность, субъективное для-себя-бытие мыслимого и ощущаемого общества, подобно тому как и в действительности он существует, с одной стороны, как созерцание общественного бытия и действительное пользование им, а с другой стороны – как тотальность человеческого проявления жизни.» Это понимание одинаково отлично и от субъективистского индивидуализма, который признает лишь личные сферы, и от объективистского холизма, который знает лишь всеобъемлющую сферу отвлеченного целого.

    >А я и не говорю что все русские - марксисты. Не против даже чтобы марксисты говорили по-русски. Только не в университетах, пожалуйста, и не в идеологическом отделе ЦК, а у себя где-нибудь в тайном капищe.
    А по мне пусь себе антимарксисты и антикоммунисты всех мастей разглагольствуют, но лучше не у нас, не на русской земле, а где-нибудь на тайном зарубежном сомнище, которое алчет их блудословия и гортанобесия.
    За сим мое почтение, Микола
    От Александр
    К Микола (09.09.2005 13:01:12)
    Дата 09.09.2005 18:37:01

    Ре: самые бесстыдные средства... Чем кумушек считать трудиться...

    >«…чтобы не допустить хотя бы малейшей критики по своему собственному адресу.»
    >(«Моя борьба», к. 1. гл. 10)]

    "Если социал-демократии будет противопоставлено учение более правдивое, но проводимое с такой же силой и скотской грубостью, это учение победит хотя и после тяжелой борьбы." (ibid)

    >Привожу не весь пост, а часть, в которой содержится весь ложный пафос его:
    >>Реально они ( надо полагать марксисты – М.З. ) требуют уничтожения народа, не разделяющего их буржуазного индивидуализма:

    А то!
    "Война немецким порядкам! Непременно война! Эти порядки находятся ниже уровня истории, они ниже всякой критики, но они остаются объектом критики, подобно тому как преступник, находящийся ниже уровня человечности, остается объектом палача. В борьбе с ними критика является не страстью разума, она - разум страсти. Она - не анатомический нож, она - оружие. Её объект есть ее враг, которого она хочет не опровергнуть, а уничтожить. Ибо дух этих порядков уже опровергнут. Сами по себе они недостойны стать предметом размышления - они существуют как нечто столь же презренное, сколь и презираемое. Критике незачем выяснять своё отношение к этому предмету - она покончила с ним всякие счёты. Критика выступает уже не как самоцель, а только как средство. Ее основной пафос - негодование, ее основное дело - обличение»." (с) Маркс

    >В подтверждение сказанному приводится цитата (не удосужился даже вникнуть в ее суть):
    >> «Какое-нибудь существо является в своих глазах самостоятельным лишь тогда, когда оно стоит на своих собственных ногах, а на своих собственных ногах оно стоит лишь тогда, когда оно обязано своим существованием самому себе. Человек, живущий милостью другого, считает себя зависимым существом. Но я живу целиком милостью другого, если я обязан ему не только поддержанием моей жизни, но сверх того еще и тем, что он мою жизнь создал, что он – источник моей жизни; а моя жизнь непременно имеет такую причину вне себя, если она не есть мое собственное творение… Народному сознанию непонятно чрез-себя-бытие природы и человека, потому что это чрез-себя-бытие противоречит всем осязательным фактам практической жизни». «Экономико-философские рукописи 1844 года». Соч., т. 42, с. 125.
    >
    >ну разве не в духе гебельсовской пропаганды?

    Нужно уточнить что это не Маркс "в духе геббельсовской пропаганды", а геббельсовская пропаганда в марксистском духе. Маркс первый придумал.

    >Эти чувства одинаково присущи всем людям и приобретают общезначимый характер. И «народному сознанию непонятно чрез-себя-бытие природы и человека, потому что это чрез-себя-бытие противоречит всем осязательным фактам, практической жизни».
    >Только не говорите нам, что в дескать здесь идет речь о каких-то отвлеченных идеальных типах, а не о реальных людях, живущих в реальных условиях. В этих условиях люди, с точки зрения Маркса, не могут взять под свой сознательный контроль формы своей жизнедеятельности, процесс формирования ни мыслительного, ни чувственного содержания своего сознания.

    Реальный человек этого вообше никогда не может. О чем, как признавал Маркс, и свидетельствуют факты реальной жизни. Сознание человека разумного не заложено в генах. Оно сушествует не в биологическом индивиде, а в обществе в виде культуры. И каждый индивид чтобы обрести способность мыслить должен эту культуру освоить. Но Mаркса не интересует реальность. Он обьявил ей войну. И реальным людям Homo sapiens тоже. Маркс, как буржуазный натуралистический идеолог, требует уничтожения рода человеческого с его культурой и создания на его месте Homo economicus с заложенным в генах инстинктом максимизации наживы, ведушим "через себя" и "для себя" бытие.
    От Durga
    К Микола (09.09.2005 13:01:12)
    Дата 09.09.2005 14:23:07

    Ре: Да тут...воистину,...

    Я бы порекомендовал вам поместить Александра в игнор. Что и делаю. Если вы считаете, что Александра можно понять, то потренируйтесь для начала на Жириновском. Если будете мне отвечать, то в другой ветке.
    От Durga
    К Вячеслав (07.09.2005 16:23:28)
    Дата 07.09.2005 18:15:03

    Re: А это...

    Привет
    >А как вы представляете мотивацию людей при «коммунизме»? Хотя бы в двух словах.

    1. Нежелание загибаться от лени
    2. Когнитивный диссонанс
    От Александр
    К Durga (07.09.2005 18:15:03)
    Дата 07.09.2005 18:35:33

    Ре: А это...

    >Привет
    >>А как вы представляете мотивацию людей при «коммунизме»? Хотя бы в двух словах.
    >
    >1. Нежелание загибаться от лени

    Для такого нежелания сразу приходят на ум две культурные основы: традиционная и гомоэческая. Первая - стыдно сильному здоровому мужику/бабе не работать и висеть на шее у обшества. Вторая - призвание человека - нажива (преумножение славы Божией).

    Ни та, ни другая не являются врожденными (как бы Маркс ни намекал на обратное, пытаясь выдать необходимость кушать за доказательство) и прививаются детям воспитанием. Следовательно обшество "насилует" индивида, прививая ему свои ценности.

    >2. Когнитивный диссонанс

    Бессмысленный речекряк.
    От Руднев
    К Durga (31.08.2005 03:36:29)
    Дата 07.09.2005 07:07:51

    Re: Государственничество -...

    >Главная ошибка солидаристов.

    Имхо, главная ошибка солидаристов (с позиции марксиста) заключается в примате странноотраженной идеи коммунизма (общества всеобщей справедливости) в "общине", community, над материей, праксисом. Якобы общинное, соборное, солидарное мировоззрение никуда не исчезло, по прежнему актуально и содержит "ответы" на большинство "вызовов" современности. Индивидуалистическое сознание (ИС) проигрывает коллективному (КС) хотя бы в силу "наименьшести". Психология КС, как показал Юнг, зиждется на архетипах - "символах веры", сакральных атрибутах, предопределяющих этико-культурное поведение общества, в тоже время и ограничивающее произвол ИС, его перерождение в состояние чистого Homo Economicus. И эта коллективная психология, выраженная и в форме охранительных культурных принципов ("культурное ядро"), таким образом, подчиняет социально-экономическое культурному, которое в свою очередь подчинено архетипике общинно-соборного "бессознательного". Очевидно, что марксизм, в котором сознательно категоризируется социально-экономическое, возводится в ранг "базиса", является идеологическим противником солидаризма, выводящего свои позитивные установки из стихийного "общинно-коммунистического мировоззрения" русского крестьянина, по сути русского народа. Всякий проект обустройства России должен таким образом исходить не из абстрактных марксистских регламентаций и якобы объективных законов, а непосредственно из "векторной" суммы мнений всего общества, получаемой, например в результате общественного рефререндума или соотвествующих заявлений политической силы a la большевизм позднеленинского-сталинского типа. России нужна КУЛЬТУРНО-ЦИВИЛИЗАЦИОННАЯ революция, но никак не СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКАЯ. У власти должен находиться не буржуазный властитель, а просвещенный монарх, "отец нации", и говорить с народом он должен напрямую на понятном большинству языке, читать "в сердцах", а не в "умах".

    Но следут ли считать солидаризм действительно ошибочным течением общественно-политической мысли? Вряд ли стоит вообще задаваться таким вопросом. Национально-патриотические силы расколоты и если в этом состоянии продолжать выяснять отношения, кто "правее", кто "левее", значит губить зародыши протеста. Под марксистскими лозунгами народ ныне на борьбу не поведешь. Нужна доктрина, максимально близкая "народной душе" и таковой, имхо, и является солидаризм. В нем органично сочетатся позитив православной культуры с крестьянско-общинной стилизацией - может быть это именно то, что в форме связных рациональных суждений хотели бы видеть еще народники, то, что имхо дополняет (по принципц дополнительности Бора) марксизм и делает его не "общечеловеческим", а национально-ориентированным, а потому и менее раздражающим и более полезным.

    Обсуждать необходимо, осуждать - нелепо.
    От Scavenger
    К Durga (31.08.2005 03:36:29)
    Дата 03.09.2005 18:00:13

    Re: Об истинных и мнимых ошибках солидаристов

    В первую очередь хотелось бы поблагодарить Durga за такой обстоятельный разбор «ошибок солидаризма». Во вступлении приведена цитата Сталина о «солидаристах». Поскольку речь скорее всего идет либо о марксистах-реформистах, либо об НТС, нельзя не присоединиться к словам Сталина с единственной поправкой: "Если охарактеризовать точку зрения ..." солидаристов " ... в двух словах, то следует сказать, что она является …глубоко ошибочной." (Сталин ИВ)». Но к современным «солидаристам» здесь на форуме, равно как и к левым евразийцам это не относиться. Попробуем последовательно разобрать утверждения Durg’и пользуясь не только языком высоких абстракций, но и столь презираемым у марксистов инструментом – здравым смыслом.

    //К сожалению т.н. "солидаристы" демонстрируют отказ от марксизма (в советское время они бы этого не рискнули), но это даже отказ не только от марксизма, а сознательный и высказанный отказ и от знания, и от науки, и от дискуссий, и от критического подхода. Несмотря на такое воинствующее мракобесие прослеживается определенная точка зрения, которая не только предполагает неправедные действия, (включает в себя идеи применения физического насилия к несогласным) что простительно для политиков, а еще и ошибочна.//

    В словах автора чувствуется, откровенно говоря, цинизм. Это еще не означает, что автор – циник, но как в таком случае расценивать его слова о том, что солидаристы не посмели бы отказаться от марксизма в советское время? Всем известно, почему люди не отказывались публично от марксизма в это время, поскольку за этим в период с 20-х по 50-е годы могли последовать прямые репрессии. И это – «нормально», поскольку отражает здоровую агрессию молодой сверхдержавы, одержимой мессианской идеей. Но на интеллектуальном форуме такое слышать по меньшей мере странно. Кстати, когда солидаристы публично отказывались «от знания», «от науки» и от «критического подхода»? Все это выглядит как попытка опорочить оппонентов, как и ярлык «воинствующее мракобесие». Замечу, что сам термин «мракобесие», является религиозным термином и его можно да и нужно применять к тем, кто отрицает подлинное просвещение, то есть Божественное Откровение. Т.к. «мракобес» судя по этимологии слова – это «бес во мраке». Так сказать, «рече безумец в сердце своем – несть Бог». Что же касается применения физического насилия к несогласным, то Durg’e и другим марксистам полезно почитать Ленина или Сталина по поводу «примазавшихся», «белогвардейской сволочи» и прочих оппонентов. Их тогда уничтожали во имя марксизма и за отказ от марксизма, так что марксистам критиковать применение насилия к несогласным как-то несолидно. Итак, покончив с этими тривиальными вещами, перейдем к другому пассажу автора.

    //Кто же такие солидаристы? Солидаристы рассматривают себя, как
    последователи СГКМ, и имеющие определенные идеи, основная из
    которых состоит в том, что главное в нашей жизни - какой способ
    взаимодействия людей в обществе будет - "соборный" или "гражданский".
    Таким образом солидаристы - это нечто вроде "октябрятского отряда"
    СГКМ. Измени СГКМ свою точку зрения, за "солидаристами" не
    заржавеет колебание с новой линией.//

    За всех солидаристов я не скажу, скажу за себя. Измени Кара-Мурза «точку зрения», откажись он от деления типов обществ на «гражданские» и «соборные», от концепции культурных революций и от цивилизационного подхода, работы этого автора перестали бы для меня существовать. Или были бы, мягко говоря, неинтересны. Таким образом, Кара-Мурза как автор интеллектуальных работ интересует меня пока он является «солидаристом», а вернее говоря – левым евразийцем. Некоторый «уклон» Сергея Георгиевича в сторону правого евразийства («Новый Советский проект») меня мало волнует, пока он происходит в рамках одного и того же методологического подхода. Что же касается Сепульки, Георгия и других, то для них возможно следование за Кара-Мурзой носит харизматический характер, то есть характер безоговорочного подчинения умственному авторитету (хотя пусть они сами об этом скажут). Но ведь в таком случае как быть с теми марксистами, которые повторяют за Марксом каждое его слово? Причем единственное отличие подобных марксистов от таких же солидаристов только в том, что Маркс уже мертв и не донести свою точку зрения до своих последователей («своего октябрятского отряда»), а Сергей Георгиевич жив и продолжает свое теоретическое развитие не стесняясь перешагивания за рамки марксизма. То, что для марксистов за этими рамками находится теоретическая пустыня, называемая ими буржуазным соглашательством, Сергея Георгиевича мало волнует. Именно критика Маркса и Энгельса постепенно привела к настоящей травле Сергея Георгиевича на своем же форуме, травле, которая обессмыслила и обесценила возможный диалог.

    //Важным моментом является то, что книги СГКМ написаны корректно,
    положение понятий "солидарное" и "гражданское" пишется в
    дискуссионном стиле, отношение к марксизму вполне корректное.
    Ругая марксизм, СГ всегда писал, _какой_именно_ марксизм
    он ругает. Более того встречаются и хвалебные строки в адрес
    марксизма. К тому же СГКМ включает в рассмотрение и противостояние
    социализм-капитализм, и книга его называется "Советская Цивилизация",
    а не "Русская Православная Цивилизация".//

    Да, только марксисты не понимают хвалебных строк в адрес марксизма Сергея Георгиевича. Это были надгробные слова в адрес дорогого покойника, которого Сергей Георгиевич поначалу пытался воскресить, а потом понял, что марксизм увы, умер и попытки соединить марксизм с идеей солидарного общества в новых условиях разбиваются о стену, которые ортодоксальные марксисты выстроили вокруг Маркса и его учения. Кара-Мурза долго щадил чувства марксистов не высказывая принципиальных претензий по отношению к учению самого Маркса и я поначалу был удивлен резкой критикой марксизма Маркса со стороны Сергея Георгиевича. Но потом я понял, что такое открытое размежевание более полезно, чем союз, который себя исчерпал. А произошло размежевание потому, что марксизм является проектом Просвещения, в котором гуманистические элементы смешаны с европоцентристскими и всякая его фундаментализация, возвращение к истокам, вызывают к жизни «монстра евроцентризма». Сначала это была правая ортодоксия (меньшевизм), затем левая ортодоксия (троцкизм). Подобные яды марксизм увы, выделяет из себя, но не способен с ними справиться. Что же касается корректного стиля и «ругани» в отношении к советскому истмату – это правда. Как правда и то, что Кара-Мурза писал о «Советской цивилизации». Впрочем, уважаемый критик не замечает, что с точки зрения Кара-Мурзы «советская цивилизация» является ПРЯМЫМ ПРОДОЛЖЕНИЕМ «русской православной цивилизации». Или вернее, что и русско-православная цивилизация и советская цивилизация являются индивидуациями единой русско-евразийской цивилизации, в основе которой лежит славяно-тюркский этнический синтез. В этом смысле социализм был выражением чаяний всей цивилизации, к нему вела долгая культурная работа поколений русских людей. Причем к социализму пришли в конечном итоге многие славянофилы и западники, те же из них, кто не принял его были выброшены на обочину истории.

    //Однако "октябрята СГКМ" свели эту открытую дискуссию к ряду штампов,
    мое предложение о рассмотрении понятия марксизма было отвергнуто, и
    всё это происходило с молчаливого согласия СГКМ. В первое время я
    думал что СГКМ выразит несогласие с таким убогим огрублением высказанной
    им в книгах позиции, однако он выразил солидарность со своим "отрядом"
    и написал ряд строк, из которых следовало, что всегда подходил с такой
    точки зрения, а если где и писал корректно, так только для того чтоб
    читали. Такого я не ожидал. Потому я как и многие являюсь "последователем
    СГ образца до 2004-го года".//

    Нет никакого «СГКМ образца до 2004 года». Нет и никогда не было. Откройте «Манипуляцию сознанием», откройте «Идеология и мать ее наука», откройте «Гражданская война. Урок для ХХI» века. Везде вы найдете одно и то же. Марксизм в книге «Идеология и мать ее наука» критикуется как таковой за детерминизм и «антинаучность». Книга написана до 2004 года, но в ней содержится высказывание, что Маркс и Энгельс отказались от второго закона термодинамики. Если это не критика марксизма в целом – я не знаю что это такое. Просто есть разница. Если до определенного момента Кара-Мурза не отвергал возможности развития марксизма на основе евразийской самобытности, то с определенного момента речь уже стала идти о ПРЕОДОЛЕНИИ марксизма для ПОСТРОЕНИЯ новой идеологии, которая учла бы его ошибки и его достижения. Только вам, а возможно и другим марксистам это кажется неожиданным.

    //Поясним на примере. Когда СГ объявляет борьбу с тем или иным искажением
    марксизма, то это честная и полезная борьба за чистоту марксизма. А когда объявлена борьба марксизму (без указания, какому именно, с молчанием вместо ответа), то это война со всем, что так или иначе связано с именем Маркса. В том числе и с социализмом, Лениным и Сталиным, советской цивилизацией во имя некой русской цивилизации, русского национального единства (солидарности), православия и национальных ценностей. В принципе верно, что позиция СГ всегда была такой, но оставалась надежда на дискуссию. Сейчас положение таково, что "русские ценности" превалируют над правдой и ее поиском.//

    Уважаемый Durga противоречит сам себе же. То он пишет, что СГКМ изменил позицию, то пишет, что она «всегда была такой». Что касается борьбы против марксизма, то теперь мы вынуждены бороться против ЛЮБОЙ разновидности марксизма, так как близкая нам ветвь неомарксизма (Семенов) в принципе представляет ситуацию в мире неадекватно, поскольку эта позиция основана на устаревшей методологии (которую пытались обновить), ну а иные его разновидности (троцкизм , евромарксизм, и проч.) – это просто враждебные почвенному большевизму течения, которые бессмысленно поддерживать.

    //В этом заключается одна из базовых ошибок солидаристов. Они верят, что путем самообмана и обмана можно добиться победы для некой "русской идеи" (обман потому что солидаристы избегают дискуссии, в отлчие, кстати, от либералов), в то время как в обмане русские слабы. Русский путь - это путь правды, что и отличает его от других путей, и именно потому желающий сыграть в "кто-кого-обманет" русский
    проиграет любой другой нации.//

    Все это рассуждение базируется на допущении того, что Сергей Георгиевич нагло обманывает своих читателей. Вся разница между вашей позицией тогда и позицией Ниткина состоит только в том, что последний всегда утверждаел, что Сергей Георгиевич манипулятор, а вы это поняли «только сейчас». Поняли и полностью ему поверили, хотя его позиция вообще никогда не была открыто заявлена.

    //Чтобы еще несколько высветить тему, и привести пример искажения в мышлении и незаметной подмены контекста рассмотрим ситуацию с изменением представлений о себе (идентичности) еще в советское время. Существует некое заявление Даллеса, в котором утверждается "... мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти
    ценности верить ...". Что же это за фальшивые ценности? Неужто кока-кола? Нет, потому что эта подмена произошла вполне заметно. А вот смогла она произойти только на базе другой подмены.//

    Этого заявления Даллеса никто не отыскал, скорее всего это вообще утка. Текст встречался много раз но нет ссылки на независимый источник. Ну ладно, допустим, вы правы. Дальше?

    //Я считаю, что эта подмена ценностей, произошедшая еще во времена СССР есть незаметная подмена ценности идеи социализма и советского строя на национально-
    патриотическую идею. Такая подмена произошла благодаря холодной войне.//

    Она произошла окончательно в 1941 году, когда Сталин и Молотов призвали не к классовой, а к НАРОДНОЙ ОСВОБОДИТЕЛЬНОЙ войне. Если это не национальный патриотизм, тогда разговор вообще теряет всякий смысл.

    //Если раньше СССР рассматривал холодную войну как противостояние
    между классами, как борьбу между СССР и пролетариями США и Запада
    с империалистами США и Запада, то к концу (и соответственно к
    поражению) война рассматривалась как борьба между "русскими" и
    "американцами". //

    Дело в том, что пролетарии США и Запада перестали бороться с империалистами США и Запада. И произошло это потому, что был во многом удовлетворен материальный интерес этих пролетариев. Поэтому-то борьба и стала становиться «квазинациональной». А «холодная война» против России не прекращалась никогда поэтому и не может быть сведена к борьбе классов. Какой класс представлял собой маркиз де Кюстин и против какого класса он боролся в России?

    //Естественно, при такой идентификации русские немедленно терпели поражение на международной арене, ибо какое национальное государство захочет подменить свои национальные ценности на национальные ценности другого государства? А американские ценности были интернациональными - в основном благодаря особенностям формирования культуры этой страны. Так подмена ценностей - отказ от ценностей интернациональных в пользу национальных привел к поражению в холодной войне, и к тому же заложил базис распада уже России.//

    Дело не в том, что американские ценности были «интернациональными», а русские «национальными». Получается терминологическая путаница, т.к. «интернациональные» ценности американцев по вашему же признанию коренились в их культуре, то есть были для них национальными. Теперь повернем к СССР. Ценности русского народа были интернациональными по форме и национальными по содержанию, то есть точно так же коренились в его культуре. Итак, речь идет не об отказе от формы, а об отказе от содержания. Правящая элита изменила идеям социальной справедливости в РАДИКАЛЬНОЙ ФОРМЕ, отбросив идею ВСЯКОЙ солидарности, даже буржуазной. Она и народ «подбила» на такую подмену, соблазнив его жизнью «как на Западе» и умолчав о причинах отставания СССР от Запада. Но настораживает, что этот отказ произошел в ходе очередной мутации марксизма, который, как блуждающий призрак, совершил свой разрушительный вояж по Европе в ХIХ и нач. ХХ века, перешел в Россию, натурализовался там на некоторое время и вместе с идеологией общинного крестьянского коммунизма вдохновлял русскую интеллигенцию на подвиги и жертвы, в 60-е годы вновь оторвался от народа и совершил новый вояж на Запад. «Запад –Восток штрих – Запад» - теория прибавочного марксизма. В этой амбивалентности (двойственности) марксистской идеи и корениться трагедия народов СССР.

    //Ведь Россия - это многонациональное государство, и для ее целостности
    необходима та или иная наднациональная идеология. Потому те, кто
    сегодня педалируют "русские ценности", тем более "ррусские пррравославные
    ценности" не только помогают остаться стране в ее жалком положении, но
    и закладывают мощную основу для развала самой России.//

    До этого момента – совершенно верно. Для России необходима наднациональная идеология.

    //Ничем кроме как демагогией нельзя назвать попытки подключить другие нации к этому
    русскому единству (обьясняя, что нация здесь непричем), а если еще и подключается сюда православие, то тогда точно - прощай мусульмане и буддисты России.//

    Нация здесь действительно ни при чем, поскольку русские – это центральный государствообразующий народ и их культура является центральной для всех народов России-Евразии не в силу угнетения или принуждения, а в силу цивилизационного синтеза. Евразийство – это наднациональная идеология, которая признавая большие заслуги русского этноса в цивилизационно-культурном единстве русско-евразийской цивилизации не отрицает большого значения и вклада других культур и этносов и утверждает РАВНОПРАВИЕ народов и культур на территории России-Евразии. Что же касается религий, то здесь равноправие недопустимо, а возможно лишь мирное сосуществование в традиционных нишах. Традиционной религией для русских является православие, для татар – ислам, а для бурят – буддизм.

    //Чем кроме как глупостью назвать высокопарные заявления некоторых солидаристов "мне дороже Россия, а не абстрактный коммунизм" при одновременной поддержке формирования идеологии на национальной основе? Как это ни странно, сегодня целостности России способствует именно проамериканская идеология. Или идеология российского (не русского) патриотизма Путина. Чуть качнись маятник в сторону "русскости", а тем более "православия" - и национальный конфликт в России станет реальным.

    Да, если это произойдет в форме идеологии Бабурина или черносотенцев.

    //Конечно, есть евразийское течение среди солидаристов, предлагающее территориальную самоидентификацию. Но идеология его не развита и во многом тянет из прошлого всё ту же русскую идею, а народы так не обманешь.//

    Чем же «русская идея» так нехороша для народов? Для России плохо ОТСУТСТВИЕ всякой идеи. Именно отсутствием идеи и объясняются сегодняшние успехи сепаратизма.

    //- конкретные ошибки солидаристов

    Но вернемся к более конкретным ошибкам наших солидаристов. Я их вижу три:
    1) Нежелание разобраться с марксизмом
    2) Нежелание разобраться с тем, что же такое есть государство
    3) Почитание Сталина при нежелании разобраться в том, что он писал//

    Давайте несколько переделаем эти замечания. Вот список возможных ошибок марксистов:

    1) Нежелание разобраться с тем, что такое левое евразийство.
    2) Нежелание отвергнуть анархические идеи в марксизме на основе реального опыта СССР.
    3) При почитании Сталина нежелание вникать не в его идеологию (в которой он был только «учеником Ленина»), а в его ДЕЛА, реальные политические действия.

    //Что касается первой ошибки, то более менее она объяснена выше. Отметим только
    что подмена может показаться незаметной. То ли мы деремся со всеми американцами,
    то ли только с американскими капиталистами во благо американского народа. То
    ли мы деремся со всем, что связано с именем Маркса, то ли только с исказителями
    марксизма.//

    Большинство солидаристов не считают нужным «драться со всем, что связано с именем Маркса». Если я отрицаю марксизм – это не значит, что я должен обязательно ненавидеть Маркса.

    //А вот вторую ошибку стоит рассмотреть очень подробно.
    Смысл ее коренится в многозначности понятия "государство" в русском языке.
    Солидаристы переходят от одного значения к другому, или рассматривают их
    слитно, а делать этого нельзя, особенно в меняющихся обстоятельствах нашего
    времени. Солидаристы затрудняются с определением государства, но не придают
    этому той значимости, которую следует придать. То что они говорят о государстве
    зачастую противоречиво, но помимо явно филистерских определений есть и те,
    на которых имеет смысл остановить внимание. Какие значения имеет слово
    государство?

    В нашей жизни мы пользуемся как правило тремя значениями.
    1) Государство - это страна, территория и люди населяющие страну.

    2) Государство - это отделенная от общества часть людей, занимающаяся
    профессионально насилием (вн. органы, армия, чиновничество) подавляя
    угнетенных.

    3) Государство - это "самовыражение народа"//

    Я бы на месте автора конкретизировал, что имеется в виду под угнетенными в определении 2). Известно, что уголовники и солдаты армий других стран, подавляемые государственным аппаратом одной страны не могут считаться таковыми. Следовательно сам госаппарат в нынешних условиях необходим и речь идет не об этом. Я бы добавил сюда и четвертое определение государства– государство как совокупность методов и способов управления, согласно которым обществом управляет часть людей. Кстати, «часть людей», которая управляет обществом так или иначе является его частью. Или наоборот. Если мы посмотрим на российскую специфику такого явления как государство, то увидим, что в России всегда государственная власть представляла собой независимую инстанцию, независимый центр силы, жестко централизованный и способный противоречить интересам привилегированных сословий. В то же время, когда государство в России становилось на службу ведущих сословий и ликвидировало себя как независимый центр силы – следовала неизбежная смута, восстание или революция. В этом смысле именно «государство как аппарат насилия» было «самовыражением народа». Или вернее, не самовыражением, а самозащитой народа, причем когда оно начинало служить исключительно эгоистическим интересам высших сословий народ отказывал ему в легитимности и или «приводил в чувство» с помощью бунта, или как в 1917 году народ сам завладел государственным аппаратом.

    //Последнее определение дано солидаристами, и на нем следует остановиться
    подробнее. Похоже, что именно так понимают они государство, часто путая
    это понятие с понятием в определении 1 и реже 2. Такое понимание государства
    базируется не на рациональной основе, а на чувствах, и лучше всего эту
    государственническую идею, которая массово поразила сознание нашей
    оппозиции выразил прокурор "Города Зеро" в своем монологе: «Начиная со времен татаро-монгольского нашествия, основная идея, которая нас всех объединяет, идея, которой служили поколения наших предков - это идея государственности. Могучее, великое государство - это тот идеал, ради которого русский человек готов страдать, готов терпеть любые лишения, готов, наконец, отдать свою жизнь. Это иррациональная идея. Это не то прагматическое европейское стремление извлечь максимальную выгоду для себя лично. Это идея российского духа, который подчиняет и растворяет в себе вашу, мою индивидуальность, но взамен и мне и вам дает во сто крат больше. Он дает
    ощущение причастности к великому организму, дает ощущение духа, дает
    ощущение силы и бессмертия. Запад всегда стремился скомпроментировать идею нашей государственности, но самая большая опасность для нашей идеи заключается не в Западе, а в нас самих. Это мы сами хватаем все эти бесконечные модные западные идейки, соблазняясь их очевидной практичностью, рациональностью, не соображая при этом, что именно в этом заключена их губительная для нас сила. Ну ничего. Наша собственная идея в конечном счете всегда берет верх. Ну посмотрите, все наши революции в конечном счете приводили не к разрушению, а к усилению и укреплению государства. И так будет всегда.»"Чувства прокурора" отнюдь не красят нашу оппозицию.

    Все это было бы очень хорошо, если бы не одно но. Солидаристы нигде не говорили, что служат «идее государственности». Лично я считаю государство необходимым атрибутом выживания, но мне и в голову не приходит ставить его на первое место и воскурять фимиам на этом основании (впрочем как и отвергать его с ходу как «орудие угнетения»). Напомню также, что до сих пор неизвестно является ли фильм «Город Зеро» инструкцией по манипуляции или же предупреждением. В словах прокурора есть та правда, что если русский народ потеряет свое государство, если оно будет уничтожено и на его место придут оккупационные войска – последняя возможность подняться будет уничтожена. Задачей неолибералов в России с самого начала стал ДЕМОНТАЖ именно государства в значении 2) – армии, милиции и проч. В принципе этого не видит только слепой. Причем и сейчас, под демагогию об укреплении государства продолжается методичный ДЕМОНТАЖ государственных структур самой России. Армию превращают в уголовную клоаку, образ милиционера – это образ вечного взяточника или неудачника, образ налогового инспектора – образ алчного вымогателя. Взялись даже за Великую Отечественную и доказывают, что это вообще-то была не Победа, и жертв было много, и воевали не за то, что надо и проч.

    //Рациональное же зерно идеи "самовыражения всего народа" заключается в
    сложности российской истории, связанной с непрерывными войнами. Во времена войн государством становился весь народ, подчинение становится добровольным, а со стороны чиновников государства предательства народа не было - в войну это опасно, отсюда сплочение всего народа от царя до рядового (первая мировая не в счет). Именно в этом состоянии, которое имеет место до, во время и после войны имеет смысл определение государства (3). В мирное же время такое "государство" (если у нас социализм) должно
    распускаться, а если капитализм - менять свое значение с (3) на (2). Таким образом "всенародное" (3) превращается в кучку полицаев, которые защищают господствующий класс. Эта подмена происходит естественно при переходе к мирному времени, но т.н. солидаристы этой подмены к сожалению не замечают. Потому и удивляются, но упрямствуют в своем незнании.//

    Вроде бы логичное рассуждение. Но если учесть, что определение государства как машины для угнетения одного класса другим (Ленин) для России явно не подходит, то рассуждение, приведенное выше оказывается противоречивым. Государство само по себе в российских условиях (то есть в смысле госаппарата) никогда не превращалось просто в «кучку полицаев», оно вступало в сговор с паразитической верхушкой. В современных условиях перед оппозицией стоит задача овладения госаппаратом без его ломки и разрушения. Дело в том, что культурный генотип этого аппарата как был так и остался советским, поскольку не изменились ни внешние символы, ни поведение. Поэтому возможно привлечение части госаппарата (низовой) на свою сторону. Что же касается того, что при социализме государство обязательно должно отмереть, то опыт существования социалистического государства в СССР показал обратное. Более того, государство согласно Марксу может отмереть только при условии совершения мировой революции. Мысль марксистов о том, что СССР как государство во втором значении слова (госаппарат) мог умереть во время холодной войны (включая самороспуск армии, милиции) – это, простите за выражение, просто глупость, основанная на незнании основ марксизма. Или же тогда надо сделать так, как Семенов – окончательно отказаться считать СССР социалистическим государством. И наконец, строй, который существует сейчас в России нельзя назвать капитализмом. В нем отсутствуют важные признаки капитализма – свобода купли-продажи, разделение общества на антагонистические классы с классовой моралью. В общем-то этих признаков не было и до 1917 года. Капитализм в России не возник ни в 1861, ни в 1991 году и надо это признать.

    //Иногда защищая свое "общенародное" (3) солидаристы говорят, что дескать
    государство необходимо для управления. Здесь они в упор не желают рассматривать
    тот факт, что государство это аппарат насилия, аппарат имеющий возможности для насилия, в то время как управление - нужное всему обществу дело, насилия не требующее. Например, водитель автобуса управляет им и пассажирами автобуса. Они доверят водителю и платят за проезд, чтобы водитель довез их в место назначения. А если бы водитель автобуса был вооружен и безнаказан? Разочка два он бы свозил пассажиров по маршруту по привычке, а на третий раз заявил бы, что сам лучше знает, куда пассажирам нужно ехать, да и за проезд деньги... это... другие.//

    Почему же не желают? Желают. Но они также понимают, что водитель автобуса в данном примере не является надежным аргументом. Представим себе несколько автобусов, в которых водитель вооружен и защищает пассажиров от бандитов. Если появиться автобус «без водителя» где рулить будет каждый по очереди – он станет добычей либо бандитов, либо водителей других автобусов. Государство – это именно что аппарат насилия и управления, он имеет другие функции кроме насилия, но и насилие само по себе, обращенное к тем, кто атакует общество – это правомерное насилие. Государство сможет стать ненужным только в том случае, если оно исчезнет по всему земному шару и желательно одновременно.

    //Именно это в СССР и произошло, когда "слуги народа" вдруг оказались "господами"
    не без помощи, конечно, силовых структур. А солидаристы до сих пор не
    разобрались в вопросе и не желают разбираться - управления без насилия
    представить себе не могут.//

    Да нет, это марксисты не понимают, что не «злое государство» разрушило СССР, а слияние паразитических квазисословий, которые захватили государственный аппарат и надломили его, но которым не удалось его разрушить окончательно. Грядущие «реформы» будут призваны окончательно сломать «советские черты» государства и отбросить его в архаику. Кстати, управление без насилия возможно в первобытной общине при малой численности населения и нахождении в локальной экологической нише или в утопии планетарного безгосударственного коммунизма. Но в реальной современности оно не возможно.

    //3) Что касается третьей ошибки солидаристов - отсутствия интереса к работам
    Сталина при одновременных похвальбах ему - думаю, что это попытка привлечь
    авторитет Сталина на свою сторону. Сталин правил в сложное время войны и
    вынужден был сроить "общенародное" для этого этапа. По завершению войны и
    восстановительного периода "общенародное" нужно было демонтировать, но не
    было интеллектуальных людей для этой задачи. Сталин по крайней мере постарался
    очертить новое направление, поставил Хрущева. Но "солидаристы" всё-таки
    одолели и с приходом Брежнева началась уверенная программа по превращению
    "слуг народа" в "господ народа". Солидаристы считают, что сталинизм может
    помочь в реализации советской программы. Но сталинизм приемлем только в
    военное время. Поскольку в работах Сталина никакого благословения "сталинизму"
    нет, а солидаристы свято верят в "сталинизм", то Сталина предпочитают не читать. //

    Во-первых, солидаристы прекрасно понимают, что Сталин был верным марксистов и ленинцем и искать у него в трудах какие-то черты сознательного перехода на сторону другой идеологии бессмысленно. Но его дела говорят сами за себя. Сталин строил общенародное государство не на время, а на долгий срок и понимал, что до победы коммунизма в планетарном масштабе его демонтировать как раз нельзя. При Хрущеве как раз была предпринята попытка не демонтировать государство, а передать всю власть в нем группе лиц, что при Брежневе уже было завершено.

    P.S. Что касается работы Ленина «Государство и революция», то в ней он просто повторял тезисы Энгельса и Маркса к российской действительности не приложимые.

    С уважением, Александр
    От Сепулька
    К Scavenger (03.09.2005 18:00:13)
    Дата 16.09.2005 21:59:52

    Пара замечаний

    > Что же касается Сепульки, Георгия и других, то для них возможно следование за Кара-Мурзой носит харизматический характер, то есть характер безоговорочного подчинения умственному авторитету (хотя пусть они сами об этом скажут).

    Скажу за себя. Книги С.Г. произвели на меня огромное впечатление тем, что они "ложились" в мои собственные размышления и мои собственные догадки о том, что происходит, что они давали такую согласованную с моим опытом и размышлениями картину, которую мне не давала ни одна другая теория. Тем не менее, когда начиналась работа нашего семинара, я еще не полностью разделяла многие идеи С.Г. Уважаемый Скавенджер еще не был на семинаре тогда, когда определились основные точки зрения марксистов и солидаристов, поэтому, возможно, он этого не знает. Однако обдумывание наших дискуссий на семинаре и чтение тех книг, которые упоминались на семинаре, привели меня к тому же комплексу идей, который разделяет сейчас и С.Г., и сам Скавенджер.
    Отсюда, наверное, будет понятно, что никакого "резкого поворота" ни у меня, ни у С.Г ;) просто так быть не может: то, что продумано и "пережевано" десятки раз, не может в один прекрасный момент вдруг повернуть в другую сторону. Поворот может быть только в одном случае: если существующее мировоззрение (более того, фактически - складывающаяся парадигма) не будет соответствовать практике. Вот в этом случае может быть поворот. Но это нормальный исследовательский процесс, иного и ожидать нельзя.

    А умственный авторитет С.Г. я, конечно, признавала и признаю всегда - т.к. неоднократно убеждалась в правоте утверждаемых им вещей. И, естественно, дело вовсе не в какой-то там иной "харизме". С.Г. все-таки не эмоциональная Юля Тимошенко, чтобы ею обладать. :)

    > Государство – это именно что аппарат насилия и управления, он имеет другие функции кроме насилия, но и насилие само по себе, обращенное к тем, кто атакует общество – это правомерное насилие. Государство сможет стать ненужным только в том случае, если оно исчезнет по всему земному шару и желательно одновременно.

    Оно не может стать ненужным даже в том случае, если "исчезнет" по всему земному шару одновременно:
    1) в любом случае для большого общества необходима _координация действий_ и _управление_. Т.е. аппарат управления и перераспределения останется в любом случае. Он может "не остаться" только в одном случае: если не нужно будет вообще никакой координации действий и перераспределения. Но это также утопия, о которой писалось в другом месте.
    2) неужели в этом случае не будет людей, которые захотят нарушить общественный порядок? На мой взгляд, это полнейшая утопия. Т.о., останется и аппарат "насилия" и "подавления", иначе ему на смену придет бандитский беспорядок. Другое дело, что не надо возводить эту ф-цию гос-ва в ранг основной - она в нем не основная, а такая же, как и другие ф-ции.
    От Scavenger
    К Сепулька (16.09.2005 21:59:52)
    Дата 19.09.2005 16:12:51

    Re: Ответ на замечания


    //Скажу за себя. Книги С.Г. произвели на меня огромное впечатление тем, что они "ложились" в мои собственные размышления и мои собственные догадки о том, что происходит, что они давали такую согласованную с моим опытом и размышлениями картину, которую мне не давала ни одна другая теория.//

    Аналогично.

    //Отсюда, наверное, будет понятно, что никакого "резкого поворота" ни у меня, ни у С.Г ;) просто так быть не может: то, что продумано и "пережевано" десятки раз, не может в один прекрасный момент вдруг повернуть в другую сторону. Поворот может быть только в одном случае: если существующее мировоззрение (более того, фактически - складывающаяся парадигма) не будет соответствовать практике. Вот в этом случае может быть поворот. Но это нормальный исследовательский процесс, иного и ожидать нельзя.//

    Что касается соответствия практике, то как я убедился в гуманитарных науках практика может конструироваться исходя из теории, а т.к. большинство социальных процессов и тенденций обладают свойством происходить практически одновременно.

    //А умственный авторитет С.Г. я, конечно, признавала и признаю всегда - т.к. неоднократно убеждалась в правоте утверждаемых им вещей. И, естественно, дело вовсе не в какой-то там иной "харизме". С.Г. все-таки не эмоциональная Юля Тимошенко, чтобы ею обладать.//

    Умственный авторитет и есть одна из разновидностей харизмы. Такой же авторитет был и у Ленина, к примеру. Троцкий в своих воспоминаниях приводит пример – обсуждался важный теоретический вопрос и ему, Троцкому довелось крепко поспорить с одним рабочим. Троцкий настаивал, что точка зрения Ленина по этому вопросу – ошибочна, а его, Троцкого, правильная и приводил доказательства и ссылки. Рабочий подумал и сказал примерно следующее: «Вы знаете, товарищ Троцкий, уже много раз было так, Ленин предлагал какую-то идею, все поначалу ему не верили и я тоже, но он всегда оказывался прав. И теперь, даже если сейчас ваша точка зрения кажется мне правильной, мне тем не менее думается, что через некоторое время Ленин снова окажется прав».
    //Оно не может стать ненужным даже в том случае, если "исчезнет" по всему земному шару одновременно:
    1) в любом случае для большого общества необходима _координация действий_ и _управление_. Т.е. аппарат управления и перераспределения останется в любом случае. Он может "не остаться" только в одном случае: если не нужно будет вообще никакой координации действий и перераспределения. Но это также утопия, о которой писалось в другом месте.//

    Общество может брать функции управления полностью на себя. Существует возможность контролирования и координации действий без привлечения государства, эту возможность как раз демонстрировали первобытнообщинные общества древности, а также общинные структуры в рамках древних и новых цивилизаций. Другое дело, что эта особенность общества выполнялась при довольно мелких масштабах. Но Маркс видимо считал, что прямая общественная демократия станет возможна при будущем технологическом развитии.

    //2) неужели в этом случае не будет людей, которые захотят нарушить общественный порядок? На мой взгляд, это полнейшая утопия. Т.о., останется и аппарат "насилия" и "подавления", иначе ему на смену придет бандитский беспорядок. Другое дело, что не надо возводить эту ф-цию гос-ва в ранг основной - она в нем не основная, а такая же, как и другие ф-ции.//

    Это уже другой вопрос. В общинах же существовали люди, которые хотели нарушить общественный порядок? Существовали, но государства не возникало.

    С уважением, Александр
    От Сепулька
    К Scavenger (19.09.2005 16:12:51)
    Дата 22.09.2005 01:32:06

    "При довольно мелких масштабах" - это ключевые слова

    > Другое дело, что эта особенность общества выполнялась при довольно мелких масштабах. Но Маркс видимо считал, что прямая общественная демократия станет возможна при будущем технологическом развитии.

    Тут дело не только в технологическом развитии, а и в количестве людей. На предприятии, например, с увеличением количества людей всегда разрастается иерархия - вследствие необходимости координации и управления. То же и с обществами - чем больше людей, тем более иерархическая система должна складываться. Гос-во - это всего лишь достижение определенного уровня иерархии.
    От Баювар
    К Сепулька (22.09.2005 01:32:06)
    Дата 22.09.2005 01:48:51

    Это так для чукчей косорылых

    >То же и с обществами - чем больше людей, тем более иерархическая система должна складываться. Гос-во - это всего лишь достижение определенного уровня иерархии.

    Это так для чукчей косорылых, недалеко ушедших от макаки, так сказать. У макак -- всем иерархиям иерархия! А у авторов той клавиатуры, куда Вы свою мысль вколотили все иначе. Уж я-то знаю!

    Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
    От Pokrovsky~stanislav
    К Сепулька (16.09.2005 21:59:52)
    Дата 17.09.2005 09:06:17

    Re: Пара замечаний


    >2) неужели в этом случае не будет людей, которые захотят нарушить общественный порядок? На мой взгляд, это полнейшая утопия. Т.о., останется и аппарат "насилия" и "подавления", иначе ему на смену придет бандитский беспорядок. Другое дело, что не надо возводить эту ф-цию гос-ва в ранг основной - она в нем не основная, а такая же, как и другие ф-ции.

    Уважаемая Сепулька!
    Похоже, что внутренняя судебно-полицейская функция государства все-таки основная.

    Дело в том, что этнографические наблюдения показывают, что у народов, располагающихся на примитивном уровне, не имеющих даже протогосударственных структур, тем не менее, начинает выделяться именно функция арбитража, наказания обидчиков. Функция поддержания норм поведения. Хозяйственная координирующая функция может появляться эпизодически. А вот регулированием межчеловеческих отношений приходится заниматься слишком регулярно. В частности, именно отсутствие регуляторов приводит к тому, что первобытные племена не могут наращивать численность. Они должны разделяться, расходиться.
    От Durga
    К Scavenger (03.09.2005 18:00:13)
    Дата 05.09.2005 21:29:26

    Re: Об истинных...

    Привет
    >В первую очередь хотелось бы поблагодарить Durga за такой обстоятельный разбор «ошибок солидаризма».

    Позвольте и мне отблагодарить вас за столь широкий ответ

    >Во вступлении приведена цитата Сталина о «солидаристах». Поскольку речь скорее всего идет либо о марксистах-реформистах, либо об НТС, нельзя не присоединиться к словам Сталина с единственной поправкой: "Если охарактеризовать точку зрения ..." солидаристов " ... в двух словах, то следует сказать, что она является …глубоко ошибочной." (Сталин ИВ)». Но к современным «солидаристам» здесь на форуме, равно как и к левым евразийцам это не относиться. Попробуем последовательно разобрать утверждения Durg’и пользуясь не только языком высоких абстракций, но и столь презираемым у марксистов инструментом – здравым смыслом.

    Здесь речь идет не о марксистах-реформистах или НТС, а о тов. Ярошенко. Это во-первых. Во- вторых, самую важную часть сталинской фразы (вы рассмотрели как у меня стоят кавычки?), а именно "...она является немарксистской, — следовательно, глубоко ошибочной..." вы опустили заменив отточием (это уже по солженицынски), и, в-третьих, опустив кусок цитаты вы ее не поняли и решили, что к вам она и вовсе не относится. В-четвертых, полная цитата звучит так: "Если охарактеризовать точку зрения т. Ярошенко в двух словах, то следует сказать, что она является немарксистской, — следовательно, глубоко ошибочной." Здесь мы видим прямое утверждение Сталина: немарксистская, следовательно глубоко ошибочная.

