От Durga
К Сергей Вадов
Дата 21.07.2005 17:01:06
Рубрики Тексты;

Re: Каково Ваше...

Когда речь идет о колхозах, то сторонники различных иных, "злых" форм хозяйствования пытаются показать, что колхозы были некой формой принуждения, устроенной для того, чтобы испортить людям жизнь. А паспорта - механизмом принуждения. Вобщем рисуется мир полного несчастья, особенно связанного с колхозами, (хотя паспорта имеют прямое отношение не к колхозам, а к селу вообще). Положение единоличника считается выигрышном. Горожанина - тем более выигрышным. Этого кажется достаточно для злопыхательства на всю власть того времени.

На самом деле власть такого глупого зла себе позволить не могла. Из общих соображений понятно, что пострадать могли кулаки и богатая часть середняков (те кто шли на верх эксплуатации). Ну а остальные только выигрывали от ситуации.

Вот некий интересный факт, описанный А.Жидом (о колхозах), "возвращение из СССР", классика.

III
КОЛХОЗ

Итак, 16 с половиной франков за рабочий день. Негусто. Но колхозный бригадир, с которым мы долго беседуем, пока товарищи купаются (колхоз на берегу моря), объясняет мне, что так называемый "трудодень" - мера условная. Хороший работник может выработать за день два или даже три трудодня22. Он показывает мне индивидуальные книжки и расчетные ведомости - те и другие проходят через его руки. Учитывается не только количество труда, но и его качество. Звеньевые сообщают ему необходимые сведения, и на их основании составляются расчетные ведомости. Все это требует сложных расчетов, и он не скрывает, что немного устал. В то же время он очень доволен - на его личном счету уже триста трудодней с начала этого года (мы разговариваем с ним 3 августа). В бригаде у него 56 человек, он руководит ими с помощью звеньевых. Одним словом, иерархия. Но расценки для всех одинаковые. Кроме того, каждый пользуется продуктами с приусадебного участка, который он обрабатывает, закончив работу в колхозе.
Для работы нет точно установленного времени: если нет особой срочности, каждый работает тогда, когда он хочет.
Это вынуждает меня задать вопрос: "Бывают ли такие, кто вырабатывает меньше трудодня за день?" - "Нет, такого не бывает", - ответили мне. Несомненно, что "трудодень" обозначает не тот объем работы, который вырабатывается "в среднем", а легко достижимый минимум. Кроме того, отпетых лодырей тотчас бы выгнали из колхоза. А преимущества, связанные с пребыванием в колхозе, настолько очевидны для всех, что каждый старается в него вступить. Но напрасно - число колхозников ограничено.
Таким образом, эти привилегированные колхозники как будто в состоянии заработать около 600 рублей в месяц. Квалифицированный рабочий часто получает больше. Неквалифицированный - а их подавляющее большинство - зарабатывает 5-6 рублей в день24. Чернорабочий зарабатывает еще меньше.
Государство, вероятно, могло бы их обеспечить получше. Но пока не будет в достаточном количестве потребительских товаров, рост зарплаты привел бы только к росту цен. По крайней мере, так объясняют.
А пока разница в зарплате вынуждает повышать квалификацию. Очень много чернорабочих, большая нехватка кадров, специалистов. Делается все, чтобы их подготовить. И ничто меня так не восхищает в СССР, как повсеместная доступность образования для самых обездоленных тружеников, что позволяет им (а это зависит только от них самих) выбиться из того жалкого состояния, в котором они сейчас находятся.
От Сергей Вадов
К Durga (21.07.2005 17:01:06)
Дата 22.07.2005 18:01:11

Вопрос ушел в сторону.

> Когда речь идет о колхозах, то сторонники различных иных, "злых" форм хозяйствования пытаются показать, что колхозы были ...

