От Сергей Вадов
К Durga
Дата 22.07.2005 18:01:11
Рубрики Тексты;

Вопрос ушел в сторону.

> Когда речь идет о колхозах, то сторонники различных иных, "злых" форм хозяйствования пытаются показать, что колхозы были ...

Уважаемый Durga,

прочитав Ваше сообщение, нахожусь в растерянности. Мне казалось, что мы ведем спор по вопросу - имели ли место в СССР ограничения на свободу передвижения граждан; в частности, выраженные путем невыдачи паспортов части жителей СССР, и путем введения института прописки. Мой тезис - да, имели место; как могу, стараюсь этот тезис защищать. Естественно было ожидать, что Вы укажете на ошибки в приводимых фактах, или выдвинете контраргументы и т.д. (либо согласитесь с тезисом). Но спрашивается - при чем здесь вопрос, кто относится, а кто не относится к "сторонникам злых форм хозяйствования" ? При чем здесь место жительства родителей Д.Ниткина? При чем здесь описание А.Жидом хорошей жизни крестьян в СССР ? Прежде, чем оценивать какое-то явление в категориях "хорошо-плохо", желательно уяснить факты - в чем же явление состоит. Вопрос в данный момент не в том, жилось в колхозе хорошо или плохо (по данному вопросу у меня есть гипотеза, но нет подготовленной аргументации) - вопрос в том, мог ли колхозник, которому по какой-то причине жилось плохо, уехать в Москву к родственникам, согласным его принять? Или советская власть запрещала это? Мог ли житель города второй категории снабжения переехать жить к родственникам в город первой категории снабжения, согласным его принять? Или советская власть запрещала это?

Сергей Вадов
От Durga
К Сергей Вадов (22.07.2005 18:01:11)
Дата 25.07.2005 00:58:27

Re: Вопрос ушел...

>> Когда речь идет о колхозах, то сторонники различных иных, "злых" форм хозяйствования пытаются показать, что колхозы были ...
>
>Уважаемый Durga,

Ув. Сергей.
Вопрос, которым заинтересовался я - это ноосферное явление, непонятный сбой который наблюдается очень часто в интеллигентских круга - какая-то особая значимость совокупности утверждений про паспорта и колхозников и высокая эмоциональность вопроса. Интересно выяснить проблему. Утверждение об "ограничения на свободу передвижения" является уже не аномалией, а нормальным явлением нносферы, пусть даже вредным и неправильным. Потому спор этот мы вести можем, но я не питаю особого интереса, хотя какой-то интерес конечно питаю. Просто на всё времени не хватит. Потому прошу не удивляться, если я не всегда уделяю внимания той теме на которой вы сосредоточены.

>прочитав Ваше сообщение, нахожусь в растерянности. Мне казалось, что мы ведем спор по вопросу - имели ли место в СССР ограничения на свободу передвижения граждан; в частности, выраженные путем невыдачи паспортов части жителей СССР, и путем введения института прописки. Мой тезис - да, имели место; как могу, стараюсь этот тезис защищать.

Раз уж вы читаете юридические документы, то нужно иметь определенную юридическую корректность, и четкость. В противном случае несколько нечетких формулировок - и ощущение, что обвиняемый - полный мерзавиц, которого и убить не грех. "ограничения на свободу передвижения граждан" это когда например вы приезжаете на вокзал другого города, у вас не оказалось какого-то штампика в паспорте, и вас ведут в участок, а потом выдворяют или требуют денег. Такого в СССР не было. (а сейчас есть). То о чем вы говорите называется "ограничением на свободу выбора места жительства". Такие ограничения были.


>Естественно было ожидать, что Вы укажете на ошибки в приводимых фактах, или выдвинете контраргументы и т.д. (либо согласитесь с тезисом). Но спрашивается - при чем здесь вопрос, кто относится, а кто не относится к "сторонникам злых форм хозяйствования" ? При чем здесь место жительства родителей Д.Ниткина?

При том, что мне хотелось бы выяснить причины эмоционального восприятия фактов Дм. Ниткиным. Зачем это - описал вначале.

>При чем здесь описание А.Жидом хорошей жизни крестьян в СССР ?