    Вся работа здесь:     http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/16-22.htm, сразу под "ГЛАВНАЯ ОШИБКА т. ЯРОШЕНКО". Солидаристы могли бы кстати прочитать работу Сталина, но боюсь, что это не даст им сделать когнитивный диссонанс, или же ошибка №3 о которой я писал в своем тексте. А почитать следовало для того, чтобы понять, что Ярошенко - типичный солидарист - идеалист, с благими намерениями, которые ведут сами знаете куда (Сталин об этом пишет).

    Таким образом Сталин поступил не очень солидарно с нашими солидаристами - это его последняя работа, так что крыть тем, что дескать Сталин - скрытый народник, и под конец совсем изменился не получится. Завершая тему, скажу, что данный ваш витееватый ответ четко отражает ошибку №3.



    >//К сожалению т.н. "солидаристы" демонстрируют отказ от марксизма (в советское время они бы этого не рискнули), но это даже отказ не только от марксизма, а сознательный и высказанный отказ и от знания, и от науки, и от дискуссий, и от критического подхода. Несмотря на такое воинствующее мракобесие прослеживается определенная точка зрения, которая не только предполагает неправедные действия, (включает в себя идеи применения физического насилия к несогласным) что простительно для политиков, а еще и ошибочна.//

    >В словах автора чувствуется, откровенно говоря, цинизм. Это еще не означает, что автор – циник, но как в таком случае расценивать его слова о том, что солидаристы не посмели бы отказаться от марксизма в советское время? Всем известно, почему люди не отказывались публично от марксизма в это время, поскольку за этим в период с 20-х по 50-е годы могли последовать прямые репрессии.

    Со стороны Сталина надо полагать? Но ведь солидаристы утверждают, что Сталин-де не марксист, и с марксизмом расправился! Почему-ж тогда репрессии?

    Я объясню так. Сталин был марксистом, но он не был евроцентристом. Евроцентризм - идеологический довесок к марксисткой науке, отнюдь не обязательный. Кто-то нехороший из солидаристов постоянно запутывает эти два понятия, и говорит, что мол если евроцентризм, то и марксизм, а если человек не евроцентрист, то и марксистом никак быть не может. Это очень нехорошая, враждебная для страны подмена. Марскистской наукой (теорией приб. ст.) может пользоваться кто угодно, как евроцентрист, так и евроненавистник.

    >И это – «нормально», поскольку отражает здоровую агрессию молодой сверхдержавы, одержимой мессианской идеей. Но на интеллектуальном форуме такое слышать по меньшей мере странно.

    Это почему же это?

    >Кстати, когда солидаристы публично отказывались «от знания», «от науки» и от «критического подхода»? Все это выглядит как попытка опорочить оппонентов, как и ярлык «воинствующее мракобесие». Замечу, что сам термин «мракобесие», является религиозным термином и его можно да и нужно применять к тем, кто отрицает подлинное просвещение, то есть Божественное Откровение. Т.к. «мракобес» судя по этимологии слова – это «бес во мраке». Так сказать, «рече безумец в сердце своем – несть Бог».

    Так, например, некоторые солидаристы прямо ответили, что являются "мракобесами". Это о чем нибудь то говорит?

    >Что же касается применения физического насилия к несогласным, то Durg’e и другим марксистам полезно почитать Ленина или Сталина по поводу «примазавшихся», «белогвардейской сволочи» и прочих оппонентов. Их тогда уничтожали во имя марксизма и за отказ от марксизма,

    Я чувствую, вы на стороне белогвардейцев. Во имя марксизма и за отказ от марксизма - вещи немного разные, союз "и" не подходит.

    >так что марксистам критиковать применение насилия к несогласным как-то несолидно. Итак, покончив с этими тривиальными вещами, перейдем к другому пассажу автора.



    >//Кто же такие солидаристы? Солидаристы рассматривают себя, как
    >последователи СГКМ, и имеющие определенные идеи, основная из
    >которых состоит в том, что главное в нашей жизни - какой способ
    >взаимодействия людей в обществе будет - "соборный" или "гражданский".
    >Таким образом солидаристы - это нечто вроде "октябрятского отряда"
    >СГКМ. Измени СГКМ свою точку зрения, за "солидаристами" не
    >заржавеет колебание с новой линией.//

    >За всех солидаристов я не скажу, скажу за себя. Измени Кара-Мурза «точку зрения», откажись он от деления типов обществ на «гражданские» и «соборные», от концепции культурных революций и от цивилизационного подхода, работы этого автора перестали бы для меня существовать. Или были бы, мягко говоря, неинтересны. Таким образом, Кара-Мурза как автор интеллектуальных работ интересует меня пока он является «солидаристом», а вернее говоря – левым евразийцем. Некоторый «уклон» Сергея Георгиевича в сторону правого евразийства («Новый Советский проект») меня мало волнует, пока он происходит в рамках одного и того же методологического подхода. Что же касается Сепульки, Георгия и других, то для них возможно следование за Кара-Мурзой носит харизматический характер, то есть характер безоговорочного подчинения умственному авторитету (хотя пусть они сами об этом скажут). Но ведь в таком случае как быть с теми марксистами, которые повторяют за Марксом каждое его слово? Причем единственное отличие подобных марксистов от таких же солидаристов только в том, что Маркс уже мертв и не донести свою точку зрения до своих последователей («своего октябрятского отряда»), а Сергей Георгиевич жив и продолжает свое теоретическое развитие не стесняясь перешагивания за рамки марксизма. То, что для марксистов за этими рамками находится теоретическая пустыня, называемая ими буржуазным соглашательством, Сергея Георгиевича мало волнует. Именно критика Маркса и Энгельса постепенно привела к настоящей травле Сергея Георгиевича на своем же форуме, травле, которая обессмыслила и обесценила возможный диалог.

    Вы - "евразиец", и я специально упомянул евразийцев для того чтобы, они тоже поучаствовали в диалоге, чтобы не было очень скучно, потому как от солидаристов я ожидал молчания, и в своих ожиданиях не ошибся. Крыть им тут нечем, они прячутся за вашей спиной. Скажу только, что считаю вашу (евразийскую) идеологию неразвитой, а потому многое тянущей из "солидаризма".



    >Да, только марксисты не понимают хвалебных строк в адрес марксизма Сергея Георгиевича. Это были надгробные слова в адрес дорогого покойника, которого Сергей Георгиевич поначалу пытался воскресить, а потом понял, что марксизм увы, умер и попытки соединить марксизм с идеей солидарного общества в новых условиях разбиваются о стену, которые ортодоксальные марксисты выстроили вокруг Маркса и его учения.

    СГ выразил одну очень интересную деталь - непонимание того, как понимал мир Карл Маркс. Он был уверен, что у Маркса была "либеральная антропология". Однако на самом деле у Маркса вся антропология заключалась в том, что человек станет таким каким его сделают природные и социальные условия. В этом смысле Маркс очень много пишет о переходе феодализма (солидарное) к капитализму (гражданское) и вполне четко описывает черты этих цивилизаций. Но он не идеалист и не делает фетиша из этого разделения в сфере сознания, не строит на этом свою теорию. Потому никакой синтез не нужен, просто кое-кто у нас слишком сильно увлекся идеализмом и тянет страну в феодализм.

    >Кара-Мурза долго щадил чувства марксистов не высказывая принципиальных претензий по отношению к учению самого Маркса и я поначалу был удивлен резкой критикой марксизма Маркса со стороны Сергея Георгиевича. Но потом я понял, что такое открытое размежевание более полезно, чем союз, который себя исчерпал.

    Не знаю, не знаю. Тоже был удивлен. Может быть. Может быть настала пора наконец покончить с коммунизмом (и получить зачет в США)?

    >А произошло размежевание потому, что марксизм является проектом Просвещения, в котором гуманистические элементы смешаны с европоцентристскими и всякая его фундаментализация, возвращение к истокам, вызывают к жизни «монстра евроцентризма».

    А вы и СГКМ именно совсем недавно поняли марксизм именно в этом ключе? ДО недавнего времени он таким не казался? Спрашиваю, потому что написано о причинах размежевания, которое произошло недавно. Что касается марксизма и евроцентризма я написал выше. Проектом просвещения были идеи восхваляющие капитализм, а не ругающие его.



    >Сначала это была правая ортодоксия (меньшевизм), затем левая ортодоксия (троцкизм). Подобные яды марксизм увы, выделяет из себя, но не способен с ними справиться.

    Допустим. Значит типа да здравствует правый уклонизм? Нет, вспоминайте Сталина - "оба хуже".

    >Что же касается корректного стиля и «ругани» в отношении к советскому истмату – это правда. Как правда и то, что Кара-Мурза писал о «Советской цивилизации». Впрочем, уважаемый критик не замечает, что с точки зрения Кара-Мурзы «советская цивилизация» является ПРЯМЫМ ПРОДОЛЖЕНИЕМ «русской православной цивилизации». Или вернее, что и русско-православная цивилизация и советская цивилизация являются индивидуациями единой русско-евразийской цивилизации, в основе которой лежит славяно-тюркский этнический синтез. В этом смысле социализм был выражением чаяний всей цивилизации, к нему вела долгая культурная работа поколений русских людей. Причем к социализму пришли в конечном итоге многие славянофилы и западники, те же из них, кто не принял его были выброшены на обочину истории.

    Всё бы хорошо, если бы через некоторое время некоторые солидаристы не приступили бы к противопоставлению советской и русской-православной цивилизации. А они приступили. Мол пришли большевики евроцентристы и нам всё русское испортили.


    >Нет никакого «СГКМ образца до 2004 года». Нет и никогда не было. Откройте «Манипуляцию сознанием», откройте «Идеология и мать ее наука», откройте «Гражданская война. Урок для ХХI» века. Везде вы найдете одно и то же. Марксизм в книге «Идеология и мать ее наука» критикуется как таковой за детерминизм и «антинаучность». Книга написана до 2004 года, но в ней содержится высказывание, что Маркс и Энгельс отказались от второго закона термодинамики.

    Ну как же нет, гогда вы сами заметили, что СГ изменил отношение к марксизму. В том смысле, что вчера был мир, а сегодня объявлена война.


    >Если это не критика марксизма в целом – я не знаю что это такое. Просто есть разница. Если до определенного момента Кара-Мурза не отвергал возможности развития марксизма на основе евразийской самобытности, то с определенного момента речь уже стала идти о ПРЕОДОЛЕНИИ марксизма для ПОСТРОЕНИЯ новой идеологии, которая учла бы его ошибки и его достижения. Только вам, а возможно и другим марксистам это кажется неожиданным.

    Да не не о преодолении а о борьбе со всем, что с Марксом связано.


    >Уважаемый Durga противоречит сам себе же. То он пишет, что СГКМ изменил позицию, то пишет, что она «всегда была такой».

    В отношении марксизма всегда. Но вот в подходе она сменилась - с дискуссии и критического подхода на войну.

    >Что касается борьбы против марксизма, то теперь мы вынуждены бороться против ЛЮБОЙ разновидности марксизма, так как близкая нам ветвь неомарксизма (Семенов) в принципе представляет ситуацию в мире неадекватно, поскольку эта позиция основана на устаревшей методологии (которую пытались обновить),

    Ну можно хотя бы перестать нести из постинга в постинг эту глупость об "устаревании". Ваш идеализм между прочим куда старше любого марксизма. Полагаю, что был он еще при язычестве.

    >ну а иные его разновидности (троцкизм , евромарксизм, и проч.) – это просто враждебные почвенному большевизму течения, которые бессмысленно поддерживать.

    Почвенное - это для меня слово звучит как ругательсто - как смесь религиозной философии, фашизма и народничества. Большевизм - наоборот, как лучшее проявление марксизма. Притом что бывают и худшие его проявления (евромарксизм и т.п.)

    >Все это рассуждение базируется на допущении того, что Сергей Георгиевич нагло обманывает своих читателей. Вся разница между вашей позицией тогда и позицией Ниткина состоит только в том, что последний всегда утверждаел, что Сергей Георгиевич манипулятор, а вы это поняли «только сейчас». Поняли и полностью ему поверили, хотя его позиция вообще никогда не была открыто заявлена.

    Не знаю, я не спешу делать выводы о людях.

    >Этого заявления Даллеса никто не отыскал, скорее всего это вообще утка. Текст встречался много раз но нет ссылки на независимый источник. Ну ладно, допустим, вы правы. Дальше?

    >Она произошла окончательно в 1941 году, когда Сталин и Молотов призвали не к классовой, а к НАРОДНОЙ ОСВОБОДИТЕЛЬНОЙ войне. Если это не национальный патриотизм, тогда разговор вообще теряет всякий смысл.

    Согласен, только всё-таки надо отметить тонкий момент. Это была идеология военного времени. Я об этом писал. И эта идеология был отменена после войны. Но восстановилась в холодную.

    >Дело в том, что пролетарии США и Запада перестали бороться с империалистами США и Запада. И произошло это потому, что был во многом удовлетворен материальный интерес этих пролетариев. Поэтому-то борьба и стала становиться «квазинациональной». А «холодная война» против России не прекращалась никогда поэтому и не может быть сведена к борьбе классов. Какой класс представлял собой маркиз де Кюстин и против какого класса он боролся в России?

    С этим я спорить особо не буду. Отмечу только, что во многом поражение в холодной войне определилось потерей СССР интернациональной идеи. Ведь фронт войны проходил не в СССР а по всей земле.

    >Дело не в том, что американские ценности были «интернациональными», а русские «национальными». Получается терминологическая путаница, т.к. «интернациональные» ценности американцев по вашему же признанию коренились в их культуре, то есть были для них национальными.

    У амеров культуры то особо нет. У них это... плавильный тигль...

    >Теперь повернем к СССР. Ценности русского народа были интернациональными по форме и национальными по содержанию, то есть точно так же коренились в его культуре. Итак, речь идет не об отказе от формы, а об отказе от содержания. Правящая элита изменила идеям социальной справедливости в РАДИКАЛЬНОЙ ФОРМЕ, отбросив идею ВСЯКОЙ солидарности, даже буржуазной. Она и народ «подбила» на такую подмену, соблазнив его жизнью «как на Западе» и умолчав о причинах отставания СССР от Запада. Но настораживает, что этот отказ произошел в ходе очередной мутации марксизма, который, как блуждающий призрак, совершил свой разрушительный вояж по Европе в ХIХ и нач. ХХ века, перешел в Россию, натурализовался там на некоторое время и вместе с идеологией общинного крестьянского коммунизма вдохновлял русскую интеллигенцию на подвиги и жертвы, в 60-е годы вновь оторвался от народа и совершил новый вояж на Запад. «Запад –Восток штрих – Запад» - теория прибавочного марксизма. В этой амбивалентности (двойственности) марксистской идеи и корениться трагедия народов СССР.

    Настораживает - это значит что надо разбираться а не вести войну.

    >До этого момента – совершенно верно. Для России необходима наднациональная идеология.


    >Нация здесь действительно ни при чем, поскольку русские – это центральный государствообразующий народ и их культура является центральной для всех народов России-Евразии не в силу угнетения или принуждения, а в силу цивилизационного синтеза. Евразийство – это наднациональная идеология, которая признавая большие заслуги русского этноса в цивилизационно-культурном единстве русско-евразийской цивилизации не отрицает большого значения и вклада других культур и этносов и утверждает РАВНОПРАВИЕ народов и культур на территории России-Евразии. Что же касается религий, то здесь равноправие недопустимо, а возможно лишь мирное сосуществование в традиционных нишах. Традиционной религией для русских является православие, для татар – ислам, а для бурят – буддизм.

    Таки надо сформулировать отношение к православию. А ну как вы бурятов заставите креститься. Не факт, что им понравится.

    >Да, если это произойдет в форме идеологии Бабурина или черносотенцев.


    >Чем же «русская идея» так нехороша для народов? Для России плохо ОТСУТСТВИЕ всякой идеи. Именно отсутствием идеи и объясняются сегодняшние успехи сепаратизма.

    Я же написал чем.

    >//- конкретные ошибки солидаристов

    >Но вернемся к более конкретным ошибкам наших солидаристов. Я их вижу три:
    >1) Нежелание разобраться с марксизмом
    >2) Нежелание разобраться с тем, что же такое есть государство
    >3) Почитание Сталина при нежелании разобраться в том, что он писал//

    >Давайте несколько переделаем эти замечания. Вот список возможных ошибок марксистов:

    >1) Нежелание разобраться с тем, что такое левое евразийство.
    >2) Нежелание отвергнуть анархические идеи в марксизме на основе реального опыта СССР.
    >3) При почитании Сталина нежелание вникать не в его идеологию (в которой он был только «учеником Ленина»), а в его ДЕЛА, реальные политические действия.

    Левое евразийство это у вас, а не у солидаристов.
    Что касается анархизма, то здесь есть ответы у ЛЕНИНА
    Насчет нежелания вникать в дела неверно.


    >Большинство солидаристов не считают нужным «драться со всем, что связано с именем Маркса». Если я отрицаю марксизм – это не значит, что я должен обязательно ненавидеть Маркса.

    Браво. Скажите это солидаристам.


    >Я бы на месте автора конкретизировал, что имеется в виду под угнетенными в определении 2). Известно, что уголовники и солдаты армий других стран, подавляемые государственным аппаратом одной страны не могут считаться таковыми. Следовательно сам госаппарат в нынешних условиях необходим и речь идет не об этом. Я бы добавил сюда и четвертое определение государства– государство как совокупность методов и способов управления, согласно которым обществом управляет часть людей. Кстати, «часть людей», которая управляет обществом так или иначе является его частью. Или наоборот. Если мы посмотрим на российскую специфику такого явления как государство, то увидим, что в России всегда государственная власть представляла собой независимую инстанцию, независимый центр силы, жестко централизованный и способный противоречить интересам привилегированных сословий. В то же время, когда государство в России становилось на службу ведущих сословий и ликвидировало себя как независимый центр силы – следовала неизбежная смута, восстание или революция. В этом смысле именно «государство как аппарат насилия» было «самовыражением народа». Или вернее, не самовыражением, а самозащитой народа, причем когда оно начинало служить исключительно эгоистическим интересам высших сословий народ отказывал ему в легитимности и или «приводил в чувство» с помощью бунта, или как в 1917 году народ сам завладел государственным аппаратом.

    Ну хорошо же описали. Солидаристы этого не понимают. Государство - фетиш.

    >Все это было бы очень хорошо, если бы не одно но. Солидаристы нигде не говорили, что служат «идее государственности». Лично я считаю государство необходимым атрибутом выживания, но мне и в голову не приходит ставить его на первое место и воскурять фимиам на этом основании (впрочем как и отвергать его с ходу как «орудие угнетения»). Напомню также, что до сих пор неизвестно является ли фильм «Город Зеро» инструкцией по манипуляции или же предупреждением. В словах прокурора есть та правда, что если русский народ потеряет свое государство, если оно будет уничтожено и на его место придут оккупационные войска – последняя возможность подняться будет уничтожена. Задачей неолибералов в России с самого начала стал ДЕМОНТАЖ именно государства в значении 2) – армии, милиции и проч. В принципе этого не видит только слепой. Причем и сейчас, под демагогию об укреплении государства продолжается методичный ДЕМОНТАЖ государственных структур самой России. Армию превращают в уголовную клоаку, образ милиционера – это образ вечного взяточника или неудачника, образ налогового инспектора – образ алчного вымогателя. Взялись даже за Великую Отечественную и доказывают, что это вообще-то была не Победа, и жертв было много, и воевали не за то, что надо и проч.

    Здесь солидаристы с вами согласились, но даже не попытались вникнуть в то что написано. Разве были уничтожены структуры государства (2)? Разве стало меньше ментов, чиновников? Вы опять путаете определения (2) и (3). Были демонтированы остатки "диктатуры пролетариата", в военное время перешедшей в государство(3) и вместо них БЫЛИ ЗАНОВО СМОНТИРОВАНЫ структуры государства (2) гораздо более сильные и жестокие. Стало больше ментов и вооружены они лучше. Стало больше чиновников. Вы повторили ошибку (путание определений) а солидарист вам еще и поддакнул, то есть тоже ее повторил.


    >Вроде бы логичное рассуждение. Но если учесть, что определение государства как машины для угнетения одного класса другим (Ленин) для России явно не подходит,

    СТОП СТОП СТОП! Это почему же не подходит? Сейчас у нас как раз такое! Ау!

    >то рассуждение, приведенное выше оказывается противоречивым. Государство само по себе в российских условиях (то есть в смысле госаппарата) никогда не превращалось просто в «кучку полицаев», оно вступало в сговор с паразитической верхушкой. В современных условиях перед оппозицией стоит задача овладения госаппаратом без его ломки и разрушения.

    А чего это вам так хочется сохранить наших проворовавшихся чиновников?

    >Дело в том, что культурный генотип этого аппарата как был так и остался советским, поскольку не изменились ни внешние символы, ни поведение. Поэтому возможно привлечение части госаппарата (низовой) на свою сторону.

    Это к Ленину, государство и революцие, об этом желании он писал много.

    >Что же касается того, что при социализме государство обязательно должно отмереть, то опыт существования социалистического государства в СССР показал обратное.

    Опыт показал, что оно накрылось.

    >Более того, государство согласно Марксу может отмереть только при условии совершения мировой революции. Мысль марксистов о том, что СССР как государство во втором значении слова (госаппарат) мог умереть во время холодной войны (включая самороспуск армии, милиции) – это, простите за выражение, просто глупость, основанная на незнании основ марксизма. Или же тогда надо сделать так, как Семенов – окончательно отказаться считать СССР социалистическим государством.

    Здесь чувствуется мысль, но причем тут основы марксизма? Тут нужна вдумчивая тактика.

    >И наконец, строй, который существует сейчас в России нельзя назвать капитализмом. В нем отсутствуют важные признаки капитализма – свобода купли-продажи, разделение общества на антагонистические классы с классовой моралью. В общем-то этих признаков не было и до 1917 года. Капитализм в России не возник ни в 1861, ни в 1991 году и надо это признать.


    >Почему же не желают? Желают. Но они также понимают, что водитель автобуса в данном примере не является надежным аргументом. Представим себе несколько автобусов, в которых водитель вооружен и защищает пассажиров от бандитов. Если появиться автобус «без водителя» где рулить будет каждый по очереди – он станет добычей либо бандитов, либо водителей других автобусов. Государство – это именно что аппарат насилия и управления, он имеет другие функции кроме насилия, но и насилие само по себе, обращенное к тем, кто атакует общество – это правомерное насилие. Государство сможет стать ненужным только в том случае, если оно исчезнет по всему земному шару и желательно одновременно.

    Ну об этом еще поговорим.


    >Да нет, это марксисты не понимают, что не «злое государство» разрушило СССР, а слияние паразитических квазисословий, которые захватили государственный аппарат и надломили его, но которым не удалось его разрушить окончательно. Грядущие «реформы» будут призваны окончательно сломать «советские черты» государства и отбросить его в архаику. Кстати, управление без насилия возможно в первобытной общине при малой численности населения и нахождении в локальной экологической нише или в утопии планетарного безгосударственного коммунизма. Но в реальной современности оно не возможно.

    Ну ну ну ну ну не возможно, понимаешь. Если мерседес у вас, то наверное нет...

    >Во-первых, солидаристы прекрасно понимают, что Сталин был верным марксистов

    Это вы за всех солидаристов не расписывайтесь!

    >и ленинцем и искать у него в трудах какие-то черты сознательного перехода на сторону другой идеологии бессмысленно. Но его дела говорят сами за себя. Сталин строил общенародное государство не на время, а на долгий срок и понимал, что до победы коммунизма в планетарном масштабе его демонтировать как раз нельзя. При Хрущеве как раз была предпринята попытка не демонтировать государство, а передать всю власть в нем группе лиц, что при Брежневе уже было завершено.


    Ну об этом еще поговорим.


    >P.S. Что касается работы Ленина «Государство и революция», то в ней он просто повторял тезисы Энгельса и Маркса к российской действительности не приложимые.

    >С уважением, Александр


    Насчет того, что Сталин поставил Хрущева - давайте спросим авторитет для вас!
    От Scavenger
    К Durga (05.09.2005 21:29:26)
    Дата 08.09.2005 20:15:56

    Re: Марксизм и солидаризм

    >Во вступлении приведена цитата Сталина о «солидаристах». Поскольку речь скорее всего идет либо о марксистах-реформистах, либо об НТС, нельзя не присоединиться к словам Сталина с единственной поправкой: "Если охарактеризовать точку зрения ..." солидаристов " ... в двух словах, то следует сказать, что она является …глубоко ошибочной." (Сталин ИВ)». Но к современным «солидаристам» здесь на форуме, равно как и к левым евразийцам это не относиться. Попробуем последовательно разобрать утверждения Durg’и пользуясь не только языком высоких абстракций, но и столь презираемым у марксистов инструментом – здравым смыслом.

    //Здесь речь идет не о марксистах-реформистах или НТС, а о тов. Ярошенко. Это во-первых. Во- вторых, самую важную часть сталинской фразы (вы рассмотрели как у меня стоят кавычки?), а именно "...она является немарксистской, — следовательно, глубоко ошибочной..." вы опустили заменив отточием (это уже по солженицынски), и, в-третьих, опустив кусок цитаты вы ее не поняли и решили, что к вам она и вовсе не относится. В-четвертых, полная цитата звучит так: "Если охарактеризовать точку зрения т. Ярошенко в двух словах, то следует сказать, что она является немарксистской, — следовательно, глубоко ошибочной." Здесь мы видим прямое утверждение Сталина: немарксистская, следовательно глубоко ошибочная. //

    Дело в том, что т-щ Сталин и работы Троцкого считал немарксистскими и глубоко ошибочными. Я поправил цитату только шутки ради. На самом деле меня не интересует во что Сталин верил, т.к. я знаю – для него марксизм был единственно верным учением. Меня интересует то, что Сталин ДЕЛАЛ. После СДЕЛАННОГО Сталин подводил под свои действия «марксистскую базу».
    //Вся работа здесь:     http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/16-22.htm, сразу под "ГЛАВНАЯ ОШИБКА т. ЯРОШЕНКО". Солидаристы могли бы кстати прочитать работу Сталина, но боюсь, что это не даст им сделать когнитивный диссонанс, или же ошибка №3 о которой я писал в своем тексте. А почитать следовало для того, чтобы понять, что Ярошенко - типичный солидарист - идеалист, с благими намерениями, которые ведут сами знаете куда (Сталин об этом пишет).

    Знаете, давайте отличать две вещи – идеализм и благие намерения. Идеализм – это философская концепция, которая считает, что идеи породили вещи и управляют вещами. Я, хотя и являюсь верующим человеком и евразийцем, идеалистом в кантовско-гегельянском смысле не являюсь. Я считаю, что идеи и вещи находятся в тесной взаимосвязи взаимно определяя друг друга. И что души порождают идеи и вещи. Таким образом человеческое творчество стоит выше порожденных человеком идей и порожденных им вещей. Кристализованным выражением сознательного и бессознательного творчества человечества является культура, которую можно разделять на «идеальную» и «материальную» части, но эти части все равно будут тесно связанными.

    //Таким образом Сталин поступил не очень солидарно с нашими солидаристами - это его последняя работа, так что крыть тем, что дескать Сталин - скрытый народник, и под конец совсем изменился не получится. Завершая тему, скажу, что данный ваш витееватый ответ четко отражает ошибку №3.//

    Сталин никогда не был «скрытым народником». Он был большевиком-почвенником. Не приписывайте мне чужих взглядов. А еще Сталин был прагматиком. Он видел силу марксизма как идеи, овладевшей массами и вдохновившей на борьбу.

    >В словах автора чувствуется, откровенно говоря, цинизм. Это еще не означает, что автор – циник, но как в таком случае расценивать его слова о том, что солидаристы не посмели бы отказаться от марксизма в советское время? Всем известно, почему люди не отказывались публично от марксизма в это время, поскольку за этим в период с 20-х по 50-е годы могли последовать прямые репрессии.

    //Со стороны Сталина надо полагать? Но ведь солидаристы утверждают, что Сталин-де не марксист, и с марксизмом расправился! Почему-ж тогда репрессии?//

    Заметьте, что вы говорите со мной. Лично я считаю, что Сталин во многом был «неправильным» марксистом, марксистом-почвенником. Он был марксистом не теоретическим, а практическим. Но формально в споре Сталина и Троцкого будет прав последний, марксизм Троцкого развивался строго в рамках ортодоксии. Поэтому солидаристы считают, что Сталин в некоторых своих действиях отходил от марксизма (не сознательно естественно), но в мыслях – никогда.

    //Я объясню так. Сталин был марксистом, но он не был евроцентристом. Евроцентризм - идеологический довесок к марксисткой науке, отнюдь не обязательный. Кто-то нехороший из солидаристов постоянно запутывает эти два понятия, и говорит, что мол если евроцентризм, то и марксизм, а если человек не евроцентрист, то и марксистом никак быть не может. Это очень нехорошая, враждебная для страны подмена. Марскистской наукой (теорией приб. ст.) может пользоваться кто угодно, как евроцентрист, так и евроненавистник.//

    Это если считать экономику наукой, которая сродни математике, то есть беспристрастной и не зависящей от идеологии. Но и теория прибавочной стоимости и многие другие взгляды Маркса являются отражением именно евроцентристских установок. Исторический детерминизм Маркс прямо берет у Гегеля, буржуазного философа вместе с диалектикой, у Фейербаха и французских просветителей берет т.н. научный атеизм. И атеизм, и механицизм и детерминизм – это отражение общей метаидеологии евроцентризма, вернее даже не метаидеологии, а мета-мировоззрения. Государство у Маркса является машиной угнетения точно так же как оно является таковой у Гоббса, больше никаких функций у нее нет. Ну и так далее. Для философов эпохи Просвещения человек был tabula rasa и в смысле воспитания мог быть переделан во что угодно. Отсюда заостренность на социальных и политических, экономических проблемах и игнорирование культурных, этнических и прочих долгодействующих факторов (в том числе и у Маркса). Марксизм был ересью евроцентризма, ребенком, который считал, что его родитель идет не по тому пути. Но Маркс и Энгельс были уверены, что мессией нового мира будет именно «европейский пролетариат» к русским же относились как к «реакционной массе». Известна «Дипломатическая история ХVIII в.» и переписка Маркса с Бакуниным. Таким образом марксизм конкурировал с либерализмом в рамках евроцентризма. Но марксизм был также амбивалентен, он нес в себе евроцентристские (механицизм, детерминизм, игнорирование «идеальных факторов», научный атеизм, классовая мораль и пр.) и не-евроцентристские (политическая свобода, коммунистическое будущее, социальная и экономическая справедливость). Именно не-евроцентристские черты и были восприняты в России, появились такие люди как Ленин, Сталин и др, которые соединили крестьянский общинный коммунизм с не-евроцентристскими чертами марксизма. Но это было во многом не осознанным поступком, сознательно же они считали себя марксистами ортодоксальными, отсюда и их ошибки, некоторые из которых дорого стоили народам России (правда в то время мало кто мог избежать подобных ошибок). В 60-е и 70-е годы ситуация в мире резко меняется. Построено «welfare state» на Западе, пролетарий поднял свой доход и стал почти как мелкий буржуа. Одновременно политическая технология, обогащенная открытиями психологии, культурологии и других наук, становиться оружием для масштабных информационных войн. Соединенная с технологиями масс-медиа она дает начало медиакратии, инструменту мировой глобальной олигархии. В свою очередь правящий слой (элита) благодаря повышению уровня благосостояния «среднего класса» теряет свою «капиталистическую» природу, ее членами могут стать люди не имеющие прямого отношения к владению крупной собственностью. Все это, вместе с распылением сил рабочего класса и перенесения эксплуатации в Третий мир, рождает ситуацию, в которой марксизм во всех своих формах становиться неадекватным.

    >И это – «нормально», поскольку отражает здоровую агрессию молодой сверхдержавы, одержимой мессианской идеей. Но на интеллектуальном форуме такое слышать по меньшей мере странно.

    //Это почему же это?//

    Хотя бы потому, что некорректно упрекать оппонента в том, что он не в тюрьме или не в могиле или не в социальной изоляции только потому, что он не живет в любимой им стране СССР. Некорректно считать, что оппонент, живя в СССР-1 мог бы публично выражать свои взгляды и не быть марксистом. Для этого у него не было бы возможности, а следовательно упрек по меньшей мере становиться странным.

    >Кстати, когда солидаристы публично отказывались «от знания», «от науки» и от «критического подхода»? Все это выглядит как попытка опорочить оппонентов, как и ярлык «воинствующее мракобесие». Замечу, что сам термин «мракобесие», является религиозным термином и его можно да и нужно применять к тем, кто отрицает подлинное просвещение, то есть Божественное Откровение. Т.к. «мракобес» судя по этимологии слова – это «бес во мраке». Так сказать, «рече безумец в сердце своем – несть Бог».

    //Так, например, некоторые солидаристы прямо ответили, что являются "мракобесами". Это о чем нибудь то говорит?//

    Это говорит только о том, что они решили принять оскорбительный для себя ярлык («хоть горшком назови только печку не ставь»). Я себя называю Scavenger – мусорщик, падальщик. Имеется в виду интеллектуальная падаль, но разве на этом основании при желаний нельзя сказать, что я рыскаю по помойкам? Идем дальше. В 70-е годы в США появились люди, которые носили странные прически и играли быструю агрессивную музыку, пили, курили, шумели и хулиганили. Обыватели называли их – «punks”(англ. подонки». Молодые люди взяли это слово для обозначения своего музыкального направления. Так появились «панки». Хотя слово «punk» в английском до сих пор означает именно подонок и даже в США является до сих пор ругательством. Так что самоназвание «мракобес» из той же серии.

    >Что же касается применения физического насилия к несогласным, то Durg’e и другим марксистам полезно почитать Ленина или Сталина по поводу «примазавшихся», «белогвардейской сволочи» и прочих оппонентов. Их тогда уничтожали во имя марксизма и за отказ от марксизма,

    //Я чувствую, вы на стороне белогвардейцев. Во имя марксизма и за отказ от марксизма - вещи немного разные, союз "и" не подходит.//

    Я лишь сказал о том, что марксисты считали нормальным применять физическое насилие к людям не согласным с их проектом жизнеустройства, считая их преступниками и врагами народа. Среди этих врагов народа оказались многие священники, которых Ленин в шуйском письме наказывал «расстрелять побольше» и зажиточные крестьяне (не кулаки) при коллективизации. К белогвардейцам я в данном случае не питаю симпатий. Я просто констатирую факт – солидаристы по утверждению марксистов готовы проливать свою и чужую кровь ради великой России. Марксисты тоже лили кровь свою и чужую ради своей идеи и что же теперь? На каком основании отказывать в этом праве солидаристам? Только на том, что марксизм – это верное учение, а солидаризм – это заблуждение? Так у вас и выходит. Марксисты применяли насилие даже просто к несогласным, используя для этого государственный аппарат, почему же у солидаристов это будет выглядеть как государствопоклонство?

    //Вы - "евразиец", и я специально упомянул евразийцев для того чтобы, они тоже поучаствовали в диалоге, чтобы не было очень скучно, потому как от солидаристов я ожидал молчания, и в своих ожиданиях не ошибся. Крыть им тут нечем, они прячутся за вашей спиной. Скажу только, что считаю вашу (евразийскую) идеологию неразвитой, а потому многое тянущей из "солидаризма".//

    Солидаристам просто беседовать с вами не интересно, поскольку вы уже в сущности беседовали между собой и много раз. Из-за перепалок «марксистов» и «солидаристов» форуму был нанесен немалый ущерб, поэтому я предпочитал не вмешиваться (такое невмешательство хорошо хотя бы тем, что сохраняет возможность ответа со стороны оппонента). Но это к слову. Теперь о евразийской идеологии. Евразийцы никогда не тянули из «солидаризма» ничего, хотя бы потому, что евразийство возникло задолго до «солидаризма» (в смысле солидаризма Кара-Мурзы). Евразийство действительно развивается до сих пор, но у евразийства есть одно преимущество. Солидаризм является его частным случаем, а не наоборот. Поэтому я считаю взгляды Кара-мурзы левоевразийскими о чем я по-моему уже говорил.

    >Да, только марксисты не понимают хвалебных строк в адрес марксизма Сергея Георгиевича. Это были надгробные слова в адрес дорогого покойника, которого Сергей Георгиевич поначалу пытался воскресить, а потом понял, что марксизм увы, умер и попытки соединить марксизм с идеей солидарного общества в новых условиях разбиваются о стену, которые ортодоксальные марксисты выстроили вокруг Маркса и его учения.

    //СГ выразил одну очень интересную деталь - непонимание того, как понимал мир Карл Маркс. Он был уверен, что у Маркса была "либеральная антропология". Однако на самом деле у Маркса вся антропология заключалась в том, что человек станет таким каким его сделают природные и социальные условия. В этом смысле Маркс очень много пишет о переходе феодализма (солидарное) к капитализму (гражданское) и вполне четко описывает черты этих цивилизаций. Но он не идеалист и не делает фетиша из этого разделения в сфере сознания, не строит на этом свою теорию. Потому никакой синтез не нужен, просто кое-кто у нас слишком сильно увлекся идеализмом и тянет страну в феодализм.//

    Вот именно. Человек есть «tabula rasa» - это и есть либерально-просветительская антропология. Он таков, каким его сделают внешние условия. Только для либералов эти условия были семейным и гражданским воспитанием, а для марксистов естественным влиянием социальной среды + марксистская пропаганда. Кстати, а вы уверены, что из разделения в сфере сознания ничего не следует. Если некий человек вообразит, что я демон и убьет меня значит я стану жертвой простого воображения. Но значит ли это что мировоззрение этого человека никак не влияло на последующее убийство? А если влияло, то это значит, что я стану жертвой «факта сознания». А вот из ваших слов я заключаю, что вы отреклись от марксизма. Согласно марксизму ничья воля индивидуальная или коллективная не может «затянуть страну в феодализм». Кстати, тут мы с Марксом мыслим одинаково – возвращение по оси времени в прошлое невозможно. Даже нацизм и фашизм, который были фундаменталистскими всплесками сознания эпохи Реформации не привели к возрождению религиозных ценностей протестантов-фундаменталистов, они привели к возникновению неоязыческого мифа «крови и почвы». Да, кстати. Если вы считаете, что феодализм был солидарным, а капитализм – гражданским обществом, то почему советский социализм был тоже солидарным обществом? Вам не кажется, что это противоречие? Или вы считаете, что в СССР был феодализм? Или вам кажется, что общество СССР не было солидарным?

    >Кара-Мурза долго щадил чувства марксистов не высказывая принципиальных претензий по отношению к учению самого Маркса и я поначалу был удивлен резкой критикой марксизма Маркса со стороны Сергея Георгиевича. Но потом я понял, что такое открытое размежевание более полезно, чем союз, который себя исчерпал.

    //Не знаю, не знаю. Тоже был удивлен. Может быть. Может быть настала пора наконец покончить с коммунизмом (и получить зачет в США)?//

    США солидаристы не нужны и никогда не будут нужны и вы это прекрасно знаете. США воюют не только с коммунизмом, но и с Россией как таковой, для них это сырьевое пространство. Я имею в виду государственный аппарат США и его олигархические круги + интеллигенцию. Американской же нации в целом глубоко наплевать существует Россия или нет.


    >А произошло размежевание потому, что марксизм является проектом Просвещения, в котором гуманистические элементы смешаны с европоцентристскими и всякая его фундаментализация, возвращение к истокам, вызывают к жизни «монстра евроцентризма».

    //А вы и СГКМ именно совсем недавно поняли марксизм именно в этом ключе? ДО недавнего времени он таким не казался? Спрашиваю, потому что написано о причинах размежевания, которое произошло недавно. Что касается марксизма и евроцентризма я написал выше. Проектом просвещения были идеи восхваляющие капитализм, а не ругающие его.//

    Дело просто в том, что когда Сергей Георгиевич обнаружил марксистов-почвенников в рамках марксизма у него было два выхода. Или исследования марксизма привели бы его к тому что марксисты-почвенники являются исторической мутацией марксизма на русской почве, которая нигде больше не повторилась, или же они являются основным течением в марксизме, а троцкисты, меньшевики и прочие марксистские течения – это прост еретики от марксизма. На первом этапе своих исследований Сергей Георгиевич пришел к тому, что марксисты-почвенники являются мутацией марксизма, слиянием его с русской культурой (на этом этапе он написал книги «Манипуляция сознанием» и «Советская цивилизация»). Теперь настала пора понять, что конкретно было жизнеспособным в этом союзе – общинный крестьянский коммунизм или марксизм? Как мы помним, практика показала, что при исчезновении крестьянского уклада и сдвиге общества в результате урбанизации почвенный марксизм в СССР исчез, был подменен марксизмом вульгарным, с евроцентристскими оттенками. Следовательно у Кара-Мурзы был повод задаться следующим вопросом: если марксизм был неустойчивым элементом в данном конкретном синтезе, возможно этот синтез был УНИКАЛЬНЫМ и больше НЕСПОСОБНЫМ ПОВТОРИТЬСЯ? Или более того, не марксизм ли привел к гибели вторую компоненту синтеза, чтобы затем выродиться самому, а внуки марксистов-ленинцев стали ярыми антисоветчиками-либералами? Ответы были: да и да. Отсюда следует то, что размежевание с теми, кто не следил за этим ходом мысли РАНО ИЛИ ПОЗДНО было неизбежно. Безусловно «ради общего дела» Кара-Мурза мог притвориться, что он - правоверный марксист проч., но это было бы крайне нечестно и он на это не пошел. Чем вызвал скандал.
    Итак, повторю свою мысль, марксизм на данном этапе уже просто не способен снова завоевать массы, т.к. на рубеже веков он не был единственной идеологией, а шел в парной связке с крестьянским общинным коммунизмом. Второй пары уже нет, урбанизированное общество больше не воспроизводит общинных структур, хотя сознание остается солидарным, но уровня ОБЩИННОЙ солидарности начала века не достигает. Не возникает «пассионарного» общего порыва к справедливости и правде. Кроме того, этот порыв тормозиться современными марксистами-почвенниками (КПРФ). Их ошибка состояла в том, что они надеялись на РЕСТАВРАЦИЮ социалистического строя со старой компонентой, а она уже ушла.

    >Что же касается корректного стиля и «ругани» в отношении к советскому истмату – это правда. Как правда и то, что Кара-Мурза писал о «Советской цивилизации». Впрочем, уважаемый критик не замечает, что с точки зрения Кара-Мурзы «советская цивилизация» является ПРЯМЫМ ПРОДОЛЖЕНИЕМ «русской православной цивилизации». Или вернее, что и русско-православная цивилизация и советская цивилизация являются индивидуациями единой русско-евразийской цивилизации, в основе которой лежит славяно-тюркский этнический синтез. В этом смысле социализм был выражением чаяний всей цивилизации, к нему вела долгая культурная работа поколений русских людей. Причем к социализму пришли в конечном итоге многие славянофилы и западники, те же из них, кто не принял его были выброшены на обочину истории.

    //Всё бы хорошо, если бы через некоторое время некоторые солидаристы не приступили бы к противопоставлению советской и русской-православной цивилизации. А они приступили. Мол пришли большевики евроцентристы и нам всё русское испортили//

    Не знаю. Я до сих пор считаю, что большевики правильно поступили во многих случаях. Ну да, они совершили пару ошибок принципиального характера и стоивших страданий народу (массовые гонения на религию и коллективизация по образцу киббуца), но народ их простил, т.к. был с ними в союзе. И народу и почвенным большевикам «первого призыва» марксизм казался интернациональной братской правдой, они не могли видеть его изъянов, но в конечном итоге эти изъяны настигли страну. И страна пала. Не в последнюю очередь потому, что в рамках парадигмы обучения в советских школах периода зрелого СССР марксисты неевроцентристского толка воспроизводиться уже НЕ МОГЛИ. А потом даже если бы и могли это уже ничего не изменило бы – нужна была новая тактика и новая стратегия, а марксизм их черпал из старой теории. Солидаристы не противопоставляют советскую и русско-православную цивилизацию (о чем говорят хотя бы их споры с Iva, Temnik’ом и Ниткиным, которые противопоставляли), они просто решили посмотреть какова роль марксизма в основании советской цивилизации. И нашли что она была велика с самого начала, но впоследствии привела к распаду этой цивилизации. В конечном итоге марксисты внутри СССР стали поголовно евроцентристами.

    >Нет никакого «СГКМ образца до 2004 года». Нет и никогда не было. Откройте «Манипуляцию сознанием», откройте «Идеология и мать ее наука», откройте «Гражданская война. Урок для ХХI» века. Везде вы найдете одно и то же. Марксизм в книге «Идеология и мать ее наука» критикуется как таковой за детерминизм и «антинаучность». Книга написана до 2004 года, но в ней содержится высказывание, что Маркс и Энгельс отказались от второго закона термодинамики.

    //Ну как же нет, гогда вы сами заметили, что СГ изменил отношение к марксизму. В том смысле, что вчера был мир, а сегодня объявлена война.//

    Нет. Сергей Георгиевич изменил отношение к марксистам, а не к марксизму, когда понял, что марксисты не будут постепенно отказываться от ошибок марксизма и в конечном итоге не будут стремиться к преодолению марксизма ради истины. Нет, марксизм оказался дороже. И я не понимаю о какой войне шла речь. Насколько мне не изменяет память началось с того, что Кара-Мурза на своем форуме опубликовал две-три статьи с критикой воззрений Маркса. В ответ марксисты развернули то, что я назвал бы «травлей». Вот и все. Никакой «войны» со стороны лично Кара-Мурзы не было. Или тогда объясните, что вы называете войной.

    >Если это не критика марксизма в целом – я не знаю что это такое. Просто есть разница. Если до определенного момента Кара-Мурза не отвергал возможности развития марксизма на основе евразийской самобытности, то с определенного момента речь уже стала идти о ПРЕОДОЛЕНИИ марксизма для ПОСТРОЕНИЯ новой идеологии, которая учла бы его ошибки и его достижения. Только вам, а возможно и другим марксистам это кажется неожиданным.

    //Да не о преодолении а о борьбе со всем, что с Марксом связано.//

    Бессмысленное высказывание, тут даже комментировать нечего.

    >Уважаемый Durga противоречит сам себе же. То он пишет, что СГКМ изменил позицию, то пишет, что она «всегда была такой».

    //В отношении марксизма всегда. Но вот в подходе она сменилась - с дискуссии и критического подхода на войну.//

    Нет, просто критика усилилась.

    >Что касается борьбы против марксизма, то теперь мы вынуждены бороться против ЛЮБОЙ разновидности марксизма, так как близкая нам ветвь неомарксизма (Семенов) в принципе представляет ситуацию в мире неадекватно, поскольку эта позиция основана на устаревшей методологии (которую пытались обновить),

    //Ну можно хотя бы перестать нести из постинга в постинг эту глупость об "устаревании". Ваш идеализм между прочим куда старше любого марксизма. Полагаю, что был он еще при язычестве.//

    Подмена понятий. Идеализм есть общефилософская позиция, которая появилась в Новое время, с окончательного отделения философской методологии от религии. Материализм есть такая же общефилософская позиция, появившаяся также в Новое время, в эпоху Просвещения. Идеализм, так же как и материализм с тех пор входили в разные идеологии в качестве элементов. Но речь идет в данном случае о противостоянии солидаризм-марксизм. Марксисты могут быть идеалистами, солидаристы могут и бывают материалистами.
    Итак, повторяю идеализм не мог быть «еще при язычестве», точно так же как Фалес или Демокрит не были «стихийными материалистами».