Уважаемый Durga,

прочитав Ваше сообщение, нахожусь в растерянности. Мне казалось, что мы ведем спор по вопросу - имели ли место в СССР ограничения на свободу передвижения граждан; в частности, выраженные путем невыдачи паспортов части жителей СССР, и путем введения института прописки. Мой тезис - да, имели место; как могу, стараюсь этот тезис защищать. Естественно было ожидать, что Вы укажете на ошибки в приводимых фактах, или выдвинете контраргументы и т.д. (либо согласитесь с тезисом). Но спрашивается - при чем здесь вопрос, кто относится, а кто не относится к "сторонникам злых форм хозяйствования" ? При чем здесь место жительства родителей Д.Ниткина? При чем здесь описание А.Жидом хорошей жизни крестьян в СССР ? Прежде, чем оценивать какое-то явление в категориях "хорошо-плохо", желательно уяснить факты - в чем же явление состоит. Вопрос в данный момент не в том, жилось в колхозе хорошо или плохо (по данному вопросу у меня есть гипотеза, но нет подготовленной аргументации) - вопрос в том, мог ли колхозник, которому по какой-то причине жилось плохо, уехать в Москву к родственникам, согласным его принять? Или советская власть запрещала это? Мог ли житель города второй категории снабжения переехать жить к родственникам в город первой категории снабжения, согласным его принять? Или советская власть запрещала это?

Сергей Вадов
От Durga
К Сергей Вадов (22.07.2005 18:01:11)
Дата 25.07.2005 00:58:27

Re: Вопрос ушел...

>> Когда речь идет о колхозах, то сторонники различных иных, "злых" форм хозяйствования пытаются показать, что колхозы были ...
>
>Уважаемый Durga,

Ув. Сергей.
Вопрос, которым заинтересовался я - это ноосферное явление, непонятный сбой который наблюдается очень часто в интеллигентских круга - какая-то особая значимость совокупности утверждений про паспорта и колхозников и высокая эмоциональность вопроса. Интересно выяснить проблему. Утверждение об "ограничения на свободу передвижения" является уже не аномалией, а нормальным явлением нносферы, пусть даже вредным и неправильным. Потому спор этот мы вести можем, но я не питаю особого интереса, хотя какой-то интерес конечно питаю. Просто на всё времени не хватит. Потому прошу не удивляться, если я не всегда уделяю внимания той теме на которой вы сосредоточены.

>прочитав Ваше сообщение, нахожусь в растерянности. Мне казалось, что мы ведем спор по вопросу - имели ли место в СССР ограничения на свободу передвижения граждан; в частности, выраженные путем невыдачи паспортов части жителей СССР, и путем введения института прописки. Мой тезис - да, имели место; как могу, стараюсь этот тезис защищать.

Раз уж вы читаете юридические документы, то нужно иметь определенную юридическую корректность, и четкость. В противном случае несколько нечетких формулировок - и ощущение, что обвиняемый - полный мерзавиц, которого и убить не грех. "ограничения на свободу передвижения граждан" это когда например вы приезжаете на вокзал другого города, у вас не оказалось какого-то штампика в паспорте, и вас ведут в участок, а потом выдворяют или требуют денег. Такого в СССР не было. (а сейчас есть). То о чем вы говорите называется "ограничением на свободу выбора места жительства". Такие ограничения были.


>Естественно было ожидать, что Вы укажете на ошибки в приводимых фактах, или выдвинете контраргументы и т.д. (либо согласитесь с тезисом). Но спрашивается - при чем здесь вопрос, кто относится, а кто не относится к "сторонникам злых форм хозяйствования" ? При чем здесь место жительства родителей Д.Ниткина?

При том, что мне хотелось бы выяснить причины эмоционального восприятия фактов Дм. Ниткиным. Зачем это - описал вначале.

>При чем здесь описание А.Жидом хорошей жизни крестьян в СССР ?


