От Vano
К Almar
Дата 23.08.2005 16:49:50
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: меня смущает пеар, выдаваемый за реальность

>Пропагандисткие агитки (нужны они или нет - другой вопрос) - это не его специальность.

Вынужден не согласиться. Его научные работы мне мало известны, зато пропагандистские агитки (например, типа "Глобального человейника") вполне.

>Любопытно, что вы не привели по сути ни одного порочащего его прямого выссказывания, везде ваши домыслы и интерпретации со знаком "?".

А я собственно пока ничего "такого" про самого Зиновьева и не говорил. Просто корневое сообщение(статья Бушина) показывает, что подобное восприятие данной статьи совсем не исключительное. И если даже у меня оно возникло, то у людей спокойно почитывающих Суворовых, Минкиных и т.п. (т.е. фальсификаторов и капитулянтов!) подобное восприятие возникнет уж наверняка. Только они возмущаться не будут ;) а с удовольствием почитают пропаганду своих идей...

>Например:

>>>Но город, названный именем Ленина, должен был устоять любой ценой. Любой ценой!
>>"Бессмысленные потери"?
>
>уж будьте уверены, если бы Зиновьев имел в виду, что это бессмысленные потери, он бы это прямо и добавил - бояться ему нечего.

Почему же? Во-первых, практика манипуляции показывает, что скрытие целей есть ее основной инструмент. Во-вторых, прямой разрыв с "патриотическим лагерем" для Зиновьева, как для философа будет означать смерть.

>>>Мы были чем-то вроде японских камикадзе и чеченских смертников. То, что кто-то из нас уцелел, было делом случая.
>>Без комментариев. Особенно сравнение Матросова и, скажем, Бараева.
>
>В чем неадекватность такого сравнения?

А в чем его адекватность? Даже формального внешнего сходства не наблюдается. Только то, что люди погибли? Так на войне всегда гибнут

>И кстати, вы стало быть японских камикадзе считаете более порядочным , человечниыми и т.п., чем чеченские боевики, раз указываете только на неадекватность в сравнении с чеченцами?

Во-первых, не надо смешивать понятия чеченцев и чеченских смертников. Во-вторых(с учетом во-первых), да считаю. Поскольку японские камикадзе были прежде всего воинскими подразделениями предназначенными для борьбы с ВООРУЖЕННЫМИ СИЛАМИ противника. А чеченские смертники это те, кто воюет с МИРНЫМ НАСЕЛЕНИЕМ (по-моему, не было ни одного случая применения смертников против военных объектов и ВС). Отсюда и выводы.

>>>Одним словом, для большинства россиян слово «фронт» в те годы означало муки, раны и смерть. Наивно думать, будто патриотизм и преданность идеям коммунизма могли пересилить осознание этой страшной реальности.
>>"Заградотряды помогали пересилить"?
>
>ну а зачем же их было создавать, если и без них все было так прекрасно? Вы вообще об особенностях воинской дисциплины имеете представление?

Опять же, во-первых, представление имею. Во-вторых, это не я утверждаю что "все было так прекрасно", это Зиновьев утверждает, что "большинство" и "наивно думать". Что без существенных фактических доказательств и есть гольный пеар, выдаваемый за реальность.
От Almar
К Vano (23.08.2005 16:49:50)
Дата 23.08.2005 17:13:50

Re: меня смущает...

>Вынужден не согласиться. Его научные работы мне мало известны, зато пропагандистские агитки (например, типа "Глобального человейника") вполне.

открою вам глаза - этот "социологический роман" и есть в своем роде научная работа

>А я собственно пока ничего "такого" про самого Зиновьева и не говорил. Просто корневое сообщение(статья Бушина) показывает, что подобное восприятие данной статьи совсем не исключительное.

Георгию она тоже не понравилась.

>И если даже у меня оно возникло, то у людей спокойно почитывающих Суворовых, Минкиных и т.п. (т.е. фальсификаторов и капитулянтов!) подобное восприятие возникнет уж наверняка. Только они возмущаться не будут ;) а с удовольствием почитают пропаганду своих идей...

каких идей? фальсификации и капитуляции? Ну и где же у Зиновьева хоть намек на такие идеи?
Если же вы имеете в виду, что текст Зиновьева окажется близок людям, которым чужд холуйский ура-патриотизм, так в этом и есть его полезность.

>Почему же? Во-первых, практика манипуляции показывает, что скрытие целей есть ее основной инструмент. Во-вторых, прямой разрыв с "патриотическим лагерем" для Зиновьева, как для философа будет означать смерть.

С кем разрыв то? С мракобесами, обрядившимися в патриотические одежды? Да он к ним никогда и не был близок. Да и вообще он всегда был одиночкой, кторог читали думающие люди и из патриотического , и из демократического лагеря.