    >ну а иные его разновидности (троцкизм , евромарксизм, и проч.) – это просто враждебные почвенному большевизму течения, которые бессмысленно поддерживать.

    //Почвенное - это для меня слово звучит как ругательство- как смесь религиозной философии, фашизма и народничества. Большевизм - наоборот, как лучшее проявление марксизма. Притом что бывают и худшие его проявления (евромарксизм и т.п.)//

    Вы надеюсь понимаете, что идеологии – это не разноцветные игрушечные кубики. Религиозная философия, фашизм и народничество не могут объединиться. Почвенный большевизм для меня – это всего лишь знак того, что эта разновидность большевизма стала такой «хорошей», после того как вступила в синтез с общинным крестьянским коммунизмом.

    Она произошла окончательно в 1941 году, когда Сталин и Молотов призвали не к классовой, а к НАРОДНОЙ ОСВОБОДИТЕЛЬНОЙ войне. Если это не национальный патриотизм, тогда разговор вообще теряет всякий смысл.

    //Согласен, только всё-таки надо отметить тонкий момент. Это была идеология военного времени. Я об этом писал. И эта идеология был отменена после войны. Но восстановилась в холодную.//

    И вы видите в этом что-то отрицательное? Но ведь если такая идеология появлялась и выполняла свои функции, то почему она была ущербной? Я уже не говорю о том, что идеология национального патриотизма появилась не во время войны, но еще раньше. Поворот к «национальному патриотизму» осуществлялся И.В. Сталиным начиная с 1934 года.

    >Дело в том, что пролетарии США и Запада перестали бороться с империалистами США и Запада. И произошло это потому, что был во многом удовлетворен материальный интерес этих пролетариев. Поэтому-то борьба и стала становиться «квазинациональной». А «холодная война» против России не прекращалась никогда поэтому и не может быть сведена к борьбе классов. Какой класс представлял собой маркиз де Кюстин и против какого класса он боролся в России?

    //С этим я спорить особо не буду. Отмечу только, что во многом поражение в холодной войне определилось потерей СССР интернациональной идеи. Ведь фронт войны проходил не в СССР а по всей земле.//

    Честно говоря я не вижу никаких исторических фактов, которые подтверждали бы вашу правоту. Особенно в свете того, что после сталинской эпохи об идеологии «национального патриотизма» на государственном уровне в СССР прочно забыли. И даже во времена Брежнева всегда говорилось о защите интернациональных ценностей. И во Вьетнаме, и в Афганистане – везде советские солдаты выполняли ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНЫЙ долг.

    >Дело не в том, что американские ценности были «интернациональными», а русские «национальными». Получается терминологическая путаница, т.к. «интернациональные» ценности американцев по вашему же признанию коренились в их культуре, то есть были для них национальными.

    //У амеров культуры то особо нет. У них это... плавильный тигль...//

    Я спорить тут особо не буду. У США есть культура, а афроамериканцы и прочие выделяются в обособленные группы, которые до сих пор терпят дискриминацию. Один Новый Орлеан чего стоит – оставили черных в городе и вывезли всех белых. Теория плавильного котла в конечном итоге как раз и предполагала натурализацию иммигрантов через приобщение к английскому языку и американской культуре. И американская культура основана на ценностях секуляризованного протестантизма, превратившегося в «гражданскую религию».

    Традиционной религией для русских является православие, для татар – ислам, а для бурят – буддизм.

    //Таки надо сформулировать отношение к православию. А ну как вы бурятов заставите креститься. Не факт, что им понравится.//

    Мелкое ерничанье вам не идет. Заставлять кого-то креститься никто не будет – зачем это надо. Раз века назад, в Российской империи никто не заставлял креститься, то зачем это делать сейчас? Но если серьезно, то к Православию у меня положительное отношение и как к религии, которая является основной для русской культуры и вообще как к Богооткровенной религии. Но вы ведь имеете в виду ПОЛИТИЧЕСКОЕ отношение к Православию. Здесь я считаю, что в настоящее время теократия или православная монархия в России невозможны и не нужны.


    >1) Нежелание разобраться с тем, что такое левое евразийство.
    >2) Нежелание отвергнуть анархические идеи в марксизме на основе реального опыта СССР.
    >3) При почитании Сталина нежелание вникать не в его идеологию (в которой он был только «учеником Ленина»), а в его ДЕЛА, реальные политические действия.

    //Левое евразийство это у вас, а не у солидаристов.//

    Ошибка. Солидаристы сами являются левыми евразийцами по своим взглядам. Неважно как они себя называют.

    //Что касается анархизма, то здесь есть ответы у ЛЕНИНА//

    Возможно.

    >Большинство солидаристов не считают нужным «драться со всем, что связано с именем Маркса». Если я отрицаю марксизм – это не значит, что я должен обязательно ненавидеть Маркса.

    //Браво. Скажите это солидаристам.//

    Кара-Мурзе я говорить это не должен, а среди солидаристов Маркса только один Александр ненавидит, по-моему.

    В то же время, когда государство в России становилось на службу ведущих сословий и ликвидировало себя как независимый центр силы – следовала неизбежная смута, восстание или революция. В этом смысле именно «государство как аппарат насилия» было «самовыражением народа». Или вернее, не самовыражением, а самозащитой народа, причем когда оно начинало служить исключительно эгоистическим интересам высших сословий народ отказывал ему в легитимности и или «приводил в чувство» с помощью бунта, или как в 1917 году народ сам завладел государственным аппаратом.

    //Ну хорошо же описали. Солидаристы этого не понимают. Государство - фетиш.//

    Если бы солидаристы этого не понимали, они бы не стремились к тому, чтобы народ снова завладел государственным аппаратом. Разница только в том, что марксистам наплевать на ЦЕНУ, которая будет заплачена в случае, если овладение этим аппаратом будет означать распад страны или иностранную интервенцию. Задача солидаристов лично мне видиться в следующем:

    1) Давление на власть и на низовые части госаппарата, что включает в себя также срыв «оранжевых» технологий передачи власти неолиберальному лобби.
    2) Организация широких солидарных структур, которые могут стать опорой новой национально-освободительной революции.
    3) Подготовка мирной национально-освободительной революции в переходом властных структур на сторону народа.

    Задачей неолибералов в России с самого начала стал ДЕМОНТАЖ именно государства в значении 2) – армии, милиции и проч. В принципе этого не видит только слепой. Причем и сейчас, под демагогию об укреплении государства продолжается методичный ДЕМОНТАЖ государственных структур самой России. Армию превращают в уголовную клоаку, образ милиционера – это образ вечного взяточника или неудачника, образ налогового инспектора – образ алчного вымогателя. Взялись даже за Великую Отечественную и доказывают, что это вообще-то была не Победа, и жертв было много, и воевали не за то, что надо и проч.

    //Здесь солидаристы с вами согласились, но даже не попытались вникнуть в то что написано. Разве были уничтожены структуры государства (2)? Разве стало меньше ментов, чиновников? Вы опять путаете определения (2) и (3). Были демонтированы остатки "диктатуры пролетариата", в военное время перешедшей в государство(3) и вместо них БЫЛИ ЗАНОВО СМОНТИРОВАНЫ структуры государства (2) гораздо более сильные и жестокие. Стало больше ментов и вооружены они лучше. Стало больше чиновников. //

    Нет, тут я с вами категорически не согласен. Суть неолиберальных реформ в 90-е годы заключается в ослаблении традиционных институтов воспроизводства кадров для госаппарата и самих госструктур советского государства – армии, милиции и проч. и воспитания новых структур для подавления собственного народа –ОМОН, особые армейские «привилегированные дивизии». Это первый этап. На этом этапе идет дискредитация традиционных государственных институтов – ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, включая даже те, которые могут служить аппаратом насилия. Власть переходит во многом к наспех создаваемым неформальным структурам. Создаются теневые каналы власти. Этап второй, который начнется в случае успешной «революции регресса» в России – это создание новых структур государства, которое будет действительно целиком враждебно населению.
    Суть моего возражения в том, что сейчас структуры российского госаппарата продолжают носить СОЛИДАРНЫЙ характер. Более того, власти пришлось это признать и даже пойти на уступку оппозиции в виде патриотической демагогии. Но сделав так, власть попала в ловушку из которой она может вылезти только через «революцию регресса».

    //Вы повторили ошибку (путание определений) а солидарист вам еще и поддакнул, то есть тоже ее повторил.//

    Это не путание определений, а осознание переходного периода в существовании государства.

    >Вроде бы логичное рассуждение. Но если учесть, что определение государства как машины для угнетения одного класса другим (Ленин) для России явно не подходит,

    //СТОП СТОП СТОП! Это почему же не подходит? Сейчас у нас как раз такое! Ау!//

    Потому, что в России государство всегда было САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ фактором. И в ходе реформ 90-х годов олигархам не удалось присвоить государство, они только вступили в сговор с частью его высших чиновников. В России государство формировалось как межсоциальный арбитр, а на Западе –как машина подавления отверженных.

    >то рассуждение, приведенное выше оказывается противоречивым. Государство само по себе в российских условиях (то есть в смысле госаппарата) никогда не превращалось просто в «кучку полицаев», оно вступало в сговор с паразитической верхушкой. В современных условиях перед оппозицией стоит задача овладения госаппаратом без его ломки и разрушения.

    //А чего это вам так хочется сохранить наших проворовавшихся чиновников?//

    Вы меня не поняли. Без ломки и разрушения – это значит без создания новых структур, что в условиях нестабильности может резко ослабить государство и вызвать сепаратистские мятежи и иностранную интервенцию. Создание новых структур придется отложить, т.к. их возможно создавать только снизу, через самоорганизацию народа. Ленину было легко говорить о ломке старого аппарата, который полностью потерял легитимность при условии того, что у него под рукой была готова мощная, превращенная почти в боевую организацию и сплоченная железной дисциплиной партия и общинные, крестьянские трибуны для формулирования коммунистического проекта – Советы. Сейчас же у нас нет ни такой партии, ни таких Советов. Чтобы создать их требуется время, но у нас нет времени. В этих условиях все, что у нас есть – это парламент и Конституция. Только эти органы сохранили хоть какие-то черты солидарного общества, следовательно из и надо укреплять, развивая подобные же органы на местах. То что парламент захвачен враждебными партиями, а Конституция не действует - это другое дело. Итак, говоря о том, что ломать госаппарат не нужно я имел в виду не то, что не нужно госаппарат ЧИСТИТЬ. Чистка госаппарата естественно необходима.

    >Дело в том, что культурный генотип этого аппарата как был так и остался советским, поскольку не изменились ни внешние символы, ни поведение. Поэтому возможно привлечение части госаппарата (низовой) на свою сторону.

    //Это к Ленину, государство и революция, об этом желании он писал много.//

    В его условиях такое желание было бессмысленным. После Февраля 1917 года Ленин имел дело с разрушенным и разрушаемым царским государственным аппаратом и полностью недееспособными зачатками февральско-буржуазного аппарата, которые проигрывали конкуренцию уже рожденным советским органам власти – Советы, фабзавкомы и проч. В современных условиях желать раскола госаппарата и привлечения низовой части на свою сторону как раз оправдано.

    >Что же касается того, что при социализме государство обязательно должно отмереть, то опыт существования социалистического государства в СССР показал обратное.

    //Опыт показал, что оно накрылось.//

    Что накрылось? У нас разве наступил социализм? Опыт показал, что в ходе строительства социализма государство только крепло, а когда верхушка общества + западническая интеллигенция перестали строить социализм государство стало слабеть и наконец было уничтожено паразитическими политическими кланами. А опыт «строительства капитализма» показал, что государство вовсе не стало усиливаться, а наоборот, дело дошло до того, что российская регулярная армия не могла справиться с чеченскими боевиками, а ФСБ не может остановить терроризм.

    >Более того, государство согласно Марксу может отмереть только при условии совершения мировой революции. Мысль марксистов о том, что СССР как государство во втором значении слова (госаппарат) мог умереть во время холодной войны (включая самороспуск армии, милиции) – это, простите за выражение, просто глупость, основанная на незнании основ марксизма. Или же тогда надо сделать так, как Семенов – окончательно отказаться считать СССР социалистическим государством.

    //Здесь чувствуется мысль, но причем тут основы марксизма? Тут нужна вдумчивая тактика.//

    Это все, что вы можете сказать?

    >Во-первых, солидаристы прекрасно понимают, что Сталин был верным марксистов

    //Это вы за всех солидаристов не расписывайтесь!//

    Я не расписываюсь, но мне кажется, что это так.

    //Насчет того, что Сталин поставил Хрущева - давайте спросим авторитет для вас!//

    Я не буду спорить с вами поставил ли Сталин Хрущева или нет. Если даже он и поставил Хрущева то НЕ ДЛЯ ДЕМОНТАЖА ГОСУДАРСТВА. Я оспаривал ваше высказывание: «Сталин поставил Хрущева для демонтажа государства».

    С уважением, Александр
    От Vano
    К Scavenger (08.09.2005 20:15:56)
    Дата 09.09.2005 11:48:05

    Тут в правилах форума есть один хороший пункт...

    "...прежде чем критиковать - сообщать с чем согласен. "

    >Дело просто в том, что когда Сергей Георгиевич обнаружил марксистов-почвенников в рамках марксизма у него было два выхода. Или исследования марксизма привели бы его к тому что марксисты-почвенники являются исторической мутацией марксизма на русской почве, которая нигде больше не повторилась, или же они являются основным течением в марксизме, а троцкисты, меньшевики и прочие марксистские течения – это прост еретики от марксизма. На первом этапе своих исследований Сергей Георгиевич пришел к тому, что марксисты-почвенники являются мутацией марксизма, слиянием его с русской культурой (на этом этапе он написал книги «Манипуляция сознанием» и «Советская цивилизация»). Теперь настала пора понять, что конкретно было жизнеспособным в этом союзе – общинный крестьянский коммунизм или марксизм? Как мы помним, практика показала, что при исчезновении крестьянского уклада и сдвиге общества в результате урбанизации почвенный марксизм в СССР исчез, был подменен марксизмом вульгарным, с евроцентристскими оттенками. Следовательно у Кара-Мурзы был повод задаться следующим вопросом: если марксизм был неустойчивым элементом в данном конкретном синтезе, возможно этот синтез был УНИКАЛЬНЫМ и больше НЕСПОСОБНЫМ ПОВТОРИТЬСЯ? Или более того, не марксизм ли привел к гибели вторую компоненту синтеза, чтобы затем выродиться самому, а внуки марксистов-ленинцев стали ярыми антисоветчиками-либералами? Ответы были: да и да. Отсюда следует то, что размежевание с теми, кто не следил за этим ходом мысли РАНО ИЛИ ПОЗДНО было неизбежно. Безусловно «ради общего дела» Кара-Мурза мог притвориться, что он - правоверный марксист проч., но это было бы крайне нечестно и он на это не пошел. Чем вызвал скандал.
    >Итак, повторю свою мысль, марксизм на данном этапе уже просто не способен снова завоевать массы, т.к. на рубеже веков он не был единственной идеологией, а шел в парной связке с крестьянским общинным коммунизмом. Второй пары уже нет, урбанизированное общество больше не воспроизводит общинных структур, хотя сознание остается солидарным, но уровня ОБЩИННОЙ солидарности начала века не достигает. Не возникает «пассионарного» общего порыва к справедливости и правде. Кроме того, этот порыв тормозиться современными марксистами-почвенниками (КПРФ). Их ошибка состояла в том, что они надеялись на РЕСТАВРАЦИЮ социалистического строя со старой компонентой, а она уже ушла.


    Я думаю многие споры были бы просто завершены, если бы Сергей Георгиевич четко и ясно заявил, с чем из марксизма(и близко связанных областей) он согласен. Буде такое существует.
    От Ищущий
    К Vano (09.09.2005 11:48:05)
    Дата 09.09.2005 13:19:55

    Тут в правилах


    >>Итак, повторю свою мысль, марксизм на данном этапе уже просто не способен снова завоевать массы, т.к. на рубеже веков он не был единственной идеологией, а шел в парной связке с крестьянским общинным коммунизмом. Второй пары уже нет, урбанизированное общество больше не воспроизводит общинных структур, хотя сознание остается солидарным, но уровня ОБЩИННОЙ солидарности начала века не достигает. Не возникает «пассионарного» общего порыва к справедливости и правде. Кроме того, этот порыв тормозиться современными марксистами-почвенниками (КПРФ). Их ошибка состояла в том, что они надеялись на РЕСТАВРАЦИЮ социалистического строя со старой компонентой, а она уже ушла.

    >Тут в правилах форума есть один хороший пункт "...прежде чем критиковать - сообщать с чем согласен. " Я думаю многие споры были бы просто завершены, если бы Сергей Георгиевич четко и ясно заявил, с чем из марксизма(и близко связанных областей) он согласен. Буде такое существует.

    Очень правильная реплика. В ее развитие я с Вами соглашусь, что, действительно, многие споры сошли бы на "нет", выскажи СГКМ свои диагнозы положениям марксизма. Но дальше выражу свое несогласие с этой постановкой вопроса, потому что таким образом споры будут не завершены, а прекращены, что повлечет за собой вырождение форума в "Клуб читателей С.Г.Кара-Мурзы". Я полагаю, что надо призывать не к прекращению споров, а к их развитию.
    Мне думается, что более высокий уровень дискуссий может быть достигнут, если до того, как рассматривать ответы Маркса на те или иные вопросы, форум рассмотрит формулировки самих вопросов. Как знать, может форум сможет поставить свои вопросы и дать свои ответы?..
    От Durga
    К Ищущий (09.09.2005 13:19:55)
    Дата 09.09.2005 14:25:43

    Re: Тут в...

    Это вы зря. Стремиться надо не к спорам, а к взаимопониманию. Если хотите просто поспорить, чтоб не скушно было, то у нас есть ряд известных товарищей для этой цели.
    От Ищущий
    К Durga (09.09.2005 14:25:43)
    Дата 09.09.2005 15:50:13

    За взаимпонимание! (с)

    >Это вы зря. Стремиться надо не к спорам, а к взаимопониманию. Если хотите просто поспорить, чтоб не скушно было, то у нас есть ряд известных товарищей для этой цели.

    Ничего не зря. Я не представляю себе безрезультативного взаимопонимания. Если в спорах нет результата, значит, имхо, и не может быть никакого взаимопонимания. Я вовсе не стремлюсь "просто спорить". Я за результат в спорах, а в наших спорах ни о каких результатах речь не идет. Поэтому я считаю, что споры идут по ошибочно сформулированным вопросам, и значит надо переосмысливать их формулировки.
    От Администрация (И.Т.)
    К Durga (05.09.2005 21:29:26)
    Дата 06.09.2005 00:34:11

    Предупреждение участнику Durga и другим, совершающим подобные нарушения

    >>Кара-Мурза долго щадил чувства марксистов не высказывая принципиальных претензий по отношению к учению самого Маркса и я поначалу был удивлен резкой критикой марксизма Маркса со стороны Сергея Георгиевича. Но потом я понял, что такое открытое размежевание более полезно, чем союз, который себя исчерпал.

    >Не знаю, не знаю. Тоже был удивлен. Может быть. Может быть настала пора наконец покончить с коммунизмом (и получить зачет в США)?

    Альмара вчера предупредил о подобном нарушении, сегодня вынужден предупреждать Вас.
    Если Вы не научитесь вести дискуссию, не домысливая за Кара-Мурзу его мотивы ("читая в душах"), какой "зачет в США" он собирался получить, Вам придется надолго покинуть форум. Это элементарное оскорбление научного руководителя форума.


    От Durga
    К Администрация (И.Т.) (06.09.2005 00:34:11)
    Дата 06.09.2005 03:24:45

    Приношу свои извенения.

    Привет
    >>>Кара-Мурза долго щадил чувства марксистов не высказывая принципиальных претензий по отношению к учению самого Маркса и я поначалу был удивлен резкой критикой марксизма Маркса со стороны Сергея Георгиевича. Но потом я понял, что такое открытое размежевание более полезно, чем союз, который себя исчерпал.
    >
    >>Не знаю, не знаю. Тоже был удивлен. Может быть. Может быть настала пора наконец покончить с коммунизмом (и получить зачет в США)?
    >
    Я не хотел заявить, что СГ намерен "получить зачет в США", и не хотел домыслить за него его мотивы. Каюсь, прозвучало несколько двусмысленно. Я имел ввиду то, что произошедшие расколы в последнее время работают на эту задачу. Это касается размежевания на патриотов и коммунистов. Выше я уже писал на эту тему. К этому приложили руку слишком многие, в том числе и Зюганов с Семигиным. Попал в эту ситуацию и я. Данное рассуждение носило общий характер, а не частное предположение мотивов СГ. "Зачет в США" предположительно будет получать Кремль, и СГКМ здесь ИМХО непричем.
    От Георгий
    К Scavenger (03.09.2005 18:00:13)
    Дата 05.09.2005 02:15:50

    Снимаю шляпу.

    > В словах автора чувствуется, откровенно говоря, цинизм. Это еще не
    означает, что автор . циник, но как в таком случае расценивать его слова о
    том, что солидаристы не посмели бы отказаться от марксизма в советское
    время? Всем известно, почему люди не отказывались публично от марксизма в
    это время, поскольку за этим в период с 20-х по 50-е годы могли последовать
    прямые репрессии. И это . <нормально>, поскольку отражает здоровую агрессию
    молодой сверхдержавы, одержимой мессианской идеей.
    >Но на интеллектуальном форуме такое слышать по меньшей мере странно.
    Кстати, когда солидаристы публично отказывались <от знания>, <от науки> и от
    <критического подхода>? Все это выглядит как попытка опорочить оппонентов,
    как и ярлык <воинствующее мракобесие>. Замечу, что сам термин <мракобесие>,
    является религиозным термином и его можно да и нужно применять к тем, кто
    отрицает подлинное просвещение, то есть Божественное Откровение. Т.к.
    <мракобес> судя по этимологии слова . это <бес во мраке>. Так сказать, <рече
    безумец в сердце своем . несть Бог>. Что же касается применения физического
    насилия к несогласным, то Durg'e и другим марксистам полезно почитать Ленина
    или Сталина по поводу <примазавшихся>, <белогвардейской сволочи> и прочих
    оппонентов. Их тогда уничтожали во имя марксизма и за отказ от марксизма,
    так что марксистам критиковать применение насилия к несогласным как-то
    несолидно. Итак, покончив с этими тривиальными вещами, перейдем к другому
    пассажу автора.

    Альмар и теперь не видит в действиях "первых большевиков" ничего "этакого",
    вполне согласуя это со свободой дискуссий (лишь внутри своих), "демократией"
    и пр. :-) А "ниткины" не возражают лишь потому, что "альмары" теперь
    действуют - видимо, всецело, - в их интересах. "Альмары" утешают себя, что
    ПОТОМ (в бесконечности) они свергнут "ниткиных" - это им обещал Маркс. Но
    "ниткины" только усмехаются.

    > За всех солидаристов я не скажу, скажу за себя. Измени Кара-Мурза <точку
    зрения>, откажись он от деления типов обществ на <гражданские> и <соборные>,
    от концепции культурных революций и от цивилизационного подхода, работы
    этого автора перестали бы для меня существовать. Или были бы, мягко говоря,
    неинтересны. Таким образом, Кара-Мурза как автор интеллектуальных работ
    интересует меня пока он является <солидаристом>, а вернее говоря . левым
    евразийцем. Некоторый <уклон> Сергея Георгиевича в сторону правого
    евразийства (<Новый Советский проект>) меня мало волнует, пока он происходит
    в рамках одного и того же методологического подхода. Что же касается
    Сепульки, Георгия и других, то для них возможно следование за Кара-Мурзой
    носит харизматический характер, то есть характер безоговорочного подчинения
    умственному авторитету (хотя пусть они сами об этом скажут).

    Тут есть и то, и это. Откажись С. Г. от упомянутого Вами разделения, он тоже
    потерял бы в моих глазах интерес. Что же касается "подчинения харизматику",
    то я отлично осознаю свою крайнюю нелюбовь к "хвилософии" (стремлению во что
    бы то ни стало объяснять интуитивно ясное), недостаток терпения и
    интеллектуального потенциала (по сравнению с С. Г. и, скажем, Вами,
    Скавенджер) - вот потому я сохраняю за собой роль "ретранслятора" тех идей,
    которые мне кажутся "близкими" (не отказываясь - в своем Газетном киоске - и
    от информирования форумян о самых разных точках зрения).

    > Нет никакого <СГКМ образца до 2004 года>. Нет и никогда не было. Откройте
    <Манипуляцию сознанием>, откройте <Идеология и мать ее наука>, откройте
    <Гражданская война. Урок для ХХI> века. Везде вы найдете одно и то же.
    Марксизм в книге <Идеология и мать ее наука> критикуется как таковой за
    детерминизм и <антинаучность>. Книга написана до 2004 года, но в ней
    содержится высказывание, что Маркс и Энгельс отказались от второго закона
    термодинамики. Если это не критика марксизма в целом . я не знаю что это
    такое. Просто есть разница. Если до определенного момента Кара-Мурза не
    отвергал возможности развития марксизма на основе евразийской самобытности,
    то с определенного момента речь уже стала идти о ПРЕОДОЛЕНИИ марксизма для
    ПОСТРОЕНИЯ новой идеологии, которая учла бы его ошибки и его достижения.
    Только вам, а возможно и другим марксистам это кажется неожиданным.

    Совершенно верно. Я все ломал себе голову над тем, что это все такое
    означает - все эти "до" и "после" (То же самое говорил мне Алекс-Первый в
    личном разговоре). Сам я не видел у С. Г. никаких "переворотов" - а первой
    прочитанной мною книгой была "Манипуляция сознанием". Может, кто-то из
    марксистов и хотел видеть С. Г. в качестве наиболее авторитетного защитника
    марксизма - но ведь еще тогда С. Г. почти перестали печатать в партийных
    газетах - и именно за критику марксизма!!
    У меня было объяснение - а именно, "марксистская половина" хотела просто
    "взять верх" и взять "бразды правления" (в т. ч. и на форуме) в свои руки. А
    когда этого не вышло и С. Г. предпочел "мракобесов", то она стала яростно
    нападать на С. Г.
    ("Она такая, блин, такая, блин, такая - ну что он в ней нашел? А я такая,
    вся такая, растакая - но мой поезд ушел!!" (с) Это не ёрничанье - а именно
    точное впечатление.)
    Почти так же из ярых сталинистов выкристаллизовывались "разочарованные"
    антисталинисты, потом трансформировавшиеся в антисоветчиков.

    > ...ну а иные его разновидности (троцкизм , евромарксизм, и проч.) . это
    просто враждебные почвенному большевизму течения, которые бессмысленно
    поддерживать.

    Имеющий да увидит.

    > Все это рассуждение базируется на допущении того, что Сергей Георгиевич
    нагло обманывает своих читателей. Вся разница между вашей позицией тогда и
    позицией Ниткина состоит только в том, что последний всегда утверждаел, что
    Сергей Георгиевич манипулятор, а вы это поняли <только сейчас>. Поняли и
    полностью ему поверили, хотя его позиция вообще никогда не была открыто
    заявлена.

    О, да! Ниткин и "особо рьяные" уже пожали друг другу руки. При совершенно
    неизменной собственной позиции С. Г. Ниткин по тем или иным вопросам то и
    дело занимался "разоблачением" С. Г. - но "марксисты" тогда его не
    поддерживали. А теперь, когда тронули их идола, они заявляют: черт побери, а
    ведь устами младенца глаголет истина, и как это мы раньше!...
    Ниткин теперь на форуме, собственно говоря, уже не нужен - потому так редко
    и появляется, время от времени. Да и бой "борцам с десакрализацией"
    (ниткинского пошиба!) Дурга уже объявил. Имеющий уши...

    > Дело в том, что пролетарии США и Запада перестали бороться с
    империалистами США и Запада. И произошло это потому, что был во многом
    удовлетворен материальный интерес этих пролетариев. Поэтому-то борьба и
    стала становиться <квазинациональной>. А <холодная война> против России не
    прекращалась никогда поэтому и не может быть сведена к борьбе классов. Какой
    класс представлял собой маркиз де Кюстин и против какого класса он боролся в
    России?

    Угу.

    > Нация здесь действительно ни при чем, поскольку русские . это центральный
    государствообразующий народ и их культура является центральной для всех
    народов России-Евразии не в силу угнетения или принуждения, а в силу
    цивилизационного синтеза. Евразийство . это наднациональная идеология,
    которая признавая большие заслуги русского этноса в
    цивилизационно-культурном единстве русско-евразийской цивилизации не
    отрицает большого значения и вклада других культур и этносов и утверждает
    РАВНОПРАВИЕ народов и культур на территории России-Евразии. Что же касается
    религий, то здесь равноправие недопустимо, а возможно лишь мирное
    сосуществование в традиционных нишах. Традиционной религией для русских
    является православие, для татар . ислам, а для бурят . буддизм.

    Да.

    > Большинство солидаристов не считают нужным <драться со всем, что связано с
    именем Маркса>. Если я отрицаю марксизм . это не значит, что я должен
    обязательно ненавидеть Маркса.

    Именно. И вот в постоянном пинании Маркса не по делу я и обвиняю Александра.

    > В словах прокурора есть та правда, что если русский народ потеряет свое
    государство, если оно будет уничтожено и на его место придут оккупационные
    войска . последняя возможность подняться будет уничтожена. Задачей
    неолибералов в России с самого начала стал ДЕМОНТАЖ именно государства в
    значении 2) . армии, милиции и проч. В принципе этого не видит только
    слепой. Причем и сейчас, под демагогию об укреплении государства
    продолжается методичный ДЕМОНТАЖ государственных структур самой России.
    Армию превращают в уголовную клоаку, образ милиционера . это образ вечного
    взяточника или неудачника, образ налогового инспектора . образ алчного
    вымогателя. Взялись даже за Великую Отечественную и доказывают, что это
    вообще-то была не Победа, и жертв было много, и воевали не за то, что надо и
    проч.

    Точно.

    >И наконец, строй, который существует сейчас в России нельзя назвать
    капитализмом. В нем отсутствуют важные признаки капитализма . свобода
    купли-продажи, разделение общества на антагонистические классы с классовой
    моралью. В общем-то этих признаков не было и до 1917 года. Капитализм в
    России не возник ни в 1861, ни в 1991 году и надо это признать.

    Возник-то возник, но НЕ УКОРЕНИЛСЯ. Даже теперь.

    > Государство сможет стать ненужным только в том случае, если оно исчезнет
    по всему земному шару и желательно одновременно.

    Да. Это нам обещают "в бесконечности" - а тем временем мы, как самые
    передовые, должны "вынести" дверь в собственной кваритире и призвать других
    последовать нашему примеру.
    Кстати, "исчезновение государства по всему земному шару" может последовать и
    в форме, когда применять силу будет позволено только одному государству -
    например, Соединенным Штатам. Как-то это более реальная штука.

    > Кстати, управление без насилия возможно в первобытной общине при малой
    численности населения и нахождении в локальной экологической нише или в
    утопии планетарного безгосударственного коммунизма. Но в реальной
    современности оно не возможно.

    Невозможно. Другое дело, что прямое насилие в большинстве случаев будет
    заменено непрямым. Но и прямое при случае никогда не стесняются применять -
    как ultima ratio regis.

    > Сталин по крайней мере постарался очертить новое направление, поставил
    Хрущева.

    А уж это просто ЛОЖЬ! Сталин НЕ СТАВИЛ Хрущева. Он его ОСТАВИЛ - в числе
    других. :-)
    На всякий случай: ТАК УЖ демонизировать фигуру Хрущева я не собираюсь: мол,
    если бы не он, то "все могло быть иначе". Да, могло, но расстрел, скажем,
    именно Хрущева, вряд ли что-то изменил кардинально.

    > Сталин строил общенародное государство не на время, а на долгий срок и
    понимал, что до победы коммунизма в планетарном масштабе его демонтировать
    как раз нельзя.

    Именно - это все равно что в многоквартирном доме взять и выломать
    собственную дверь.
    От Scavenger
    К Георгий (05.09.2005 02:15:50)
    Дата 06.09.2005 16:38:33

    Re: Спасибо за поддержку.

    //Альмар и теперь не видит в действиях "первых большевиков" ничего "этакого",
    вполне согласуя это со свободой дискуссий (лишь внутри своих), "демократией"
    и пр. :-) А "ниткины" не возражают лишь потому, что "альмары" теперь
    действуют - видимо, всецело, - в их интересах. "Альмары" утешают себя, что
    ПОТОМ (в бесконечности) они свергнут "ниткиных" - это им обещал Маркс. Но
    "ниткины" только усмехаются.//

    В целом верно выражено. Но хотелось бы напомнить, что Almar на этом форуме является единственным в своем роде, т.к. он один представляет «троцкизм». Остальные марксисты могут его поддерживать только в рамках общей парадигмы, но не безоговорочно.

    //Тут есть и то, и это. Откажись С. Г. от упомянутого Вами разделения, он тоже
    потерял бы в моих глазах интерес. Что же касается "подчинения харизматику",
    то я отлично осознаю свою крайнюю нелюбовь к "хвилософии" (стремлению во что
    бы то ни стало объяснять интуитивно ясное),//

    Если бы у каждого из людей «интуитивно ясное» не означало иногда «прямо противоположное», то философия была бы не нужна.

    //недостаток терпения и интеллектуального потенциала (по сравнению с С. Г. и, скажем, Вами, Скавенджер) - вот потому я сохраняю за собой роль "ретранслятора" тех идей,
    которые мне кажутся "близкими" (не отказываясь - в своем Газетном киоске - и
    от информирования форумян о самых разных точках зрения).//

    Да, ваш газетный киоск очень помогает. У меня на компе скоро энциклопедия из этого киоска будет. Но я думаю, что вы себя недооцениваете. Я внимательно следил за вашими дисскуссиями с другими членами форума и хочу откровенно сказать, что единственный недостаток, который я нашел – вас иногда «заносит». Правда реже, чем того же Александра.

    //Совершенно верно. Я все ломал себе голову над тем, что это все такое
    означает - все эти "до" и "после" (То же самое говорил мне Алекс-Первый в
    личном разговоре). Сам я не видел у С. Г. никаких "переворотов" - а первой
    прочитанной мною книгой была "Манипуляция сознанием". Может, кто-то из
    марксистов и хотел видеть С. Г. в качестве наиболее авторитетного защитника
    марксизма - но ведь еще тогда С. Г. почти перестали печатать в партийных
    газетах - и именно за критику марксизма!! У меня было объяснение - а именно, "марксистская половина" хотела просто
    "взять верх" и взять "бразды правления" (в т. ч. и на форуме) в свои руки. А
    когда этого не вышло и С. Г. предпочел "мракобесов", то она стала яростно
    нападать на С. Г.
    ("Она такая, блин, такая, блин, такая - ну что он в ней нашел? А я такая,
    вся такая, растакая - но мой поезд ушел!!" (с) Это не ёрничанье - а именно
    точное впечатление.)
    Почти так же из ярых сталинистов выкристаллизовывались "разочарованные"
    антисталинисты, потом трансформировавшиеся в антисоветчиков.//

    Нет, но марксисты в своем роде правы. Переход от неомарксизма к евразийству был совершен Кара-Мурзой постепенно, но это все же был переход. И этот переход закончился открытой критикой самого ядра марксистского учения. До тех пор марксисты на форуме похоже просто отбрасывали критику в адрес марксизма, считая, что она направлена только на «вульгарный марксизм», «советский истмат». В то же время они как-то пропустили момент перехода на иные позиции. Но мне лично кажется, что причина подобного яростного отторжения в «Новом советском проекте», в допущении частной собственности. Давно известно, что частная собственность на марксиста действует как тряпка на быка, а солидарное общество с частной собственностью именует фашистским. В этом Durga и прочие видят «компромисс с антинародным режимом». На самом деле речь идет о том, чтобы выбить у режима из под ног табуретку патриотической риторики, чтобы он окончательно повис, не дать ему «смениться», перейти в активную «оранжевую» фазу. Вы, кстати, не правы, большинство марксистов на этом форуме ни в каких антисоветчиков не кристаллизовалось. Фриц и Durga как раз являются сталинистами, да и Кропотов тоже. Ваша же версия о «перехвате власти на форуме» мне кажется не верной. Слишком это мелкая причина, приняв ее за основную, вы вынуждены будете презирать своих оппонентов.

    >Все это рассуждение базируется на допущении того, что Сергей Георгиевич
    нагло обманывает своих читателей. Вся разница между вашей позицией тогда и
    позицией Ниткина состоит только в том, что последний всегда утверждаел, что
    Сергей Георгиевич манипулятор, а вы это поняли <только сейчас>. Поняли и
    полностью ему поверили, хотя его позиция вообще никогда не была открыто
    заявлена.

    //О, да! Ниткин и "особо рьяные" уже пожали друг другу руки. При совершенно
    неизменной собственной позиции С. Г. Ниткин по тем или иным вопросам то и
    дело занимался "разоблачением" С. Г. - но "марксисты" тогда его не поддерживали.//

    Кстати, непонятно почему. Иногда Ниткин на своем сайте «Против Кара-Мурзы» публиковал работы именно марксистских авторов против Кара-Мурзы.

    //А теперь, когда тронули их идола, они заявляют: черт побери, а ведь устами младенца глаголет истина, и как это мы раньше!... Ниткин теперь на форуме, собственно говоря, уже не нужен - потому так редко и появляется, время от времени. Да и бой "борцам с десакрализацией" (ниткинского пошиба!) Дурга уже объявил. Имеющий уши...//

    Объявил. Что касается Ниткина, то у него просто нет точек соприкосновения с большинством участников (кроме Iva, Баювар и проч.). А потом ему тоже, наверное, надоедает слушать бесконечные баталии марксистов и солидаристов (причем по 20-тому кругу и об одном и том же).

    >И наконец, строй, который существует сейчас в России нельзя назвать
    капитализмом. В нем отсутствуют важные признаки капитализма . свобода
    купли-продажи, разделение общества на антагонистические классы с классовой
    моралью. В общем-то этих признаков не было и до 1917 года. Капитализм в
    России не возник ни в 1861, ни в 1991 году и надо это признать.

    //Возник-то возник, но НЕ УКОРЕНИЛСЯ. Даже теперь.//

    В России не мог возникнуть «ортокапитализм», вот это я и имею в виду. В ней могла быть попытка развить подобный капитализм реформами сверху, причем неудачная. А дополнительные анклавы капитализма Запада, которые были сформированы в России 1861-1917 и в РФ 1991-2005 лучше называть паразитическими двухукладными обществами. Современное российское общество состоит из двух социально-экономических укладов. Масса населения до сих пор живет с социальными гарантиями, но их совокупность постоянно снижается, зарплата ухудшается и проч. Паразитическая верхушка живет «при капитализме». Я бы назвал этот общественно-экономический строй олигархически-парафеодальным.

    >Государство сможет стать ненужным только в том случае, если оно исчезнет
    по всему земному шару и желательно одновременно.

    //Да. Это нам обещают "в бесконечности" - а тем временем мы, как самые
    передовые, должны "вынести" дверь в собственной кваритире и призвать других
    последовать нашему примеру.
    Кстати, "исчезновение государства по всему земному шару" может последовать и
    в форме, когда применять силу будет позволено только одному государству -
    например, Соединенным Штатам. Как-то это более реальная штука.//

    Или скорее в форме планетарного союза государств с создание общей мировой полиции, надгосударственных структур и прочего.

    > Сталин по крайней мере постарался очертить новое направление, поставил
    Хрущева.

    //А уж это просто ЛОЖЬ! Сталин НЕ СТАВИЛ Хрущева. Он его ОСТАВИЛ - в числе
    других. :-) На всякий случай: ТАК УЖ демонизировать фигуру Хрущева я не собираюсь: мол, если бы не он, то "все могло быть иначе". Да, могло, но расстрел, скажем,
    именно Хрущева, вряд ли что-то изменил кардинально.//

    Возможно. Правда не стоит забывать, что именно Хрущев стоял во главе «оттепели». Если бы не его действия, никакого захвата власти путем переворота и убийства Берии могло не быть.

    Сталин строил общенародное государство не на время, а на долгий срок и
    понимал, что до победы коммунизма в планетарном масштабе его демонтировать
    как раз нельзя.

    //Именно - это все равно что в многоквартирном доме взять и выломать
    собственную дверь.//

    Это меня и удивляет в марксистах. Маркс никогда не говорил о том, что в отдельной стране возможен коммунизм. Сталин, хотя и говорил о «социализме в одной стране», о коммунизме в одной стране не говорил (понимал, что это была бы идиотская фраза). Откуда тогда берутся подобные вещи у марксистов?

    С уважением, Александр
    От Георгий
    К Scavenger (06.09.2005 16:38:33)
    Дата 07.09.2005 12:18:58

    Я обратил на это внимание еще тогда.

    >Я внимательно следил за вашими дисскуссиями с другими членами форума и хочу откровенно сказать, что единственный недостаток, который я нашел – вас иногда «заносит». Правда реже, чем того же Александра.

    Не единственный. Заносит меня именно потому, что я не читаю "независимых" источников по данным темам. Все, что у меня есть - это С. Г., Пыхалов, Кожинов, ... Мухин, в конце концов. Отсюда и эмоциональность. На "музыкальные" темы я могу спорить куда более квалифицированно.
    Причина же моего интереса к "политике" и "истории" - это всего лишь лаг между жизнью, как она есть, и какой бы я хотел :-))) Не было бы перестройки и реформ - я никогда бы этим не заинтересовался.
    И "репрессии" меня интересуют лишь постольку, поскольку это послужило оружием против "моего" строя. Реальная жизнь , реальный уровень нашей семьи в начале 1980-х гг. НИКАК не зависела ни от количества потерь в войне, ни от количества репрессированных (4 или 40 млн.), ни от чего-либо иного в этом роде.
    Извините за цинизм. :-)

    >Нет, но марксисты в своем роде правы. Переход от неомарксизма к евразийству был совершен Кара-Мурзой постепенно, но это все же был переход. И этот переход закончился открытой критикой самого ядра марксистского учения.

    Я-то этого не заметил, поскольку это меня не интересовало. "Ядро" того, что говорил С. Г. тогда и потом, никак не изменилось.

    >Кстати, непонятно почему. Иногда Ниткин на своем сайте «Против Кара-Мурзы» публиковал работы именно марксистских авторов против Кара-Мурзы.

    Я обратил на это внимание еще тогда. Да и Ниткин, когда кто-то из "форумян" обвинил С. Г. в "марксизме", Ниткин спокойно возразил - "да никакой он не марксист, а неонародник". Почему "марксисты" решили это заметить не тогда, а потом - это лучше у них спросить.
    Немцы вон тоже не стали раскручивать Катынь прямо в 1941 году, когда "нашли" (или НАШЛИ - без кавычек, неважно) трупы польских офицеров), а подождали удобного момента. Жеглов говорил Шарапову: "спрашивать нужно вовремя!!"
    Ничего личного.

    >А потом ему тоже, наверное, надоедает слушать бесконечные баталии марксистов и солидаристов (причем по 20-тому кругу и об одном и том же).

    Я тоже по той же причине ничего этого не читаю.

    >Или скорее в форме планетарного союза государств с создание общей мировой полиции, надгосударственных структур и прочего.

    Ну да. Может, это и будет "коммунизм"?

    >Возможно. Правда не стоит забывать, что именно Хрущев стоял во главе «оттепели». Если бы не его действия, никакого захвата власти путем переворота и убийства Берии могло не быть.

    Да. Но это "актуальность". Думаю, что и без него было кому раскручивать "оттепель" - причем именно В ЭТОМ направлении.
    От Scavenger
    К Георгий (07.09.2005 12:18:58)
    Дата 09.09.2005 17:10:22

    Re: Я тоже


    >Я внимательно следил за вашими дисскуссиями с другими членами форума и хочу откровенно сказать, что единственный недостаток, который я нашел – вас иногда «заносит». Правда реже, чем того же Александра.

    //Не единственный. Заносит меня именно потому, что я не читаю "независимых" источников по данным темам. Все, что у меня есть - это С. Г., Пыхалов, Кожинов, ... Мухин, в конце концов. Отсюда и эмоциональность. На "музыкальные" темы я могу спорить куда более квалифицированно. //

    Как будто у вашего покорного слуги много источников по данным темам. У меня их тоже не очень много. Просто у меня есть понимание исторической реальности, которая при реконструировании как бы «раскладывается» на некоторое число парадигм объяснения. Существует либеральная концепция истории, марксистская, евразийская, славянофильская, фашистская, нацистская и проч.

    //Причина же моего интереса к "политике" и "истории" - это всего лишь лаг между жизнью, как она есть, и какой бы я хотел :-))) Не было бы перестройки и реформ - я никогда бы этим не заинтересовался. //

    Да, и в этом наша с вами разница. У меня интерес к политике и истории появился вместе с интересом к прошлому.

    //И "репрессии" меня интересуют лишь постольку, поскольку это послужило оружием против "моего" строя. Реальная жизнь , реальный уровень нашей семьи в начале 1980-х гг. НИКАК не зависела ни от количества потерь в войне, ни от количества репрессированных (4 или 40 млн.), ни от чего-либо иного в этом роде.
    Извините за цинизм. :-)//

    Это не цинизм, это, констатация факта. Но вы не правы в том, что касается количества репрессированных. Это главный козырь «либерал-реформаторов», если его «выбить», то все остальное не так уж сложно опровергнуть.

    >Кстати, непонятно почему. Иногда Ниткин на своем сайте «Против Кара-Мурзы» публиковал работы именно марксистских авторов против Кара-Мурзы.

    //Я обратил на это внимание еще тогда. Да и Ниткин, когда кто-то из "форумян" обвинил С. Г. в "марксизме", Ниткин спокойно возразил - "да никакой он не марксист, а неонародник". Почему "марксисты" решили это заметить не тогда, а потом - это лучше у них спросить. //

    Кстати, Ниткин не первый, кто путает народничество с евразийством. Еще П.Б. Струве писал, что евразийство заражено «сифилисом», которым он считает народничество. Правда, Ниткин скорее всего имел в виду экономические взгляды Сергея Георгиевича.

    >Или скорее в форме планетарного союза государств с создание общей мировой полиции, надгосударственных структур и прочего.

    //Ну да. Может, это и будет "коммунизм"?//

    Нет, это будет неофашизм.

    С уважением, Александр
    От Георгий
    К Scavenger (09.09.2005 17:10:22)
    Дата 11.09.2005 12:48:02

    Разумеется. Но...

    > //И "репрессии" меня интересуют лишь постольку, поскольку это послужило
    оружием против "моего" строя. Реальная жизнь , реальный уровень нашей семьи
    в начале 1980-х гг. НИКАК не зависела ни от количества потерь в войне, ни от
    количества репрессированных (4 или 40 млн.), ни от чего-либо иного в этом
    роде.
    > Извините за цинизм. :-)//
    >
    > Это не цинизм, это, констатация факта. Но вы не правы в том, что касается
    количества репрессированных. Это главный козырь <либерал-реформаторов>, если
    его <выбить>, то все остальное не так уж сложно опровергнуть.
    >
    ...именно это я написал. Пока под соусом репрессий не стали разрушать СССР,
    у меня не было интереса к данной теме. Я не был обуреваем мыслями типа: "Эх,
    если бы тогда не..., то тогда я бы ого-го!!"
    От Durga
    К Scavenger (06.09.2005 16:38:33)
    Дата 06.09.2005 20:20:37

    Re: Спасибо за...