При том же

>Прежде, чем оценивать какое-то явление в категориях "хорошо-плохо", желательно уяснить факты - в чем же явление состоит. Вопрос в данный момент не в том, жилось в колхозе хорошо или плохо (по данному вопросу у меня есть гипотеза, но нет подготовленной аргументации) - вопрос в том, мог ли колхозник, которому по какой-то причине жилось плохо, уехать в Москву к родственникам, согласным его принять?

Давайте опять же четкость. Что значит "согласны принять"? То есть согласны поселить и потесниться? Что значит "уехать в москву"? На какой срок? На день? На неделю? Если он уедет надолго, то будет ли он тунеядец или будет где работать?

Насколько известно мне, то конечно мог, а многие и делали. Как вы себе представляете механизм "запрещения" этого? Менты, проверяющие паспорта? Не было такого в СССР. Участковый, ходящий по домам? Но при согласии родственников к гостю никаких претензий не было.

>Или советская власть запрещала это? Мог ли житель города второй категории снабжения переехать жить к родственникам в город первой категории снабжения, согласным его принять? Или советская власть запрещала это?

Город первой категории, второй категории... Это вы о каких временах говорите? Четкость опять же... Скажем так, если колхозник переезжал в город, то с карточками возникала проблема...

>Сергей Вадов

В действительности есть люди которые стремятся законопатить другим мозги, а есть те, кто искренне и действительно хотят понять что же было. Потому хотелось бы слышать от вас чаще, как вы представляете себе саму картину.

Дело в том, что то о чем вы говорите - это представление о глубоких разрывах между положением жителя Москвы и Мухосаранска. разница конечно есть, но не в Москве же всем жить, её богу. Вы демонстрируете будто власть как-бы назло противопоставляла разных жителей друг другу. Полагаю, что это не в духе социализма, для социализма, в основе которого солидарность это опасно. А вот для капитализма - самое оно.

Когда разрушали социализм, важным было вбить по максимуму клинья, разбивающие общество. особые силы были приложены к тому, чтобы разбить общество по тем классам, что в нем были - интеллигенция, рабочие и колхозники. Паспортная шизофрения - эффект манипулирующего удара времен перестройки на развитие противоречий между рабочими и крестьянами. Но почему вы вспоминаете об этом сейчас?
От Сергей Вадов
К Durga (25.07.2005 00:58:27)
Дата 12.08.2005 18:21:12

Как же вести дискуссию?

Durga,

по дискуссии о паспортах и свободе передвижения - предлагаю прекратить. Хочу лишь зафиксировать, что Ваши стереотипы ("На вокзале не могли за отсутствие штампа в паспорте выдворить из города", "При согласии родственников принять гостя претензий у милиции к гостю не было" и т.д.) существенно противоречат моим. Как же выяснить, кто же прав? Ведь даже поход в библиотеку даст информацию лишь об официальных документах, т.е. лишь о части айсберга реально действовавших нормативных актов и реальной практики. А ведь и официальные документы советской эпохи найти непросто ("Положение о паспортах" от 21 октября 1953 года так и не удалось раздобыть, предполагаю, что в открытой печати не опубликовано и по сей день). Можно пытаться обращаться к воспоминаниям людей - но страна большая, всякое могло случиться, неясно, как определить, было ли описываемое явление типичным. Вот пример воспоминаний - возможно, он покажется Вам убедительным http://www.russdom.ru/2005/200508i/20050816.html

> Город первой категории, второй категории... Это вы о каких временах говорите?

Увы - реальной истории советской власти как не было, так и нет. У меня в семье сохранилось лишь воспоминание, что в 1970 году Брежнев снял Алма-Ату с первой категории снабжения, и это родственники запомнили хорошо. А когда, спрашивается, было введено деление городов по категориям снабжения? На основе каких документов в Москву на 10000 жителей привозили одно количество мяса, а в Орел - другое? Какие города попадали в какие категории в какое время? Где все это узнать? Ответы на эти вопросы бесполезно искать в учебниках - а завтрашняя молодежь уже вряд ли поверит в рассказы дедушки, как он за колбасой в Москву ездил, она будет дедушке книгу "Белую книгу" СГКМ показывать с усредненной статистикой потребления, вообще не упоминающую присвоение городам категории снабжения. Разве что в книге о митингах сохранится для истории тема (одним из требований в 1989 году было требование присвоить Кузбассу первую категорию снабжения).