При том же

>Прежде, чем оценивать какое-то явление в категориях "хорошо-плохо", желательно уяснить факты - в чем же явление состоит. Вопрос в данный момент не в том, жилось в колхозе хорошо или плохо (по данному вопросу у меня есть гипотеза, но нет подготовленной аргументации) - вопрос в том, мог ли колхозник, которому по какой-то причине жилось плохо, уехать в Москву к родственникам, согласным его принять?

Давайте опять же четкость. Что значит "согласны принять"? То есть согласны поселить и потесниться? Что значит "уехать в москву"? На какой срок? На день? На неделю? Если он уедет надолго, то будет ли он тунеядец или будет где работать?

Насколько известно мне, то конечно мог, а многие и делали. Как вы себе представляете механизм "запрещения" этого? Менты, проверяющие паспорта? Не было такого в СССР. Участковый, ходящий по домам? Но при согласии родственников к гостю никаких претензий не было.

>Или советская власть запрещала это? Мог ли житель города второй категории снабжения переехать жить к родственникам в город первой категории снабжения, согласным его принять? Или советская власть запрещала это?

Город первой категории, второй категории... Это вы о каких временах говорите? Четкость опять же... Скажем так, если колхозник переезжал в город, то с карточками возникала проблема...

>Сергей Вадов

В действительности есть люди которые стремятся законопатить другим мозги, а есть те, кто искренне и действительно хотят понять что же было. Потому хотелось бы слышать от вас чаще, как вы представляете себе саму картину.

Дело в том, что то о чем вы говорите - это представление о глубоких разрывах между положением жителя Москвы и Мухосаранска. разница конечно есть, но не в Москве же всем жить, её богу. Вы демонстрируете будто власть как-бы назло противопоставляла разных жителей друг другу. Полагаю, что это не в духе социализма, для социализма, в основе которого солидарность это опасно. А вот для капитализма - самое оно.

Когда разрушали социализм, важным было вбить по максимуму клинья, разбивающие общество. особые силы были приложены к тому, чтобы разбить общество по тем классам, что в нем были - интеллигенция, рабочие и колхозники. Паспортная шизофрения - эффект манипулирующего удара времен перестройки на развитие противоречий между рабочими и крестьянами. Но почему вы вспоминаете об этом сейчас?
От Сергей Вадов
К Durga (25.07.2005 00:58:27)
Дата 12.08.2005 18:21:12

Как же вести дискуссию?

Durga,

по дискуссии о паспортах и свободе передвижения - предлагаю прекратить. Хочу лишь зафиксировать, что Ваши стереотипы ("На вокзале не могли за отсутствие штампа в паспорте выдворить из города", "При согласии родственников принять гостя претензий у милиции к гостю не было" и т.д.) существенно противоречат моим. Как же выяснить, кто же прав? Ведь даже поход в библиотеку даст информацию лишь об официальных документах, т.е. лишь о части айсберга реально действовавших нормативных актов и реальной практики. А ведь и официальные документы советской эпохи найти непросто ("Положение о паспортах" от 21 октября 1953 года так и не удалось раздобыть, предполагаю, что в открытой печати не опубликовано и по сей день). Можно пытаться обращаться к воспоминаниям людей - но страна большая, всякое могло случиться, неясно, как определить, было ли описываемое явление типичным. Вот пример воспоминаний - возможно, он покажется Вам убедительным http://www.russdom.ru/2005/200508i/20050816.html

> Город первой категории, второй категории... Это вы о каких временах говорите?

Увы - реальной истории советской власти как не было, так и нет. У меня в семье сохранилось лишь воспоминание, что в 1970 году Брежнев снял Алма-Ату с первой категории снабжения, и это родственники запомнили хорошо. А когда, спрашивается, было введено деление городов по категориям снабжения? На основе каких документов в Москву на 10000 жителей привозили одно количество мяса, а в Орел - другое? Какие города попадали в какие категории в какое время? Где все это узнать? Ответы на эти вопросы бесполезно искать в учебниках - а завтрашняя молодежь уже вряд ли поверит в рассказы дедушки, как он за колбасой в Москву ездил, она будет дедушке книгу "Белую книгу" СГКМ показывать с усредненной статистикой потребления, вообще не упоминающую присвоение городам категории снабжения. Разве что в книге о митингах сохранится для истории тема (одним из требований в 1989 году было требование присвоить Кузбассу первую категорию снабжения).