    >В целом верно выражено. Но хотелось бы напомнить, что Almar на этом форуме является единственным в своем роде, т.к. он один представляет «троцкизм». Остальные марксисты могут его поддерживать только в рамках общей парадигмы, но не безоговорочно.

    Это верно.

    >Если бы у каждого из людей «интуитивно ясное» не означало иногда «прямо противоположное», то философия была бы не нужна.

    Это верно.

    >Да, ваш газетный киоск очень помогает. У меня на компе скоро энциклопедия из этого киоска будет. Но я думаю, что вы себя недооцениваете. Я внимательно следил за вашими дисскуссиями с другими членами форума и хочу откровенно сказать, что единственный недостаток, который я нашел – вас иногда «заносит». Правда реже, чем того же Александра.


    >Нет, но марксисты в своем роде правы. Переход от неомарксизма к евразийству был совершен Кара-Мурзой постепенно, но это все же был переход. И этот переход закончился открытой критикой самого ядра марксистского учения. До тех пор марксисты на форуме похоже просто отбрасывали критику в адрес марксизма, считая, что она направлена только на «вульгарный марксизм», «советский истмат». В то же время они как-то пропустили момент перехода на иные позиции. Но мне лично кажется, что причина подобного яростного отторжения в «Новом советском проекте», в допущении частной собственности. Давно известно, что частная собственность на марксиста действует как тряпка на быка, а солидарное общество с частной собственностью именует фашистским. В этом Durga и прочие видят «компромисс с антинародным режимом». На самом деле речь идет о том, чтобы выбить у режима из под ног табуретку патриотической риторики, чтобы он окончательно повис, не дать ему «смениться», перейти в активную «оранжевую» фазу. Вы, кстати, не правы, большинство марксистов на этом форуме ни в каких антисоветчиков не кристаллизовалось. Фриц и Durga как раз являются сталинистами, да и Кропотов тоже. Ваша же версия о «перехвате власти на форуме» мне кажется не верной. Слишком это мелкая причина, приняв ее за основную, вы вынуждены будете презирать своих оппонентов.

    А это вам СГ сказал, что он стал именно "евразийцем"? Что касается меня, то пока имеет место быть непонимание, и я некоторое время подозревал солидаристов в попытке нечестной игры и манипуляции, суть которой заключалась в том, чтобы раскритиковать какого-нибудь провокатора от марксизма, и заявить на этом основании об отмене марксизма вообще, со всеми составляющими, в том числе и с понятиями "капитализм", "социализм" и т.д. Мой запрос о том, что именно называется "марксизмом", т.е. что именно находится под огнем критики был без ответа, что заставляло задуматься о подобной манипуляции. Это и разозлило.


    >Кстати, непонятно почему. Иногда Ниткин на своем сайте «Против Кара-Мурзы» публиковал работы именно марксистских авторов против Кара-Мурзы.

    >Объявил. Что касается Ниткина, то у него просто нет точек соприкосновения с большинством участников (кроме Iva, Баювар и проч.). А потом ему тоже, наверное, надоедает слушать бесконечные баталии марксистов и солидаристов (причем по 20-тому кругу и об одном и том же).

    >В России не мог возникнуть «ортокапитализм», вот это я и имею в виду. В ней могла быть попытка развить подобный капитализм реформами сверху, причем неудачная. А дополнительные анклавы капитализма Запада, которые были сформированы в России 1861-1917 и в РФ 1991-2005 лучше называть паразитическими двухукладными обществами. Современное российское общество состоит из двух социально-экономических укладов. Масса населения до сих пор живет с социальными гарантиями, но их совокупность постоянно снижается, зарплата ухудшается и проч. Паразитическая верхушка живет «при капитализме». Я бы назвал этот общественно-экономический строй олигархически-парафеодальным.

    Определение строя сегодня - вопрос сложный и интересный. Капиталистический уклад мы имеем.

    >>Государство сможет стать ненужным только в том случае, если оно исчезнет
    >по всему земному шару и желательно одновременно.

    Это верно, это Сталин говорил

    >Или скорее в форме планетарного союза государств с создание общей мировой полиции, надгосударственных структур и прочего.

    Интересно, какое мнение выскажут участники об этом проекте?

    >//А уж это просто ЛОЖЬ! Сталин НЕ СТАВИЛ Хрущева. Он его ОСТАВИЛ - в числе
    >других. :-)

    Это не ложь.

    >Возможно. Правда не стоит забывать, что именно Хрущев стоял во главе «оттепели». Если бы не его действия, никакого захвата власти путем переворота и убийства Берии могло не быть.

    >Это меня и удивляет в марксистах. Маркс никогда не говорил о том, что в отдельной стране возможен коммунизм. Сталин, хотя и говорил о «социализме в одной стране», о коммунизме в одной стране не говорил (понимал, что это была бы идиотская фраза). Откуда тогда берутся подобные вещи у марксистов?

    Маркс не говорил, это был проект Ленина-Сталина. На выбор предполагается либо капитализм, либо попытка таки построить социализм в отдельно взятой стране. Это не невозможно, но это сложно. Просто необходимо продумать вопрос о государстве при социализме - вплоть до его замены другими структурами, которые лучше могут работать на эту цель, чем государство (2) СССР.

    >С уважением, Александр
    От Scavenger
    К Durga (06.09.2005 20:20:37)
    Дата 09.09.2005 17:12:31

    Re: Много раз "верно"


    Даже не ожидал.

    //А это вам СГ сказал, что он стал именно "евразийцем"?//

    Да. Он не стал, он БЫЛ им, просто раньше он совмещал неомарксизм и евразийство.

    //Что касается меня, то пока имеет место быть непонимание, и я некоторое время подозревал солидаристов в попытке нечестной игры и манипуляции, суть которой заключалась в том, чтобы раскритиковать какого-нибудь провокатора от марксизма, и заявить на этом основании об отмене марксизма вообще, со всеми составляющими, в том числе и с понятиями "капитализм", "социализм" и т.д. Мой запрос о том, что именно называется "марксизмом", т.е. что именно находится под огнем критики был без ответа, что заставляло задуматься о подобной манипуляции. Это и разозлило.//

    Я могу вам рассказать то, что вы не поняли. Да, действительно теперь критика направлена на марксизм целиком и в том числе на его основателя. Да, она теперь направлена на БАЗОВЫЕ, центральные понятия марксизма – капитализм, социализм, базис, надстройка, диалектика и проч. Ну и что с этого? Вы находитесь в заблуждении, если думаете, что Сергей Георгиевич критикует марксизм в его крайнем евроцентристском варианте, теперь критике подлежит весь марксизм целиком. Ваш вопрос только потому оставлен без ответа, что он был излишним. Если вы этого не видите, то…

    >В России не мог возникнуть «ортокапитализм», вот это я и имею в виду. В ней могла быть попытка развить подобный капитализм реформами сверху, причем неудачная. А дополнительные анклавы капитализма Запада, которые были сформированы в России 1861-1917 и в РФ 1991-2005 лучше называть паразитическими двухукладными обществами. Современное российское общество состоит из двух социально-экономических укладов. Масса населения до сих пор живет с социальными гарантиями, но их совокупность постоянно снижается, зарплата ухудшается и проч. Паразитическая верхушка живет «при капитализме». Я бы назвал этот общественно-экономический строй олигархически-парафеодальным.

    //Определение строя сегодня - вопрос сложный и интересный. Капиталистический уклад мы имеем.//

    Где мы его имеем? Даже олигархи зависят от государственных структур, связаны с ними. Про банки я не говорю, читайте Ю. Болдырева. Что по вашему является основным признаком капиталистического уклада в нашей стране – наличие частной собственности?


    Государство сможет стать ненужным только в том случае, если оно исчезнет
    >по всему земному шару и желательно одновременно.

    //Это верно, это Сталин говорил//

    Так почему же вы считаете, что СССР должен был отказаться от государственных структур в одностороннем поря

    Это меня и удивляет в марксистах. Маркс никогда не говорил о том, что в отдельной стране возможен коммунизм. Сталин, хотя и говорил о «социализме в одной стране», о коммунизме в одной стране не говорил (понимал, что это была бы идиотская фраза). Откуда тогда берутся подобные вещи у марксистов?

    //Маркс не говорил, это был проект Ленина-Сталина.//

    Не было это проектом Ленина- Сталина. Ленин-Сталин предлагали построить «социализм в одной стране» отличая его от коммунизма во всем мире. То есть видя в социализме некий переходный строй.

    //На выбор предполагается либо капитализм, либо попытка таки построить социализм в отдельно взятой стране. Это не невозможно, но это сложно. Просто необходимо продумать вопрос о государстве при социализме - вплоть до его замены другими структурами, которые лучше могут работать на эту цель, чем государство (2) СССР.//

    Вы не можете уничтожить государство в окружении других государств, так как все государства в мире взаимосвязаны. Уничтожение аппарата насилия и управления в одной стране сделает ее автоматически частью территории страны другой

    С уважением, Александр
    От Almar
    К Scavenger (09.09.2005 17:12:31)
    Дата 09.09.2005 21:21:46

    ай да какой аргумент выискал

    >Вы не можете уничтожить государство в окружении других государств, так как все государства в мире взаимосвязаны. Уничтожение аппарата насилия и управления в одной стране сделает ее автоматически частью территории страны другой

    сильный аргумент, остается только доказать, что марксисты хотели именно уничтожить государство в отдельно взятой стране, оставив ее один на один с неуничтоженными государствами враждебных стран.

    Но вне зависимости от наличия такого доказатекльства, возникает любопытный вопрос: а кто собственнно повинен во враждебности отдельных государств друг другу. Кто собственно в наш нынешний век (с его всепроникновением телекоммуникаций, смешанными браками, крушением империи коллониализма, транснациональными корпорацииями, всеобщим осуждением расизма и фашизма и т.п.) повинен в существовании враждебности государств друг другу. Той самой враждебности, которая дает лишний козырь эксплуататорам в подавлении недовольства эксплуатируемых под соусом противостояния внешней (оранжевой) угрозе. Ну в принципе понятно, кто заинтересован в постоянном разжигании этой внешней угрозы - это как раз и есть эксплуататоры. Но кто обеспечивает им идеологическую подержку? А вот кто - националисты всех мастей, в том числе бесноватые евразийцы, во главе с Дугиным (сегодня прямо вступившим на путь предательства интересов трудового народа) .

    От Scavenger
    К Almar (09.09.2005 21:21:46)
    Дата 10.09.2005 18:44:12

    Re: Сначала поймите, потом критикуйте

    >>Вы не можете уничтожить государство в окружении других государств, так как все государства в мире взаимосвязаны. Уничтожение аппарата насилия и управления в одной стране сделает ее автоматически частью территории страны другой

    //сильный аргумент, остается только доказать, что марксисты хотели именно уничтожить государство в отдельно взятой стране, оставив ее один на один с неуничтоженными государствами враждебных стран.//

    Я этого не говорил. Это Durga в своем опусе утверждал, что Сталин-де назначил Хрущева для демонтажа государственных структур и социализма в одной стране. Я ответил Durg'е, что согласно Марксу коммунизм может наступить только повсеместно и думал, что такой интернационалист как Almar, вместо того, чтобы не разобравшись поливать меня грязью, меня поддержит.


    >Но вне зависимости от наличия такого доказатекльства,

    Вам показалось. Я говорю только о том, что отмирание государства во враждебном окружении возможно согласно марксизму ТОЛЬКО ВО ВСЕМ МИРЕ.

    С уважением, Александр
    От Георгий
    К Scavenger (10.09.2005 18:44:12)
    Дата 11.09.2005 12:49:53

    Какого "Хрущева Сталин назначил"??????????

    > Я этого не говорил. Это Durga в своем опусе утверждал, что Сталин-де
    назначил Хрущева для демонтажа государственных структур и социализма в одной
    стране. Я ответил Durg'е, что согласно Марксу коммунизм может наступить
    только повсеместно и думал, что такой интернационалист как Almar, вместо
    того, чтобы не разобравшись поливать меня грязью, меня поддержит.
    >

    Хрущев вместе с другими был членом ЦК и Политбюро. У кого это сказано, что
    Сталин назначил Хрущева своим преемником в качестве первого лица??
    От Durga
    К Георгий (11.09.2005 12:49:53)
    Дата 14.09.2005 14:56:42

    Re: Какого "Хрущева...

    Привет
    >> Я этого не говорил. Это Durga в своем опусе утверждал, что Сталин-де
    >назначил Хрущева для демонтажа государственных структур и социализма в одной
    >стране. Я ответил Durg'е, что согласно Марксу коммунизм может наступить
    >только повсеместно и думал, что такой интернационалист как Almar, вместо
    >того, чтобы не разобравшись поливать меня грязью, меня поддержит.
    >>
    >
    >Хрущев вместе с другими был членом ЦК и Политбюро. У кого это сказано, что
    >Сталин назначил Хрущева своим преемником в качестве первого лица??


    Ну как вы понимаете, Сталин не брал Хрущева за ручку и не представлял - вот, дескать, братцы, мой преемник. Однако если рассмотреть раздачу слонов на 19-м съезде, то видно, что всё шло в пользу Хрущева. Имеет смысл почитать, кстати, мемуары самого Хрщева.
    От Георгий
    К Durga (14.09.2005 14:56:42)
    Дата 14.09.2005 17:41:38

    читайте сами. Игнор. (-)
    От Durga
    К Георгий (14.09.2005 17:41:38)
    Дата 15.09.2005 03:20:53

    Re: читайте сами....

    Привет

    Никита оттянул деструктивный процесс солидарного гниения государства на 11 лет. Если бы не Никита, то Брежневские "солидаристы" пришли бы к власти сразу после Сталина, и "перестройка" соответственно началась бы не в 85-м, а в 74-м. В этом смысле слава Сталину, что он на 19 съезде размазал этих по стенке.
    От SITR
    К Durga (15.09.2005 03:20:53)
    Дата 15.09.2005 15:18:44

    Ре: читайте сами....

    >Привет

    >Никита оттянул деструктивный процесс солидарного гниения государства на 11 лет. Если бы не Никита, то Брежневские "солидаристы" пришли бы к власти сразу после Сталина, и "перестройка" соответственно началась бы не в 85-м, а в 74-м.

    Очень сомнительно. Брежнев в 1953 даже не был членом Президиума ЦК КПСС.

    >В этом смысле слава Сталину, что он на 19 съезде размазал этих по стенке.

    А вот кандидатом в члены Президиума ЦК КПСС Брежнев стал именно на 19 съезде. Так что насчёт "размазывания по стенке" - непонятно.
    От Durga
    К SITR (15.09.2005 15:18:44)
    Дата 19.09.2005 00:20:00

    Ре: читайте сами....

    Привет
    >>Привет
    >
    >>Никита оттянул деструктивный процесс солидарного гниения государства на 11 лет. Если бы не Никита, то Брежневские "солидаристы" пришли бы к власти сразу после Сталина, и "перестройка" соответственно началась бы не в 85-м, а в 74-м.
    >
    >Очень сомнительно. Брежнев в 1953 даже не был членом Президиума ЦК КПСС.


    Речь идет не о великом солидаристе Брежневе, а о его предшественниках, таких солидаристах как Маленков, Молотов, Каганович и примкнувший к ним сами-знаете-кто...

    >>В этом смысле слава Сталину, что он на 19 съезде размазал этих по стенке.
    >
    >А вот кандидатом в члены Президиума ЦК КПСС Брежнев стал именно на 19 съезде. Так что насчёт "размазывания по стенке" - непонятно.

    Опять же непричем Брежнев, а причем идеология солидаризма, которую он нес.
    От Durga
    К Георгий (14.09.2005 17:41:38)
    Дата 15.09.2005 03:06:50

    Re: читайте сами....

    Игнор мне или Хрущеву?

    Я предлагаю вам спросить авторитетного (для вас человека) который жил в то время. Мне такие люди (те кто тогда жил) говорят, что этот факт сомнению тогда не подвергался.
    От Игорь С.
    К Almar (09.09.2005 21:21:46)
    Дата 09.09.2005 21:57:43

    Как кто - мы с вами

    >Но вне зависимости от наличия такого доказатекльства, возникает любопытный вопрос: а кто собственнно повинен во враждебности отдельных государств друг другу.

    Мне уже объяснили СГ с Александром, что ограбленный сам виноват в том, что его ограбили. Раз он в ограблении участвовал, следовательно и в создании ограбления участвовал. Системный подход называется. Вдалбливают, вдалбливают в нас, понимАш, а мы все понять не можем...
    От Durga
    К Scavenger (09.09.2005 17:12:31)
    Дата 09.09.2005 18:10:17

    Сергей Георгиевич - евразиец?


    >//А это вам СГ сказал, что он стал именно "евразийцем"?//

    >Да. Он не стал, он БЫЛ им, просто раньше он совмещал неомарксизм и евразийство.

    Не могли бы вы дать подтверждение. Что СГ именно "евразиец". Например, ссылку.


    >Я могу вам рассказать то, что вы не поняли. Да, действительно теперь критика направлена на марксизм целиком и в том числе на его основателя. Да, она теперь направлена на БАЗОВЫЕ, центральные понятия марксизма – капитализм, социализм, базис, надстройка, диалектика и проч. Ну и что с этого? Вы находитесь в заблуждении, если думаете, что Сергей Георгиевич критикует марксизм в его крайнем евроцентристском варианте, теперь критике подлежит весь марксизм целиком. Ваш вопрос только потому оставлен без ответа, что он был излишним. Если вы этого не видите, то…

    то...????????????

    Я могу видеть сколько угодно, однако я могу и заблуждаться, а также мной могут манипулировать. Например, какой нибудь нехороший человек (без личностей!) начинает говорить, что СГ сегодня ярый антимарксист. И если я типа не вижу, то... Но я вижу, что СГ нахваливает советскую цивилизацию, гордится тем, что запад не смог уничтожить коммунизм, хвалит Маркса (за произведение от которого трясло здание капитализма), не хочет безработицы (и объясняет, что природа права на труд в общественной соб-ти) и т.д., и т.п. Таким образом, если я поверю нехорошему человеку, то буду виноват только я сам. Мне бы нужно, чтобы эту позицию подтвердил или опровергнул сам СГ. А он молчит или высказывается неоднозначно, так что ваше "то..." ничего не значит, пока вы не покажете расписку от СГ на право говорить от его имени.. А что с этого?

    А вот что с этого. Если это так, и если данные понятия "социализм", "советский" и пр. а также следующие из них явления как право на труд и проч. завоевания социализма уже под огнем критики, то всякое положительное упоминание этих понятий вызывает недоумение. Подвергнуть критике Маркса означает подвергнуть критике СССР, а именно его главную черту - общественную соб-ть и право на труд. И поскольку именно частная соб-ть - эта лакмусовая бумажка, проверяющая партии на коммунистичность, а коммунистов на вшивость, наиболее желательный объект для солидаристов (почему-то:))) то и права на использование завоеваний социализма в своей рекламе евразийцы не имеют. Сказали бы сразу - СССР мы пропили, теперь будет наш, русский порядок. Потому похвальба советскому строю (и результатам общ. соб-ти) и солидаристские идеи сохранения ЧС и антимарксизма являются некогерентностью, и вызывают диссонанс. Пока вроде не у солидаристов. Солидаристы, как я понял намерены заявить, что хотя право на труд и есть следствие общ. собственности, но наши русские качества и при частной собственности позволят обеспечить право на труд. Но это звучит смешно и с немалым расистским душком.

    >Где мы его имеем? Даже олигархи зависят от государственных структур, связаны с ними. Про банки я не говорю, читайте Ю. Болдырева. Что по вашему является основным признаком капиталистического уклада в нашей стране – наличие частной собственности?

    Наличие оборота частного капитала. Такой уклад - есть.
    От Scavenger
    К Durga (09.09.2005 18:10:17)
    Дата 11.09.2005 18:18:23

    Re: Ответ

    >>//А это вам СГ сказал, что он стал именно "евразийцем"?//
    >
    >>Да. Он не стал, он БЫЛ им, просто раньше он совмещал неомарксизм и евразийство.
    >
    >Не могли бы вы дать подтверждение. Что СГ именно "евразиец". Например, ссылку.

    Не мог бы. Загляните на сайт "Красная Евразия". Сергей Георгиевич один из его авторов.


    //Я могу видеть сколько угодно, однако я могу и заблуждаться, а также мной могут манипулировать. Например, какой нибудь нехороший человек (без личностей!) начинает говорить, что СГ сегодня ярый антимарксист. И если я типа не вижу, то... Но я вижу, что СГ нахваливает советскую цивилизацию, гордится тем, что запад не смог уничтожить коммунизм, хвалит Маркса (за произведение от которого трясло здание капитализма), не хочет безработицы (и объясняет, что природа права на труд в общественной соб-ти) и т.д., и т.п. Таким образом, если я поверю нехорошему человеку, то буду виноват только я сам. Мне бы нужно, чтобы эту позицию подтвердил или опровергнул сам СГ. А он молчит или высказывается неоднозначно, так что ваше "то..." ничего не значит, пока вы не покажете расписку от СГ на право говорить от его имени.. А что с этого?//

    Я естественно могу говорить только от своего имени. Но если бы вы занялись рассмотрением взглядов ранних евразийцев, то вы нашли бы немного отличий от марксистских представлений. Евразийцы точно так же пользовались интернационализмом, дружбой народов, точно так же говорили о власти Советов и советской системе, точно так же отдавали предпочтение государственной собственности и критиковали буржуазный «плутократический» строй.


    //А вот что с этого. Если это так, и если данные понятия "социализм", "советский" и пр. а также следующие из них явления как право на труд и проч. завоевания социализма уже под огнем критики, то всякое положительное упоминание этих понятий вызывает недоумение. Подвергнуть критике Маркса означает подвергнуть критике СССР, а именно его главную черту - общественную соб-ть и право на труд.//

    Если вы убеждены, что на свете существует только два строя – строй с общественной собственностью и строй с частной собственностью, то это ГРОМАДНОЕ упрощение. Евразийцы в своей государственно-частной системе хозяйства допускали частный сектор как часть подчиненной государственному сектору экономики. Подвергнуть критике Маркса вовсе не означает подвергнуть критике общественную собственность. Я уверен, что Маркс не единственный, кто писал о преобладании общественной и государственной собственности над частной.

    //И поскольку именно частная соб-ть - эта лакмусовая бумажка, проверяющая партии на коммунистичность, а коммунистов на вшивость, наиболее желательный объект для солидаристов (почему-то:)))//

    Не частная собственность, а господство частной собственности есть такая лакмусовая бумажка.

    //Сказали бы сразу - СССР мы пропили, теперь будет наш, русский порядок. Потому похвальба советскому строю (и результатам общ. соб-ти) и солидаристские идеи сохранения ЧС и антимарксизма являются некогерентностью, и вызывают диссонанс.//

    Почему? Опыт показал, что если отрицать всякую частную собственность в обществе находиться определенный процент жадных собственников, которым не дали выплеснуть свои инстинкты и они разрушают строй.

    //Пока вроде не у солидаристов. Солидаристы, как я понял намерены заявить, что хотя право на труд и есть следствие общ. собственности, но наши русские качества и при частной собственности позволят обеспечить право на труд. Но это звучит смешно и с немалым расистским душком.//

    Нет, ничуть. Солидаристы понимают, что доминирование частной собственности в экономике свойственно европейским странам, а в России это только может разрушать традиционные связи.

    Где мы его имеем? Даже олигархи зависят от государственных структур, связаны с ними. Про банки я не говорю, читайте Ю. Болдырева. Что по вашему является основным признаком капиталистического уклада в нашей стране – наличие частной собственности?

    //Наличие оборота частного капитала. Такой уклад - есть.//

    Как уклад, а не строй.

    С уважением, Александр
    От Кравченко П.Е.
    К Scavenger (11.09.2005 18:18:23)
    Дата 11.09.2005 22:00:58

    Ну-ну.

    >Я уверен, что Маркс не единственный, кто писал о преобладании общественной и государственной собственности над частной.
    Маркс не о преобладании писал.
    >Почему? Опыт показал, что если отрицать всякую частную собственность в обществе находиться определенный процент жадных собственников, которым не дали выплеснуть свои инстинкты и они разрушают строй.

    Или наоборот то, что если не додушить возможности для "эксплуатации", в частностьи нентрудовые доходы, то у некоторых помимо желания разрушить строй, появятся и возможности к этому. А апетиты собственников не удовлетворится возможностью просто "выплеснуть инстинкты".
    От Scavenger
    К Кравченко П.Е. (11.09.2005 22:00:58)
    Дата 12.09.2005 17:10:31

    Re: Ну-ну....

    >>Я уверен, что Маркс не единственный, кто писал о преобладании общественной и государственной собственности над частной.

    >Маркс не о преобладании писал.

    Да, он писал об уничтожении частной собственности. Любой, даже такой, где собственник является единственным работником и никого кроме себя не эксплуатирует.

    >>Почему? Опыт показал, что если отрицать всякую частную собственность в обществе находиться определенный процент жадных собственников, которым не дали выплеснуть свои инстинкты и они разрушают строй.

    //Или наоборот то, что если не додушить возможности для "эксплуатации", в частности нетрудовые доходы, то у некоторых помимо желания разрушить строй, появятся и возможности к этому. А апетиты собственников не удовлетворится возможностью просто "выплеснуть инстинкты".//

    Я лично не понимаю, почему не считать труд на приусадебном участке трудом и доходы, полученные от него трудовыми. Если этот участок в частной собственности, то это значит, что ее "не додушили". А можно вообще задушить всякую частную собственность? Вам при слове "частная собственность" приходят на ум "нетрудовые доходы", а мне мелкотоварное производство, где собственник является единственным работником. Я считаю, что нельзя уничтожить частную инициативу в людях.

    С уважением, Александр
    От Кравченко П.Е.
    К Scavenger (12.09.2005 17:10:31)
    Дата 13.09.2005 10:39:24

    Re: Ну-ну....

    >>>Я уверен, что Маркс не единственный, кто писал о преобладании общественной и государственной собственности над частной.
    >
    >>Маркс не о преобладании писал.
    >
    >Да, он писал об уничтожении частной собственности. Любой, даже такой, где собственник является единственным работником и никого кроме себя не эксплуатирует.
    Частная собственность - это не ... или мерседес, это собственность позволяющая эксплуатировать... - СГКМ по памяти.
    >>>Почему? Опыт показал, что если отрицать всякую частную собственность в обществе находиться определенный процент жадных собственников, которым не дали выплеснуть свои инстинкты и они разрушают строй.
    >
    >//Или наоборот то, что если не додушить возможности для "эксплуатации", в частности нетрудовые доходы, то у некоторых помимо желания разрушить строй, появятся и возможности к этому. А апетиты собственников не удовлетворится возможностью просто "выплеснуть инстинкты".//

    >Я лично не понимаю, почему не считать труд на приусадебном участке трудом и доходы, полученные от него трудовыми.
    Труд - он, конечно, труд. Вопрос в вознаграждении за него. На приусадебном участке человек пользуется дешевы светом, электронасосом... далее везде. Общество не для того снижает цену на хлеб, чтобы им скотину кормили. Свет дешевый не для того, чтобы на этом кто-то зарабатывал. Транспорт не для... Обществу не выгодно так же ставить к этому участку человека, который будет рассчитывать доходы частника, налоги и цены для него.
    >Если этот участок в частной собственности, то это значит, что ее "не додушили".
    К чему вообще Вы увели разхговор к участкам? Что, владельцы приусадебных хозяйств оказалист тем "собственником", который разрушил строй?
    >А можно вообще задушить всякую частную собственность? Вам при слове "частная собственность" приходят на ум "нетрудовые доходы", а мне мелкотоварное производство, где собственник является единственным работником. Я считаю, что нельзя уничтожить частную инициативу в людях.
    Что такое частная инициатива? Иди на производство и проявляй инициативу сколько влезет? Не берут в начальники? Значит плоха твоя инициативность. Всех в начальники не берут. Извините. Хотя тут есть большой простор для развития. Участие всех в управлении, или хотя бы в обучении управлению считаю необходимостью . (Это относится к советским временам). Есть на этот счет замечательные наработки у Антона Семеновича Макаренко. Но это в противоположную сторону от "частной инициативы", которая может слишком дорого обходиться обществу.
    >С уважением, Александр
    От Дмитрий Кропотов
    К Scavenger (12.09.2005 17:10:31)
    Дата 13.09.2005 08:59:28

    Scavenger неправ

    Привет!
    >>>Я уверен, что Маркс не единственный, кто писал о преобладании общественной и государственной собственности над частной.
    >
    >>Маркс не о преобладании писал.
    >
    >Да, он писал об уничтожении частной собственности. Любой, даже такой, где собственник является единственным работником и никого кроме себя не эксплуатирует.

    Маркс писал об уничтожении частной собственности. А частная собственность это собственность _части_ общества, меньшей части, причем такая, которая позволяет эксплуатировать большую часть.

    В применении к работнику и предпринимателю в одном лице политэкономический термин частная собственность не может использоваться.

    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Pout
    К Дмитрий Кропотов (13.09.2005 08:59:28)
    Дата 13.09.2005 09:34:38

    Проблемы дискурса


    Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
    следующее:157938@kmf...

    > >
    > >Да, он писал об уничтожении частной собственности. Любой, даже такой,
    где собственник является единственным работником и никого кроме себя не
    эксплуатирует.
    >
    > Маркс писал об уничтожении частной собственности. А частная
    собственность это собственность _части_ общества, меньшей части, причем
    такая, которая позволяет эксплуатировать большую часть.
    >

    не об уничтожении в кавалерийском русском смысле, блин, а о "снятии", в
    математич смысле- "мажорировании".
    В текстах стоит это немецкое слово aufheben с "гегельянским" смыслом. То
    же касается "уничтожения труда" и "уничтожении разделения труда".
    Разбиралось в тч в "После коммунизма" и во "Втором пришествии"
    Чернышева-Криворотова. Иначе можно подумать, что бородачи призывали идти
    пипл "с косой на камень" -уничтожать труд и диверсификацию трудовых
    процессов как явление природы. Вотсмешно! вот смешно! ргав!ргав!ргав!
    (из детского мультика)


    Это все из той же серии. "Для того чтобы понять Капитал и особенно его
    первую главу, нужно изучить всю Науку Логики Гегеля. Стало быть,никто из
    "маркистов "не понял его и полвека спустя" (В.Ленин,1916).

    Ильич имел в виду - понять и освоить дискурс,на котором написаны
    классические труды. Плохо это,хорошо,трудно -не суть.
    Чернышев-Криворотов во "Втором пришествии" говорили - да можно на
    какой-нибудь другой дискурс ориентироваться, хоть на В.Соловьева, ради
    бога, мы готовы и на нем "пересказать". Но его надо освоить.

    >

    --
    http://situation.ru/


    От Almar
    К Scavenger (12.09.2005 17:10:31)
    Дата 12.09.2005 17:58:04

    Re: Ну-ну....

    >Да, он писал об уничтожении частной собственности. Любой, даже такой, где собственник является единственным работником и никого кроме себя не эксплуатирует.

    ну вы нам дайте цитатку, чтобы мы убедились в отсутсвии вранья или недопонимания с вашей стороны.

    А пока что мы будем оринтероваться на "Манифест..."
    ==========================
    "Теоретические положения коммунистов ни в какой мере не основываются на идеях, принципах, выдуманных или открытых тем или другим обновителем мира.
    Они являются лишь общим выражением действительных отношений происходящей классовой борьбы, выражением совершающегося на наших глазах исторического движения. Уничтожение ранее существовавших отношений собственности не является чем-то присущим исключительно коммунизму.
    Все отношения собственности были подвержены постоянной исторической смене, постоянным историческим изменениям.
    Например, французская революция отменила феодальную собственность, заменив ее собственностью буржуазной.
    Отличительной чертой коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности.
    Но современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими10.
    В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.
    Нас, коммунистов, упрекали в том, что мы хотим уничтожить собственность, лично приобретенную, добытую своим трудом, собственность, образующую основу всякой личной свободы, деятельности и самостоятельности.
    Заработанная, благоприобретенная, добытая своим трудом собственность! Говорите ли вы о мелкобуржуазной, мелкокрестьянской собственности, которая предшествовала собственности буржуазной? Нам нечего ее уничтожать, развитие промышленности ее уничтожило и уничтожает изо дня в день.
    Или, быть может, вы говорите о современной буржуазной частной собственности?
    Но разве наемный труд, труд пролетария, создает ему собственность? Никоим образом. Он создает капитал, т..е. собственность, эксплуатирующую наемный труд, собственность, которая может увеличиваться лишь при условии, что она порождает новый наемный труд, чтобы снова его эксплуатировать. Собственность в ее современном виде движется в противоположности между капиталом и наемным трудом. Рассмотрим же обе стороны этой противоположности.
    Быть капиталистом - значит занимать в производстве не только чисто личное, но и общественное положение. Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества.
    Итак, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую, собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер. Перейдем к наемному труду.
    Средняя цена наемного труда есть минимум заработной платы, т. е. сумма жизненных средств, необходимых для сохранения жизни рабочего как рабочего. Следовательно, того, что наемный рабочий присваивает в результате своей деятельности, едва хватает для воспроизводства его жизни. Мы вовсе не намерены уничтожить это личное присвоение продуктов труда, служащих непосредственно для воспроизводства жизни, присвоение, не оставляющее никакого избытка, который мог бы создать власть над чужим трудом. Мы хотим уничтожить только жалкий . характер такого присвоения, когда рабочий живет только для того, чтобы увеличивать капитал, и живет лишь постольку, поскольку этого требуют интересы господствующего класса.
    В буржуазном обществе живой труд есть лишь средство увеличивать накопленный труд. В коммунистическом обществе накопленный труд - это лишь средство расширять, обогащать, облегчать жизненный процесс рабочих.
    Таким образом, в буржуазном обществе прошлое господствует над настоящим, в коммунистическом обществе - настоящее над прошлым. В буржуазном обществе капитал обладает самостоятельностью и индивидуальностью, между тем как трудящийся индивидуум лишен самостоятельности и обезличен.
    И уничтожение этих отношений буржуазия называет упразднением личности и свободы! Она права. Действительно, речь идет об упразднении буржуазной личности, буржуазной самостоятельности и буржуазной свободы.
    Под свободой, в рамках нынешних буржуазных производственных отношений, понимают свободу торговли, свободу купли и продажи.
    Но с падением торгашества падет и свободное торгашество. Разговоры о свободном торгашестве, как и все прочие высокопарные речи наших буржуа о свободе, имеют вообще смысл лишь по отношению к несвободному торгашеству, к порабощенному горожанину средневековья, а не по отношению к коммунистическому уничтожению торгашества, буржуазных производственных отношений и самой буржуазии.
    Вы приходите в ужас от того, что мы хотим уничтожить частную собственность. Но в вашем нынешнем обществе частная собственность уничтожена для девяти десятых его членов; она существует именно благодаря тому, что не существует для девяти десятых. Вы упрекаете нас, следовательно, в том, что мы хотим уничтожить собственность, предполагающую в качестве необходимого условия отсутствие собственности у огромного большинства общества.
    Одним словом, вы упрекаете нас в том, что мы хотим уничтожить вашу собственность. Да, мы действительно хотим это сделать.
    С того момента, когда нельзя будет более превращать труд в капитал, в деньги, в земельную ренту, короче - в общественную силу, которую можно монополизировать, т. е. с того момента, когда личная собственность не сможет более превращаться в буржуазную собственность, - с этого момента, заявляете вы, личность уничтожена.
    Вы сознаетесь, следовательно, что личностью вы не признаете никого, кроме буржуа, т. е. буржуазного собственника. Такая личность действительно должна быть уничтожена.
    Коммунизм ни у кого не отнимает возможности присвоения общественных продуктов, он отнимает лишь возможность посредством этого присвоения порабощать чужой труд. "
    От Vano
    К Scavenger (12.09.2005 17:10:31)
    Дата 12.09.2005 17:46:23

    Re: Тут все просто ;)

    >
    >//Или наоборот то, что если не додушить возможности для "эксплуатации", в частности нетрудовые доходы, то у некоторых помимо желания разрушить строй, появятся и возможности к этому. А апетиты собственников не удовлетворится возможностью просто "выплеснуть инстинкты".//

    >Я лично не понимаю, почему не считать труд на приусадебном участке трудом и доходы, полученные от него трудовыми. Если этот участок в частной собственности, то это значит, что ее "не додушили". А можно вообще задушить всякую частную собственность? Вам при слове "частная собственность" приходят на ум "нетрудовые доходы", а мне мелкотоварное производство, где собственник является единственным работником. Я считаю, что нельзя уничтожить частную инициативу в людях.

    Во-первых, труд очевидно нужно считать трудом. Иначе это клиника ;). Вопрос в том, что это за труд и "где" его результаты. Рабы ведь тоже трудятся...

    Во-вторых, давление капиталистической реальности таково, что у этого самого "собственника" остается не так уж много шансов выжить (т.е. он, вообще говоря, явление временное).

    С одной стороны на этого несчастного "собственника" давят конкурирующие "крупные" производители, с другой стороны - государство. Имея меньшую норму прибыли чем первые, он невыгоден и второму(с него "нечего взять"). Таким образом тут всего пара/тройка вариантов:
    1. Либо самому становиться капиталистом - нанимая работников(и эксплуатируя их), расширяя производство и т.п.
    2. Либо быть сожраным конкурентами (причем необязательно это оформляется формально, достаточно попасть в зависимость к сбытчикам)
    3. Либо затаиться на уровне натурального хозяйства, в районах "общностей, которых не имеет смысла эксплуатировать"

    ЗЫ Коммунисты не хотят уничтожать частную инициативу. Они хотят лишь извлечь ее из кабальной зависимости капиталистического экономического уклада.
    От Вячеслав
    К Георгий (05.09.2005 02:15:50)
    Дата 06.09.2005 02:41:06

    Re: Снимаю шляпу.

    > Альмар и теперь не видит в действиях "первых большевиков" ничего "этакого", вполне согласуя это со свободой дискуссий (лишь внутри своих), "демократией" и пр. :-)
    Тут соглашусь, и объяснить такой двойной стандарт могу только евроцентристким «джедайством», то бишь по сути религиозным фанатизмом с примесью расизма. Справедливости ради следует отметить, что далеко не все марксисты имеют подобные взгляды но общая тенденция к скатыванию к подобному мессианству проявляется частенько.

    >> За всех солидаристов я не скажу, скажу за себя. Измени Кара-Мурза <точку зрения>, откажись он от деления типов обществ на <гражданские> и <соборные>, от концепции культурных революций и от цивилизационного подхода, работы этого автора перестали бы для меня существовать. Или были бы, мягко говоря, неинтересны. Таким образом, Кара-Мурза как автор интеллектуальных работ интересует меня пока он является <солидаристом>, а вернее говоря . левым евразийцем. Некоторый <уклон> Сергея Георгиевича в сторону правого евразийства (<Новый Советский проект>) меня мало волнует, пока он происходит в рамках одного и того же методологического подхода. Что же касается Сепульки, Георгия и других, то для них возможно следование за Кара-Мурзой носит харизматический характер, то есть характер безоговорочного подчинения умственному авторитету (хотя пусть они сами об этом скажут).

    > Тут есть и то, и это. Откажись С. Г. от упомянутого Вами разделения, он тоже потерял бы в моих глазах интерес. Что же касается "подчинения харизматику", то я отлично осознаю свою крайнюю нелюбовь к "хвилософии" (стремлению во что бы то ни стало объяснять интуитивно ясное), недостаток терпения и интеллектуального потенциала (по сравнению с С. Г. и, скажем, Вами, Скавенджер) - вот потому я сохраняю за собой роль "ретранслятора" тех идей, которые мне кажутся "близкими" (не отказываясь - в своем Газетном киоске – и от информирования форумян о самых разных точках зрения).

    Меня лично привлекает в «солидаристах» и отталкивает от «марксистов» именно «стержень» их разкучкования. Из дискуссий я вынес что в реальности у марксистов общего только красный флаг и два портрета на плакате. Такого разброса в мировоззрении как у марксистов, у солидаристов нет. Точнее разброс есть и он велик, но «Жила бы страна родная» служит хорошим критерием для коррекции мировоззренческих моделей и сближения позиций, и уж во всяком случаи лучшим, чем порой противоположные трактовки основоположников. Хочу отметить очень интересное явление: марксисты могут оспаривать взгляды солидаристов, солидаристы могут оспаривать взгляды марксистов и друг друга, но не под каким соусом марксисты не могут вести дискуссию между собой, просто какое-то табу на «разборки» независимо от степени расхождения взглядов. Для меня в этом видится что-то иррациональное и поэтому диалог СГКМ и солидаристов между собой при всех возможных несогласиях и спорах кажется просто конструктивным деловым совещанием по сравнению с «таинственным обрядом в марксистской церкви». И это при том, что на персональном уровне казалось бы, все нормально, т.е. есть и головы и идеи. Короче, системы у них нет, а у СГ есть. И это главное.

    > Совершенно верно. Я все ломал себе голову над тем, что это все такое означает - все эти "до" и "после" (То же самое говорил мне Алекс-Первый в личном разговоре). Сам я не видел у С. Г. никаких "переворотов" - а первой прочитанной мною книгой была "Манипуляция сознанием". Может, кто-то из марксистов и хотел видеть С. Г. в качестве наиболее авторитетного защитника марксизма - но ведь еще тогда С. Г. почти перестали печатать в партийных газетах - и именно за критику марксизма!!
    > У меня было объяснение - а именно, "марксистская половина" хотела просто "взять верх" и взять "бразды правления" (в т. ч. и на форуме) в свои руки. А когда этого не вышло и С. Г. предпочел "мракобесов", то она стала яростно нападать на С. Г. ("Она такая, блин, такая, блин, такая - ну что он в ней нашел? А я такая, вся такая, растакая - но мой поезд ушел!!" (с) Это не ёрничанье - а именно точное впечатление.)
    Здесь не согласен, зря вы им «узурпацию» шьете. Мне кажется они просто воспринимали СГКМ как публициста пишущего о СССР языком понятным народу, а не только «избранным». А «перековка» СГКМ в оппоненты произошла в тот момент, когда он им заявил что «я не публицист, а ученый и то что я пишу надо воспринимать буквально, а не через какую-либо идеологическую призму». Есть у них такая идейка, что если исследователь марксистским методом не пользуется, то чего-то путное получить может только случайно. :)

    >> ...ну а иные его разновидности (троцкизм , евромарксизм, и проч.) . это просто враждебные почвенному большевизму течения, которые бессмысленно поддерживать.

    > Имеющий да увидит.
    Верно, только чтобы всегда видеть, надо чтобы кто-то с «маркером» стоял и эту братву выделял, что особенно актуально для новеньких. Таки форум все же в первую очередь идеологический ринг.

    >> Большинство солидаристов не считают нужным <драться со всем, что связано с именем Маркса>. Если я отрицаю марксизм . это не значит, что я должен обязательно ненавидеть Маркса.

    > Именно. И вот в постоянном пинании Маркса не по делу я и обвиняю Александра.

    Сам поначалу так думал, да только сколько этих «не по делу» приходится на «по делу»? ИМХО полученное отношение намного меньше единицы. Нет уж, пусть и дальше держит свой маркер и мажет всех «враждебных». В конце концов другим солидаристам никто не мешает вести диалог с теми марксистами которые вменяемы и могут доступно излагать свои мысли. Вы кстати обратите внимание на тот факт, что больше всех Александром не довольны те, кому за дело попадает. Короче, тут если и можно претензии предъявлять то главным образом по форме общения.
    От Александр
    К Вячеслав (06.09.2005 02:41:06)
    Дата 06.09.2005 07:14:53

    Тут подмечена одна общая тема.

    >Мне кажется они просто воспринимали СГКМ как публициста пишущего о СССР языком понятным народу...

    Я уже писал как-то что это очень общая тема. Сидят в одном классе за одной партой два закадычных друга, а учитель им рассказывает про "народное творчество" и "Россию - тюрьму народов". Один верит в "народную мудрость", а "тюрьму народов" считает ритуальными приседаниями, другой верит "тюрьме народов", а "народную мудрость" считает ритуальными приседаниями. Один считает что "тюрьма народов" - метафора чтоб сильней подчеркнуть братство народов в СССР. Другой полагает что "народная мудрость" - политкорретность в отношении нецивилизованного "быдла". Для одного: "люди хлеб в полях лелеют, сил для хлеба не жалеют" из учебника Русского языка за второй класс фактически определение понятия "люди", а для другого - лакировка "пьяных колхозников". Но зато для него горьковский Сокол бьющийся с какими-то там врагами - символ "настоящего человека" и шлюшка из "Грозы" Островского "луч света в темном царстве".

    >... а не только «избранным».

    "простому народу" СССР и так был понятен.     http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par8
    Главное в языке СГ то что он понятен "избранным". Я обратил внимание на СГ когда прочитал на форуме КПРФ как он объяснял что советские заводы нельзя ломать потому что другие на их месте не появятся, так же как задушив свою жену, Софи Лорен к себе в постель не получишь. Я любил наших людей и наши заводы. Относился к ним с огромным уважением. Но возразить заводоненавистникам не мог. У них был "научный" аргумент о "производительности труда" и "прогрессивности строя", а все другие аргументы стараниями идеологической жандармерии имели статус "ненаучных". Любовь, уважение у них "идеализм", признак дикости и необразованности. Чаянов был запрещен, Вебера не издавали, Сахлинса не переводили. С.Г. написал об СССР языком понятным марксистам. Конечно услышав анекдот о Софи Лорен марксисты от русофобии и евроцентризма не отказываются, но возразить не могут. Языком СГ их легко, и сколько раз сколько потребуется, можно тыкать носом в их собственное... Так что через некоторое время они уже не могут не видеть кто они есть на этом свете. За это они СГ и ненавидят.

    >> Именно. И вот в постоянном пинании Маркса не по делу я и обвиняю Александра.
    >
    >Сам поначалу так думал, да только сколько этих «не по делу» приходится на «по делу»? ИМХО полученное отношение намного меньше единицы. Нет уж, пусть и дальше держит свой маркер и мажет всех «враждебных». В конце концов другим солидаристам никто не мешает вести диалог с теми марксистами которые вменяемы и могут доступно излагать свои мысли. Вы кстати обратите внимание на тот факт, что больше всех Александром не довольны те, кому за дело попадает. Короче, тут если и можно претензии предъявлять то главным образом по форме общения.

    Проблема в том что невменяемы самые сообразительные из них. Мне симпатичен Durga - честно попытался разобраться с Фрицем, кажется, Резковато СГ на него наехал. Но одной вменяемости, увы, недостаточно... Некоторые просто не понимают о чем им говорят.