>А в чем его адекватность? Даже формального внешнего сходства не наблюдается. Только то, что люди погибли? Так на войне всегда гибнут

формальное сходство очевидно. И опять же придется вам рскрыть глаза: да, на войне люди гибнут везде, но не все отнюдь жертвуют собой, идя на верную смерть

>>И кстати, вы стало быть японских камикадзе считаете более порядочным , человечниыми и т.п., чем чеченские боевики, раз указываете только на неадекватность в сравнении с чеченцами?
>Во-первых, не надо смешивать понятия чеченцев и чеченских смертников. Во-вторых(с учетом во-первых), да считаю. Поскольку японские камикадзе были прежде всего воинскими подразделениями предназначенными для борьбы с ВООРУЖЕННЫМИ СИЛАМИ противника. А чеченские смертники это те, кто воюет с МИРНЫМ НАСЕЛЕНИЕМ (по-моему, не было ни одного случая применения смертников против военных объектов и ВС). Отсюда и выводы.

вам бы историю поучить: как ВОВ так и новейшую

От Vano
К Almar (23.08.2005 17:13:50)
Дата 23.08.2005 18:09:42

Re: меня смущает...

>>Вынужден не согласиться. Его научные работы мне мало известны, зато пропагандистские агитки (например, типа "Глобального человейника") вполне.
>
>открою вам глаза - этот "социологический роман" и есть в своем роде научная работа

А по моему это скорее "социально-фантастическая" беллетристика, и в "таком роде" можно каждую вторую книжку назвать научной работой...

>>А я собственно пока ничего "такого" про самого Зиновьева и не говорил. Просто корневое сообщение(статья Бушина) показывает, что подобное восприятие данной статьи совсем не исключительное.
>
>Георгию она тоже не понравилась.

>>И если даже у меня оно возникло, то у людей спокойно почитывающих Суворовых, Минкиных и т.п. (т.е. фальсификаторов и капитулянтов!) подобное восприятие возникнет уж наверняка. Только они возмущаться не будут ;) а с удовольствием почитают пропаганду своих идей...
>
>каких идей? фальсификации и капитуляции? Ну и где же у Зиновьева хоть намек на такие идеи?
>Если же вы имеете в виду, что текст Зиновьева окажется близок людям, которым чужд холуйский ура-патриотизм, так в этом и есть его полезность.

1. "Чернуха"...
2. А что есть "холуйский ура-патриотизм"? Перед чем/кем холуйский? За что "ура"? А если будет близок людям, которым чужды вообще любые чувства к россии(русским) кроме ненависти к совку и быдлу?

>>Почему же? Во-первых, практика манипуляции показывает, что скрытие целей есть ее основной инструмент. Во-вторых, прямой разрыв с "патриотическим лагерем" для Зиновьева, как для философа будет означать смерть.
>
>С кем разрыв то? С мракобесами, обрядившимися в патриотические одежды? Да он к ним никогда и не был близок. Да и вообще он всегда был одиночкой, кторог читали думающие люди и из патриотического , и из демократического лагеря.

А нафига Зиновьев либералам?

>>А в чем его адекватность? Даже формального внешнего сходства не наблюдается. Только то, что люди погибли? Так на войне всегда гибнут
>
>формальное сходство очевидно. И опять же придется вам рскрыть глаза: да, на войне люди гибнут везде, но не все отнюдь жертвуют собой, идя на верную смерть

Что ж, тут действительно есть некоторое сходство (видимо единственное?) Различий, однако, явно больше.

>>>И кстати, вы стало быть японских камикадзе считаете более порядочным , человечниыми и т.п., чем чеченские боевики, раз указываете только на неадекватность в сравнении с чеченцами?
>>Во-первых, не надо смешивать понятия чеченцев и чеченских смертников. Во-вторых(с учетом во-первых), да считаю. Поскольку японские камикадзе были прежде всего воинскими подразделениями предназначенными для борьбы с ВООРУЖЕННЫМИ СИЛАМИ противника. А чеченские смертники это те, кто воюет с МИРНЫМ НАСЕЛЕНИЕМ (по-моему, не было ни одного случая применения смертников против военных объектов и ВС). Отсюда и выводы.
>
>вам бы историю поучить: как ВОВ так и новейшую

Чего и вам желаю-с ;)
От Игорь С.
К Vano (23.08.2005 16:49:50)
Дата 23.08.2005 17:11:43

Воспоминания фронтовика - пиар?

>Вынужден не согласиться. Его научные работы мне мало известны, зато пропагандистские агитки (например, типа "Глобального человейника") вполне.

А чем идея "глобального человейника" является пропагандистской агиткой?