> Дело в том, что то о чем вы говорите - это представление о глубоких разрывах между положением жителя Москвы и Мухосаранска. разница конечно есть, но не в Москве же всем жить, её богу. Вы демонстрируете будто власть как-бы назло противопоставляла разных жителей друг другу. Полагаю, что это не в духе социализма, для социализма, в основе которого солидарность это опасно. А вот для капитализма - самое оно.

Не всем в Москве жить - но можно было не устраивать в Москве, Таллине, ГДР и т.д. потемкинскую деревню за счет остальных. В каком учебнике сегодня прочитаешь, что в Москве во время олимпиады 1980 года коммунизм устроили, на прилавках было все? Немосквичам билеты в Москву не продавали, а москвичей вызывали в КГБ, где нужно было объяснить, зачем тебе именно сейчас в Москву ехать (и при убедительном объяснении билет на пустой самолет продавали). Учебники истории обо всем этом молчат, а через поколение никто этого и знать не будет.

Я был (из хоть как-то соизмеримых по условиям с РФ стран) только в Канаде. В СССР несмотря на равенство зарплат в городах с населением 10000 жителей реальный, нестатитистический, уровень жизни людей был заметно ниже, чем в Москве (каковая разница и сейчас сохранилось со времен СССР, может даже усилилась). В Канаде такого нет, там в маленьких городах люди живут вполне себе так же, как и в больших. Могли бы и у нас так сделать, если бы захотели. Если Вы не согласны с моей версией о том, что введение паспортной системы в СССР ставило целью закрепить людей в тех местах, где они живут и работают и затруднить переток в те места, где жить и работать полегче - то скажите, а зачем, собственно, вводили паспорта? Почему бы не оставить граждан, как в других странах, беспаспортными и не вводить (надо полагать, недешевую) систему контроля за соблюдением паспортного режима?

Сергей Вадов
От Александр
К Сергей Вадов (22.07.2005 18:01:11)
Дата 22.07.2005 21:07:23

Re: Вопрос ушел...

>> Когда речь идет о колхозах, то сторонники различных иных, "злых" форм хозяйствования пытаются показать, что колхозы были ...
>
>Уважаемый Durga,

>прочитав Ваше сообщение, нахожусь в растерянности. Мне казалось, что мы ведем спор по вопросу - имели ли место в СССР ограничения на свободу передвижения граждан;

В СССР очень много что имело место: комендантский час, например, платное обучение в старших классах школы, запрет на смену места работы, платные учебники. По мере преодоления трудностей для борьбы с которыми предназначались все эти ограничения они снимались. При чем паспорта раздали раньше чем школьные учебники сделали бесплатными.

> в частности, выраженные путем невыдачи паспортов части жителей СССР, и путем введения института прописки. Мой тезис - да, имели место; как могу, стараюсь этот тезис защищать.

Передвигаться отсутствие паспорта не мешало. В определенных случаях ограничивало возможность сменить место жительства. Типа хочешь в Беверли Хиллз, а денег квартиру снять нет. Проехать можешь, а поселиться нет.

> вопрос в том, мог ли колхозник, которому по какой-то причине жилось плохо, уехать в Москву к родственникам, согласным его принять? Или советская власть запрещала это?

Конечно мог, и советская власть не запрещала. Но потом, погостив у родственников, должен был вернуться на постоянное место жительства. Создание городов преследовало вполне определенную цель - индустриализацию. Построили, к примеру, бараков для строителей Магнитогорска или волжской ГЭС. Подвозят туда продовольствие, организуют обучение детей и медобслуживание. Так для строителей они и предназначены. А не для их деревенских родственников. Без проблем брали выпускников техникумов и отслуживших в армии. То есть молодых активных. Ну так и сейчас учить на машиниста метро, например, принимают до 35 лет. При чем только мужчин.

По мере развития хозяйства ограничения снимались.