    А для сообразительных марксистов марксизм - средство господства. Идеология объясняющая и оправдывающая для них самих и окружающих их господство над нецивилизованным "быдлом". Возрази против Маркса дядя Вася, или там студент первокурсник - можно списать на необразованность и нецивилизованность. Однако если "дисциплину" нарушает "свой" - это воспринимается с резкой враждебностью. Сразу следуют обвинения во всех смертных грехах, от сарафано и кокошников до фашизма и преследования Чавеса. Уж и не знаю, поможет ли делу если предложить этой касте другую идеологию господства? Более справедливую и менее вредную? Все же народ наш с понятием, ему не обязательно считать себя нецивилизованным чтобы уважать учителей и врачей. Так может и учителям с врачами не так уж необходим марксизм чтоб возвышаться над "темной массой"? Правда тут сдвинется баланс между "делать и быть". Не достаточно будет просто быть учителем или врачем, надо будет еще и делать кое-что. И делать хорошо, много и с душой. Трудновато, конечно, но зато полезно. И обществу, и самому интеллигенту. Для личного развития. А с другой стороны так может еще и легче будет. Есть, скажем лекарство Ловастатин. Понижает "вредный" холестерол. Получают из гриба. Урожай 16г на литр культуры хорошего штамма продуцента. Растить ловастатин для прогресса производительных сил затруднительно. Технология разработана, штаммы выведены и т.п. А вот производить его чтобы у дяди Васи инфаркта не было очень даже легко. Так может вместо "производительных сил и производственных отношений" студентов лучше учить в университете "жила бы страна родная"? И не воспринимать это как "сказочки для маленьких". Жить будет проще и веселей.
    От Вячеслав
    К Александр (06.09.2005 07:14:53)
    Дата 06.09.2005 19:20:57

    Я настолько не обобщал.

    >> Мне кажется они просто воспринимали СГКМ как публициста пишущего о СССР языком понятным народу...

    > Я уже писал как-то что это очень общая тема. Сидят в одном классе за одной партой два закадычных друга, а учитель им рассказывает про "народное творчество" и "Россию - тюрьму народов". Один верит в "народную мудрость", а "тюрьму народов" считает ритуальными приседаниями, другой верит "тюрьме народов", а "народную мудрость" считает ритуальными приседаниями. Один считает что "тюрьма народов" - метафора чтоб сильней подчеркнуть братство народов в СССР. Другой полагает что "народная мудрость" - политкорретность в отношении нецивилизованного "быдла". Для одного: "люди хлеб в полях лелеют, сил для хлеба не жалеют" из учебника Русского языка за второй класс фактически определение понятия "люди", а для другого - лакировка "пьяных колхозников". Но зато для него горьковский Сокол бьющийся с какими-то там врагами - символ "настоящего человека" и шлюшка из "Грозы" Островского "луч света в темном царстве".

    Это действительно более общее явление, я то писал о сознательных марксистах (в смысле сознающих себя как марксисты). Что же касается описанного вами явления, то его я лично могу осмыслить только с помощью Гумилевской модели касающейся раскола единого этнического поля (культуры и соответственно стереотипах поведения и восприятия) в период надлома. Европейский аналог этого явления - разделение на католиков и протестантов.

    >>... а не только «избранным».

    > "простому народу" СССР и так был понятен.     http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par8

    Был, был, а потом вдруг стал не понятен. Я это по своей семье прочувствовал, когда в конце перестройки батя и одна из бабушек (его теща) стали за голову хвататься «куда мы идем, мы же все созданное угробим», а мать и дед с другой бабушкой (родители отца) были вполне благосклонны к риторики «тюрьмы народов». А СГКМ дал язык который действительно стал понятен, хотя и поздно.

    > Главное в языке СГ то что он понятен "избранным". Я обратил внимание на СГ когда прочитал на форуме КПРФ как он объяснял что советские заводы нельзя ломать потому что другие на их месте не появятся, так же как задушив свою жену, Софи Лорен к себе в постель не получишь. Я любил наших людей и наши заводы. Относился к ним с огромным уважением. Но возразить заводоненавистникам не мог. У них был "научный" аргумент о "производительности труда" и "прогрессивности строя", а все другие аргументы стараниями идеологической жандармерии имели статус "ненаучных". Любовь, уважение у них "идеализм", признак дикости и необразованности. Чаянов был запрещен, Вебера не издавали, Сахлинса не переводили. С.Г. написал об СССР языком понятным марксистам. Конечно услышав анекдот о Софи Лорен марксисты от русофобии и евроцентризма не отказываются, но возразить не могут. Языком СГ их легко, и сколько раз сколько потребуется, можно тыкать носом в их собственное... Так что через некоторое время они уже не могут не видеть кто они есть на этом свете. За это они СГ и ненавидят.

    Ну так «избранные», как мне видится, привыкли к многозначности языков, чем от простых и отличаются. Я вот уже не знаю как тот же Игорь С. метафору с Софии Лорен понимает, может как-то по другому.

    >>> Именно. И вот в постоянном пинании Маркса не по делу я и обвиняю Александра.
    >
    >> Сам поначалу так думал, да только сколько этих «не по делу» приходится на «по делу»? ИМХО полученное отношение намного меньше единицы. Нет уж, пусть и дальше держит свой маркер и мажет всех «враждебных». В конце концов другим солидаристам никто не мешает вести диалог с теми марксистами которые вменяемы и могут доступно излагать свои мысли. Вы кстати обратите внимание на тот факт, что больше всех Александром не довольны те, кому за дело попадает. Короче, тут если и можно претензии предъявлять то главным образом по форме общения.

    > Проблема в том что невменяемы самые сообразительные из них. Мне симпатичен Durga - честно попытался разобраться с Фрицем, кажется, Резковато СГ на него наехал. Но одной вменяемости, увы, недостаточно... Некоторые просто не понимают о чем им говорят.
    Тут я с вами не согласен, они разные независимо от сообразительности. А критерием вменяемости для меня служит отношение к реальному СССР, т.е. если считают СССР (на всем протяжении его истории) реальным пусть даже не социализмом, а хотя бы политаризмом, но в любом случаи обществом выполняющим свои функции обеспечения саморазвития – значит вменяемые, считают волюнтаристской ошибкой или того хуже уродом-ублюдком не оправдавшим надежд «гениальной» модели – о чем с такими вообще говорить?


    > А для сообразительных марксистов марксизм - средство господства. Идеология объясняющая и оправдывающая для них самих и окружающих их господство над нецивилизованным "быдлом". Возрази против Маркса дядя Вася, или там студент первокурсник - можно списать на необразованность и нецивилизованность. Однако если "дисциплину" нарушает "свой" - это воспринимается с резкой враждебностью.
    Да тоже не факт, все по-разному. Мне кажется что тут просто в восприятии марксизма много сакрального, так что в этом отношении Вы и СГКМ во многом десакрализаторы. :)

    > Сразу следуют обвинения во всех смертных грехах, от сарафано и кокошников до фашизма и преследования Чавеса. Уж и не знаю, поможет ли делу если предложить этой касте другую идеологию господства? Более справедливую и менее вредную? Все же народ наш с понятием, ему не обязательно считать себя нецивилизованным чтобы уважать учителей и врачей. Так может и учителям с врачами не так уж необходим марксизм чтоб возвышаться над "темной массой"? Правда тут сдвинется баланс между "делать и быть". Не достаточно будет просто быть учителем или врачем, надо будет еще и делать кое-что. И делать хорошо, много и с душой. Трудновато, конечно, но зато полезно. И обществу, и самому интеллигенту. Для личного развития. А с другой стороны так может еще и легче будет. Есть, скажем лекарство Ловастатин. Понижает "вредный" холестерол. Получают из гриба. Урожай 16г на литр культуры хорошего штамма продуцента. Растить ловастатин для прогресса производительных сил затруднительно. Технология разработана, штаммы выведены и т.п. А вот производить его чтобы у дяди Васи инфаркта не было очень даже легко. Так может вместо "производительных сил и производственных отношений" студентов лучше учить в университете "жила бы страна родная"? И не воспринимать это как "сказочки для маленьких". Жить будет проще и веселей.

    Ну, в общем резон в этом есть, переписать марксизм в какой-нибудь приемлемой трактовки на русском языке могло бы быть очень полезным.
    От Александр
    К Вячеслав (06.09.2005 19:20:57)
    Дата 06.09.2005 20:25:51

    Это не переписывание, а отмена.

    >>Растить ловастатин для прогресса производительных сил затруднительно. Технология разработана, штаммы выведены и т.п. А вот производить его чтобы у дяди Васи инфаркта не было очень даже легко. Так может вместо "производительных сил и производственных отношений" студентов лучше учить в университете "жила бы страна родная"? И не воспринимать это как "сказочки для маленьких". Жить будет проще и веселей.
    >
    >Ну, в общем резон в этом есть, переписать марксизм в какой-нибудь приемлемой трактовки на русском языке могло бы быть очень полезным.

    Это не переписывание, а отмена. В максизме высшая ценность - прогресс средств производства. А люди могут быть вполне себе второстепенными - "неисторическими" индусами, "свиноголовыми" славянами, "ленивыми" мексиканцами. Вон у Фрица Россия периферийная для мировой истории страна. Марксист в России чувствует себя чрезвычайным и полномочным представителем прогрессивных средств производства. Это удивительным образом проявляется даже в чисто технических вопросах
    http://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/3/3293.htm
    и далее по ветке. Плюс отношение к нашим заводам. О пословицахы и поговорках я и не говорю. Сарафан - это трахома, а кокошник - октябрьская вода по горло.

    Прогрессивные средства производства живут на мировом рынке. Б России средства производства могут поиметься исключительно в "национально-ограниченной" форме. То есть ради людей. По законам мирового рынка ловастатин дяде Васе не положен, потому что сам дядя Вася не нужен мировому рынку. Кстати при всей одиозности "Развития капитализма в России", Ильич абстрагировался от мирового рынка. А потом еше и "Империализм" про него написал. То есть встал на сторону "национально-обособленного". Нашим марксистам этого очень не хватает.
    От Вячеслав
    К Александр (06.09.2005 20:25:51)
    Дата 07.09.2005 13:51:44

    Да может и отмена, но какая (+)

    > Это не переписывание, а отмена.

    Да может и отмена, но отмена через «переписывание», через переосмысление «по-нашему», а не через отрицание. Так безболезненней, хотя наверно и дольше. К тому же получается, что мы в месте с марксизмом откидываем и всю проблематику, хотя вреден для нас только дискурс. Да и он вреден не во всех интерпритациях.

    > В максизме высшая ценность - прогресс средств производства.
    Вот хороший пример. А что именно оппоненты понимают под «средствами производства»? Если вульгарно заводы и фабрики, то один коленкор, а если любые системы воспроизводства общества (например семья)?

    > А люди могут быть вполне себе второстепенными - "неисторическими" индусами, "свиноголовыми" славянами, "ленивыми" мексиканцами.
    Могут, но в этом случаи «ну а ты у нас на кой, с вострой саблею такой?» (с) :))
    > Вон у Фрица Россия периферийная для мировой истории страна.
    Ну так опять же не вообще а именно сейчас, в чем ему сложно возразить.

    > Марксист в России чувствует себя чрезвычайным и полномочным представителем прогрессивных средств производства. Это удивительным образом проявляется даже в чисто технических вопросах
    >     http://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/3/3293.htm
    > и далее по ветке. Плюс отношение к нашим заводам. О пословицахы и поговорках я и не говорю. Сарафан - это трахома, а кокошник - октябрьская вода по горло.
    Что есть, то есть. Спрошу Вас как эксперта, Вы действительно считаете, что невозможно отделить историософию марксизма от евроцентризма? Или считаете, что положительный результат будет непропорционально мал относительно затраченных усилий?

    От Александр
    К Вячеслав (07.09.2005 13:51:44)
    Дата 07.09.2005 18:18:35

    Bыделить можно, a отделить нельзя.

    >К тому же получается, что мы в месте с марксизмом откидываем и всю проблематику, хотя вреден для нас только дискурс.

    Проблематика состоит в том чтобы обьяснить историческую изменчивость культурного порядка прогрессом средств производства, сознательно игнорируя культуру. Думаю что вредна для нас именно проблематика.

    >> В максизме высшая ценность - прогресс средств производства.
    >Вот хороший пример. А что именно оппоненты понимают под «средствами производства»? Если вульгарно заводы и фабрики, то один коленкор, а если любые системы воспроизводства общества (например семья)?

    Даже не заводы и фабрики. Заводы и фабрики могут быть "отсталыми". А семья лишь частный случай завода.

    >> Вон у Фрица Россия периферийная для мировой истории страна.
    >Ну так опять же не вообще а именно сейчас, в чем ему сложно возразить.

    Легко. Показать пальцем "Воеводу".

    >Что есть, то есть. Спрошу Вас как эксперта, Вы действительно считаете, что невозможно отделить историософию марксизма от евроцентризма? Или считаете, что положительный результат будет непропорционально мал относительно затраченных усилий?

    Как эксперт скажу что евроцентризм гораздо шире марксизма. В евроцентризм входят и либерализм, и гегелизм, и фашизм и много чего еше. Марксизм можно выделить, как одно из направлений евроцентризма, но отделить нельзя.
    От Вячеслав
    К Александр (07.09.2005 18:18:35)
    Дата 08.09.2005 13:45:56

    Re: Bыделить можно,...

    >>К тому же получается, что мы в месте с марксизмом откидываем и всю проблематику, хотя вреден для нас только дискурс.

    > Проблематика состоит в том чтобы обьяснить историческую изменчивость культурного порядка прогрессом средств производства, сознательно игнорируя культуру. Думаю что вредна для нас именно проблематика.

    Я всегда думал что проблематика это просто объяснение исторической изменчивости, как идеальной так и материальной.

    >>> В максизме высшая ценность - прогресс средств производства.
    >> Вот хороший пример. А что именно оппоненты понимают под «средствами производства»? Если вульгарно заводы и фабрики, то один коленкор, а если любые системы воспроизводства общества (например семья)?

    > Даже не заводы и фабрики. Заводы и фабрики могут быть "отсталыми". А семья лишь частный случай завода.
    Ну и чем плох прогресс такого «завода»?

    >>> Вон у Фрица Россия периферийная для мировой истории страна.
    >> Ну так опять же не вообще а именно сейчас, в чем ему сложно возразить.

    > Легко. Показать пальцем "Воеводу".
    Которые сняли с производства?

    >>Что есть, то есть. Спрошу Вас как эксперта, Вы действительно считаете, что невозможно отделить историософию марксизма от евроцентризма? Или считаете, что положительный результат будет непропорционально мал относительно затраченных усилий?

    > Как эксперт скажу что евроцентризм гораздо шире марксизма. В евроцентризм входят и либерализм, и гегелизм, и фашизм и много чего еше. Марксизм можно выделить, как одно из направлений евроцентризма, но отделить нельзя.
    Т.е. в марксистском натурализме и утилитаризме вообще нет материализма?
    От Александр
    К Вячеслав (08.09.2005 13:45:56)
    Дата 08.09.2005 19:43:27

    Ре: Быделить можно,...

    >>>К тому же получается, что мы в месте с марксизмом откидываем и всю проблематику, хотя вреден для нас только дискурс.
    >
    >> Проблематика состоит в том чтобы обьяснить историческую изменчивость культурного порядка прогрессом средств производства, сознательно игнорируя культуру. Думаю что вредна для нас именно проблематика.
    >
    >Я всегда думал что проблематика это просто объяснение исторической изменчивости, как идеальной так и материальной.

    Если так то каким образом "получается, что мы в месте с марксизмом откидываем и всю проблематику"?

    >>>> Вон у Фрица Россия периферийная для мировой истории страна.
    >>> Ну так опять же не вообще а именно сейчас, в чем ему сложно возразить.
    >
    >> Легко. Показать пальцем "Воеводу".
    >Которые сняли с производства?

    Но не сняли с дежурства. Можно показать и "Тополь", который с производства не сняли.

    >> Как эксперт скажу что евроцентризм гораздо шире марксизма. В евроцентризм входят и либерализм, и гегелизм, и фашизм и много чего еше. Марксизм можно выделить, как одно из направлений евроцентризма, но отделить нельзя.
    >Т.е. в марксистском натурализме и утилитаризме вообще нет материализма?

    Как это следует из моих слов? Это во-первых, во-вторых буржуазный материализм марксизма, основанный на отождествлении обьективного с утилитарным нам малополезен. Материализм современной науки гораздо адекватнее. "власть капитала в Европе, ... по мнению Маркса, положила конец «идолизации природы» и впервые сделала природу «чистым объектом для человечества, совершенно утилитарным». (Заметьте на будущее эту путаницу утилитарности и объективности, или, по крайней мере, объективизации, что является буржуазной идеологией)...
    Определенность Вещей, существующих в Природе, о которых свидетельствуют наши ощущения, не только максимально возможна в нашем положении, но и необходима в нашем положении. Поскольку наши способности рассчитаны не на полноценное Существо, не на совершенное, ясное и полное Знание вещей, свободное от всякого сомнения и колебания, но лишь на самосохранение нас, существ, наделенных ими, и приспособлены для нужд Жизни, то они вполне достаточны для наших целей, если дают нам определенное знание о тех вещах, которые удобны или неудобны для нас."     http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=794

    Энгельс в помраках даже на второе начало термодинамики наехал - как мол так, енергию нельзя использовать? Не утилитарна значит не обьективна, то есть не материальна. Того гляди попы ухватятся!

    "Энгельс в "Диалектике природы" отверг второе начало термодинамики , он верил в возможность вечного двигателя второго рода. Что ж, это было его ошибкой. Но это была ошибка, допущенная во второй половине XIX века. А вот 1971 г., в Берлине (ГДР) выходит 20-й том собрания сочинений Маркса и Энгельса, и в предисловии сказано: "Энгельс подверг детальной критике гипотезу Рудольфа Клаузиуса, Вильяма Томсона и Жозефа Лошмидта о так называемой "тепловой смерти" Вселенной. Энгельс показал, что эта модная гипотеза противоречит правильно понятому закону сохранения и преобразования энергии. Фундаментальные принципы Энгельса, утверждающие неразрушимость движения не только в количественном, но и в качественном смысле, а также невозможность "тепловой смерти" Вселенной предопределили путь, по которому должны были впоследствии идти исследования прогрессивных ученых в естественных науках". В 1971 г. отрицать второе начало термодинамики! Обязаны мы вникнуть в истоки такого упорства." http://situation-rus.narod.ru/books/istmat/istmat7.htm#par202

    На кой нам сдался "материализм" понимаюший под материей выгоду, а под законом сохранения материи "закон" сохранения полезности, то есть той же выгоды? Марксизм утверждает что Bселенная создана для буржуя и его прибылей. Материалистична только нажива. Ничего кроме наживы во Вселенной нет, и нажива в ней неуничтожима. По-моему эта капиталистоцентрическая система безумие тупого фанатика.
    От Вячеслав
    К Александр (08.09.2005 19:43:27)
    Дата 09.09.2005 02:23:50

    Ре: Быделить можно,...

    >> Я всегда думал что проблематика это просто объяснение исторической изменчивости, как идеальной так и материальной.

    > Если так то каким образом "получается, что мы в месте с марксизмом откидываем и всю проблематику"?

    Да просто все модели которые я встречал так или иначе на истмат опираются (пусть и отрицая его), и соответственно откинув марксизм я начинаю ощущать потерю почвы под ногами.

    >>> Легко. Показать пальцем "Воеводу".
    >> Которые сняли с производства?
    > Но не сняли с дежурства. Можно показать и "Тополь", который с производства не сняли.
    Уговорили, пока могем испепелить Нью-Йорк и пока этого же не может сделать среднестатистическое государство мы - не периферия. Но катимся мы туда быстро и особо придираться за ту фразу к Фрицу не стоит.

    >>> Как эксперт скажу что евроцентризм гораздо шире марксизма. В евроцентризм входят и либерализм, и гегелизм, и фашизм и много чего еше. Марксизм можно выделить, как одно из направлений евроцентризма, но отделить нельзя.
    >> Т.е. в марксистском натурализме и утилитаризме вообще нет материализма?

    > Как это следует из моих слов?
    ИМХО прямо. Утилитаризм имеет критерием полезность, полезность – культурнообусловлена, то бишь не объективна. Что такое необъективный материализм (признание существования/несуществования материи в зависимости от сознания?) я себе не представляю и сомневаюсь что это вообще правомерно называть материализмом.
    От Александр
    К Вячеслав (09.09.2005 02:23:50)
    Дата 09.09.2005 04:41:24

    Маркс и не претендовал.

    >>> Т.е. в марксистском натурализме и утилитаризме вообще нет материализма?
    >
    >> Как это следует из моих слов?
    >ИМХО прямо. Утилитаризм имеет критерием полезность, полезность – культурнообусловлена, то бишь не объективна. Что такое необъективный материализм (признание существования/несуществования материи в зависимости от сознания?) я себе не представляю и сомневаюсь что это вообще правомерно называть материализмом.

    Так Маркс на материализм и не претендовал! "Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории. Человек является непосредственно природным существом." (Философские рукописи)

    Обожествление природы объявили "чисто скотским", потому что не натуралистично, а поедание ее - гуманистическим, потому что натурально. Всего остального, кроме обожествления и поедания просто не заметили или не хотели замечать (на основании неявной посылки что падшему, пардон, "непосредственно природному", существу всего остального замечать не положено) - "ленивых мексиканцев" там, или вот как наш дорогой интернационалист Дурга - индейццев с неграми. Это, как говаривал СГ, "от идеализма":

    "В общем, если бы капитализм смог наглядно и убедительно показать свою способность «исправиться» и преодолеть эти два дефекта, на которые указал Маркс, то приверженцы марксизма с полным правом одобрили бы продление капитализма еще на исторический срок, снова дали бы ему «кредит доверия». В течение ХХ века именно это и смог совершить капитализм - и именно в рамках «обвинения от марксизма», от исторического материализма. Например, обвинений «от идеализма», обвинений морального характера капитализм не может, на мой взгляд, отвести в принципе. Ежегодная гибель от голода 20 млн. детей, вовлеченных в систему капитализма, при том, что ради поддержания «правильных» цен уничтожаются запасы продовольствия, несовместимо с моралью. И эта гибель от голода - не эксцесс, а закономерность, поскольку капитализм принципиально признает только платежеспособный спрос и только движение меновых стоимостей. Дети, не способные заплатить за молоко, для политэкономии не существуют."     http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat4.htm#par121

    Голодные дети, видите ли, в этом марксовом "материализме" не существуют потому что "не съедобны" - (им нечем заплатить за молоко). Они "от идеализма" - удел попов и сентиментальных барышень, а не "объективнного чисто утилитарного" "нутуралистического или гуманистического" отношения к миру.

    Поедание конечно материализм, но у Маркса материализм находится в подчиненной роли. "Объединяющей его истиной..., способной понять акт всемирной истории является только натурализм."
    От Георгий
    К Александр (06.09.2005 07:14:53)
    Дата 06.09.2005 11:17:13

    Совершенно верно - я это тоже именно так воспринимаю теперь.

    >Я уже писал как-то что это очень общая тема. Сидят в одном классе за одной партой два закадычных друга, а учитель им рассказывает про "народное творчество" и "Россию - тюрьму народов". Один верит в "народную мудрость", а "тюрьму народов" считает ритуальными приседаниями, другой верит "тюрьме народов", а "народную мудрость" считает ритуальными приседаниями. Один считает что "тюрьма народов" - метафора чтоб сильней подчеркнуть братство народов в СССР. Другой полагает что "народная мудрость" - политкорретность в отношении нецивилизованного "быдла". Для одного: "люди хлеб в полях лелеют, сил для хлеба не жалеют" из учебника Русского языка за второй класс фактически определение понятия "люди", а для другого - лакировка "пьяных колхозников". Но зато для него горьковский Сокол бьющийся с какими-то там врагами - символ "настоящего человека" и шлюшка из "Грозы" Островского "луч света в темном царстве".

    Причем даже не в приложении к "дискуссиям" на данном форуме - а в самом ОБЩЕМ СМЫСЛЕ. Именно "подобным макаром" у меня было ощущение "во время оно", что все вокруг СВОИ - а потом оно совершенно исчезло. Вроде как фенолфталеина капнули в кислоту и в щелочь - один раствор остался бесцветным, а другой окрасился в красный цвет.

    Насчет того, что "марксисты" не спорят между собой - это, конечно, не так. Но на "традиционалистов" (если можно так выразиться) они предпочитают набрасываться скопом - с Ниткиным за компанию. У меня это ведь тоже получалось - когда мы иногда вместе с А. Б. и Ивой чморили "залетавших на огонек" "интер-товарищей" (т. наз. "антисемитизм") - при том, что других точек пересечения практически не было :-)))

    Замечание. Катерину из "Грозы" я шлюшкой никак не могу назвать. Шлюшка - это ее... золовка, что ли :-)))
    От Durga
    К Вячеслав (06.09.2005 02:41:06)
    Дата 06.09.2005 03:32:52

    Это несправедливо

    >Хочу отметить очень интересное явление: марксисты могут оспаривать взгляды солидаристов, солидаристы могут оспаривать взгляды марксистов и друг друга, но не под каким соусом марксисты не могут вести дискуссию между собой, просто какое-то табу на «разборки» независимо от степени расхождения взглядов.

    Разборки между марксистами встречаются столь же часто, сколь и между солидариствами. Однако стоит учитывать, что марксистов здесь гораздо меньше.
    От Вячеслав
    К Durga (06.09.2005 03:32:52)
    Дата 06.09.2005 18:10:17

    Re: Это несправедливо

    >>Хочу отметить очень интересное явление: марксисты могут оспаривать взгляды солидаристов, солидаристы могут оспаривать взгляды марксистов и друг друга, но не под каким соусом марксисты не могут вести дискуссию между собой, просто какое-то табу на «разборки» независимо от степени расхождения взглядов.

    > Разборки между марксистами встречаются столь же часто, сколь и между солидаристами. Однако стоит учитывать, что марксистов здесь гораздо меньше.

    Да часто то часто, но беспредметно и безрезультатно. Так, в основном поговорите одними и теми же терминами с разными смыслами и разойдетесь. Вы же все по разному свои абстракции понимаете, а ваши методы приминяете на совершенно разных уровнях детализации рассматриваемых систем, вот и получается что ни единой модели не методов нет. Но еще раз оговорюсь, что это впечатление от марксистов как группы. На персональном уровне гораздо лучше, вон, к примеру, есть модель Кропотова, с которой я может и не согласен, но которая по крайней мере понятна и которую можно обсуждать. Есть также модель Михайлова, против которой у меня возражений нет, да она и основным положениям «солидаризма» не противоречит. Вроде есть модель Фрица, тоже более менее понятная и во многом приемлемая. Но ведь все эти модели разные и практически не сводятся одна к другой. «Пролетариат», «отчуждение», способ выделения формаций, соотношение объективного и субъективного наконец, все трактуется по-разному. Отсюда для меня лично следует вывод, что марксизма нет, а есть отдельные модели у достаточно талантливых людей вся схожесть которых - использование формальных терминов из трудов основоположников. И в результате типичная «разборка» выглядит так «ты, брат-марксист, понимаешь термины (далее идет перечисление) совершенно неправильным образом, но ладно, потом разберемся, а вот солидаристы вообще мракобесы, потому как не называют себя марксистами». Аж смешно иной раз, особенно когда Вы начинаете «шить» нам отказ от «критического подхода» и т.п. Что же касается того, что марксистов де меньше, так и здесь Вы правы если только в солидаристы сразу вписать всех прислушивающихся к их доводам, но в таком случаи меня, скажем, надо записывать в оба лагеря, так как я мнение некоторых марксистов очень даже ценю и уважаю, Скавенджера насколько знаю тоже.

    Все вышесказанное разумеется ИМХО.
    От Ищущий
    К Durga (31.08.2005 03:36:29)
    Дата 02.09.2005 10:12:58

    О возможностях компромисса

    >Главная ошибка солидаристов.

    >К сожалению т.н. "солидаристы" демонстрируют отказ от марксизма..., но это даже отказ не только от марксизма, а сознательный и высказанный отказ и от знания, и от науки, и от дискусий, и от критического подхода...Однако "октябрята СГКМ" свели эту открытую дискуссию к ряду штампов, мое предложение о рассмотрении понятия марксизма было отвергнуто, и всё это происходило с молчаливого согласия СГКМ.

    Игорь С. как-то привел слова Маяковского, что максизм - обоюдоострый метод. Я не помню, чтобы кто-то на форуме смог продемонстрировать применение этого метода на практике. Дурга, Вы - автор корневого постинга. Именно в этом качестве я Вас и спрашиваю - Вы, перед тем как обвинять "солидаристов" в инакомыслии, хоть раз демонстрировали свое владение "обоюдоострым"? Или Вы рассуждаете таким образом, раз они не согласны с Вашей точкой зрения, значит они ошибаются.

    Но тогда у несолидарисов и немарксистов возникают вопросы - в чем солидаристы ошибаются при поиске решений для сегодняшних задач, как можно наглядно себе представить их ошибки? В чем правы марксисты? Как можно на практике проверить их выводы и убедиться в их правоте? Возможно ли сегодня предложить проблемы и решения терминами марксизма?

    Вот Вы привели список "ошибок" солидаристов. До тех пор, пока Вы не продемонстрируете их промахи, их взгляды еще не имеют статус ошибок. У Вас и марксистов одни взгляды, у солидаристов - другие. Обязательно ли противоположные взгляды должны быть или ошибочны, или неошибочны? Я допускаю, что не всегда. Бывают случаи, когда и те, и другие могут оказаться правильными взглядами. Например допустим, что взгляды разнесены по уровням, тогда одни будут "довешивать" другие. Да, при таком подходе есть определенные конфликты, но это могут быть плодотворные конфликты. Вам не приходила в голову такая точка зрения?..
    От Durga
    К Ищущий (02.09.2005 10:12:58)
    Дата 05.09.2005 19:31:22

    Re: О возможностях...


    >Игорь С. как-то привел слова Маяковского, что максизм - обоюдоострый метод. Я не помню, чтобы кто-то на форуме смог продемонстрировать применение этого метода на практике. Дурга, Вы - автор корневого постинга. Именно в этом качестве я Вас и спрашиваю - Вы, перед тем как обвинять "солидаристов" в инакомыслии, хоть раз демонстрировали свое владение "обоюдоострым"? Или Вы рассуждаете таким образом, раз они не согласны с Вашей точкой зрения, значит они ошибаются.

    Хм. Я писал то что писал, и не знаю, "демонстрация" это или нет. Более того, вы не поняли - я даже не понимаю, что есть марксизм. Каждый понимает что это такое по своему. У вас свое определение, я его прочитал, но что это такое даже представить себе не могу.


    >Но тогда у несолидарисов и немарксистов возникают вопросы - в чем солидаристы ошибаются при поиске решений для сегодняшних задач, как можно наглядно себе представить их ошибки? В чем правы марксисты? Как можно на практике проверить их выводы и убедиться в их правоте? Возможно ли сегодня предложить проблемы и решения терминами марксизма?

    В невежестве. Обратите внимание, я написал, что солидаристы НЕ ЖЕЛАЮТ разбираться в вопросах. Это ошибка но не так просто назвать ее собственно ошибкой - это скорее символ сакральной веры. Но для того, чтобы заявить, что ЭТО - ОШИБКА, нужно чтобы солидаристы что-то сделали и получили результат, которого не ожидали. Тогда - ошибка. Солидаристы заявляют что хотят построить нечто вроде СССР-1, но без марксизма. А раз без марксизма, значит тихой сапой в их СССР проберется частная собственность. А это значит что никакого СССР построено не будет (не будет обеспечено право на труд, далее везде...). Потому их разговоры и кажутся мне демагогическим оппортунизмом и предательством интересов народа. Притом я полагаю, что сами солидаристы искренне верят в свои самые лучшие мотивы, и все предательство получится как результат их искренней глупости. Это обидно.

    >Вот Вы привели список "ошибок" солидаристов. До тех пор, пока Вы не продемонстрируете их промахи, их взгляды еще не имеют статус ошибок. У Вас и марксистов одни взгляды, у солидаристов - другие. Обязательно ли противоположные взгляды должны быть или ошибочны, или неошибочны? Я допускаю, что не всегда. Бывают случаи, когда и те, и другие могут оказаться правильными взглядами. Например допустим, что взгляды разнесены по уровням, тогда одни будут "довешивать" другие. Да, при таком подходе есть определенные конфликты, но это могут быть плодотворные конфликты. Вам не приходила в голову такая точка зрения?..

    Является ли плачевной результат СССР ошибкой или злой волей КПСС? Ведь вполне возможно что это не предательство, а именно ошибка - слишком распространено
    было в СССР государственничество. О другой характерной ошибке - идеализме, когда люди
    путают законы природы и законы, издаваемые правительством (иначе, думают, что можно издать
    какой угодно закон, например, капиталистам не к прибыли стремиться, а к чему нибудь еще) и
    потому вынуждены расчитывать на административный рессурс (летать я вам всем приказал!
    ну живо поднялись в воздух!). Они это и делают.


    Что касается конфликта, то он есть но не очень пока плодотворный.
    От Ищущий
    К Durga (05.09.2005 19:31:22)
    Дата 06.09.2005 21:44:57

    Re: О возможностях...

    >>...Именно в этом качестве я Вас и спрашиваю - Вы, перед тем как обвинять "солидаристов" в инакомыслии, хоть раз демонстрировали свое владение "обоюдоострым"? Или Вы рассуждаете таким образом, раз они не согласны с Вашей точкой зрения, значит они ошибаются.

    >Хм. Я писал то что писал, и не знаю, "демонстрация" это или нет. Более того, вы не поняли - я даже не понимаю, что есть марксизм. Каждый понимает что это такое по своему. У вас свое определение, я его прочитал, но что это такое даже представить себе не могу.

    Думаю, что это не демонстрация. Вы лишь указали места, в которых не согласны с солидаристами. Если касательно марксизма - я поддерживаю точку зрения Мигеля о том, что "дать определение вне контекста цели исследования, может быть, и невозможно". Говоря нижегородским языком, для проникновения в марксизм нужно знать не только, что классики сказали, но и то, что они хотели сказать. А принимая во внимание, что марксизм есть составные части, то этот подход, полагаю, нужно применить к каждой части. В этой связи у меня к вам вопрос - приведите, пожалуйста, сверхгрубыми мазками, Ваши представления об истмате, хотя бы 5-7 предложений, можно приватом, (это не для обсуждения в этой ветке).

    >>Но тогда у несолидарисов и немарксистов возникают вопросы - в чем солидаристы ошибаются при поиске решений для сегодняшних задач, как можно наглядно себе представить их ошибки? В чем правы марксисты? Как можно на практике проверить их выводы и убедиться в их правоте? Возможно ли сегодня предложить проблемы и решения терминами марксизма?

    >В невежестве. Обратите внимание, я написал, что солидаристы НЕ ЖЕЛАЮТ разбираться в вопросах. Это ошибка но не так просто назвать ее собственно ошибкой - это скорее символ сакральной веры. Но для того, чтобы заявить, что ЭТО - ОШИБКА, нужно чтобы солидаристы что-то сделали и получили результат, которого не ожидали. Тогда - ошибка. Солидаристы заявляют что хотят построить нечто вроде СССР-1, но без марксизма. А раз без марксизма, значит тихой сапой в их СССР проберется частная собственность.

    Думаю, нужно получить результат, который бы приняли. Действительность такова, что ни солидаристы, ни марксисты таких результатов пока не имеют. Чтобы солидаристы поняли свою ошибку в споре с марксистами, марксисты для солидаристов должны продемонстрировать свою правоту, и соответственно, наоборот, - чтобы марксисты поняли ошибку, солидаристы для марксистов должны найти решения для современных проблем. Конечно, вопрос о частной собственности не так прост, как может показаться на первый взгляд, и в то же время он не ключевой, не самый главный в деле строительства СССР.

    >А это значит что никакого СССР построено не будет (не будет обеспечено право на труд, далее везде...). Потому их разговоры и кажутся мне демагогическим оппортунизмом и предательством интересов народа. Притом я полагаю, что сами солидаристы искренне верят в свои самые лучшие мотивы, и все предательство получится как результат их искренней глупости. Это обидно.

    Да, досадно будет, если не сумеем сорганизоваться. Но это вопрос риторический. Лично меня не очень беспокоит право на труд. Меня беспокоит моя возможность и способность на полезный труд, а это не одно и то же с правом на труд. Вот например часто раньше слышал ленинскую фразу "кто не работает, тот не ест". Вроде бы есть должны все, поэтому и работой надо обеспечить всех. Но когда пару месяцев (случайно) читал работу "Как нам организовать соцсоревнование", то оказывается, эта фраза звучит как "кто не работает, тот пусть не ест". Это слово "пусть" вносит совсем другой оттенок - не всех надо кормить, а только тех, кто выполняет нужную обществу работу. Сделай нужное обществу дело - и будешь сыт. Поэтому задача общества не занять всех трудовой деятельностью, а обеспечить людей фронтом нужных дел. Способ распределения не влияет на объем стоящих задач.
    От Георгий
    К Durga (05.09.2005 19:31:22)
    Дата 06.09.2005 11:28:59

    Дело в том, что...

    >Солидаристы заявляют что хотят построить нечто вроде СССР-1, но без марксизма. А раз без марксизма, значит тихой сапой в их СССР проберется частная собственность. А это значит что никакого СССР построено не будет (не будет обеспечено право на труд, далее везде...). Потому их разговоры и кажутся мне демагогическим оппортунизмом и предательством интересов народа. Притом я полагаю, что сами солидаристы искренне верят в свои самые лучшие мотивы, и все предательство получится как результат их искренней глупости. Это обидно.

    ... на сегодняшний момент вопрос о "немедленном построении СССР" вообще не стоит. И Альмар, например, прекрасно понимает, что "оранжевый переворот" приведет к власти не строителей СССР, а откровенно проамериканских деятелей - которые, однако, вроде как разрешат "демократию" и с "ними можно будет договариваться".
    Но это его дело.
    Теперь вот важный момент. Меня СССР - реальный - устраивал не как "подготовительная ступень" к "коммунизму" (В КОТОРЫЙ Я НЕ ВЕРЮ - потому что ВСЕ ЛЮДИ СВОЛОЧИ (в разной стенени) (с)) , а как нечто РЕАЛЬНОЕ и АКТУАЛЬНОЕ.
    Кое-кто говорил: "люди терпели неимоверные муки ради светлого будущего". Мы же - тем более в 1970-е гг.! - не ТЕРПЕЛИ. И не было в то время ниаких НЕИМОВЕРНЫХ МУК. Мы жили.
    От Кравченко П.Е.
    К Георгий (06.09.2005 11:28:59)
    Дата 06.09.2005 20:12:12

    Держите себя в ркуках.


    >Теперь вот важный момент. Меня СССР - реальный - устраивал не как "подготовительная ступень" к "коммунизму" (В КОТОРЫЙ Я НЕ ВЕРЮ - потому что ВСЕ ЛЮДИ СВОЛОЧИ
    >(в разной стенени) (с))     , а как нечто РЕАЛЬНОЕ и АКТУАЛЬНОЕ.
    Это ведь оскорбление участников форума, НАУЧНОГО РУКОВОДИТЕЛЯ и многих хороших людей.
    >Кое-кто говорил: "люди терпели неимоверные муки ради светлого будущего". Мы же - тем более в 1970-е гг.! - не ТЕРПЕЛИ. И не было в то время ниаких НЕИМОВЕРНЫХ МУК. Мы жили.
    Это точно, но из этого никак не следует, что более светлое будущее невозможно или не нужно. Кстати, в ВАшей терминологии, не считаете ли Вы, что за годы построения СССР
    количество сволочизма изрядно уменьшилось?
    От Георгий
    К Кравченко П.Е. (06.09.2005 20:12:12)
    Дата 07.09.2005 12:25:12

    Ответы.



    >>(В КОТОРЫЙ Я НЕ ВЕРЮ - потому что ВСЕ ЛЮДИ СВОЛОЧИ
    >>(в разной стенени) (с)) , а как нечто РЕАЛЬНОЕ и АКТУАЛЬНОЕ.
    >Это ведь оскорбление участников форума, НАУЧНОГО РУКОВОДИТЕЛЯ и многих хороших людей.

    Это я говорил здесь не раз, не два - и даже не десять. :-))) Санкций не было, поскольку все понимали, что я имею в виду. Ну, замените экспрессивное "сволочи" на более нейтральное "грешники", "земные твари". "Все мы немощны, ибо человецы суть" - любимая цитата Фокса. :-))

    >Это точно, но из этого никак не следует, что более светлое будущее невозможно или не нужно. Кстати, в ВАшей терминологии, не считаете ли Вы, что за годы построения СССР
    >количество сволочизма изрядно уменьшилось?

    Нет. И мою фразу по этому поводу С. Г. включил даже в свои труды:
    "Капитализм под руководством СВОЛОЧЕЙ хуже и безжалостнее, чем социализм под руководством ТЕХ ЖЕ СВОЛОЧЕЙ".

    Как видите, здесь подмечено не "уменьшение сволочизма", а лишь уменьшение возможности вредить окружающим (с моей точки зрения, другой со мной может не согласиться).

    ==========Десакрализаторам - бой!=======
    От Durga
    К Георгий (07.09.2005 12:25:12)
    Дата 07.09.2005 13:19:37

    Re: Ответы.

    Привет


    >>>(В КОТОРЫЙ Я НЕ ВЕРЮ - потому что ВСЕ ЛЮДИ СВОЛОЧИ
    >>>(в разной стенени) (с)) , а как нечто РЕАЛЬНОЕ и АКТУАЛЬНОЕ.
    >>Это ведь оскорбление участников форума, НАУЧНОГО РУКОВОДИТЕЛЯ и многих хороших людей.
    >
    >Это я говорил здесь не раз, не два - и даже не десять. :-))) Санкций не было, поскольку все понимали, что я имею в виду. Ну, замените экспрессивное "сволочи" на более нейтральное "грешники", "земные твари". "Все мы немощны, ибо человецы суть" - любимая цитата Фокса. :-))

    И всё-таки, может быть неявно то вы полагаете, что вы, СГ, ваши друзья не сволочи, по крайней мере не такие сволочи, не грещники и т.п., как те хорьки?


    >>Это точно, но из этого никак не следует, что более светлое будущее невозможно или не нужно. Кстати, в ВАшей терминологии, не считаете ли Вы, что за годы построения СССР
    >>количество сволочизма изрядно уменьшилось?
    >
    >Нет. И мою фразу по этому поводу С. Г. включил даже в свои труды:
    >"Капитализм под руководством СВОЛОЧЕЙ хуже и безжалостнее, чем социализм под руководством ТЕХ ЖЕ СВОЛОЧЕЙ".

    >Как видите, здесь подмечено не "уменьшение сволочизма", а лишь уменьшение возможности вредить окружающим (с моей точки зрения, другой со мной может не согласиться).

    Здесь к сожалению и выражение яркого идеализма. Люди бывают сволочами или не сволочами. И надо поместить их в систему, где сволочи меньше могут вредить.

    >==========Десакрализаторам - бой!=======

    Фу
    От Георгий
    К Durga (07.09.2005 13:19:37)
    Дата 08.09.2005 16:09:06

    Как и любой другой - есть такие иллюзии :-))

    >И всё-таки, может быть неявно то вы полагаете, что вы, СГ, ваши друзья не сволочи, по крайней мере не такие сволочи, не грещники и т.п., как те хорьки?

    Как и любой другой - есть такие иллюзии :-))
    И потом - как какие именно "хорьки"? :-)))) Может, я не понял, кого именно Вы имеете в виду?

    >>Как видите, здесь подмечено не "уменьшение сволочизма", а лишь уменьшение возможности вредить окружающим (с моей точки зрения, другой со мной может не согласиться).
    >Здесь к сожалению и выражение яркого идеализма. Люди бывают сволочами или не сволочами. И надо поместить их в систему, где сволочи меньше могут вредить.

    Тут есть еще один фактор - когда "сволочи" не имеют "поощрения", "болото" больше тяготеет к "несволочизму", чем наоборот. Хотя бы в силу "болотной" инерции. :-))

    Кстати, и с моей концепцией "вреда" тоже можно совершенно не соглашаться. Примерно так же, как не верить в то, что сейчас "жизнь хуже, чем раньше".
    От Durga
    К Георгий (06.09.2005 11:28:59)
    Дата 06.09.2005 15:16:26

    Вы начали драться, а именно это врагам и нужно.

    Привет
    >>Солидаристы заявляют что хотят построить нечто вроде СССР-1, но без марксизма. А раз без марксизма, значит тихой сапой в их СССР проберется частная собственность. А это значит что никакого СССР построено не будет (не будет обеспечено право на труд, далее везде...). Потому их разговоры и кажутся мне демагогическим оппортунизмом и предательством интересов народа. Притом я полагаю, что сами солидаристы искренне верят в свои самые лучшие мотивы, и все предательство получится как результат их искренней глупости. Это обидно.
    >
    >... на сегодняшний момент вопрос о "немедленном построении СССР" вообще не стоит. И Альмар, например, прекрасно понимает, что "оранжевый переворот" приведет к власти не строителей СССР, а откровенно проамериканских деятелей - которые, однако, вроде как разрешат "демократию" и с "ними можно будет договариваться".

    А главное, с кем. Мы имеем схожие представления о добре и зле, а почему-то деремся. Я вам кричу, что же вы делаете, нехорошие люди! СГ читает лекции "Нашим" а "Наши" бьют коммунистов. (просьба не рассматривать это как предположение, что науськал Наших на это СГ) А вы неконструктивно обижаетесь. Вы поспешили занять свое место болельщика Януковича, но это неверно. И тот и другой блок хорошего и плохого (для коммунизма) несет поровну. Вот для патриотизма, может быть есть разница, но только на первый взгляд.

    Примите лучше Георгий следующую позицию
    1) Неважно, кто в конечном счете победит в этой схватке
    2) Выбор, который вы сделаете(лали) будет неправильным
    3) Нет существенной разницы между ними - оба несут фашистский заряд.


    >Но это его дело.
    >Теперь вот важный момент. Меня СССР - реальный - устраивал не как "подготовительная ступень" к "коммунизму" (В КОТОРЫЙ Я НЕ ВЕРЮ - потому что ВСЕ ЛЮДИ СВОЛОЧИ (в разной стенени) (с)) , а как нечто РЕАЛЬНОЕ и АКТУАЛЬНОЕ.

    Меня тоже.

    >Кое-кто говорил: "люди терпели неимоверные муки ради светлого будущего". Мы же - тем более в 1970-е гг.! - не ТЕРПЕЛИ. И не было в то время ниаких НЕИМОВЕРНЫХ МУК. Мы жили.

    Готов подписаться под каждым словом.
    От Ищущий
    К Durga (06.09.2005 15:16:26)
    Дата 06.09.2005 16:55:02

    Вы тоже хороши - взяли и самовольно ушли от конструктивного начала

    >А главное, с кем. Мы имеем схожие представления о добре и зле, а почему-то деремся.

    Значит, мы деремся не из-за представлений добра и зла. Вы согласны с такой точкой зрения?

    >Я вам кричу, что же вы делаете, нехорошие люди! СГ читает лекции "Нашим" а "Наши" бьют коммунистов. (просьба не рассматривать это как предположение, что науськал Наших на это СГ) А вы неконструктивно обижаетесь. Вы поспешили занять свое место болельщика Януковича, но это неверно. И тот и другой блок хорошего и плохого (для коммунизма) несет поровну. Вот для патриотизма, может быть есть разница, но только на первый взгляд.

    Создается такое впечатление по данному отрывку, что Вам от солидаристов требуется не признание ошибок, а признание вины. Наверное, это два разных явления. Вы их не путаете? Ведь лекции были прочитаны студентам, а в хулиганских проступках, классифицируемых статьями УПК, были отмечены футбольные болельщики. Это обстоятельство должно быть теперь не на совести СГКМ и солидаристов форума, а на совести студентов, которые прослушали лекции.