Вполне себе научная концепция.

>>Любопытно, что вы не привели по сути ни одного порочащего его прямого выссказывания, везде ваши домыслы и интерпретации со знаком "?".
>
>А я собственно пока ничего "такого" про самого Зиновьева и не говорил. Просто корневое сообщение(статья Бушина) показывает, что подобное восприятие данной статьи совсем не исключительное.

Не исключительное. Осталось понять, что кому подкручивать: Зиновьеву свои честные воспоминания фронтовика или тем, кому нравятся исключительно глянцевые обложки.

>Во-вторых, это не я утверждаю что "все было так прекрасно", это Зиновьев утверждает, что "большинство" и "наивно думать". Что без существенных фактических доказательств и есть гольный пеар, выдаваемый за реальность.

Зиновьев высказывает свое мнение и восприятие и специально оговаривает его ограниченность. Доказательства будут нужны если будет писаться научное обобщение таких оценок.

А пока - воспоминания фронтовика. Какие есть - такие есть. Без прикрас и оглядки на политическую необходимость.
От Vano
К Игорь С. (23.08.2005 17:11:43)
Дата 23.08.2005 17:52:48

Re: Воспоминания фронтовика...

>>Вынужден не согласиться. Его научные работы мне мало известны, зато пропагандистские агитки (например, типа "Глобального человейника") вполне.
>
>А чем идея "глобального человейника" является пропагандистской агиткой?

>Вполне себе научная концепция.

Идея может быть и научная. Хотя...

А вот книжка ну никак на научный труд не тянет. Ни по каким критериям (хотя можно конечно и критерии подкрутить ;)

>>>Любопытно, что вы не привели по сути ни одного порочащего его прямого выссказывания, везде ваши домыслы и интерпретации со знаком "?".
>>
>>А я собственно пока ничего "такого" про самого Зиновьева и не говорил. Просто корневое сообщение(статья Бушина) показывает, что подобное восприятие данной статьи совсем не исключительное.
>
>Не исключительное. Осталось понять, что кому подкручивать: Зиновьеву свои честные воспоминания фронтовика или тем, кому нравятся исключительно глянцевые обложки.

Во-первых, давайте не будем насчет честности, а то после этого обычно всегда ругаются. У Бушина есть сомнения на этот счет (и местами весьма обоснованные, например, штрафников в 1941 не было). Я таких предположений не делал и не собираюсь, пока. Однако можно считать, что Зиновьев кое где ошибался...

Во-вторых, загляните в книжный магазин. Под глянцевыми обложками у нас нынче в основном стоят как раз всякие Резуны и другие "чернушники" и "обличители" режима. А из советской литературы о войне дай бог пара названий из школьной программы.

>>Во-вторых, это не я утверждаю что "все было так прекрасно", это Зиновьев утверждает, что "большинство" и "наивно думать". Что без существенных фактических доказательств и есть гольный пеар, выдаваемый за реальность.
>
>Зиновьев высказывает свое мнение и восприятие и специально оговаривает его ограниченность. Доказательства будут нужны если будет писаться научное обобщение таких оценок.

Я тоже высказываю свое мнение и восприятие.

>А пока - воспоминания фронтовика. Какие есть - такие есть. Без прикрас и оглядки на политическую необходимость.

Действительно без прикрас, зато и с "ошибками" и изрядным зарядом "чернухи"...

Грустно.
От Almar
К Vano (23.08.2005 17:52:48)
Дата 23.08.2005 17:59:19

Re: Воспоминания фронтовика...

>Во-вторых, загляните в книжный магазин. Под глянцевыми обложками у нас нынче в основном стоят как раз всякие Резуны и другие "чернушники" и "обличители" режима. А из советской литературы о войне дай бог пара названий из школьной программы.

так ведь потому что те советские "глянцеватели" как раз все в чернушники и перебежали
От Vano
К Almar (23.08.2005 17:59:19)
Дата 23.08.2005 18:16:49

Re: Воспоминания фронтовика...

>>Во-вторых, загляните в книжный магазин. Под глянцевыми обложками у нас нынче в основном стоят как раз всякие Резуны и другие "чернушники" и "обличители" режима. А из советской литературы о войне дай бог пара названий из школьной программы.
>
>так ведь потому что те советские "глянцеватели" как раз все в чернушники и перебежали

И Зиновьев туда же :?

PS Из "советских "глянцевателей"" вспоминаются в основном мемуары различных военноначальников, Жукова, Конева и т.п. Они видимо перебежать не успели, так :?
От Karev1
К Vano (23.08.2005 18:16:49)
Дата 02.09.2005 15:56:31

О Воспоминаниях фронтовика...