    Лично я выразил СГКМ поддержку за чтение лекций, я нахожу чтение тактически правильным поступком, и я совершенно не одобряю выходки фанатов. Но в то же время считаю, что требования к студентам объяснить и ответить за хулиганские выходки однопартийцев являются несостоятельными требованиями до того момента, пока студенты не заявят свое отношение к хулиганским выходкам. Во всей этой истории важно другое - как "наши" студенты видят свое участие в судьбах страны. Меня лично больше волнует почему они об этом молчат - видят, слышат, наверняка понимают, но молчат. И меня настораживает, что возможности диалога со студентами могут быть перечеркнуты попытками обязать студентов высказать свое отношение к выходкам фанатов.

    От Durga
    К Ищущий (06.09.2005 16:55:02)
    Дата 06.09.2005 20:32:11

    Re: Вы тоже...

    >Создается такое впечатление по данному отрывку, что Вам от солидаристов требуется не признание ошибок, а признание вины. Наверное, это два разных явления.

    Вообще мне от солидаристов требуется спокойное вдумчивое обсуждение проблемы. Сейчас ситуация напоминает полный беспорядок и Жириновского.


    >Вы их не путаете? Ведь лекции были прочитаны студентам, а в хулиганских проступках, классифицируемых статьями УПК, были отмечены футбольные болельщики. Это обстоятельство должно быть теперь не на совести СГКМ и солидаристов форума, а на совести студентов, которые прослушали лекции.

    Я вообще не вешаю этого на СГ или солидаристов, но хотелось бы понять, как так происходит. Солидаристы поддержали наших, а те устроили провокацию.

    >Лично я выразил СГКМ поддержку за чтение лекций, я нахожу чтение тактически правильным поступком, и я совершенно не одобряю выходки фанатов. Но в то же время считаю, что требования к студентам объяснить и ответить за хулиганские выходки однопартийцев являются несостоятельными требованиями до того момента, пока студенты не заявят свое отношение к хулиганским выходкам.

    Пусть они это сделают.

    >Во всей этой истории важно другое - как "наши" студенты видят свое участие в судьбах страны. Меня лично больше волнует почему они об этом молчат - видят, слышат, наверняка понимают, но молчат. И меня настораживает, что возможности диалога со студентами могут быть перечеркнуты попытками обязать студентов высказать свое отношение к выходкам фанатов.
    От Красный Перец
    К Ищущий (06.09.2005 16:55:02)
    Дата 06.09.2005 17:15:06

    во-первых, это бандиты, а не хулиганы,

    штурмовые бригады, за которыми уже пойдут (это во- вторых), "студенты" - которые не студенты вовсе, а партийные активисты, пехота.
    в-третьих, этой пехоте прямо запрещено высказывать вслух свои суждения. Это привилегия рэмов-якименок.
    в-четвертых- УПК и УК - совершенно разные вещи.

    От Ищущий
    К Красный Перец (06.09.2005 17:15:06)
    Дата 06.09.2005 17:47:09

    Re: во-первых, это...

    >штурмовые бригады, за которыми уже пойдут (это во- вторых), "студенты" - которые не студенты вовсе, а партийные активисты, пехота.
    >в-третьих, этой пехоте прямо запрещено высказывать вслух свои суждения. Это привилегия рэмов-якименок.
    >в-четвертых- УПК и УК - совершенно разные вещи.

    Разговор Дурга затевал все же не о "наших". Но раз уж он о них пошел, то не кажется ли Вам, что до того, как сценарий развернулся, имеет смысл различать что по сценарию планируется и что может случиться на самом деле? Откуда такая убежденность, что пехота при любых обстоятельствах пойдет развивать успех бандитов? Вы убеждены, что студенты уже мысленно приготовились сами совершать преступления?
    От Красный Перец
    К Ищущий (06.09.2005 17:47:09)
    Дата 06.09.2005 18:22:25

    ТАк Сепулька же впрямую писала,

    что из "наших" целенаправленно делают антиоранжевую дружину. Уж если ... %)

    >Откуда такая убежденность, что пехота при любых обстоятельствах пойдет развивать успех бандитов? Вы убеждены, что студенты уже мысленно приготовились сами совершать преступления?

    так функция у них такая. Пойдут-не пойдут - вопрос, конечно.... но пряник им повесили сладкий, да и когда кровушки попробуют - пойдут, куда они денутся. Психологию толпы пока не отменили %) как на светофоре - все стоят-стоят, как порядочные, потом одни умник выскакивает, объезжает по встречке, затем еще один - и, готово дело, ВСЕ поехали НА КРАСНЫЙ. В толпе-то не страшно, и не думается, про "совершать преступление".
    От Ищущий
    К Красный Перец (06.09.2005 18:22:25)
    Дата 06.09.2005 19:21:20

    Да, Сепулька Вам пишет, можно сказать, регулярно

    Но мы пока можем перекинуться словцом и напрямую, разве не так?

    >>Откуда такая убежденность, что пехота при любых обстоятельствах пойдет развивать успех бандитов? Вы убеждены, что студенты уже мысленно приготовились сами совершать преступления?

    >так функция у них такая. Пойдут-не пойдут - вопрос, конечно.... но пряник им повесили сладкий, да и когда кровушки попробуют - пойдут, куда они денутся. Психологию толпы пока не отменили %) как на светофоре - все стоят-стоят, как порядочные, потом одни умник выскакивает, объезжает по встречке, затем еще один - и, готово дело, ВСЕ поехали НА КРАСНЫЙ. В толпе-то не страшно, и не думается, про "совершать преступление".

    Мне думается, что Вы неправильно воспринимаете явление "наши", хотя и я до конца не уверен, что моя точка зрения 100%-но верная, а Ваша - полностью ошибочна. Но тем не менее я более склонен к мысли, что "наши" создаются с целью быть показательно разбитыми. Если готовиться спецдружина, которая пойдет лишать власть и ее курс легитимности, то должна в нужном месте и в нужное время оказаться другая дружина, которую следует показательно разбить. Если никто не пойдет защищать власть, то какова будет цена победы и на чембудет основана легитимность победителей? - Невольно возникнут вопросы типа "Братцы, вы кого, свою тень победили, что ли? Не вы ли эту власть недавно возвели на престол?".

    Поэтому я думаю, что "наши" готовятся таким образом, чтобы они вызывали чувство мерзости у общества, чтобы они были совершенно не самостоятельны, и чтобы они не смогли свалить со спектакля раньше времени. Бандитствуют футбольные фанаты, а рвать на части будут студентов. Почему бы студентов не пригласить к разговору, они что, истинные виновники курса реформ и рассыпания общества?..
    От Красный Перец
    К Ищущий (06.09.2005 19:21:20)
    Дата 06.09.2005 21:07:18

    зачем_столько_громоздить?_

    Если задача в создании спарринг-партнера, то проще вывести жековских
    работников, и не городить огороды с "молодежными движениями". Они в
    любом случае будут вызывать большее отвращение, чем молодежь.
    Впрочем, вы вольны накрутить еще пару конспирологических уровней
    вложенности. Если более простое объяснение вас не устраивает,
    согласитесь, что вы с вашми усложнениями оказываетесь под подозрением в
    неких сокрытых целях ?

    Приглашать к разговору - ну так мы пошли по кругу, вроде как , был уже
    разговор... Если есть у вас живые "Наши", то, конечно, приводите, разве
    я предлагаю сразу им заткнуть рот ? НАоборот, очень познвательно будет
    пообщаться.

    ---------------------------------------
    еще раз, обратите внимание на дату, и риторический вопрос в конце.
    Надеюсь, фамилия Магидович не затронет чувстительных струн души.

    -     http://www.forum.msk.ru/material/power/2105.html

    Александр Магидович 2005.08.17

    Лагерь <Наших> на Селигере еще долго будут обсуждать в прессе. Все-таки
    государство открыто сделало ставку на рецепты тоталитарных времен,
    причем <крестными отцами> этого лагеря <путин-югенда> стали бывший
    советский диссидент Павловский и потомок репрессированного народа Сурков
    (Дудаев).

    Польский журналист, посетивший лагерь, пишет: <Некоторые советы
    околовластных политтехнологов"Нашим" кажутся просто списанными с
    наставлений и учебников времен Муссолини: "Я не вижу активности. В
    последнем номере журнала "Власть" напечатан опрос политиков по поводу
    вашего движения. Большинство отзывов - негативные. Кто мешает вам
    обзвонить этих политиков по домашним телефонам и спросить, что они имели
    в виду?" В другой раз, Глеб Павловский публично сожалел о том, что на
    слете "Наших" не проводится никакой силовой подготовки. Кремлевский
    идеолог так наставлял молодых: "Вы должны быть жестче, учиться держать в
    руках винтовки, жестко отвечать своим оппонентам">.

    То, что призыв <держать в руках винтовки> - это не пустая фраза, говорит
    один весьма красноречивый эпизод из жизни все того же лагеря.

    Дело в том, что охрану мероприятия организаторы поручили некому частному
    охранному предприятию (ЧОП). В самом лагере охранникам делать было
    абсолютно нечего, поскольку мальчики и девочки попались абсолютно
    дисциплинированные и безобидные (отбор). Но все дело в том, что сам ЧОП
    состоял из известных в определенных кругах банды футбольных хулиганов
    Gladiators, болельщиков <Спартака>. Широко известны общественности
    <гладиаторы> стали после погрома, который они учинили в штабе
    Национал-большевистской партии (НБП).

    Особенно удивительно, что отнюдь не скрывавшие своих лиц погромщики,
    нанесшие телесные повреждения членам НБП, находившимся в штабе, не
    понесли никакого наказания. Хотя по совокупности содеянного за ними в
    полный рост должна бы идти охота со стороны правоохранительных органов,
    которые, как известно, у нас очень строгие и принципиальные . за куда
    меньший ущерб обществу те же нацболы получают вполне увесистые лагерные
    срока.

    Тем более, что и искать никого не надо. Подозреваемые никуда не
    прячутся, а несут службу... по охране общественного порядка.

    Кстати, как они охраняют порядок . это отдельный вопрос.

    Во время лагеря на Селигер, сами по себе, просто отдохнуть приехали
    четверо болельщиков ЦСКА . давних недругов <гладиаторов>. Естественно,
    без дела слонявшиеся по берегам озера <охранники> вычислили <армейцев> и
    крепко их избили . <охранников> было человек 20.

    Через довольно короткое время на берега Селигера прибыл целый автобус с
    фанатами ЦСКА, числом уже человек в 50. Но тут у <гладиаторов> сработал
    калькулятор, и они заявили, что драться при таком численном перевесе
    противника не станут. Более того, если <армейцы> будут настаивать, то,
    во-первых, <охранники> применят имеющееся у них табельное оружие, а
    во-вторых обратятся в <органы>, поскольку в настоящее время заняты
    охраной ответственного политического мероприятия.

    Вот так вот. Оказывается, наши доблестные <органы> не просто не ищут
    подозреваемых в совершении вполне доказанных преступлений, но и дают
    этим лицам возможность зарегистрировать ЧОП, более того . разрешают им
    приобрести оружие.

    Надо ли уточнять, что данный вопрос находится в ведении специально
    занимающегося этим вопросом ответственного сотрудника кремлевской
    администрации? То есть, упрек к <органам> следует переадресовать на
    самый верх властной пирамиды, которая откровенно вербует уголовников для
    борьбы с оппозицией, и даже не скрывает этого?

    Чего еще нужно ждать для того, чтобы аргументированно и доказательно
    признать эту власть преступной?

    Вот что пишет о своих впечатлениях Олег Бондаренко, активист молодежной
    <Родины>, посетивший лагерь <Наших>: <Красивые и смекалистые
    17.20-летние студенты в одинаковых майках, в основном, из регионов
    сидели на бревнышках вокруг пенька с топором и внимательно слушали друг
    друга. Началась вторая часть дискуссии - это был конкурс под условным
    названием "Кто сильнее ненавидит НБП?". 60-минутка ненависти к
    "лимоновцам". Ребята по очереди вставали и - кулак вперед - убеждали
    всех, а в первую очередь, наверное, самих себя в том, что нацболы - это
    самые настоящие фашисты. И никакие контраргументы не могли поколебать
    эту зазубренную аксиому>.

    Но <красивые и смекалистые> - это массовка, прикрытие для активных
    мероприятий, проводимых руками других людей, навербованных из самых
    низов общества для грязных дел. Нацболы, комсомольцы, польские дипломаты
    . кто следующий?
    От Ищущий
    К Красный Перец (06.09.2005 21:07:18)
    Дата 07.09.2005 17:12:56

    зачем_так_упрощать?_

    >Если задача в создании спарринг-партнера, то проще вывести жековских работников, и не городить огороды с "молодежными движениями". Они в любом случае будут вызывать большее отвращение, чем молодежь.

    Спарринг-партнер из жековских работников, выступающих на защиту власти? - Это Вы хорошо пошутили :-)).

    >Впрочем, вы вольны накрутить еще пару конспирологических уровней вложенности. Если более простое объяснение вас не устраивает, согласитесь, что вы с вашми усложнениями оказываетесь под подозрением в неких сокрытых целях?

    Да, конечно, определенная настороженность может возникнуть у некоторых склонных к подозрению лиц. Однако как сами подозревающие лица собираются объяснить свою чересчур простецкую точку зрения на сложное явление? Простота, - говорят, - хуже воровства...

    >Приглашать к разговору - ну так мы пошли по кругу, вроде как, был уже разговор... Если есть у вас живые "Наши", то, конечно, приводите, разве я предлагаю сразу им заткнуть рот? НАоборот, очень познвательно будет пообщаться.

    Нет, у меня живых "наших" нет, но можно поискать. Если я не ошибаюсь, то кто-то на форуме говорил, что у него кто-то из родственников - комиссар "наших". Если я не ошибаюсь, то живых "наших" надо искать в Москве, а я не москвич.

    >еще раз, обратите внимание на дату, и риторический вопрос в конце. Надеюсь, фамилия Магидович не затронет чувстительных струн души.

    > -     http://www.forum.msk.ru/material/power/2105.html

    >Вот что пишет о своих впечатлениях Олег Бондаренко, активист молодежной <Родины>, посетивший лагерь <Наших>: <Красивые и смекалистые 17.20-летние студенты в одинаковых майках, в основном, из регионов сидели на бревнышках вокруг пенька с топором и внимательно слушали друг друга. Началась вторая часть дискуссии - это был конкурс под условным названием "Кто сильнее ненавидит НБП?". 60-минутка ненависти к "лимоновцам". Ребята по очереди вставали и - кулак вперед - убеждали всех, а в первую очередь, наверное, самих себя в том, что нацболы - это самые настоящие фашисты. И никакие контраргументы не могли поколебать эту зазубренную аксиому>.

    >Но <красивые и смекалистые> - это массовка, прикрытие для активных мероприятий, проводимых руками других людей, навербованных из самых>низов общества для грязных дел. Нацболы, комсомольцы, польские дипломаты. кто следующий?

    Фамилия "Магидович" меня не затронула, меня даже не затронул текст этого Магидовича и цитата, которую он посчитал нужным привести в своей статье: "Красивые и смекалистые 17.20-летние студенты в одинаковых майках, в основном, из регионов сидели на бревнышках вокруг пенька с топором и внимательно слушали друг друга". Меня затронула реакция Красного Перца на подобные пассажи. Это же надо, прямо картина маслом - очарованные молодые люди, надев (или не сняв?) одинаковые майки, заворожено у пня с топором слушают друг друга, затем по очереди вскакивают, сотрясая воздух своими кулачками и проклятиями в адрес НБП, а в это время охраники зарывают в песок болельщиков ЦСКА. Боюсь, что буду опять заподозрен в неких сокрытых целях, но считаю, что данный текст - бред, плод воспаленного воображения Магидовича и цитируемого автора. Но Бог с ними, с этим магидовичами. Меня поразила реакция Красного Перца - человека, способного в любом нормальном тексте найти нестыковки и развить эти нестыковки до серьезнейших противоречий, и вдруг принимающего за чистую монету эту заказную статью...
    От Almar
    К Ищущий (07.09.2005 17:12:56)
    Дата 07.09.2005 18:08:05

    Re: зачем_так_упрощать?_

    >Это же надо, прямо картина маслом - очарованные молодые люди, надев (или не сняв?) одинаковые майки, заворожено у пня с топором слушают друг друга, затем по очереди вскакивают, сотрясая воздух своими кулачками и проклятиями в адрес НБП, а в это время охраники зарывают в песок болельщиков ЦСКА. Боюсь, что буду опять заподозрен в неких сокрытых целях, но считаю, что данный текст - бред, плод воспаленного воображения Магидовича и цитируемого автора. Но Бог с ними, с этим магидовичами. Меня поразила реакция Красного Перца - человека, способного в любом нормальном тексте найти нестыковки и развить эти нестыковки до серьезнейших противоречий, и вдруг принимающего за чистую монету эту заказную статью...

    вы прям святая простота. Ну скачайте с сайта наших их "антифашистскую" брошюру (в которой в качестве пособников фашистам кроме лимоновцев упоминаются также Глазьев, коммунисты, я уж не говорю о демократах), почитайте ее а потом будете судить реальная ли описанная в статье сценка или нет.

    От Ищущий
    К Almar (07.09.2005 18:08:05)
    Дата 07.09.2005 19:21:05

    Re: зачем_так_упрощать?_

    >>Это же надо, прямо картина маслом - очарованные молодые люди, надев (или не сняв?) одинаковые майки, заворожено у пня с топором слушают друг друга, затем по очереди вскакивают, сотрясая воздух своими кулачками и проклятиями в адрес НБП, а в это время охраники зарывают в песок болельщиков ЦСКА. Боюсь, что буду опять заподозрен в неких сокрытых целях, но считаю, что данный текст - бред, плод воспаленного воображения Магидовича и цитируемого автора. Но Бог с ними, с этим магидовичами. Меня поразила реакция Красного Перца - человека, способного в любом нормальном тексте найти нестыковки и развить эти нестыковки до серьезнейших противоречий, и вдруг принимающего за чистую монету эту заказную статью...

    >вы прям святая простота. Ну скачайте с сайта наших их "антифашистскую" брошюру (в которой в качестве пособников фашистам кроме лимоновцев упоминаются также Глазьев, коммунисты, я уж не говорю о демократах), почитайте ее а потом будете судить реальная ли описанная в статье сценка или нет.

    Один меня объявил святой простотой, другой заподозрил при этом в коварном усложнении. Хороший получился разговор - просто классическое забалтывание проблемы!

    Господа-товарищи марксисты, Дурга поднял очень важный вопрос, предлагаю все же вернуться к нему, так как я в душе, очевидно, еще не смирил гордыню и не согласен с точкой зрения СГКМ о бесперспективности диолога марксистов и солидаристов на нашем форуме. С Красным Перцем я решил пообщаться о "наших", так как он мой самый злейший друг на форуме и мы уже имеем определенные различия во взглядах по данному вопросу.

    Я не одобряю движения "наши". Но я одобряю попытки найти со студентами, как одной из составляющей этого явления, возможности диалога. Предлагаю москвичам отыскать живого комиссара, пригласить на форум и подвергнуть перекрестному расспросу в отдельной ветке. В этой ветке предлагаю вернуться к вопросу, сформулированному Дургой.
    От Durga
    К Ищущий (07.09.2005 17:12:56)
    Дата 07.09.2005 17:59:19

    Re: зачем_так_упрощать?_

    А почему вы не верите, что эти n-минутки ненависти действительно были? Неправдоподобно звучит? А вы когда-нибудь подобные структуры видели, чтоб сравнить? Я то считаю, что такое, нелепое, вполне возможно, и скорее всего было. Чего только социальные инженеры не придумают!
    От Ищущий
    К Durga (07.09.2005 17:59:19)
    Дата 07.09.2005 19:40:35

    Re: зачем_так_упрощать?_

    >А почему вы не верите, что эти n-минутки ненависти действительно были? Неправдоподобно звучит? А вы когда-нибудь подобные структуры видели, чтоб сравнить? Я то считаю, что такое, нелепое, вполне возможно, и скорее всего было. Чего только социальные инженеры не придумают!

    Не верю, потому что не могу представить описываемые события. Как вы себе представляете такую картину - стая 20-летних оболтусов из ВУЗов, без руководителя, в течение часа сидит и выражает свое негодование по поводу НБП! Да через 10 минут после того, как их предоставили самих себе, должен быть найден жизненный аналог из анекдотов, через следующие десять минут разговор должен перекинуться на рассказы из институтской жизни, еще через десять минут должна быть осуществлена рекогнисцировка местности на предмет расположения магазина с выпивкой и мест дислокации особ женского пола и еще через десять минут должен быть составлен план действий и послан гонец в магазин, после чего оставшаяся часть времени должна быть посвящена обсуждению деталей предстоящей спецоперации и переживанию по поводу долгого невозвращения гонца. Вот в это я поверю или поверю в то, что им дано было задание устроить показательный спектакль перед понаехавшей прессой, после чего им "накроют поляну", Но вот в то, что они сидели в майках у пня с топором и вдохновенно в течение часа гневно трясли кулачками - сорри, не получается...
    От C.КАРА-МУРЗА
    К Ищущий (07.09.2005 19:40:35)
    Дата 08.09.2005 10:26:47

    Re: Представления наших конспирологов о реальных "наших" просто нелепы

    По своему мышлению, поведению и языку они мало чем отличаются от общей выборки студентов и практически ничем не отличаются от "комсомольцев". Другое дело, что в их гетерогенной, как и все студенчество, среде, могут культивироваться "спецгруппы". Но вряд ли Магидович их видела на Селигере. В больших группах "наши" - весьма развитая и скептически настроенная молодежь. Например, беседуя с ними их вождь Якеменко "не тянет", они его рассуждений не принимают, что его очень злит. Смысл драк с нацболами, притом в такой гротескной форме, вообще пока что трактовке не поддается. Представлять эту драку как действия "эскадронов смерти" против левой оппозиции - очень странная идея.
    От Павел
    К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2005 10:26:47)
    Дата 08.09.2005 13:21:51

    Да. Эта истерика вокруг инцидента вроде как с "Нашими"

    слишком наиграна, чтобы быть правдоподобной. Какой смысл "Нашим" делать такие вещи, а потом еще и отказываться? Если это конспирологические действия Кремля, то надо быть полным БАРАНОМ, чтобы не понимать, что репутация будет изгваздана в дерьме по уши. А в Кремле сидят далеко не БАРАНЫ.

    Далее. Если люди решают вступить на путь террора, то они не прячутся. Наоборот, делают дело с большой помпой. Вспомните демонстративные погромы фашистов, наглядный расстрел Белого Дома, того же Пиночета. Наоборот, люди декларирут свое право на террор.

    А блеянье Якеменко - это что? Гитлер, Муссолини, Пиночет? Перепугавшийся функционер.

    Скорее всего, вся эта штука - провокация. Цель ее - дискредитировать власть, причем как перед гражданами России, так и "цивилизованным миром". Баркашовцы уже отыгранная, ненужная карта. Теперь есть "Наши" - а поэтому, в России бушует фашизм. Ату ее! Вот и вся логика поваров этого инцидента.

    А наши лопоухие интеллигенты закатываются в истерике "ах-ах, нашисты-фашисты сейчас всем разобьют очечки". Не там ищете, наивные вы наши! :)
    От Мак
    К Павел (08.09.2005 13:21:51)
    Дата 09.09.2005 20:07:35

    Александр Зиновьев об инциденте (ЛГ)

    Александр ЗИНОВЬЕВ,
    философ:
    –Такого рода события мне не кажутся значительными. Наверное, в них можно искать и находить какую-то подоплёку, исследовать их, писать на эту тему статьи, обнаруживать аналогии с чёрной сотней или какие-то подкупы – меня это не интересует. Знаю одно: КПРФ, на чей офис было совершено нападение, коммунистическая только по названию. Ничего подлинно коммунистического в ней не осталось. Ну что это за коммунисты, которые допускают различные уклады (общественную и частную собственность), обнимаются с попами и одновременно держатся за марксизм, ставший одним из факторов краха советской системы…
    Мы наблюдаем «возню» в рамках этой социальной системы и этого образа жизни. Такой «возни» может быть сколько угодно. Не считаю себя компетентным обо всём этом судить, но, по-моему, имела место хорошо продуманная провокация с целью нейтрализации или дискредитации левых сил. Однако сомневаюсь, что это происшествие радикально изменит существующее положение вещей.
    Кто-то искусственно раздувает проблему, кто-то греет руки, кто-то удовлетворяет свои страсти, здоровым молодым парням с дубинками хочется покуражиться… Ведь сейчас огромная масса молодёжи в интеллектуальном отношении – умственно отсталые. Для того чтобы быть охранником, продавцом в магазине, официантом в ресторане, торгашом на рынке, много ума и высокого образования не нужно…
    Можно, конечно, вспомнить Германию 30-х годов прошлого столетия, когда гитлеровцы шли к власти. Основным противником у них тогда была коммунистическая партия, в то время огромная. Нападения штурмовиков на коммунистические сборища становились обычным делом. Но вряд ли у нас эти явления могут достигнуть таких масштабов, как это было у нацистов в Германии. Вот если бы Россия была предоставлена самой себе, тут, возможно, стали бы образовываться всякого рода движения, группы, партии, которые приняли бы широкое участие в уличной борьбе. Теперь же Россия – разгромленная и побеждённая страна, она живёт под неусыпным контролем западного сверхобщества во главе с США. Оно за всеми процессами в нашей стране наблюдает и ничего «лишнего» у нас не допустит.

    http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg362005/Polosy/2_3.htm
    От Красный Перец
    К Павел (08.09.2005 13:21:51)
    Дата 08.09.2005 13:24:03

    странные_же_люди,_право_слово_

    вот вам прямой текст.
    http://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/157578.htm
    От Павел
    К Красный Перец (08.09.2005 13:24:03)
    Дата 08.09.2005 17:16:02

    к_чему_все_это?

    причем тут ТОТ САМЫЙ инцидент?
    От Красный Перец
    К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2005 10:26:47)
    Дата 08.09.2005 12:02:08

    Re: Представления_наших_конспирологов_о_реальных_"наших"_простонелепы

    Германа Галдецкого, мальчика-журналиста, сделали инвалидом, выстрелив в
    него из "резинострела", подобного тем, с которыми нападали 25 "наших" на
    пятерых невооруженных "красных". А еще были бейсбольные биты, которыми
    забили до смерти другого мальчика-журналиста, Владимира
    Сухомлинова\Кливера. Это не "драки", предполагающие равенство сил, это
    бандитские нападения, с полным набором соответсвущей атрибутики. И
    далеко не первое организованное нападение на красную молодежь.
    От C.КАРА-МУРЗА
    К Красный Перец (08.09.2005 12:02:08)
    Дата 08.09.2005 12:42:15

    Re: Разве Сухомлинова убили пионеры Ким Ир Сена? Мы вообще о чем говорим? (-)
    От Красный Перец
    К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2005 12:42:15)
    Дата 08.09.2005 12:59:58

    Сухомлинова_убили_тем_же_оружием,_

    С которым напали на левых. Бейсбольная бита - своего рода бандитский
    почерк.

    вот свежая иллюстрация -
    ------------------------
    В Петербурге задержан водитель, подозреваемый в жестоком убийстве
    пешехода. Второй подозреваемый по этому делу находится в розыске.
    Две недели назад в Кировском районе города водитель и пассажир иномарки
    насмерть забили бейсбольными битами 22-летнего Антона Соболева. В
    милиции говорят, что конфликт возник из-за того, что пешеход помешал
    проехать машине по тротуару.
    От C.КАРА-МУРЗА
    К Красный Перец (08.09.2005 12:59:58)
    Дата 08.09.2005 13:27:15

    Re: А как в левой среде трактуется покупка автоматов Лимоновым? (-)
    От константин
    К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2005 13:27:15)
    Дата 08.09.2005 13:55:14

    Странные аналогии



    Следует ли Вас понимать так: Если некий политический деятель незаконно приобрел оружие (и был кстати ,потом осужден), то представители властей имеют имеют право нанимать бандитов для избиения молодежи , состоящей в партии этого полит. деятеля?
    %---

    Левая (правая и т.д) среда может толковать как ей угодно, но государство должно действовать по закону.
    От C.КАРА-МУРЗА
    К константин (08.09.2005 13:55:14)
    Дата 08.09.2005 14:31:40

    Re: "Левая среда может толковать как ей угодно". Так и растолкуйте, как вам угод (-)
    От константин
    К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2005 14:31:40)
    Дата 08.09.2005 14:44:32

    http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/157300.htm (-)
    От Красный Перец
    К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2005 13:27:15)
    Дата 08.09.2005 13:40:46

    за_которые__его_в_тюрьму_закатали?_

    он же вроде отказывался, если не путаю? По-большому, это неважно , даже
    если НБПшники и закидываются в нелегальщину, она никак не может быть
    сопоставима с действиями финансируемымых и натравливаемых ГОСУДАРСТВОМ
    (!) бандформирований.
    От C.КАРА-МУРЗА
    К Красный Перец (08.09.2005 13:40:46)
    Дата 08.09.2005 14:25:11

    Re: Почему "никак не может быть сопоставимо"? Достижения Азефа забыли? (-)
    От Павел
    К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2005 14:25:11)
    Дата 08.09.2005 17:17:46

    Прям в зрачок! Давно уже именно такие (!) аналогии просто просились (-)
    От константин
    К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2005 14:25:11)
    Дата 08.09.2005 15:29:30

    by the way


    http://vif2ne.org/prj/forum/0/archive/2/2048.htm

    >
    От C.КАРА-МУРЗА
    К All
    Дата 11.03.2003 13:09:33
    Рубрики Проект С.Кара-Мурзы;

    Прикинем сценарии
    Недавно я был в Ярославле. Меня пригласил (оплатил поездку) нацбол – юрист, предприниматель.
    >
    От Красный Перец
    К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2005 14:25:11)
    Дата 08.09.2005 14:29:01

    При_чем_тут_Азеф?_

    Или вы хотите провести параллель Лимонов-Азеф ?
    От C.КАРА-МУРЗА
    К Красный Перец (08.09.2005 14:29:01)
    Дата 08.09.2005 15:46:48

    Re: При_чем_тут_Азеф?_ Как при чем?

    Он же был руководителем боевой организации партии эсеров. Разве вы этого не знали? Взрывчатка, автоматы - разница в нюансах.
    От Кравченко П.Е.
    К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2005 15:46:48)
    Дата 13.09.2005 10:44:40

    Re: При_чем_тут_Азеф?_ Как...

    >Он же был руководителем боевой организации партии эсеров. Разве вы этого не знали? Взрывчатка, автоматы - разница в нюансах.
    А почему Лимонов, в автомат которого Вы решщили поверить - это Азеф, а не Кастро? Или его Вы тоже не уважаете?
    От Павел
    К Кравченко П.Е. (13.09.2005 10:44:40)
    Дата 13.09.2005 11:29:10

    У Кастро была программа будущего, а у Лимонова - один перфоманс

    >А почему Лимонов, в автомат которого Вы решщили поверить - это Азеф, а не Кастро? Или его Вы тоже не уважаете?

    что, любой кто покупает оружие - Кастро?
    От Кравченко П.Е.
    К Павел (13.09.2005 11:29:10)
    Дата 13.09.2005 12:22:26

    Причем тут программа?

    >>А почему Лимонов, в автомат которого Вы решщили поверить - это Азеф, а не Кастро? Или его Вы тоже не уважаете?
    >
    >что, любой кто покупает оружие - Кастро?
    Что СГКМ Азефа за программу не любит? (Как же, эсеры, почти народники) Или все таки за другое?
    От Павел
    К Кравченко П.Е. (13.09.2005 12:22:26)
    Дата 13.09.2005 12:58:46

    при том

    >>>А почему Лимонов, в автомат которого Вы решщили поверить - это Азеф, а не Кастро? Или его Вы тоже не уважаете?
    >>
    >>что, любой кто покупает оружие - Кастро?
    >Что СГКМ Азефа за программу не любит? (Как же, эсеры, почти народники) Или все таки за другое?

    ЛИЧНО у Азефа - приблизительна та же программа, что и у Лимонова. Причем тут эсеры? То, что Азеф рядился в эсеры - вообще ничего не значит. Он мог быть анархистом, большевиком, кадетом - да кем угодно.
    От Кравченко П.Е.
    К Павел (13.09.2005 12:58:46)
    Дата 13.09.2005 15:21:17

    Пояснение.

    >>>>А почему Лимонов, в автомат которого Вы решщили поверить - это Азеф, а не Кастро? Или его Вы тоже не уважаете?
    >>>
    >>>что, любой кто покупает оружие - Кастро?
    >>Что СГКМ Азефа за программу не любит? (Как же, эсеры, почти народники) Или все таки за другое?
    >
    >ЛИЧНО у Азефа - приблизительна та же программа, что и у Лимонова. Причем тут эсеры? То, что Азеф рядился в эсеры - вообще ничего не значит. Он мог быть анархистом, большевиком, кадетом - да кем угодно.
    Сергей Георгиевич ясно сказал, что он не уважает Азефа даже таким, каким он КАЗАЛСЯ до разоблачения. И к лимонову выссказана претензия именно за автомат. Другие мы сейчас здесь не обсуждаем.
    От Almar
    К Павел (13.09.2005 11:29:10)
    Дата 13.09.2005 11:45:54

    вам лишний раз "выступить с места" захотелось?

    а почему вы решили, что у НБП или у Лимонова лично нет программы будущего? Просто потому что вам лишний раз "выступить с места" захотелось?

    От Павел
    К Almar (13.09.2005 11:45:54)
    Дата 13.09.2005 12:55:24

    ну так давайте программу (-)
    От Almar
    К Павел (13.09.2005 12:55:24)
    Дата 13.09.2005 13:12:24

    Re: сами почитайте ("Другая Россия"), чай не барин (хоть и традиционалист) (-)
    От Красный Перец
    К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2005 15:46:48)
    Дата 08.09.2005 16:08:05

    Лимонов_-_провокатор?_

    > Он же был руководителем боевой организации партии эсеров. Разве вы этого не знали? Взрывчатка, автоматы - разница в нюансах.
    Однако тут есть еще такой нюанс, что Азеф был провокатором, и до сих пор
    идут споры, на кого он больше работал - на охранку или на эсеров. Вы
    хотите сказать , что Лимонов завербован ? И четыре года по тюрьмам ,
    видимо, должны служить укреплению "легенды" ?

    Мне кажется странным, что человек с лимоновской биографией может к 60
    годам пойти на сотрудничество... Да и власть с лимоновцами
    расправляется со всей мыслимой жестокостью.
    От C.КАРА-МУРЗА
    К Красный Перец (08.09.2005 16:08:05)
    Дата 08.09.2005 16:41:37

    Re: Лимонов_-_провокатор? Красный Перец скорее узнает.

    Пока Азефа не разоблачили, никто и не знал, что он провокатор. Он был исключительно уважаемым среди эсеров революционером. Здесь нас интересует именно это. Вы уважаете Лимонова так же, как Азефа до 1908 г.? Я не уважаю - независимо от того, провокатор ли он.
    От Александр
    К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2005 16:41:37)
    Дата 08.09.2005 21:37:31

    "Обещаю бороться за борьбу борцов" (с)
    От Красный Перец
    К Александр (08.09.2005 21:37:31)
    Дата 08.09.2005 21:39:45

    да_можно_было_не_отмечаться,_

    вам зачет автоматом.
    От Красный Перец
    К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2005 16:41:37)
    Дата 08.09.2005 21:18:33

    Просто_удивительно

    Лимонов - художник и поэт, весь его НБП - невероятных размеров
    перформанс, однако почему-то предлагается сравнить его с
    мега-провокатором Азефом и высказаться вслух на предмет "уважения".
    Даже если Лимонов провокатор азефовского масшаба, то это никак не может
    оправдать государство, имеющее осьмиголовый аппарат насилия, и тем не
    менее создающее банды для заведомого беззакония. Я лично не вижу
    принципиальных различий между бандами "наших"\"фанатов" и
    "эскадронами смерти" . Пули разве что пока резиновые...
    От K
    К Красный Перец (08.09.2005 21:18:33)
    Дата 11.09.2005 04:52:07

    Нашли художника

    Здесь все просто как грабли. Когда Лимонов написал, как он лизал негру ниже пояса, он и
    стал популярен. Его приняли, но куда? Почитайте Ваиля и Гениса, настоящих шестидесятников,
    как из всяких ничтожеств делали <пророков эпохи>, под конкретный заказ, и как они
    оказались на заду, когда заказ был выполнен (там самые громкие имена <эпохи>). Оказалось,
    что они не гении вовсе, и все их выставки и книги исчезли вмиг, оказались <почему-то> не
    нужны больше никому. Лимонов однозначно использовался, внедряли публике <пефомэнс>, но
    затем сместили акценты на наиболее популярные, хорошо работают черти, из дерьма способны
    слепить конфетку.

    Вся ситуация с подставой расчелкивается в один присест. Во-первых, выясняется, кто
    приказал одеть спартаковским болельщикам майки <наших>, как приказал, как аргументировал,
    когда сказал и т.д. Во-вторых, тем же макаром выясняется, кто, почему, как и когда сказал
    остаться на дверях лимонавцам. В-третьих, ищется тот, кто прикрывал, кто звонил в милицию,
    сомнительно в таких делах, что этот человек случайно помог, в таких делах любой бюрократ
    уходит в кусты, <перепоручает> дело. И последнее, ищутся нестыковки у оказавшихся <сразу>
    рядом. Корреспонденты жизнь отдадут, чтобы быть первыми, это их хлеб, вот и узнается, как
    списки попали к ним, к кому конкретно, почему они были вечером в офисе, или где были, где
    ждали звонка о событиях.

    Это обычная следовательская работа, любой независимый следователь расчелкал бы это шоу
    мгновенно. Вранье участникам не поможет, слишком много этих самых участников и их личных
    интересов, все сразу всплывет. Поэтому всем остается догадываться, почему не были сделаны
    обыденные следственные мероприятия, кто и почему за это заплатил. Это шоу устраивали очень
    богатые люди, в таких шоу основные деньги платят потом, на прикрытие, а не исполнителям.
    От Almar
    К K (11.09.2005 04:52:07)
    Дата 11.09.2005 21:57:20

    ну и какой же сухой остаток из вашего мудренеого постинга?

    >Здесь все просто как грабли.

    ждем вашешего простого объяснения...

    >Это обычная следовательская работа, любой независимый следователь расчелкал бы это шоу
    мгновенно.

    ...не дождались

    то есть вы написали это постинг для того, чтобы сообщить нам, что хороший следователь может раскрыть данное дело, ответив на некоторые вопросы. Богатая мысль, а то мы этого не знали. Зачем постинг писали то? Вряд ли только чтобы пнуть Лимонова - это хоть и полезное с вашей точки зрения дело, но вряд ли стоящее целого постинга. Что сказать то хотели?
    От K
    К Almar (11.09.2005 21:57:20)
    Дата 14.09.2005 05:05:23

    Re: ну и...

    > Что сказать то хотели?

    То, что провести независимое расследование КПРФ способно, все участники событий известны,
    обложить их и вытрясти сведения особой проблемы не составляет. Только правда о события
    <странно> никому не нужна.
    От Красный Перец
    К Almar (11.09.2005 21:57:20)
    Дата 11.09.2005 22:23:43

    это_называется_"выступить_с_места"

    здесь же регулярно требуют "высказать свое отношение". Вот товарищ и
    фиксирует публично свою позицию. Это бейджик такой. FoF - Friend or Foe.
    От C.КАРА-МУРЗА
    К Красный Перец (08.09.2005 21:18:33)
    Дата 09.09.2005 10:45:51

    Re: "Даже если Лимонов провокатор азефовского масшаба..."

    Где же логика? Если он такой провокатор и в то же время такой мастер перформенса, то откуда следует, что этих "фанатов с битами" наняло именно государство, а не сам Лимонов (или Лимонов + Березовский, Лимонов + какое-то другое государство, Лимонов + какой-то клан в каком-то государстве и т.д. и т.п.)? И при такой неопределенности вы сразу представляете преступником именно государство (даже не "клику Суркова-Павловского" или что-то аналогичное, а просто "государство"). Да и вообще, разве не очевидно, что государство больно? А ваша риторика нацелена на борьбу не с болезнью, а именно с больным.
    От Сепулька
    К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2005 10:45:51)
    Дата 13.09.2005 15:41:44

    Вот это очень важно и надо постоянно подчеркивать!

    > Да и вообще, разве не очевидно, что государство больно? А ваша риторика нацелена на борьбу не с болезнью, а именно с больным.

    Наша лево-правая оппозиция объединенно борется с _государством_, вместо того, чтобы бороться с маленькой кучкой людей - [анти]элитой. Между тем, требуется _разделить_ два понятия - государство (пусть даже как чиновничий аппарат) и антиэлиту, которая временно пришла к власти. Иначе борьба будет продолжаться вестись фактически против собственной страны.
    От Vano
    К Сепулька (13.09.2005 15:41:44)
    Дата 13.09.2005 17:44:34

    Re: Вот это...

    >> Да и вообще, разве не очевидно, что государство больно? А ваша риторика нацелена на борьбу не с болезнью, а именно с больным.
    >
    >Наша лево-правая оппозиция объединенно борется с _государством_, вместо того, чтобы бороться с маленькой кучкой людей - [анти]элитой. Между тем, требуется _разделить_ два понятия - государство (пусть даже как чиновничий аппарат) и антиэлиту, которая временно пришла к власти. Иначе борьба будет продолжаться вестись фактически против собственной страны.

    Пока критерии разделения находятся в области софистических рассуждений, а не на примитивном материалистическом(измеримом и ощутимом) базисе, все будут делить по своему, а кто-то и ломать все подряд...
    От Durga
    К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2005 10:45:51)
    Дата 09.09.2005 14:30:45

    Re: "Даже если...

    Привет
    >Где же логика? Если он такой провокатор и в то же время такой мастер перформенса, то откуда следует, что этих "фанатов с битами" наняло именно государство, а не сам Лимонов (или Лимонов + Березовский, Лимонов + какое-то другое государство, Лимонов + какой-то клан в каком-то государстве и т.д. и т.п.)? И при такой неопределенности вы сразу представляете преступником именно государство (даже не "клику Суркова-Павловского" или что-то аналогичное, а просто "государство"). Да и вообще, разве не очевидно, что государство больно? А ваша риторика нацелена на борьбу не с болезнью, а именно с больным.

    С моей точки зрения, при капитализме, и даже при "капитализме" государство не болеет, а реорганизовывается из (3) в (2), то есть просто в карательную антинародную структуру для защиты богачей от бедняков и закона.
    От И.Л.П.
    К Durga (09.09.2005 14:30:45)
    Дата 12.09.2005 11:33:42

    Re: Так где же логика?

    >С моей точки зрения, при капитализме, и даже при "капитализме" государство не болеет, а реорганизовывается из (3) в (2), то есть просто в карательную антинародную структуру для защиты богачей от бедняков и закона.

    Какого закона? Разве законы в кап. государстве не направлены как раз на защиту интересов "богачей" (капитала)? Если законы выгодны капиталу, зачем ему защита от них? Если уж анализировать с "классовых позиций", надо все же сохранять какую-то логику.
    От Durga
    К И.Л.П. (12.09.2005 11:33:42)
    Дата 12.09.2005 13:54:50

    Re: Так где...

    Привет
    >>С моей точки зрения, при капитализме, и даже при "капитализме" государство не болеет, а реорганизовывается из (3) в (2), то есть просто в карательную антинародную структуру для защиты богачей от бедняков и закона.
    >
    >Какого закона? Разве законы в кап. государстве не направлены как раз на защиту интересов "богачей" (капитала)? Если законы выгодны капиталу, зачем ему защита от них? Если уж анализировать с "классовых позиций", надо все же сохранять какую-то логику.

    В начале развития капитализма справедливо, что сохранение законов просто ведет к развитию капитализма, и законы выгодны богачам. Но это не значит, что им достаточно просто соблюдать закон. Когда капитализм начинает загнивать, он перерождается в империализм, и здесь уже недостаточно даже равного приложения закона ко всем. Капиталистам приходится его нарушать.

    Если вы видете в моем постинге пропаганду капиталистической законности, то это неверно.
    От Красный Перец
    К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2005 10:45:51)
    Дата 09.09.2005 11:43:43

    Кто платит бандитам

    2 миллиона рублей может получить из городского бюджета московское объединение болельщиков в том случае, если его программа работы с молодёжью выиграет конкурс.
    Об этом Интерфаксу рассказал зам.главы столичного комитета по делам семьи и молодёжи Дмитрий Витютнев. Конкурс на лучшую программу пройдёт уже в ближайшее время. Напомню, сегодня стало известно о том, что минюст зарегистрировал новую общественную организацию, в которую входят фанаты нескольких футбольных клубов. Основная цель московского объединения болельщиков – бороться против экстремизма среди молодёжи.

    ----------------------------------------------------------------------

    В нынешней ситации, когда никто так тщательно и планомерно не расковыривает остатки фундамента государства, как те, кто им рулит, мне, видимо, предлагается не перечить ликвидаторам, поскольку у них на дверях кабинетов висят таблички "государственник NN" ?
    От Almar
    К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2005 16:41:37)
    Дата 08.09.2005 17:07:39

    Re: Лимонов_-_провокатор? Красный...

    >Пока Азефа не разоблачили, никто и не знал, что он провокатор. Он был исключительно уважаемым среди эсеров революционером. Здесь нас интересует именно это. Вы уважаете Лимонова так же, как Азефа до 1908 г.? Я не уважаю - независимо от того, провокатор ли он.

    а это никого уже тут не интересует: уважаете вы его или нет. Лимонова многие не уважают, особенно из демократической тусовки, да и коммунистическим консерваторам он не нравится. Однако это не помешало им вступиться за него, когда власть развязала против него репрессии.

    Вы может считаете, что если кого не уважаешь, то можно считать за благо ситуацию, когда боевики его избивают?

    От C.КАРА-МУРЗА
    К Almar (08.09.2005 17:07:39)
    Дата 08.09.2005 17:10:43

    Re: Лимонов_-_провокатор? В огороде бузина (-)
    От константин
    К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2005 10:26:47)
    Дата 08.09.2005 11:44:56

    "Ты сказал" (с)

    > Смысл драк с нацболами, притом в такой гротескной форме, вообще пока что трактовке не поддается. Представлять эту драку как действия "эскадронов смерти" против левой оппозиции - очень странная идея.

    Но "эскадроны смерти" Вы сразу вспомнили. Думаю, что как человек знакомый с опытом Латинской Америки Вы понимаете к чему может привести создание спецслужбами банд из маргинальных элементов для борьбы с политической оппозицией.

    Россия ещё не встала на этот путь. Редкий случай , когда новой беды ещё можно избежать.
    От Durga
    К Ищущий (07.09.2005 19:40:35)
    Дата 08.09.2005 00:33:53

    Re: зачем_так_упрощать?_

    Ккой ты однако наивный. Смотри почту.
    От Ищущий
    К Durga (08.09.2005 00:33:53)
    Дата 08.09.2005 09:54:35

    Re: зачем_так_упрощать?_

    >Ккой ты однако наивный. Смотри почту.

    Кто-то же должен быть из нас двоих практичным!.. ;-))

    Какую почту я должен смотреть?
    От Красный Перец
    К Ищущий (07.09.2005 19:40:35)
    Дата 07.09.2005 21:42:39

    Re: зачем_так_упрощать?_

    Вы уж звиняйте, но для меня приниципальна достаточность простых
    объяснений. Исходя из элементарной лени, или экономии ресурсов :) - если
    есть простые удовлетворительные объяснения, то зачем искать сложные?

    Потом, там же в статье нигде не было написано, что молодежь слушала
    пятиминутки ненависти к НБП? там же было написано "... сидели на
    бревнышках вокруг пенька с топором и внимательно слушали друг друга".
    Что именно они там друг другу вещали - мы не знаем. А еще там было
    написано - "...в основном, из регионов". Так что в столицах нашистов
    искать сложно, их вербуют в регионах на неутоленное честолюбие, суля
    показать "короткий путь" к властишке, пардон, к карьере.

    И в инете они светиться не полезут, из опасения сдуру ляпнуть
    какую-нибудь ересь, отклоняющуюся от генеральной линии. За что им
    верняком настучат по балде и понизят в иерархии до пятых подползающих,
    заставив заплатить по полной за партийную майку. Это же кимъирсеновские
    пионеры.
    От Кравченко П.Е.
    К Красный Перец (07.09.2005 21:42:39)
    Дата 08.09.2005 11:30:42

    Re: зачем_так_упрощать?_

    >Это же кимъирсеновские
    >пионеры.
    Ну ка, расскажите, плиз.
    От Красный Перец
    К Кравченко П.Е. (08.09.2005 11:30:42)
    Дата 08.09.2005 11:46:40

    что_именно_?_

    почему "корейские дети НЕ ЛЮБЯТ шоколад" ?
    От Кравченко П.Е.
    К Красный Перец (08.09.2005 11:46:40)
    Дата 08.09.2005 12:22:53

    Что нибудь и поподробнее.

    >почему "корейские дети НЕ ЛЮБЯТ шоколад" ?
    Можно и про это. А то странноватый переход от наших к Ким Ир Сену.
    От Красный Перец
    К Кравченко П.Е. (08.09.2005 12:22:53)
    Дата 08.09.2005 12:38:51

    Re: Что_нибудь_и_поподробнее.

    ничего странного в переходе - как корейские пионеры шарахаются от
    иностранцев, "во избежание", так и "нашим" прямо и недвусмысленно
    запрещено общаться с прессой. Правом излагать, похоже, обладает один
    Якеменко.

    А "корейские дети НЕ ЛЮБЯТ шоколад" - один мой знакомый ездил в Северную
    Корею с концертами, вернулся оттуда с совершенно квадратными глазами и
    этой фразой. Хотя он человек, в-общем-то аполитичный.
    От Кравченко П.Е.
    К Красный Перец (08.09.2005 12:38:51)
    Дата 13.09.2005 10:52:34

    Re: Что_нибудь_и_поподробнее.

    >ничего странного в переходе - как корейские пионеры шарахаются от
    >иностранцев, "во избежание", так и "нашим" прямо и недвусмысленно
    >запрещено общаться с прессой. Правом излагать, похоже, обладает один
    >Якеменко.

    >А "корейские дети НЕ ЛЮБЯТ шоколад" - один мой знакомый ездил в Северную
    >Корею с концертами, вернулся оттуда с совершенно квадратными глазами и
    >этой фразой. Хотя он человек, в-общем-то аполитичный.
    Я так понимаю, что несчастность корейских детей Вам кажется настолько очевидной и все известной (мне - нет), что и объяснять не нужно.
    От Ищущий
    К Красный Перец (07.09.2005 21:42:39)
    Дата 08.09.2005 10:25:20

    Re: зачем_так_упрощать?_

    >Вы уж звиняйте, но для меня приниципальна достаточность простых объяснений. Исходя из элементарной лени, или экономии ресурсов :) - если есть простые удовлетворительные объяснения, то зачем искать сложные?

    О том и речь - является ли достаточным объяснением та лапша, которая вешается СМИ? Для меня она не достаточна и наряду с этим не удовлетворительна. Вы называете мои взгляды подозрительным усложнением, я же нахожу Вашу позицию легкомысленным упрощением.

    >Потом, там же в статье нигде не было написано, что молодежь слушала пятиминутки ненависти к НБП? там же было написано "... сидели на бревнышках вокруг пенька с топором и внимательно слушали друг друга".

    Там было написано: "Вот что пишет о своих впечатлениях Олег Бондаренко, активист молодежной <Родины>, посетивший лагерь <Наших>: <Красивые и смекалистые 17.20-летние студенты в одинаковых майках, в основном, из регионов сидели на бревнышках вокруг пенька с топором и внимательно слушали друг
    друга. Началась вторая часть дискуссии - это был конкурс под условным названием "Кто сильнее ненавидит НБП?". 60-минутка ненависти к "лимоновцам". Ребята по очереди вставали и - кулак вперед - убеждали всех, а в первую очередь, наверное, самих себя в том, что нацболы - это самые настоящие фашисты. И никакие контраргументы не могли поколебать эту зазубренную аксиому>. Сидели, значит, на бревнышках, рядом, понимаешь, стоял пенек, а в нем торчал не топорик, в нем торчал ТОПОР... Интересно, а ку-клукс-клановских колпаков рядом не валялось?

    >Что именно они там друг другу вещали - мы не знаем. А еще там было написано - "...в основном, из регионов". Так что в столицах нашистов искать сложно, их вербуют в регионах на неутоленное честолюбие, суля показать "короткий путь" к властишке, пардон, к карьере.

    Согласен - их заманивают на бойню. Но без ядра московских студентов-нашистов ждать от иногородних требуемых телодвижений было бы, имхо, несколько легкомысленно. Вы не находите?

    >И в инете они светиться не полезут, из опасения сдуру ляпнуть какую-нибудь ересь, отклоняющуюся от генеральной линии. За что им верняком настучат по балде и понизят в иерархии до пятых подползающих, заставив заплатить по полной за партийную майку. Это же кимъирсеновские пионеры.

    Здесь я с Вами согласен с той точки зрения, что студенты в этом движении - очевидно есть символ интеллигенции, имеющей свою точку зрения и начинающей ставить определенные вопросы обществу. Разгон студентов - это скорее всего будет символический знак разгона интеллигенции, размышляющей и задумывающейся о судьбах страны.
    От Ищущий
    К Ищущий (08.09.2005 10:25:20)
    Дата 08.09.2005 13:55:17

    Предлагаю подбить итог по "нашим" и вернуться к корневому постингу

    Итак, мое понимание явления "наши" сводится к следующему. В момент выборов должна оказаться некая сила, которая будет власть защищать, иначе победа на выборах у "оранжистов" будет украдена. Весь спектр полититческих партий, способных хоть как-то формулировать свою платформу, либо хлопает глазами, либо трясет в сторону власти кулаками, но никто не собирается наделять власть легитимностью. Кого в таких условиях побеждать? А побеждать надо, иначе как потом командовать?

    Принимая во внимание, что для власти было бы удобней тихо слиться после выборов и не отсвечивать, я нахожу, что ее смещение было бы удобнее для нее самой. Поэтому власть создает молодежную дружину по принципу винегрета - вроде бы есть все, но никак не способное без власти самовоспроизводиться и организовываться. Для того, чтобы эту бесформенную массу сбить в кучу и продержать в таком состоянии к моменту выборов, через СМИ и бандитские выходки подонков реализуются акции, направленные на приобретение определенного статуса и имиджа искусственно зарождаемого молодежного движения.

    В чем статус этого движения? Его статус, на мой взгляд, в двух признаках. Первый признак - это, прежде всего, молодежное движение, направленное на поиск ответов и их обобщений на сделанные в ходе реформ ошибки, что невольно должно обнажить и некую разумную составляющую реформ, способствовать более полному пониманию сделанных ошибок. И второй признак - в ядре своем это студенческое движение, имеющее принципиально надпартийную идеологию и олицетворяющее собой задумавшуюся интеллигенцию. Чтобы общество не повелось на почин молодежи, для этого идеологи движения прорабатывают различные способы опошлить движение и тем самым за порицанием форм существования движения добиться порицание его целей, на которые молодежь очевидно и клюнула. Для этого устраиваются различные пресс-конференции павловских, спецлагеря с прессой на селигерах, избиения битами, радикальная риторика.

    Мне не дано предугадывать события, но тем не менее я предполагаю, что события будут развиваться к тому, чтобы в момент свалки у трона эта бесформенная и неорганизованная масса столкнулась с хорошо подготовленными и настроенными в боевом духе передовыми отрядами всего спектра политических партий и движений. Эти боевые отряды наверняка будут прикрвываться принципом "на войне, как на войне" и показательно "мочить очкариков". Красочная победа над ранее избранной властью на волне студенческой крови донесет победителей всех мастей до власти, после чего общество уже не сможет увернуться от гражданской войны, так как победители начнут делить между собой трон, уже находясь на троне.

    Развитие сценария по такому проекту приведет, очевидно, к следующему результату. В обществе появятся следующие аналогии, реализуемые на практике. Символ крови молодежи - это символ гражданской войны всех против всех, так как это война будет не война брата с братом, а война сына с отцом, а отца - с памятью деда. Символ крови студентов - это символ крови интеллигенции, пытающейся сорганизоваться в качестве реальной и на мой взгляд единственной силы, способной вытаскивать страну из пропасти и подлежащей "нейтрализации" в первую очередь.

    Возможно, мои предположения чересчур мрачны, но чтобы от них отвлечься и подумать в другом ключе, надо, имхо, продумать сценарий, по которому явление "наши" не будут восприниматься как явление цельное, а будет наподобие мозаики в калейдоскопе. Поэтому я считаю, что для того, чтобы общество в лице ведущих партий не обрубило себе сук, надо искать диалог со студентами как с обособленным признаком в явлении, и требовать ответственности бандитов не как к участникам провластной структуры, а как к отдельно взятым лицам, совершившим преступления. Пока, имхо, у нас уголовная ответственность не дифференциируется по партийному признаку...
    От K
    К Ищущий (08.09.2005 13:55:17)
    Дата 08.09.2005 22:02:13

    Re: Предлагаю подбить...

    Обратите внимание, какие образы шьют <нашим>. Неужели Павловский и т.п. не понимают, что
    это пародия, со всеми их лагерями-слетами, со всеми этими кроссами. Конечно, понимают все
    они, люди не глупые.

    Образ, формируемый для <наших>, ключ к пониманию того, для чего и как их будут
    использовать. Жалко ребят.
    От Durga
    К K (08.09.2005 22:02:13)
    Дата 08.09.2005 23:54:53

    Re: Предлагаю подбить...

    Привет
    >Обратите внимание, какие образы шьют <нашим>. Неужели Павловский и т.п. не понимают, что
    >это пародия, со всеми их лагерями-слетами, со всеми этими кроссами. Конечно, понимают все
    >они, люди не глупые.

    >Образ, формируемый для <наших>, ключ к пониманию того, для чего и как их будут
    >использовать. Жалко ребят.

    Интересно сочувствие. Помниться в 93-м какая-то либеральная тетя пожалела вооруженных солдатиков, которым приходится страдать от злобных старушек.
    От K
    К Durga (08.09.2005 23:54:53)
    Дата 14.09.2005 05:05:25

    В этом и корень различий в позиции

    Вы считаете <наших> врагами, и призываете идти войной на них, как выражается Алмар <за
    демократические ценности>, они для вас что фашисты. И Вы становитесь объективно союзником
    Ходорковского, Березовского, СПС, Яблока. Мы же считаем <наших> просто заблуждающимися
    студентами, которые не поняли еще, что погибель для России сам рынок, а не только интересы
    отдельных олигархов. СГКМ поэтому среди этих студентов ведет пропаганду, так как пытается
    перетащить на свою сторону, сделать в конечном итоге популярными среди них идеи <Советской
    Цивилизации>. У нас нет иллюзий о <демократических ценностях> в исполнении Ходорковских и
    Березовских, СПС. У людей будут отняты все оставшиеся права, кроме права на смерть, как не
    эффективных для экономик западного империализма. Что мы и наблюдаем на Украине и в Грузии,
    где не только с коммунистами отныне не церемонятся, процветает пышным цветом политический
    террор.

    Мы можем договориться и с частью <наших>, и с частью коммунистов, которые выступают против
    сегодняшних планов олигархов, но с Вами у нас нет просто точек соприкосновения, так как Вы
    выступаете именно со стороны олигархов, которых мы называем компрадорской анти-элитой,
    считаем главными своими врагами. Мы все больше начинаем понимать, что расхождение не
    столько в теории, сколько мы с Вами просто два глубоко чуждых друг другу народа, мы
    русские (в понимании суперэтноса), Вы же западники, и война идет не по классовому
    признаку, а по культурному (объединяетесь же Вы с олигархами, лишь бы против государства,
    против <этой страны>, а мы готовы сотрудничать с частью бюрократов, лишь бы против
    олигархов, для нас ценностью является именно <эта страна>).

    Это расхождение было неизбежным, как только обострится политическая ситуация в войне
    цивилизаций (войной за классовые интересы пролетариата тут явно не пахнет), она ныне как
    раз и обострилась. Сойтись мы уже не сможем, у нас разные, противостоящие, ценности. Алмар
    это чувствует, и воюет давно уже не с нашей позицией, а конкретно с <этой страной>, даже
    умудрился попытаться отмыть намерения империализма в отношении <этой страны>. Так как если
    победят олигархи и американцы, то мы будем удушены, русские, а если победим мы, то
    придется сваливать уже Альмарам, хотя бы потому, что победят ценности невыносимые ему,
    всякие Райхи, и не только они, будут немедля поставлены вне закона и репрессированы.

    Еще раз, наше расхождение было неизбежным и мы с Вами враги. Но это не значит, что нужно
    при этом хамить и использовать приемы с помойки, пытаться сводить позицию оппонента к его
    психическому состоянию, или к полнолунию. Думаю, что Ваши занимаются этим не от полноты
    своих аргументов, а именно из-за их отсутствия. Или ваши считают войну уже открытой, а на
    войне как на войне, не церемонятся? Возможно и так, тогда диалог пора завершать совсем,
    нет тем для диспутов. Какой смысл тогда нам с Вами беседовать? Тренироваться в перебранке?
    Если это был бы хоть приличный разговор, то имело смысл, возможно, оттачивать аргументы по
    разоблачению позиции противника, а так. . . Какой смысл?
    От C.КАРА-МУРЗА
    К Durga (08.09.2005 23:54:53)
    Дата 09.09.2005 10:38:02

    Re: Солдатиков больше всех жалели именно эти старушки. Это трудно понять? (-)
    От Durga
    К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2005 10:38:02)
    Дата 09.09.2005 14:33:00

    Re: Солдатиков больше...

    Нет, это понять не трудно. Стоит ли рассматривать ваш вопрос, как неявное утверждение, что в нынешней ситуации вы подходите со стороны этих самых старушек, а не либеральной тети?
    От C.КАРА-МУРЗА
    К Durga (09.09.2005 14:33:00)
    Дата 13.09.2005 12:37:21

    Re: Я всегда подхожу со своей стороны (-)
    От Durga
    К C.КАРА-МУРЗА (13.09.2005 12:37:21)
    Дата 14.09.2005 15:13:51

    Re: Я всегда...

    Так как относиться к такой "атаке клонов"?
    Пожалеем солдатиков, которые нас били - их зомбировали, несчастных?


    Старушек то можно понять, а солидаристов труднее. Вы же имеете на них влияние, так донеситье честную правду.
    От C.КАРА-МУРЗА
    К Durga (14.09.2005 15:13:51)
    Дата 14.09.2005 15:37:15

    Re: Кому донести правду: старушкам или солдатикам? (-)
    От Durga
    К C.КАРА-МУРЗА (14.09.2005 15:37:15)
    Дата 15.09.2005 03:22:46

    солдатикам (-)
    От C.КАРА-МУРЗА
    К Durga (15.09.2005 03:22:46)
    Дата 15.09.2005 10:29:43

    Re: Почему же студентам "нашим" нельзя доносить правду, а солдатикам можно? (-)
    От Durga
    К C.КАРА-МУРЗА (15.09.2005 10:29:43)
    Дата 16.09.2005 19:07:14

    Re: Почему же...

    Привет
    Ceргей Георгиевич, а нельзя ли донести ее всем, опубликовав лекции?
    От C.КАРА-МУРЗА
    К Durga (16.09.2005 19:07:14)
    Дата 20.09.2005 11:14:17

    Re: Почему же...

    Вы ошибаетесь, подозревая меня в том, что в лекциях я говорю совсем иное, нежели в книгах.
    От Александр
    К Durga (16.09.2005 19:07:14)
    Дата 16.09.2005 20:29:20

    Лошадь можно ввести в реку, но нельзя заставить пить.

    >Привет
    >Cергей Георгиевич, а нельзя ли донести ее всем, опубликовав лекции?

    ">Сергей Георгиевич, так может выложить селигерские лекции, чтобы не
    питаться пересказами и домыслами ?

    Лекции я не пишу. А в данном случае суть изложена в коллективной книге, которая здесь полностью выкладывалась."
    http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/157958.htm

    Проблема в том что марксисты ***хотят*** питаться домыслами, недомолвками, намеками:
    http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/158146.htm

    Думаю потому что либо сами лыка не вяжут, либо стыдно или не практично признаться в своих реальных целях, даже самим себе: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/157549.htm
    От Александр
    К C.КАРА-МУРЗА (15.09.2005 10:29:43)
    Дата 15.09.2005 18:45:15

    Солдатики по карьерной части не конкуренты. (-)
    От Красный Перец
    К Ищущий (08.09.2005 13:55:17)
    Дата 08.09.2005 14:33:40

    то_есть_власть_сама_для_себя_готовит_"оранжевый"_сценарий._

    вместе с антиоранжевым. Душераздирающе.

    Очень интересно, чем вы профессионально занимаетесь, но это так,
    праздное любопытство.
    От Ищущий
    К Красный Перец (08.09.2005 14:33:40)
    Дата 08.09.2005 15:27:22

    Нет - власть, имхо, готовит для общества оранжевый сценарий

    >то_есть_власть_сама_для_себя_готовит_"оранжевый"_сценарий._вместе с антиоранжевым. Душераздирающе.

    Минуточку, я разве говорил, что власть одновременно играет два спектакля? Я говорил, что (на мой взгляд) под риторикой антиоранжевого спектакля разыгрывается самый настоящий оранжевый сценарий, потихоньку уже затягивающий общество. Оранжизм - это реваншизм, это приход к власти через карнавал захвата власти силами, не имеющими проекта, поддерживаемого обществом.

    >Очень интересно, чем вы профессионально занимаетесь, но это так, праздное любопытство.

    Профессионально я занимаюсь своим делом.
    От Durga
    К Красный Перец (08.09.2005 14:33:40)
    Дата 08.09.2005 15:09:26

    Re: то_есть_власть_сама_для_себя_готовит_"оранжевый"_сценарий._

    Привет
    >вместе с антиоранжевым. Душераздирающе.

    >Очень интересно, чем вы профессионально занимаетесь, но это так,
    >праздное любопытство.


    А что вас удивляет в такой стратегии власти?
    От Almar
    К Durga (08.09.2005 15:09:26)
    Дата 08.09.2005 15:57:34

    а почему нас это вопрос вообще должне интересовать?

    >А что вас удивляет в такой стратегии власти?

    ну предположим власть специально готовит себе "гнилых" защитников, которые ее дискредитируют. Какая нам то разница, "гнилые" они или не "гнилые". Нам важно, чтобы они играли по тем правилам, которые власть сама же декларует для создания благопристойного имиджа в глазах собственного населения и на международной арене. То есть в частности, чтобы они не избивали левых активистов. В противном случае это прямой путь к гражданской войне.

    Сотрудничество с политическими силами, подобным образом нарушаюшими правила игры не допустимо ни в какой форме, и автоматически рассматривается как предательство. Это все равно, что прийти на теледебаты с оппонентом, который запустил в тебя кирпичем.

    Кара-Мурза и Паршев пытаются представить так дело так, будто бы в целях просвещения можно читать лекции кому угодно. Но это в данном случае не прокатит.

    Я даже пока не касаюсь того факта, что сотрудничество предлагается с властью. Само по себе это еще не предательство и временно такое сотрудничество допустимо даже без потери оппозиционого статуса (Дебаты в Думе - это тоже в какой то форме сотрудничество власти и оппозиции). Все дело в том, соблюдаются ли правила "конструктивной" игры.

    Характерно, что сразу же из уст Кара-Мурзы и Паршева возникли встречные обвинения в адрес лимоновцев. Хотя о них вообще по идее и речь то не должна была идти. Какая тут связь то?
    От C.КАРА-МУРЗА
    К Almar (08.09.2005 15:57:34)
    Дата 08.09.2005 16:33:18

    Re: Альмар, вас становится жалко (-)
    От Красный Перец
    К Durga (08.09.2005 15:09:26)
    Дата 08.09.2005 15:14:57

    дальновидность_:).

    Durga пишет:
    > А что вас удивляет в такой стратегии власти?
    От C.КАРА-МУРЗА
    К Ищущий (08.09.2005 13:55:17)
    Дата 08.09.2005 14:22:15

    Re: Проблема в том, что спектакль все "партии" и власть ставят коллективно

    В само движение "Наши" заранее были заложены устройства "саморазрушения" - начиная с "манифеста". Очень существенная часть их чувствует, что станет пешкой в грязной игре и насторожена. Значит, демонтировать их можно очень быстро. Во всех прежних оранжевых революциях власть была их соучастником и играла роль "самоубийцы". Кто от роли отказывался, ехал в Гаагу. Шанс создать орг. структуру, способную помешать власти совершить это самоубийство, еще есть, но он невелик - имеющиеся организованные силы наотрез отказываются мыслить в этом ключе. Пример украинской компартии показателен.
    От Durga
    К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2005 14:22:15)
    Дата 08.09.2005 15:17:38

    Re: Проблема в...

    Привет
    >В само движение "Наши" заранее были заложены устройства "саморазрушения" - начиная с "манифеста". Очень существенная часть их чувствует, что станет пешкой в грязной игре и насторожена. Значит, демонтировать их можно очень быстро. Во всех прежних оранжевых революциях власть была их соучастником и играла роль "самоубийцы". Кто от роли отказывался, ехал в Гаагу. Шанс создать орг. структуру, способную помешать власти совершить это самоубийство, еще есть, но он невелик - имеющиеся организованные силы наотрез отказываются мыслить в этом ключе. Пример украинской компартии показателен.


    Как вы видите этот шанс? Компартии поддержать Януковича? Тогда просто властные манипуляторы вытащили бы часть полешек из пропагандистской топки Януковича и перекинули их к Ющенко. И снова те же 50/50. Только участвовал бы в них уже весь народ. КП постаралась уклониться от процесса и не видно, что еще она могла бы сделать при своих силенках.
    От Шура Референт
    К Durga (08.09.2005 15:17:38)
    Дата 09.09.2005 14:08:55

    Как ни странно - поддержать правительство. Заставить его забыть о суициде

    >Как вы видите этот шанс? Компартии поддержать Януковича? Тогда просто властные манипуляторы вытащили бы часть полешек из пропагандистской топки Януковича и перекинули их к Ющенко. И снова те же 50/50. Только участвовал бы в них уже весь народ. КП постаралась уклониться от процесса и не видно, что еще она могла бы сделать при своих силенках.

    Как минимум, заставлять (кричать об этом, призывать к этому со всех трибун и при помощи всех доступных средств информации) правительство исполнять свои прямые обязанности. Особенно после признания второго тура выборов недействительными. Когда стало совершенно очевидно, что речь о выборах вообще не стоит. Вот это и следовало бы донести и до покллонников "оранжевых" и до их противников. В особенности - до последних. Даже если бы все стороны (включая правительство) оказались глухи - КПУ не оказалась бы в этой ситуации "нейтралом" и, фактически, пораженцем.

    Представляете, какой бы это вызвало фурор - коммунисты поддерживают правительство, свержения которого жаждет народ? Никто ведь не думает о том, что речь идёт только об "оранжевом" народе.

    И наконец, даже сейчас ЕЩЁ НЕ ВСЁ ПРОИГРАНО. Советское население Украины никуда не делось. И оно тоже делает какие-то свои выводы. Следовало об этом подумать.

    Впрочем, не уверен, что КПУ видит разницу между пролетариатом и советским народом Украины.
    От Durga
    К Шура Референт (09.09.2005 14:08:55)
    Дата 10.09.2005 14:06:30

    Re: Как ни...

    Да уж...

    Отобрать пистолет у повара, чтоб не застрелился.
    Хорошая идея со стороны прокурора.
    А вот как насчет того, чтобы восстановить повара в комсомоле?
    От Шура Референт
    К Durga (10.09.2005 14:06:30)
    Дата 11.09.2005 01:25:41

    Re: Как ни...

    >Хорошая идея со стороны прокурора.
    >А вот как насчет того, чтобы восстановить повара в комсомоле?

    Я, наверное, что-то пропустил? Видимо это местный юмор такой?
    От Durga
    К Шура Референт (11.09.2005 01:25:41)
    Дата 12.09.2005 13:55:40

    Re: Как ни...

    Привет
    >>Хорошая идея со стороны прокурора.
    >>А вот как насчет того, чтобы восстановить повара в комсомоле?
    >
    >Я, наверное, что-то пропустил? Видимо это местный юмор такой?

    Это был такой фильм "Город Зеро". Его предложил посмотреть СГКМ. Фильм весьма интересен.
    От Durga
    К Durga (12.09.2005 13:55:40)
    Дата 22.09.2005 02:40:30

    Re: Как ни...

    Но судя по фильму второго самоубийства быть не должно - пестик не сработает.
    От Almar
    К Шура Референт (09.09.2005 14:08:55)
    Дата 09.09.2005 14:43:20

    интересно, а бывает ли ситуация, когда не надо поддерживать свое правительство

    я имею в виду с точки зрения антиоранжевых. Мне почему то кажется, что такой ситации в принципе для них быть не может. Ведь свое правительство - оно всегда будет СВОИМ. Ну разве что исключая ситуацию, когда правительство настолько сильно, что можно позволить себе немножко оппозиционого популизма.

    Но может вы развеете мои сомнения и назовете нам критерии наступления ситуации, когда добропорядочные патриоты соблаговолят не поддержать свое правительство? Только если можно без абстрактных фраз типа "когда правительство предало свой народ" - вот как раз и интересно когда же по вашему мнению наступает точка такого предательства.

    От Шура Референт
    К Almar (09.09.2005 14:43:20)
    Дата 10.09.2005 05:24:36

    Бывает. Когда есть понимание происходящего и средства...

    >я имею в виду с точки зрения антиоранжевых. Мне почему то кажется, что такой ситации в принципе для них быть не может. Ведь свое правительство - оно всегда будет СВОИМ. Ну разве что исключая ситуацию, когда правительство настолько сильно, что можно позволить себе немножко оппозиционого популизма.

    >Но может вы развеете мои сомнения и назовете нам критерии наступления ситуации, когда добропорядочные патриоты соблаговолят не поддержать свое правительство? Только если можно без абстрактных фраз типа "когда правительство предало свой народ" - вот как раз и интересно когда же по вашему мнению наступает точка такого предательства.

    Бывает. Когда есть понимание происходящего и средства противодействия применяемых противником сценариев. Желательно всех. Выработка адекватной и последовательной схемы действий в предлагаемых условиях. Даже черновой набросок годится - согласованное действие в соответствии с заранее намеченным планом выявит все его слабые и сильные стороны. И пагубные. Последующая (обычно - неизбежная) коррекция. И в случае применения этим самым противником одного из сценариев - в нашем случае "оранжевого" - нужно не сидеть сиднем, разводя ручками - а нас не предупредили, что так бывает, а уже быть всесторонне готовым к самой возможности таких действий противника и при малейшем проявлении этих действий - действовать в соответствии с заранее намеченным планом.

    Что же касается поддержки правительства, то это выглядит таким образом только со стороны политических противников, стремящихся использовать любой повод для дискредитации своих оппонентов. В нашем же случае речь идёт только о выражении своего отношения (всеми доступными способами) понимания происходящего, а именно - стремления правительства к суициду. Это выражается в принятии решений, противоречащих законодательству собственной страны. И вся поддержка сводится только к протесту против незаконных действий правительства. Я думаю, что любая партия или движение, какой бы его грязью ни поливали оппоненты за "поддержку" правительства, только выиграет в глазах общества за ТАКУЮ поддержку. Так что ответ на Ваш вопрос можно сформулировать так: критерием начала "поддержки" правительства можно считать принятие правительством решений, противоречащих законодательству страны. Вторым критерием можно считать невыполнение правительством своих прямых обязанностей.

    И самоустранение в такой ситуации - не что иное, как предательство. Что КПУ и продемострировало. И отговорки, что они, дескать, не понимают ситуации или она не вписывается в имеющиеся у них схемы политической борьбы - смотрятся нелепо. Протестовать против нарушений правительством собственного закона можно (и нужно) даже без наличия схем.

    А пока эти критерии не наступили - никто не мешает оппозиции поругивать правительство за... да мало ли за что, но это и есть "оппозиционный популизм". А вот нежелатие понять ситуацию и выработать схему действий в условиях применения противником новых технологий борьбы (а ведь они новые - или нет и в работах классиков марксизма таки есть приёмы противодействия этим технологиям?) - дорожка сомнительная и попахивающая политическим суицидом - на радость врагам.
    От Мак
    К Almar (09.09.2005 14:43:20)
    Дата 09.09.2005 19:58:20

    И Ельцина не поддерживали, и Путина не поддерживали, пока не вылезла оранжевая

    угроза.
    Неужто забыли? Тогда мы вместе были на этом форуме. Почитайте архивы.
    От Красный Перец
    К Мак (09.09.2005 19:58:20)
    Дата 09.09.2005 21:47:59

    Молодцы_какие_-_с_них_последние_штаны_стягивают,_

    отбирают доступные медицину, жилье, образование - а они обе ручки вверх
    тянут, прямо как в той басне, что мол, недовольны дехкане постоем в их
    ауле ста солдат, мало сто, пусть хан соизволит прислать еще двести!
    От Александр
    К Красный Перец (09.09.2005 21:47:59)
    Дата 09.09.2005 22:29:06

    Ре: Молодцы_какие_-_с_них_последние_штаны_стягивают,_

    >отбирают доступные медицину, жилье, образование - а они обе ручки вверх
    >тянут, прямо как в той басне, что мол, недовольны дехкане постоем в их
    >ауле ста солдат, мало сто, пусть хан соизволит прислать еще двести!

    Вот почему марксистам так трудно понять крестьянскую природу Октябрьской революции. Чует кошка чье мясо сьела. "Мы с них последние штаны сняли - продразверстку собрали. Не могут они обе ручки вверх тянуть." Да и к колективизации и предвоенному голоду вполне применимо. Родина - она ведь воображаемая сушность, а потребилово -материализьм.
    От Красный Перец
    К Александр (09.09.2005 22:29:06)
    Дата 09.09.2005 22:55:27

    я_с_вас_фигею

    >....Чует кошка чье мясо сьела... Родина - она ведь.....

    И подобные люди будут учить нас Родину любить, приговария "знает кошка
    чье мясо съела"... Вы там в паспорт свой американский посмотрите сначала.
    От Александр
    К Красный Перец (09.09.2005 22:55:27)
    Дата 09.09.2005 23:33:53

    Ре: я_с_вас_фигею

    >>....Чует кошка чье мясо сьела... Родина - она ведь.....
    >
    >И подобные люди будут учить нас Родину любить,

    Вас не станут. Бесполезно. Пишем для тех кто любит.
    Чтоб под вашу манипуляцию не попали как Вы под лимоновскую.

    > Вы там в паспорт свой американский посмотрите сначала.

    Это видать по Фрейду. Об американском паспорте мечтаете?
    От Красный Перец
    К Александр (09.09.2005 23:33:53)
    Дата 10.09.2005 00:02:57

    ба,_да_вы_фрейдист?_может_,_еще_и_РАйхапод_одеялом_почитываете?_

    > Это видать по Фрейду. Об американском паспорте мечтаете?

    что говорит фрейдизм об отсутствии у меня загранпаспорта ?
    От Almar
    К Мак (09.09.2005 19:58:20)
    Дата 09.09.2005 21:24:08

    не вылезла бы оранжевая - вы нашли бы другой повод, это очевидно (-)
    От Александр
    К Almar (09.09.2005 21:24:08)
    Дата 09.09.2005 22:31:13

    Не устрой Лимонов провокацию Вы нашли бы иной повод крушить Россию... (-)
    От Красный Перец
    К Александр (09.09.2005 22:31:13)
    Дата 09.09.2005 23:06:58

    конечно,_это_Лимонов_все_устроил,_

    а комуняки Расею продали. Жыдам.
    От Александр
    К Красный Перец (09.09.2005 23:06:58)
    Дата 09.09.2005 23:46:14

    Парней со свастикой не Лимонов устроил?

    И в нужное время в нужное место их не он отправил? Сколько было нападений на горком КПРФ чтоб перед ним "охрану" выставлять? А сколько на саму эты "охрану"? Не для того ли ее там выставили чтоб и КПРФ в шоу втянуть? Кстати прикольно что в названии нацболов вашего брата приставка "нац" не смушает. Может потому что обшее дело делаете - ядерный щит Западу сдаете? Буш с Гором перед выборами наперагонки обязательства принимали кто раньше русские нюки заберет. Вот вас Путя и раздражает - сроки подходят, а он не сдает! Надо Ходорковского, Немцова или Каспарова в Кремль проташить.
    От Дионис
    К Durga (08.09.2005 15:17:38)
    Дата 09.09.2005 12:06:58

    О КПУ


    >Как вы видите этот шанс? Компартии поддержать Януковича? Тогда просто властные манипуляторы вытащили бы часть полешек из пропагандистской топки Януковича и перекинули их к Ющенко. И снова те же 50/50. Только участвовал бы в них уже весь народ. КП постаралась уклониться от процесса и не видно, что еще она могла бы сделать при своих силенках.

    Остаться в стороне в таком конфликте, мне кажеться, нельзя. Это значит занять обычную для каких-нибудь яблочников позицию: "фу, как противно - мы в таком участвовать не станем". И еще быстрее уйти в небытие. Зюганов, скорее всего попытается пойти таким путем: у него колоссальный опыт поражений
    От Durga
    К Дионис (09.09.2005 12:06:58)
    Дата 09.09.2005 14:35:59

    Re: О КПУ

    Привет

    >>Как вы видите этот шанс? Компартии поддержать Януковича? Тогда просто властные манипуляторы вытащили бы часть полешек из пропагандистской топки Януковича и перекинули их к Ющенко. И снова те же 50/50. Только участвовал бы в них уже весь народ. КП постаралась уклониться от процесса и не видно, что еще она могла бы сделать при своих силенках.
    >
    >Остаться в стороне в таком конфликте, мне кажеться, нельзя. Это значит занять обычную для каких-нибудь яблочников позицию: "фу, как противно - мы в таком участвовать не станем". И еще быстрее уйти в небытие. Зюганов, скорее всего попытается пойти таким путем: у него колоссальный опыт поражений

    Предложите свой ход. А то чего-то ситуация на мат похожа. Шура вон предложил...
    От Георгий
    К Ищущий (02.09.2005 10:12:58)
    Дата 02.09.2005 14:15:50

    А никак.

    >Но тогда у несолидарисов и немарксистов возникают вопросы - в чем солидаристы ошибаются при поиске решений для сегодняшних задач, как можно наглядно себе представить их ошибки? В чем правы марксисты? Как можно на практике проверить их выводы и убедиться в их правоте? Возможно ли сегодня предложить проблемы и решения терминами марксизма?

    Все решения тут относятся в область "асимпоты", "в бесконечность" - поэтому прогнозы можно выдавать совершенно безбоязненно. Мол, летает себе пылинка на ветру, летает - а умный чел говорит: "есть сила тяжести, и потому она ДОЛЖНА РАНО ИЛИ ПОЗДНО упасть на землю". Что с ней будет на самом деле, В РЕАЛЬНОСТИ никого не колышет. Учение, оно всесильно.

    >Вот Вы привели список "ошибок" солидаристов. До тех пор, пока Вы не продемонстрируете их промахи, их взгляды еще не имеют статус ошибок. У Вас и марксистов одни взгляды, у солидаристов - другие. Обязательно ли противоположные взгляды должны быть или ошибочны, или неошибочны? Я допускаю, что не всегда. Бывают случаи, когда и те, и другие могут оказаться правильными взглядами. Например допустим, что взгляды разнесены по уровням, тогда одни будут "довешивать" другие. Да, при таком подходе есть определенные конфликты, но это могут быть плодотворные конфликты. Вам не приходила в голову такая точка зрения?..

    Они обвиняют "солидаристов" в том, что те, прикрываясь своим "солидаризмом" (что это такое?), на самом деле хотят "Мерседесов" от власти - вот отсюда вся их деятельность. Или там "Домостроя" хотят или тому подобной "пакости".

    Как это Альмар сказал: "признайтесь, что вы -... " (дальше идет список качеств, определяющий обладателя как чмо и подонка) - "вот тогда мы с Вами будем искать компромисса".
    Сергей Щеглов формулирует: "Все дело в разных этических системах" (смысл опять-таки в том, что ЭТИ - ..., а мы - "зрелые люди").
    При этом Дурга - в перерыве между г...метанием - говорит: "Диалог не получается, но есть нечто более худшее - ПРЕКРАЩЕНИЕ диалога".
    Короче говоря, ну разве можно не испытывать кайфа от летящих в рожу миазмов? "Для вас же полезно".

    (А вот с Ниткиным давно возникло полное взаимопонимание и взаимные расшаркивания.)
    От Durga
    К Георгий (02.09.2005 14:15:50)
    Дата 05.09.2005 19:46:44

    Re: А никак.

    Привет
    >>Но тогда у несолидарисов и немарксистов возникают вопросы - в чем солидаристы ошибаются при поиске решений для сегодняшних задач, как можно наглядно себе представить их ошибки? В чем правы марксисты? Как можно на практике проверить их выводы и убедиться в их правоте? Возможно ли сегодня предложить проблемы и решения терминами марксизма?
    >
    >Все решения тут относятся в область "асимпоты", "в бесконечность" - поэтому прогнозы можно выдавать совершенно безбоязненно. Мол, летает себе пылинка на ветру, летает - а умный чел говорит: "есть сила тяжести, и потому она ДОЛЖНА РАНО ИЛИ ПОЗДНО упасть на землю". Что с ней будет на самом деле, В РЕАЛЬНОСТИ никого не колышет. Учение, оно всесильно.

    Никто не переносит решение в "бесконечность". Но для того, чтобы вести обсуждение, нужно уговориться с терминами. Это во-первых. С целями - это во-вторых. Наконец, искать решение. И конечно же вопросы о том, что будет реально - колышат. Но мы - не идеалисты, чтобы мгновенно отдаваться "чувствам" и катиться в направлении меньшего сопротивления.




    >>Вот Вы привели список "ошибок" солидаристов. До тех пор, пока Вы не продемонстрируете их промахи, их взгляды еще не имеют статус ошибок. У Вас и марксистов одни взгляды, у солидаристов - другие. Обязательно ли противоположные взгляды должны быть или ошибочны, или неошибочны? Я допускаю, что не всегда. Бывают случаи, когда и те, и другие могут оказаться правильными взглядами. Например допустим, что взгляды разнесены по уровням, тогда одни будут "довешивать" другие. Да, при таком подходе есть определенные конфликты, но это могут быть плодотворные конфликты. Вам не приходила в голову такая точка зрения?..
    >
    >Они обвиняют "солидаристов" в том, что те, прикрываясь своим "солидаризмом" (что это такое?), на самом деле хотят "Мерседесов" от власти - вот отсюда вся их деятельность. Или там "Домостроя" хотят или тому подобной "пакости".

    НЕТ, этого я не говорил. Я, Георгий, верю в вашу честность и искренность помыслов. Не абсолютно, но похоже на то. (Сомневаться заставляет простота, с которой вы отказываетсь от сложного поиска правды и упираетесь рогом). Однако, если вы со своей
    программой придете, то реально не построите что-то типа СССР-1. Ведь СССР был социалистическим государством, а это марксистское понятие, накладывающее многие требования. Вы отказываетесь от этих требований, отказываетесь и от названия ибо без маркисзма оно бессмысленно. Ничего иного в программе, чем то что есть у власте у вас не видно. Это значит, что все ограничится заменой Путина на Георгия. Да, вам дадут Мерседес, и у вас не хватит воли отказаться от него хотя-бы "пока не будет восстановлено государство похожее на СССР". Вы сядете на "мерседес". И вынуждены будете продолжить программу Путина. В народе скажут, что пришел к власти очередной мерседесовец.

    >Как это Альмар сказал: "признайтесь, что вы -... " (дальше идет список качеств, определяющий обладателя как чмо и подонка) - "вот тогда мы с Вами будем искать компромисса".
    >Сергей Щеглов формулирует: "Все дело в разных этических системах" (смысл опять-таки в том, что ЭТИ - ..., а мы - "зрелые люди").
    >При этом Дурга - в перерыве между г...метанием - говорит: "Диалог не получается, но есть нечто более худшее - ПРЕКРАЩЕНИЕ диалога".
    >Короче говоря, ну разве можно не испытывать кайфа от летящих в рожу миазмов? "Для вас же полезно".

    Нужно как бы отбиваться, на то и диспут есть. А вы все норовить обидеться вместо того, чтобы вопросы обсуждать. Солидаристы должны быть интеллектуальной элитой, а что мы имеем?


    >(А вот с Ниткиным давно возникло полное взаимопонимание и взаимные расшаркивания.)

    Ну вот этого не надо. Ниткин - капиталист, и расшаркивание с ним будет у оппортунистов - Ленина читать надо.
    От Георгий
    К Георгий (02.09.2005 14:15:50)
    Дата 02.09.2005 14:17:41

    Справедливости ради надо сказать, что начал это... (*/+)

    ... Александр - поминая Маркса через два слова на третье, приписывая оппонентам людоедство. Но метод оказался, прости господи, "плодотворным"... Заразительным, т. е.

    ==========
    http://www.livejournal.com/users/17ur/66138.html

    О право-левой оппозиции. Злорадно.

    Как выразился тов. Чингис-хан, "я рассматриваю народ, как очень маленького ребёнка". Это, в общем-то, правда. То есть словесное соперничество политических сил, желающих власти, состоит в том, чтобы позиционировать себя, как Макаренку и всякую другую Песталоцци, а оппонента - как педофила. Это нормальная, конвенционная политическая борьба, завязанная на противоборство идеологий - то бишь партии по-разному относятся к народу, и каждая желает доказать, что именно её отношение есть гут, а отношение оппонента - изврат вульгарис.

    Однако во время таких вот право-левых объединений против власти выясняется, что ярлык "педофила" уже потрачен, и наклеивать его на общего врага как-то трудно, некошерно, да и отлеплять потом, после общей победы, и возвращать старому врагу неохота.... Поэтому для власти готовится ярлык какого-то совсем уж потустороннего зла (я бы тут привёл аналогию с эсесманами и Янушем Корчаком, но увы - Корчак всё же погиб, не буду трогать память). И в результате мы видим трогательнейшую картину, как самопровозглашённые великие педагоги защищают тех, кого сами же провозгласили педофилами - и до сих пор считают таковыми.

    Это я про Яшина в "Новой Газете", высказывающегося по теме погром-сервиса возле горкома КПРФ... не фиг, граждане, было коммуняк чмырить все эти годы, кушайте теперь своё же, кушайте...
    От K
    К Георгий (02.09.2005 14:17:41)
    Дата 06.09.2005 08:45:37

    Re: Справедливости ради...

    > И в результате мы видим трогательнейшую картину, как самопровозглашённые великие
    > педагоги

    Если мутящий воду, интриган, начнет рассуждать об интересах, о любом конкретном, то быстро
    все выясниться - интересы сторон и их методы. Поэтому один из главный метод интригана -
    оклеветать оппонента. Наиболее действенный метод приписать ему недееспособность. Чем и
    занимается Дурга, аж из кожи лезет, то <октябрятами> назовет, то еще как. Здесь одно время
    подвизалась некая Марина, но не долго, так для нее это был так же основной <метод>. На
    самом деле это обычная клевета, способ опорочить человека, с вполне понятной и ясной
    целью, дабы не перейти к обсуждению сущности противоречий - чьи интересы, историзм
    возникновения ситуации, параллельные примеры, логическая и фактологическая обоснованность
    позиции и т. д. При этом самым смешным образом раздуваются щеки, крикливо извергаются
    ярлыки. Как будто это сегодня может кого то пронять. В обстановке жаренного петуха, все
    эти кривляние до лампочки, все давно не лохи, всех давно поимели по многу раз. Но
    поведенческий стереотип сложно меняеть, хоть порой уже он и не к месту, да и понятно
    почему, как никак общая стратегия выживания, выработанная многими поколениями. Посмотрим,
    насколько она будет эффективной в обстановке событий которые на носу.
    От Durga
    К K (06.09.2005 08:45:37)
    Дата 06.09.2005 14:56:12

    Re: Справедливости ради...

    Привет
    >> И в результате мы видим трогательнейшую картину, как самопровозглашённые великие
    >> педагоги
    >
    >Если мутящий воду, интриган, начнет рассуждать об интересах, о любом конкретном, то быстро
    >все выясниться - интересы сторон и их методы. Поэтому один из главный метод интригана -
    >оклеветать оппонента. Наиболее действенный метод приписать ему недееспособность. Чем и
    >занимается Дурга, аж из кожи лезет, то <октябрятами> назовет, то еще как.

    Ну как так. С одной стороны вы вроде как хотите социализма с другой - за частную собственность. Это противоречие, а следовательно недееспособность в чем-то одном.

    >Здесь одно время
    >подвизалась некая Марина, но не долго, так для нее это был так же основной <метод>. На
    >самом деле это обычная клевета, способ опорочить человека, с вполне понятной и ясной
    >целью, дабы не перейти к обсуждению сущности противоречий - чьи интересы, историзм
    >возникновения ситуации, параллельные примеры, логическая и фактологическая обоснованность
    >позиции и т. д.


    Ну почему же? Я написал сообщение в котором дал обоснование позиции, а вы обиделись на октябрят, надули щеки и решили не отвечать? Может всё-таки чего черкнете по сути дела.

    >При этом самым смешным образом раздуваются щеки, крикливо извергаются
    >ярлыки.


    >Как будто это сегодня может кого то пронять. В обстановке жаренного петуха, все
    >эти кривляние до лампочки, все давно не лохи, всех давно поимели по многу раз.

    Хотелось бы верить, что не лохи, да не похоже. Симптом сохраняется. Когда вам человек пишет искренне и честно, вы просто посмеиваетесь над его старанием и не слушаете. Когда придет обманщик и провокатор, он просто скажет несколько теплых слов и вы побежите туда, куда он покажет.

    >Но
    >поведенческий стереотип сложно меняеть, хоть порой уже он и не к месту, да и понятно
    >почему, как никак общая стратегия выживания, выработанная многими поколениями. Посмотрим,
    >насколько она будет эффективной в обстановке событий которые на носу.


    Ну давайте, расскажите, что на носу. Футбольный матч Динамо-Спартак. Вы за Спартак, ну а победит - футбол :)))) В конечном счете. Чтож, есть в этом свои плюсы, свои минусы.
    От K
    К Durga (06.09.2005 14:56:12)
    Дата 08.09.2005 22:02:23

    Re: Справедливости ради...

    > вы обиделись на октябрят, надули щеки

    Найдите себе оппонента на помойке, там в самый раз подобный стиль общения
    От Durga
    К K (08.09.2005 22:02:23)
    Дата 08.09.2005 23:56:55

    Re: Справедливости ради...