Что такое, правда? Бывает ли абстрактная правда? Может ли участник событий претендовать на публичное изложение и трактовку известных ему фактов, если это наносит вред обществу?
Такие вопросы приходят на ум, читая вашу дискуссию. Ведь главное не в том ошибается (привирает) или нет Зиновьев, вспоминая войну. Конечно, по отдельным моментам можно однозначно указать на неправду, как, например, про штрафников. Если, конечно, не заниматься словоблудием, типа: «Штрафник – это человек в чем-то проштрафившийся, или, например, ранее служивший в штрафной роте». Когда сейчас говорят про войну и упоминают штрафников, то все понимают это однозначно – человек направленный в штрафной батальон или роту.
Не это главное. Возьмем, например, утверждение Зиновьева о том, что большинство ветеранов, образно говоря, тыловые крысы. Или, по крайней мере, воевали малую часть войны. Я, думаю, что тут он прав. Но имеет ли он право так говорить публично? Нет! Разберем этот момент подробно. Кто сейчас ветераны? Самым молодым из них 1927 г.р. уже 78 лет! А призывались мужчины начиная с 1891 г.р. (в 1941г.). Естественно, и в силу возраста и в силу того, что у призванных в 1941-43 годах фронтовиков было гораздо больше возможностей погибнуть или получить тяжелое ранение, чем у призывников последнего призыва (осень 1944 г.), как мой отец. Большинство из них попали на фронт под самый конец войны или вообще только на японскую кампанию. Их, 17-ти летних мальчишек берегли, на сколько это можно на фронте.. Сейчас среди живых участников войны преобладают люди 1926-27 г.р. Особенно 1927 г.р. С другой стороны у воевавших на передовой было гораздо меньше шансов выжить, чем у служивших во вспомогательных частях и подразделениях. Естественно, среди ветеранов войны процент служивших во вспомогательных подразделениях гораздо выше, чем он был на фронте.
Все это как-то порочит участников войны? Нисколько. И публично заявлять, что среди ветеранов войны большинство практически не нюхали пороха морально недопустимо, т.к. оскорбляет и настоящих бойцов и людей волей случая (в большинстве) служивших в более безопасных, по сравнению с передовой, условиях. Хотя эта безопасность весьма условна на фронте. Моя тетка служила инструктором в санроте и в атаку не ходила. Но из 4-х подружек, служивших в 4-х санротах она одна осталась в живых к концу войны. А они в окружение не попадали, служили на Волховском фронте под Ленинградом в условиях стабильной обороны, а потом наступали до Померании. Так что говорить, что многие стремились на фронт за сытой и спокойной жизнью, мягко говоря, неправда. Погибнуть можно было везде и всегда.
Кстати, не знаю как сейчас, а в 1970-м понятие фронтовик было четко определено. Ими считались только солдаты и офицеры воевавшие на передовой. А среди упоминавшихся Зиновьевым служащих авиационных частей фронтовиками считались только совершавшие боевые вылеты. Всем фронтовикам тогда выдали нагрудные знаки и временные удостоверения.
В отношении добровольцев и того, что большинство не пошло бы воевать, если б их не призвали. И тут Зиновьев говорит «как бы правду», а, в сущности, ложь.
Хотя добровольцев было очень много (моя тетка в 41-м окончила медучилище и они всем выпуском пошли в военкомат и это не редкость), действительно, большинство шло по призыву. Но это вовсе не значит, что большинство солдат разбежалось бы, если не боялись наказания. Это гнусное измышление. Просто русские мужики доверяли власти (царю, Сталину) и знали, что когда стране будет нужно, их призовут, если не призывают, значит, они пока здесь нужнее. Вот и все. Случаев уклонения от призыва было очень мало. В селах, откуда мои родители, я знаю только двух «уклонистов», одному его мать сделала освобождение по здоровью, а другому подправили год рождения в метрике с 1924 на 1927. Призывников было несколько сот. «Уклонистов» не уважали, говорили о них с презрением.
Вообще к нынешним воспоминаниям ветеранов, особенно касающихся не конкретных фактов, а содержащих обобщенные оценки, как у Зиновьева, нужно относиться с большой осторожностью. В большинстве случаев они говорят не то, что думали тогда, а свои нынешние оценки тех событий. Правда почти никто в этом не признается. Единственное известное мне исключение Даниил Гранин. Я его не люблю, но одно его заявление вызывает уважение. Несколько лет назад (к какому-то юбилею войны) он сказал, что он, нынешний Даниил Гранин и капитан Гранин времен войны не только не поняли бы друг друга, но и, вероятно, стали бы врагами. Цитирую по памяти.
В общем, я оцениваю выступление Зиновьева крайне негативно, вне зависимости от того правдивые факты он приводит или нет