    Привет
    >> вы обиделись на октябрят, надули щеки
    >
    >Найдите себе оппонента на помойке, там в самый раз подобный стиль общения


    Я это к тому, что обиженная гримаса конечно неплохой спосо свинтить от дискуссии и сохранить лицо, но все таки проигрыш дискуссии
    От Miguel
    К Durga (06.09.2005 14:56:12)
    Дата 06.09.2005 15:06:21

    Разберите в помощью своего метода хотя бы одну актуальную проблему России -

    вот и покажете, можете ли обсуждать по существу. А то странноватый призыв какой-то извергаете: дать определение марксизма. А дать определение вне контекста цели исследования, может быть, и невозможно.
    От Vano
    К Miguel (06.09.2005 15:06:21)
    Дата 06.09.2005 19:58:40

    Конкретней. Какую проблему и что значит "разобрать" :? (-)
    От Miguel
    К Vano (06.09.2005 19:58:40)
    Дата 06.09.2005 20:31:27

    Да сколько угодно

    Демографический кризис, деградация человеческого капитала, нарастающее технологическое отставание, ослабление Вооружённых сил и идеологической сопротивляемости, потеря культурного достояния, высокий уровень преступности, падение образованности, высокое влияние "пятой колонны" среди элиты, потеря территориальной целостности, включая попадание исконно русских земель под контроль иностранных держав... Короче, проблем - не продохнуть. Разобрать означает следующее. Дать научную модель, описывающую суть явления и те изменения, которые происходят с процессом при различных воздействиях со стороны. Предложить способы реалистичные способы решения этих проблем и показать на разработанной научной модели, что с помощью предложенных мер удастся добиться поставленных целей по преодолению этих проблем. Показать, что предложенные меры не приведут к существенному ухудшению ситуации в других аспектах, что перекрывало бы положительный эффект.

    Проблема марксистов в том, что вдобавок надо показать, что построенные ими полезные модели следуют из марксизма и не могут быть получены без мощного марксистского метода. А это заведомо невозможно, потому что марксизм к научным методам никогда не относится.
    От Vano
    К Miguel (06.09.2005 20:31:27)
    Дата 07.09.2005 16:48:33

    Ну если "заведомо невозможно", то стоит ли стараться :? Впрочем... (+)

    я все-таки попробую изобразить "нечто". Хотя, конечно заключительный пассаж в стиле "говорите что угодно, я все равно не буду слушать" энтузиазма не добавляет ;)

    >Демографический кризис, деградация человеческого капитала, нарастающее технологическое отставание, ослабление Вооружённых сил и идеологической сопротивляемости, потеря культурного достояния, высокий уровень преступности, падение образованности, высокое влияние "пятой колонны" среди элиты, потеря территориальной целостности, включая попадание исконно русских земель под контроль иностранных держав... Короче, проблем - не продохнуть. Разобрать означает следующее. Дать научную модель, описывающую суть явления и те изменения, которые происходят с процессом при различных воздействиях со стороны. Предложить способы реалистичные способы решения этих проблем и показать на разработанной научной модели, что с помощью предложенных мер удастся добиться поставленных целей по преодолению этих проблем. Показать, что предложенные меры не приведут к существенному ухудшению ситуации в других аспектах, что перекрывало бы положительный эффект.

    Во-первых, то, как вы описали "анализ" говорит о том, что вы прежде всего хотите проблему не "решать", а проблемой "управлять". А это все-таки две разные вещи. Решить проблему можно и без помощи управления. Например, вы не можете управлять солнцем или, скажем, комаром, уже пьющим вашу кровь. Однако вы можете приспособиться к солнечному жару(или его отсутствию), а также раздавить комара. Т.е вы можете либо приспособиться сами к проблеме, либо изменить окружение так, чтобы исчезли и предпосылки и сама проблема. В рамках последнего подхода марксизм имеет весьма эффективное решение практически всех вышеобозначенных проблем (как теоретическое, так и проверенное практически ;) - это построение общества социалистического, а в дальнейшем и коммунистического.

    Во-вторых, достаточно очевидно, что все вышеозначенные проблемы взаимосвязаны и взаимозависимы. Кроме того существуют нетривиальные(не сводящиеся к элементарным) внешние воздействия. Пытаться при этом строить модель этакого "черного ящика" занятие, на мой взгляд, довольно бессмысленное. И "марксисты" тут видимо со мной согласны ;) поскольку пытаются выделить общие и базовые компоненты во всей системе, а не в отдельных частностях (я имею ввиду такие вещи как "капитализм", "частная собственность", "эксплуатация" и т.п.). Проецируя затем это общее видение на частные проблемы можно получить внятное объяснение опять же базовых(общих) компонент проблемы. (Анализов подобного рода можно найти достаточное число в "левой" прессе, к сожалению, уровень их редко достаточно высок, а конкретный анализ скрывается за эмоциональными переживаниями авторов...)

    В-третьих, можно применять базовые принципы марксизма и при детальном анализе конкретных проблем. Грубый шаблон может быть, например, такой:
    1. Во всякой проблеме выделять материалистический базис/причины/предпосылки (не обязательно явный, но и косвенный)
    2. Во всяком движении/проблеме искать борьбу противоположных начал(сил)
    3. Выявлять объективные закономерности общественных процессов
    4. Искать источник социальных проблем прежде всего в трудовых отношениях (в т.ч. и в отношениях собственности)
    5. Для решения проблемы, воздействовать прежде всего на ее материальный базис и противоположные начала, борющиеся в ее основе.

    Примеров такого анализа конечно много меньше, но, опять же, по-моему, все(в том числе и немарксисты и даже антимарксисты ;), кто реально решает проблемы, руководствуется чем-то подобным. Обычно это бывает частично, отрывочно... но причина тут скорее в незнании(нежелании знать) марксизм, чем в осознанном отказе от...

    >Проблема марксистов в том, что вдобавок надо показать, что построенные ими полезные модели следуют из марксизма и не могут быть получены без мощного марксистского метода. А это заведомо невозможно, потому что марксизм к научным методам никогда не относится.

    Ну, поскольку я и не марксист пока, то ко мне предыдущий абзац тоже никак не относится ;)
    От Miguel
    К Vano (07.09.2005 16:48:33)
    Дата 10.09.2005 00:24:07

    Всё-таки, не стоит

    >я все-таки попробую изобразить "нечто".

    Если бы Вы высказали мне не общие соображения о том, насколько велики воможности марксизма, а взяли да выложили законченное исследование, то цена Вашему сообщению была бы больше. А так... (отвечаю короткими репликами на Ваше "нечто")

    >Во-первых, то, как вы описали "анализ" говорит о том, что вы прежде всего хотите проблему не "решать", а проблемой "управлять". А это все-таки две разные вещи. Решить проблему можно и без помощи управления. Например, вы не можете управлять солнцем или, скажем, комаром, уже пьющим вашу кровь. Однако вы можете приспособиться к солнечному жару(или его отсутствию), а также раздавить комара. Т.е вы можете либо приспособиться сами к проблеме, либо изменить окружение так, чтобы исчезли и предпосылки и сама проблема.

    Для этого всё равно надо иметь адекватную модель, позволяющую прогнозировать последствия действий. Например, прихлопнул комара - кровь он больше не пьёт. Поставил сетку на окна или включил в розетку фумигатор - комары в комнату не алетают. Исследование комаров тоже нужно для тогг, чтобы изобрести фумигатор, но пока мне не известно ниединого марксистского исследования, которое позволяло бы нащупать правильный образ решения общественных проблем.

    >В рамках последнего подхода марксизм имеет весьма эффективное решение практически всех вышеобозначенных проблем (как теоретическое, так и проверенное практически ;) - это построение общества социалистического, а в дальнейшем и коммунистического.

    Неверно. Марксизм не даёт никакого внятнго определения коммунизма и социализма. Среди марксистов нет даже единодушия, был ли Советский Союз социалистическим обществом (это к вопросу о практической проверке). Общий рецепт марксизма на тему "ликвидации частной собственности" не даёт ничего для решения конкретных вопросов государственного регулирования экономикой. Я уже много раз объяснял неадекватность марксистского подхода к понятию собственности, и не хочу повторяться. Остальные фантазии Маркса и Энгельса на тему будущего общества просто утопический бред.

    >Во-вторых, достаточно очевидно, что все вышеозначенные проблемы взаимосвязаны и взаимозависимы. Кроме того существуют нетривиальные(не сводящиеся к элементарным) внешние воздействия. Пытаться при этом строить модель этакого "черного ящика" занятие, на мой взгляд, довольно бессмысленное.

    Пустопорожняя философщина, демонстрирующая неспособность провести реальный анализ проблемы, а не просто "изобразить нечто".

    >И "марксисты" тут видимо со мной согласны ;) поскольку пытаются выделить общие и базовые компоненты во всей системе, а не в отдельных частностях

    Никаких объективно базовых и объективно второстепенных компонентов "во всей системе" не существует. Есть стороны явления, которые необходимо включить в научную модель для того, чтобы получить адекватное описание тех аспектов исследуемого феномена, которые интересуют исследователя в заданном контексте.

    >(я имею ввиду такие вещи как "капитализм", "частная собственность", "эксплуатация" и т.п.).

    Ни одному из этих понятий марксисты не способны дать определения, не говоря уже о построении серьёзных научных моделей, привязывающих эти понятия к решению конкретных общественных проблем.

    >Проецируя затем это общее видение на частные проблемы можно получить внятное объяснение опять же базовых(общих) компонент проблемы. (Анализов подобного рода можно найти достаточное число в "левой" прессе, к сожалению, уровень их редко достаточно высок, а конкретный анализ скрывается за эмоциональными переживаниями авторов...)

    Так примеров нет?

    >В-третьих, можно применять базовые принципы марксизма и при детальном анализе конкретных проблем. Грубый шаблон может быть, например, такой:

    Этот грубый шаблон - очередная порция пустопорожней философщины. Но всё же отзовусь:

    >1. Во всякой проблеме выделять материалистический базис/причины/предпосылки (не обязательно явный, но и косвенный)

    Неверно. Нет объективного "материалистического базиса". Если на то пошло, то всё со всем связано. Но людям есть смысл строить упрощённые модели действительности, которые обрубают количество связей в природе и оставляют в конкретной модели конечное число причин, характер воздействия которых на другие величины описывается вполне ясно.

    >2. Во всяком движении/проблеме искать борьбу противоположных начал(сил)

    Это просто гегельянский бред сивой кобылы.

    >3. Выявлять объективные закономерности общественных процессов

    Всякая наука занимается выявлением объективных закономерностей. Только вот марксизм в этом не преуспел, в отличие от наук.

    >4. Искать источник социальных проблем прежде всего в трудовых отношениях (в т.ч. и в отношениях собственности)

    А зачем же так ограничивать свои возможности по построению моделей? Может, поэтому научные результаты марксизма и столь ничтожны, что марксизм заранее катрирует круг исследования в своих рамках? Тем более что марксисты неспособны даже овладеть современной теорией пучков прав собственности, которая, казалось бы, должна стать их, марксистов, прерогативой. К тому же, я дал целый список российских проблем. Мне не известно ни одного научного анализа этих проблем, выполненного с марксистских позиций: ни один марксизм не может построить модель, описывающую причинно-следственную связь между отношениями собственности и, скажем, технологическим отставанием.

    >5. Для решения проблемы, воздействовать прежде всего на ее материальный базис и противоположные начала, борющиеся в ее основе.

    То есть никаких успехов марксизма в реализации этой блестящей программы нет?

    >Примеров такого анализа конечно много меньше, но, опять же, по-моему, все(в том числе и немарксисты и даже антимарксисты ;), кто реально решает проблемы, руководствуется чем-то подобным.

    Ошибаетесь. Учёные такой хренью не руководствуются.

    >Обычно это бывает частично, отрывочно... но причина тут скорее в незнании (нежелании знать) марксизм, чем в осознанном отказе от

    Да от чего там отказываться? Незачем принимать мегабайты марксова словоблудия как руководство к действию, а достаточно оставить как пример выдающейся дуриловки прошлого

    >>Проблема марксистов в том, что вдобавок надо показать, что построенные ими полезные модели следуют из марксизма и не могут быть получены без мощного марксистского метода. А это заведомо невозможно, потому что марксизм к научным методам никогда не относится.
    >
    >Ну, поскольку я и не марксист пока, то ко мне предыдущий абзац тоже никак не относится ;)

    Я прочитал довольно много цитат Маркса и ознакомился с довольно большим количеством марксистских текстов, чтобы прийти к такому выводу. И причин отказываться т него не вижу.
    От Durga
    К Vano (07.09.2005 16:48:33)
    Дата 07.09.2005 18:01:44

    Re: Ну если

    Привет
    >я все-таки попробую изобразить "нечто". Хотя, конечно заключительный пассаж в стиле "говорите что угодно, я все равно не буду слушать" энтузиазма не добавляет ;)

    Не будет...
    Проверено опытом.
    От Miguel
    К Durga (07.09.2005 18:01:44)
    Дата 10.09.2005 00:28:55

    Я. конечно, жутко извиняюсь...

    >Привет
    >>я все-таки попробую изобразить "нечто". Хотя, конечно заключительный пассаж в стиле "говорите что угодно, я все равно не буду слушать" энтузиазма не добавляет ;)
    >
    >Не будет...
    >Проверено опытом.

    Но я просто не припомню, чтобы лично Вы хотя бы раз проанализировали актуальную проблему России с позиций марксизма и дали марксистские рецепты её решения. Так что не пойму, о каком опыте Вы говорите, если пока от Вас и слушать было нечего. Мало того, когда я выкладывал рецензию на вашего марксисткого кумира Семёнова и тут разгорелось обсуждение его текстов, Вы никакого участия в обсуждении по существу не принимали, а запускали дурочек насчёт того, что надо дать определение марксизму, а иначе и обсуждать нечего. С тех пор ни в одном обсуждении положений марксизма на этом форуме Вы содержательными репликами так и не отметились.
    От Durga
    К Miguel (10.09.2005 00:28:55)
    Дата 10.09.2005 02:43:51

    Re: Я. конечно,

    Привет
    >>Привет
    >>>я все-таки попробую изобразить "нечто". Хотя, конечно заключительный пассаж в стиле "говорите что угодно, я все равно не буду слушать" энтузиазма не добавляет ;)
    >>
    >>Не будет...
    >>Проверено опытом.
    >
    >Но я просто не припомню, чтобы лично Вы хотя бы раз проанализировали актуальную проблему России с позиций марксизма и дали марксистские рецепты её решения. Так что не пойму, о каком опыте Вы говорите, если пока от Вас и слушать было нечего. Мало того, когда я выкладывал рецензию на вашего марксисткого кумира Семёнова и тут разгорелось обсуждение его текстов, Вы никакого участия в обсуждении по существу не принимали, а запускали дурочек насчёт того, что надо дать определение марксизму, а иначе и обсуждать нечего. С тех пор ни в одном обсуждении положений марксизма на этом форуме Вы содержательными репликами так и не отметились.

    Если вам так неймется, найдите мое корневое сообщение "Интеллигентская революция в СССР". Что касается споров с вами, то увольте. Оставим это дело специалистам.
    От Miguel
    К Durga (10.09.2005 02:43:51)
    Дата 10.09.2005 13:55:30

    Ну да, ну да...

    >Привет
    >>>Привет
    >>>>я все-таки попробую изобразить "нечто". Хотя, конечно заключительный пассаж в стиле "говорите что угодно, я все равно не буду слушать" энтузиазма не добавляет ;)
    >>>
    >>>Не будет...
    >>>Проверено опытом.
    >>
    >>Но я просто не припомню, чтобы лично Вы хотя бы раз проанализировали актуальную проблему России с позиций марксизма и дали марксистские рецепты её решения. Так что не пойму, о каком опыте Вы говорите, если пока от Вас и слушать было нечего. Мало того, когда я выкладывал рецензию на вашего марксисткого кумира Семёнова и тут разгорелось обсуждение его текстов, Вы никакого участия в обсуждении по существу не принимали, а запускали дурочек насчёт того, что надо дать определение марксизму, а иначе и обсуждать нечего. С тех пор ни в одном обсуждении положений марксизма на этом форуме Вы содержательными репликами так и не отметились.
    >
    >Если вам так неймется, найдите мое корневое сообщение "Интеллигентская революция в СССР".

    Помню. То ещё словоблудие.

    >Что касается споров с вами, то увольте. Оставим это дело специалистам.

    То есть, заявление "Не будет. Проверено опытом" было написано без предварительного похода к зеркалу?
    От K
    К Miguel (10.09.2005 13:55:30)
    Дата 13.09.2005 16:01:21

    Для них марсизм это нечто

    загадочно-неопределенное, типа облака, тумана . Например, приписывают Марксу чуть ли не
    классовый анализ. Хотя анализ общества на основе отношений к собственности был известен
    еще со времен Гоббса и Локка, это центральный стержень философии <либерального
    государства>. Александр прав, марксизм это одно из ответвлений буржуазной идеологии.
    Ничего он там не преодолевает, как со времен Локка и Гоббса анализ прав собственности был
    поставлен во главу угла рассуждений, так Маркс эту традицию и продолжает. Ни кто же им не
    говорит, что собственность не важна, еще как важна, просто есть еще масса других
    критериев, например - культурные, этнические. Рядом живут СТОЛЕТИЯМИ люди и отличаются
    друг от друга стереотипом поведения, например русские, чеченцы, евреи. Это же как нужно
    зашорить себе глаза, чтобы не видеть очевидного.

    Ничего, кроме как выставлять оценки, они не хотят. Дети базара. Нет доводов. Только
    губу оттопырят и через нее нам бросают свои оценки. Как будто их кто-то уполномочивал
    все вокруг оценивать. Нет никакого смысла с большинством из них о чем-то спорить,
    полностью отсутствует позитив. Как можно с оценками спорить? А никак. С доводами спорят,
    приводят контр-примеры. А это оценки, даденные рабби, который только имеет право
    толкования Книги Книг.

    Марксисты-профи не очень любят вспоминать, что Маркс сам определил свои заслуги перед
    человечеством, четко и ясно перечислил свой научный результат - итог. Это следующие
    открытия

    1. Социальная революция как конфликт производственных отношений
    2. Диктатура пролетариата
    3. Коммунизм.

    Все, сам Маркс перечислил, и именно в такой последовательности. Все остальное принадлежит
    не Марксу. Вот пусть возьмут эти три открытия Маркса и попытаются нам объяснить, что
    сегодня делать надо. Руднев уже высказался - <ничего делать не надо, само все произойдет
    по объективным причинам>. Против нас ведется война на уничтожение, а по его теории ничего
    делать не надо. Алмар так же выступает за прогресс, а нам выжить не обязательно. Т.е. для
    нас польза от этой теории даже не ноль, а явно отрицательная. Вот кому с нее польза, вот
    тот пусть ею и пользуется.
    От Durga
    К K (13.09.2005 16:01:21)
    Дата 19.09.2005 00:27:25

    Re: Для них...

    В добавку:

    Когда я читаю нечто вроде "Александр прав ... ", то делаю вывод что человек проиграл в споре, потому как здраво, рассудительно ответить не может, и ему нужно, чтобы кто-то типа Жириновского его защитил скороговоркой, выкриками, огульными обвинениями и т.п., а именно потому и прячется за спину Александра, который такие "услуги" солидаристам предоставляет. Услуга - медвежья.

    Либо это провокация, но похоже не ваш случай.
    От Vano
    К K (13.09.2005 16:01:21)
    Дата 13.09.2005 18:07:29

    Re: Для них...

    >загадочно-неопределенное, типа облака, тумана .

    Не выдавайте свои представления за чужие ;)

    Хотите критиковать конструктивно и по пунктам - критикуйте. А бухтеть много умений не надо :(

    >Например, приписывают Марксу чуть ли не
    >классовый анализ. Хотя анализ общества на основе отношений к собственности был известен
    >еще со времен Гоббса и Локка, это центральный стержень философии <либерального
    >государства>. Александр прав, марксизм это одно из ответвлений буржуазной идеологии.
    >Ничего он там не преодолевает, как со времен Локка и Гоббса анализ прав собственности был
    >поставлен во главу угла рассуждений, так Маркс эту традицию и продолжает.

    Приводите примеры и цитаты, а не посылки черт знает куда.
    Про собственность еще, знаете ли, древние вавилоняне клинописью писали...

    >Ни кто же им не
    >говорит, что собственность не важна, еще как важна, просто есть еще масса других
    >критериев, например - культурные, этнические. Рядом живут СТОЛЕТИЯМИ люди и отличаются
    >друг от друга стереотипом поведения, например русские, чеченцы, евреи. Это же как нужно
    >зашорить себе глаза, чтобы не видеть очевидного.

    Достаточно очевидно, что капиталист-чеченец или капиталист-еврей мало отличается от капиталиста-русского. Это раз. Два: как вы собираетесь на основе ОТЛИЧИЙ строить нечто ОБЩЕЕ?

    >Ничего, кроме как выставлять оценки, они не хотят. Дети базара. Нет доводов. Только
    >губу оттопырят и через нее нам бросают свои оценки. Как будто их кто-то уполномочивал
    >все вокруг оценивать. Нет никакого смысла с большинством из них о чем-то спорить,
    >полностью отсутствует позитив. Как можно с оценками спорить? А никак. С доводами спорят,
    >приводят контр-примеры. А это оценки, даденные рабби, который только имеет право
    >толкования Книги Книг.

    Это собственно и есть пример расстановки оценок и даже навешивания ярлыков ;)

    >Марксисты-профи не очень любят вспоминать, что Маркс сам определил свои заслуги перед
    >человечеством, четко и ясно перечислил свой научный результат - итог. Это следующие
    >открытия

    >1. Социальная революция как конфликт производственных отношений
    >2. Диктатура пролетариата
    >3. Коммунизм.

    >Все, сам Маркс перечислил, и именно в такой последовательности. Все остальное принадлежит
    >не Марксу. Вот пусть возьмут эти три открытия Маркса и попытаются нам объяснить, что
    >сегодня делать надо.

    А может вам еще и все строение вселенной из одного закона Ома вывести :?

    А делать нам надо вот что: строить социализм. По-моему, вполне следует и из этих трех открытий :)

    >Руднев уже высказался - <ничего делать не надо, само все произойдет
    >по объективным причинам>. Против нас ведется война на уничтожение, а по его теории ничего
    >делать не надо. Алмар так же выступает за прогресс, а нам выжить не обязательно. Т.е. для
    >нас польза от этой теории даже не ноль, а явно отрицательная. Вот кому с нее польза, вот
    >тот пусть ею и пользуется.

    Не надо путать частные рассуждения (тем более по большей части надуманные) и суть теории.
    От K
    К Vano (13.09.2005 18:07:29)
    Дата 14.09.2005 21:05:06

    Re: Для них...

    > Хотите критиковать конструктивно и по пунктам - критикуйте. А бухтеть много умений не
    > надо

    Сколько раз пытались предложить марксистам определить, что такое марксизм? Может,
    определите, наконец-то? Предложения Дурги за таковые не считаю, так как спор с
    материалистами известен со времен Вольтера, историзм всплыл задолго до Гегеля, классовый
    анализ на основе отношений собственности известен со времен Гоббса и Локка. Так что,
    представления о марксизме у марксистов именно <бесформенное облако>.

    > Приводите примеры и цитаты, а не посылки черт знает куда.
    > Про собственность еще, знаете ли, древние вавилоняне клинописью писали...

    Цитаты лень искать, но. Гоббс в <Левиафане> (есть на сайте института философии)
    сформулировал роль государство как избавления от <войны всех против всех>, гадкий мерзкий
    Левиафан взял эту работу на себя. Гоббс же акцентировал в <О государственном управлении>
    основную заботу государства именно на защите собственности, там же он основывался на
    теории трудовой стоимости. Все это было написано лет за 200-150 до Маркса. Маркс лишь
    дополнил идеей социальной революции, как неизбежного результата не соответствия ПО и ПС.
    Так что теория Маркса есть <война всех против всех> + <собственность как главный движущий
    фактор>. И чего здесь не так? Разве не писал об этом много СГКМ, что суть идеи
    либерального государства в войне всех против всех за собственность? Нет здесь ничего
    нового, поэтому цитат искать не буду, лень.

    > Достаточно очевидно, что капиталист-чеченец или капиталист-еврей мало отличается от
    > капиталиста-русского. Это раз. Два: как вы собираетесь на основе ОТЛИЧИЙ строить нечто
    > ОБЩЕЕ?

    Во-вторых, мир не уравнение Ньютона, и он давно был бы обречен на тупик в развитии, не
    будь разнообразия = свободы выбора. Во-первых, раз уж они так мало отличаются, что уж они
    так кучкуются, национально-культурный фактор можно проследить везде, и уж тем более в
    национальном составе нашей ново-не-русской элиты. Почему там так русских мало, раз их
    большинство среди населения.? Русские ущербны, или все же отбор идет не только по
    <деловым> качествам? Вы расист, и выбираете, что это русские ущербны?

    > Это собственно и есть пример расстановки оценок и даже навешивания ярлыков ;)

    Это не оценки, а факты. Например, демагогия Алмара разоблачалась неоднократно, и что,
    доводов дождались? Он опять выскакивает и заявляет - мракобесие, выкрикнул и убежал. А
    Дурга вообще действует по-простому, сразу начинает анализировать не доводы, а психическое
    состояние оппонента, будто ему через интренет видно все насквозь, как гуре. Или об этом не
    было написано многократно? Было. Так что, если следите за дискуссией, это не более чем
    вывод из вполне конкретных фактов = реплик оппонентов, многократно проанализированных.

    > А может вам еще и все строение вселенной из одного закона Ома вывести :?

    Закон Ома на это и не претендует, а на что претендует, работает вполне сносно.

    > А делать нам надо вот что: строить социализм. По-моему, вполне следует и из этих трех
    > открытий :)
    > Не надо путать частные рассуждения (тем более по большей части надуманные) и суть
    > теории.

    А кому верить, Вам? Почему? Аргументируйте тогда. А пока КПРФ собирается отстаивать роль
    эффективных собственников то Березовского, то Ходорковского. Евролевые строят капитализм.
    Предало СССР идеологически КПСС, его теоретики объявили его не прогрессивным. Это СГКМ и
    солидаристы за СССР. Так что из открытий Маркса ничего не следует. Или Вы считаете себя
    таким марксистом, что остальные марксисты Вам ни чета? Тогда аргументируйте. Может, мы и
    согласимся, кто его знает, увидим в Вас пророка, только и имеющего право толкования
    Великого Учения. Хотя, навряд ли.
    От Durga
    К K (14.09.2005 21:05:06)
    Дата 15.09.2005 02:58:49

    Так это вы пытались ???????????????????????

    Привет
    >> Хотите критиковать конструктивно и по пунктам - критикуйте. А бухтеть много умений не
    >> надо
    >


    >Сколько раз пытались предложить марксистам определить, что такое марксизм? Может,

    Так это вы пытались ???????????????????????

    >определите, наконец-то? Предложения Дурги за таковые не считаю, так как спор с
    >материалистами известен со времен Вольтера, историзм всплыл задолго до Гегеля, классовый
    >анализ на основе отношений собственности известен со времен Гоббса и Локка. Так что,
    >представления о марксизме у марксистов именно <бесформенное облако>.

    ПРичем здесь это? Я же давно говорю, что все говорят об одном слове - марксизме, но подразумевают под этим понятием разные вещи! Я постоянно говорю всем - напишите свое определение марксизма! Надоело уже, и я небось всем надоел с этим, так ведь не отвечает никто! НЕ МОЖЕТ ОТВЕТИТЬ! Или не хочет. Потому если бы каждый написал сообщение "как я понимаю и истолковываю слово марксизм", то и дискуссия была бы
    конструктивная, а сейчас постоянно базар бестолковый. И вы кстати не давали своего определения, хотя многие дали.

    >> Приводите примеры и цитаты, а не посылки черт знает куда.
    >> Про собственность еще, знаете ли, древние вавилоняне клинописью писали...
    >
    >Цитаты лень искать, но. Гоббс в <Левиафане> (есть на сайте института философии)
    >сформулировал роль государство как избавления от <войны всех против всех>, гадкий мерзкий
    >Левиафан взял эту работу на себя. Гоббс же акцентировал в <О государственном управлении>
    >основную заботу государства именно на защите собственности, там же он основывался на
    >теории трудовой стоимости. Все это было написано лет за 200-150 до Маркса. Маркс лишь
    >дополнил идеей социальной революции, как неизбежного результата не соответствия ПО и ПС.
    >Так что теория Маркса есть <война всех против всех> + <собственность как главный движущий

    Одного я не понимаю. То как вы поступаете, это просто называние оппонента (МАРКСА) дураком, людоедом и проч.... Ну что вообще значит - теория Маркса - это война? Маркс пишет про капиталистическую фазу, и что при ней конечно будет война всех против всех, и что вне этой фазы войны всех против всех не было. И в чем же он виноват? В том что признал наличие этой войны при капитализме? То есть позиция идеалиста - это позиция страуса, который с негативным явлением предлагает бороться непризнанием его наличия (голова в песок)? Если в россии капитализм, то ясен фиг, будет война. Маркс предлагает - постройте социализм, и войны не будет! Нет, наши солидаристы и капитализм хотят сохранить, и чтоб войны не было. Не бывает так, товарищи идеалисты!



    >фактор>. И чего здесь не так? Разве не писал об этом много СГКМ, что суть идеи
    >либерального государства в войне всех против всех за собственность? Нет здесь ничего
    >нового, поэтому цитат искать не буду, лень.

    >> Достаточно очевидно, что капиталист-чеченец или капиталист-еврей мало отличается от
    >> капиталиста-русского. Это раз. Два: как вы собираетесь на основе ОТЛИЧИЙ строить нечто
    >> ОБЩЕЕ?
    >
    >Во-вторых, мир не уравнение Ньютона, и он давно был бы обречен на тупик в развитии, не
    >будь разнообразия = свободы выбора. Во-первых, раз уж они так мало отличаются, что уж они
    >так кучкуются, национально-культурный фактор можно проследить везде, и уж тем более в
    >национальном составе нашей ново-не-русской элиты. Почему там так русских мало, раз их
    >большинство среди населения.? Русские ущербны, или все же отбор идет не только по
    ><деловым> качествам? Вы расист, и выбираете, что это русские ущербны?

    Одно дело соглашаться с действием культурного фактора, а другое дело - придавать ему решающее значение. Марксисты говорят, что замени их всех там на русских - будет тоже самое, или хуже (потому что обидно будет). Я русский и у меня ЧС нет, а он тоже русский, и у него есть ЧС.



    >> Это собственно и есть пример расстановки оценок и даже навешивания ярлыков ;)
    >
    >Это не оценки, а факты. Например, демагогия Алмара разоблачалась неоднократно, и что,
    >доводов дождались? Он опять выскакивает и заявляет - мракобесие, выкрикнул и убежал. А
    >Дурга вообще действует по-простому, сразу начинает анализировать не доводы, а психическое
    >состояние оппонента, будто ему через интренет видно все насквозь, как гуре. Или об этом не

    Вот психоанализом здесь я уже давно не занимался. И как можно разбираться с вашими доводами, если вы Александром размахиваете как знаменем? Эти доводы только для психоаналитика, там одно предложение другому противоречит, и слова перепутаны. Вам то просто, половина понятна, а половина по крайней мере не вредна. А нам как это понимать? Для нас там только поток оскорблений - империалисты, марксисты, натуралисты... И в первой и во второй половине.


    >было написано многократно? Было. Так что, если следите за дискуссией, это не более чем
    >вывод из вполне конкретных фактов = реплик оппонентов, многократно проанализированных.

    >> А может вам еще и все строение вселенной из одного закона Ома вывести :?
    >
    >Закон Ома на это и не претендует, а на что претендует, работает вполне сносно.

    >> А делать нам надо вот что: строить социализм. По-моему, вполне следует и из этих трех
    >> открытий :)
    >> Не надо путать частные рассуждения (тем более по большей части надуманные) и суть
    >> теории.
    >
    >А кому верить, Вам? Почему? Аргументируйте тогда. А пока КПРФ собирается отстаивать роль
    >эффективных собственников то Березовского, то Ходорковского. Евролевые строят капитализм.
    >Предало СССР идеологически КПСС, его теоретики объявили его не прогрессивным. Это СГКМ и
    >солидаристы за СССР.

    Вам про Фому а вы про Ерему. Какой к черту СССР с частной собственностью. То что некоторые марксисты предали не оспаривается. Но причем тут Карл Маркс?

    >Так что из открытий Маркса ничего не следует. Или Вы считаете себя
    >таким марксистом, что остальные марксисты Вам ни чета? Тогда аргументируйте. Может, мы и
    >согласимся, кто его знает, увидим в Вас пророка, только и имеющего право толкования
    >Великого Учения. Хотя, навряд ли.



    Да не доходит дело до дискуссии пока. Какая может быть дискуссия, когда с Марксом связаны какие-то чувства?
    От K
    К Durga (15.09.2005 02:58:49)
    Дата 16.09.2005 21:42:45

    Ага

    > Так это вы пытались ???????????????????????

    Многие пытались, и я, и Александр, и Сепулька. Много раз пытались предложить марксистам
    определить, что такое марксизм.

    > Потому если бы каждый написал сообщение "как я понимаю и истолковываю слово марксизм"

    А вот этого не надо, всяких бесконечных толкований и толкователей, сегодня на форуме в
    двух ветках висит определение из трех частей, как это Маркс сам понимал. Вот им и
    пользуйтесь.

    > И вы кстати не давали своего определения, хотя многие дали.

    Как это не дал? В двух местах специально написал. Устал уже рассказывать местным
    <марксистам> о марксизме. Как-то даже пришлось написать развернуто, что понимал под
    коммунизмом Маркс и Энгельс. Александр многократно расшифровывал взгляды Маркса и Энгельса
    по разным вопросам, с многочисленными цитатами. А в ответ - <всех прошу, чтобы дали, но
    никто не дает, вот вы не дали, хотя многие дали>. Как подобное утверждение называется с
    точки зрения психиатрии, которой Вы большой любитель пользоваться при анализе других?

    > Ну что вообще значит - теория Маркса - это война? Маркс пишет про капиталистическую фазу

    Как любил повторять их учитель, Гегель, листья выросшие на дереве истории в мирное время
    бесплодны, ибо двигатель истории, развития, это. . .

    Маркс, Энгельс - <История всех существовавших до сих пор обществ была историей борьбы
    классов> (4, 424).

    Энгельс - <История, пожалуй, самая жестокая из всех богинь, влекущая свою триумфальную
    колесницу через горы трупов не только во время войны, но и в периоды <мирного>
    экономического развития> (39, 35).

    Очень напоминает рассуждения об истории Гитлера (как борьбе наций) и Муссолини (как борьбе
    государств).

    > Марксисты говорят, что замени их всех там на русских - будет тоже самое

    А вот капиталисты - практики так не считают, и поэтому везде жестко препятствуют
    проникновению в свой слой людей из других групп (расовых, религиозных, культурных,
    национальных). Что, богатых негров сегодня приглашают в клубы толстосумов в Америке?

    Из книги СГКМ про <оранжевых> - <Американский этнограф К. Янг, посвятивший классификации
    конфликтов большую книгу (1976), говорил в Москве на конференции "Этничность и власть в
    полиэтнических государствах>: "Широкомасштабное насилие, имевшее место в последние
    десятилетия в рамках политических сообществ, в огромном большинстве случаев развивалось по
    линии культурных, а не классовых различий; в экстремальном случае геноцид является
    патологией проявления культурного плюрализма [то есть этничности], но никак не классовой
    борьбы">.

    > Вам про Фому а вы про Ерему.

    Было заявлено, что из Маркса следует, что нужно строить социализм. На примерах идеологий
    самых крупных марксистских движений было продемонстрировано, что нет, сегодня из Маркса
    вытекает, что необходимо строить капитализм. Не нравится вывод, назовите других
    авторитетных идеологов. Семенова не предлагать, так как он одиночка - маргинал, признанный
    лишь другими такими же одиночками.

    > Какая может быть дискуссия, когда с Марксом связаны какие-то чувства?

    Опять <женский> аргумент? Им про Маркса, а они про чувства к Марксу? У всех представителей
    <троцкистской> компании (или <истинно марксистской>, если хотите) наблюдается примесь
    некоторой "женской непосредственности", им про доводы оппонента, а они в ответ про чувства
    оппонента. Вы там по какому признаку подбираетесь? Блин.
    От Кравченко П.Е.
    К K (16.09.2005 21:42:45)
    Дата 17.09.2005 18:22:18

    Re: Ага


    > Александр многократно расшифровывал взгляды Маркса и Энгельса

    >Как любил повторять их учитель, Гегель, листья выросшие на дереве истории в мирное время
    >бесплодны, ибо двигатель истории, развития, это. . .

    >Маркс, Энгельс - <История всех существовавших до сих пор обществ была историей борьбы
    >классов> (4, 424).

    >Энгельс - <История, пожалуй, самая жестокая из всех богинь, влекущая свою триумфальную
    >колесницу через горы трупов не только во время войны, но и в периоды <мирного>
    >экономического развития> (39, 35).

    >Очень напоминает рассуждения об истории Гитлера (как борьбе наций) и Муссолини (как борьбе
    >государств).
    Одни гнобят Маркса за интернационализм, другие (или те же?) приравняли к гитлеру...
    >> Марксисты говорят, что замени их всех там на русских - будет тоже самое
    >
    >А вот капиталисты - практики так не считают, и поэтому везде жестко препятствуют
    >проникновению в свой слой людей из других групп (расовых, религиозных, культурных,
    >национальных). Что, богатых негров сегодня приглашают в клубы толстосумов в Америке?
    Ха-ха. Глубокая мысль. Так капиталистов не волнует вопрос о том, что на их месте будут делать другие, их волнует, чтобы на их месте остались они сами.
    >Из книги СГКМ про <оранжевых> - <Американский этнограф К. Янг, посвятивший классификации
    >конфликтов большую книгу (1976), говорил в Москве на конференции "Этничность и власть в
    >полиэтнических государствах>: "Широкомасштабное насилие, имевшее место в последние
    >десятилетия в рамках политических сообществ, в огромном большинстве случаев развивалось по
    >линии культурных, а не классовых различий; в экстремальном случае геноцид является
    >патологией проявления культурного плюрализма [то есть этничности], но никак не классовой
    >борьбы">.
    Да, если К. Янг...большую книгу... А не было ли у этих гражданских войн, "широкомасштабного насилия", того общего свойства, что они разжигались, в значительной мере извне? И не возникали ли они случайно в тех местах, где под угрозой оказывались вполне классовые интересы одного агрессивного (см СГКМ, "гражданская война...") класса?
    >> Вам про Фому а вы про Ерему.
    >
    >Было заявлено, что из Маркса следует, что нужно строить социализм. На примерах идеологий
    >самых крупных марксистских движений было продемонстрировано, что нет, сегодня из Маркса
    >вытекает, что необходимо строить капитализм. Не нравится вывод, назовите других
    >авторитетных идеологов. Семенова не предлагать, так как он одиночка - маргинал, признанный
    >лишь другими такими же одиночками.
    Извините, я не в курсе, Вы часом не КПРФ ли марксистской партией считаете? (Хотя даже они не согласятся с Вашим тезисом). Если да - читайте СГКМ, хотя бы те же вопросы вождям.
    Насчет идеологов не знаю, а вот партии РКРП, компартии Греции, Кубы достаточно авторитетны?
    От Miguel
    К Durga (15.09.2005 02:58:49)
    Дата 15.09.2005 04:01:30

    Я ещё раз жутко извиняюсь,

    >ПРичем здесь это? Я же давно говорю, что все говорят об одном слове - марксизме, но подразумевают под этим понятием разные вещи! Я постоянно говорю всем - напишите свое определение марксизма! Надоело уже, и я небось всем надоел с этим, так ведь не отвечает никто! НЕ МОЖЕТ ОТВЕТИТЬ! Или не хочет. Потому если бы каждый написал сообщение "как я понимаю и истолковываю слово марксизм", то и дискуссия была бы конструктивная, а сейчас постоянно базар бестолковый. И вы кстати не давали своего определения, хотя многие дали.

    но не кажется ли зазорным, что именно Вы, инициатор такой хорошей идеи дать определение марксизма и других используемых понятий, сами так своей рекомендации и не последовали? Хотя некоторые из Ваших оппонентов свои определения дали. Начните же с седя!

    >Одного я не понимаю. То как вы поступаете, это просто называние оппонента (МАРКСА) дураком, людоедом и проч....

    Если Вы обращаетесь ко всем местным "антимарксистам", то такое описание нашей позиции слишком грубо. За себя скажу, что не считаю Маркса дураком вообще, во всех вопросах. Он был выдающийся идеолог и манипулятор, действовавший, как он считал, в интересах "рабочего класса"; сейчас же его работы отвечают интересам Запада. Как учёный он величина, близкая к нулю, а может быть и отрицательная, даже по меркам второй половины XIX века (и тем более 1870-х годов). Два с половиной не доведённых до ума научных результата едва ли перекрывают злонамеренное словоблудие/забалтывание (например, при обсуждении понятия "стоимости") и подлоги (например, при обсуждении, на пару с Энгельсом, динамики благосостояния английских рабочих) в работах, претендующих на научность. Был ли Маркс "людоедом"? По отношению к России и русским - да. Впрочем, если вспомнить, с каким придыханием звучит его знаменитая фраза про "повивальную бабку истории". то можно сделать вывод, что у него и по отношению к части западного общества порой появлялись людоедские мысли.

    >Ну что вообще значит - теория Маркса -

    Да нет у Маркса никакой теории. Есть идеологическая писанина.

    >Да не доходит дело до дискуссии пока. Какая может быть дискуссия, когда с Марксом связаны какие-то чувства?

    Не люблю отвечать по принципу "сам дурак", но всё же... А то у марксистов нет никаких чувств по адресу "частной собственности" и "капитализма". Но Маркс хотя бы был реально существовавшим феноменом, ел и пил (чтобы не сказать крепче), а "капитализм" и "частная собственность" плод неадекватных моделей, плохо описывающих экономику и не дающих абсолютно никакого инструментария для решения экономических проблем общества.
    От Durga
    К Miguel (15.09.2005 04:01:30)
    Дата 15.09.2005 14:05:45

    Re: Я ещё...


    >но не кажется ли зазорным, что именно Вы, инициатор такой хорошей идеи дать определение марксизма и других используемых понятий, сами так своей рекомендации и не последовали? Хотя некоторые из Ваших оппонентов свои определения дали. Начните же с седя!

    Я определение давал своё. Еще тогда.


    >Не люблю отвечать по принципу "сам дурак", но всё же... А то у марксистов нет никаких чувств по адресу "частной собственности" и "капитализма". Но Маркс хотя бы был реально существовавшим феноменом, ел и пил (чтобы не сказать крепче), а "капитализм" и "частная собственность" плод неадекватных моделей, плохо описывающих экономику и не дающих абсолютно никакого инструментария для решения экономических проблем общества.

    Скажите честно - любите частную собственность? И вообще, деньги там, машины, яхты, виллы? (это не ЧС но всё же?)
    От Miguel
    К Durga (15.09.2005 14:05:45)
    Дата 16.09.2005 22:34:11

    Да, тот ещё аргумент

    >>Не люблю отвечать по принципу "сам дурак", но всё же... А то у марксистов нет никаких чувств по адресу "частной собственности" и "капитализма". Но Маркс хотя бы был реально существовавшим феноменом, ел и пил (чтобы не сказать крепче), а "капитализм" и "частная собственность" плод неадекватных моделей, плохо описывающих экономику и не дающих абсолютно никакого инструментария для решения экономических проблем общества.
    >
    >Скажите честно - любите частную собственность? И вообще, деньги там, машины, яхты, виллы? (это не ЧС но всё же?)

    Вам про то, что марксистские модели неадекватны, а Вы про то, что у оппонента стяжательские наклонности. Значит, прав К насчёт Ваших дискуссионных методов.
    От Durga
    К Miguel (10.09.2005 13:55:30)
    Дата 12.09.2005 13:57:53

    Re: Ну да,

    Лучше оставим.

    >>Что касается споров с вами, то увольте. Оставим это дело специалистам.
    >
    >То есть, заявление "Не будет. Проверено опытом" было написано без предварительного похода к зеркалу?

    Это вы уже мирона вспомнили. Смотрите не запутайтесь, если будете объяснять, зачем нужно зеркало...

    "- Я тебе пирожков положу на дорожку
    - Положи их лучше мне в сумочку" (с)
    От Durga
    К Георгий (02.09.2005 14:17:41)
    Дата 05.09.2005 20:11:01

    Re: Справедливости ради...

    Привет
    >... Александр - поминая Маркса через два слова на третье, приписывая оппонентам людоедство. Но метод оказался, прости господи, "плодотворным"... Заразительным, т. е.

    Это зря. Но не только Александр, а и неаккуратная поддержка его СГКМ-ой. Создалось впечатление что солиларисты действительно намерены приписать оппонентам людоедство без какой-либо дискуссии.

    Это уже была не дискуссия, а война. Моя просьба очертить круг оппонентов дав определение марксизма успеха не возимела. Подумалось, что кто-то старательно создает расслоения в среде патриотов на марксистов-намарксистов, а также активно откачивает немарксистскую ветвь патротизма (такая безопасна для буржуев). Тогда же произошел конфликт Зюганов-Семигин. Нехорошо, в общем получилось, и вы, Георгий, поучаствовали.
    От Георгий
    К Durga (05.09.2005 20:11:01)
    Дата 06.09.2005 11:22:57

    Мое участие...

    ... чаще всего диктовалось защитить или поддержать симпатичных мне людей (Александр в этом никак не нуждался :-)) ), а некоторые замечания я высказывал уже по конкретным вопросам.
    В любом случае, глупо искать с кем-то союза, пользуясь в "дискуссиях" той терминологией, которую употребляете Вы. Так можно разговаривать с "ниткиными" и "баюварами".
    "Идеологический" же союз же с Альмаром и прочей "зубатовщиной" для меня вовсе неприемлем - они уже достаточно раскрыли свое нутро. А Вы от этого никак не отмежевываетесь - наоборот, у Вас с ними достаточно много общего.
    От Durga
    К Георгий (06.09.2005 11:22:57)
    Дата 06.09.2005 14:59:12

    Re: Мое участие...

    Привет
    >... чаще всего диктовалось защитить или поддержать симпатичных мне людей (Александр в этом никак не нуждался :-)) ), а некоторые замечания я высказывал уже по конкретным вопросам.
    >В любом случае, глупо искать с кем-то союза, пользуясь в "дискуссиях" той терминологией, которую употребляете Вы. Так можно разговаривать с "ниткиными" и "баюварами".
    >"Идеологический" же союз же с Альмаром и прочей "зубатовщиной" для меня вовсе неприемлем - они уже достаточно раскрыли свое нутро. А Вы от этого никак не отмежевываетесь - наоборот, у Вас с ними достаточно много общего.


    Вы на меня обиделись?

    У них левый уклон, у вас правый. Они оба хуже, Георгий, оба! Нужно равновесие. Вы сейчас сильнее клоните! Как перестанете клонить вправо, я перестану влево.
    От Микола
    К Durga (31.08.2005 03:36:29)
    Дата 31.08.2005 12:17:54

    Не по-солидаристски солидарен! (-)