> Дело в том, что то о чем вы говорите - это представление о глубоких разрывах между положением жителя Москвы и Мухосаранска. разница конечно есть, но не в Москве же всем жить, её богу. Вы демонстрируете будто власть как-бы назло противопоставляла разных жителей друг другу. Полагаю, что это не в духе социализма, для социализма, в основе которого солидарность это опасно. А вот для капитализма - самое оно.

Не всем в Москве жить - но можно было не устраивать в Москве, Таллине, ГДР и т.д. потемкинскую деревню за счет остальных. В каком учебнике сегодня прочитаешь, что в Москве во время олимпиады 1980 года коммунизм устроили, на прилавках было все? Немосквичам билеты в Москву не продавали, а москвичей вызывали в КГБ, где нужно было объяснить, зачем тебе именно сейчас в Москву ехать (и при убедительном объяснении билет на пустой самолет продавали). Учебники истории обо всем этом молчат, а через поколение никто этого и знать не будет.

Я был (из хоть как-то соизмеримых по условиям с РФ стран) только в Канаде. В СССР несмотря на равенство зарплат в городах с населением 10000 жителей реальный, нестатитистический, уровень жизни людей был заметно ниже, чем в Москве (каковая разница и сейчас сохранилось со времен СССР, может даже усилилась). В Канаде такого нет, там в маленьких городах люди живут вполне себе так же, как и в больших. Могли бы и у нас так сделать, если бы захотели. Если Вы не согласны с моей версией о том, что введение паспортной системы в СССР ставило целью закрепить людей в тех местах, где они живут и работают и затруднить переток в те места, где жить и работать полегче - то скажите, а зачем, собственно, вводили паспорта? Почему бы не оставить граждан, как в других странах, беспаспортными и не вводить (надо полагать, недешевую) систему контроля за соблюдением паспортного режима?

Сергей Вадов
От Александр
К Сергей Вадов (22.07.2005 18:01:11)
Дата 22.07.2005 21:07:23

Re: Вопрос ушел...

>> Когда речь идет о колхозах, то сторонники различных иных, "злых" форм хозяйствования пытаются показать, что колхозы были ...
>
>Уважаемый Durga,

>прочитав Ваше сообщение, нахожусь в растерянности. Мне казалось, что мы ведем спор по вопросу - имели ли место в СССР ограничения на свободу передвижения граждан;

В СССР очень много что имело место: комендантский час, например, платное обучение в старших классах школы, запрет на смену места работы, платные учебники. По мере преодоления трудностей для борьбы с которыми предназначались все эти ограничения они снимались. При чем паспорта раздали раньше чем школьные учебники сделали бесплатными.

> в частности, выраженные путем невыдачи паспортов части жителей СССР, и путем введения института прописки. Мой тезис - да, имели место; как могу, стараюсь этот тезис защищать.

Передвигаться отсутствие паспорта не мешало. В определенных случаях ограничивало возможность сменить место жительства. Типа хочешь в Беверли Хиллз, а денег квартиру снять нет. Проехать можешь, а поселиться нет.

> вопрос в том, мог ли колхозник, которому по какой-то причине жилось плохо, уехать в Москву к родственникам, согласным его принять? Или советская власть запрещала это?

Конечно мог, и советская власть не запрещала. Но потом, погостив у родственников, должен был вернуться на постоянное место жительства. Создание городов преследовало вполне определенную цель - индустриализацию. Построили, к примеру, бараков для строителей Магнитогорска или волжской ГЭС. Подвозят туда продовольствие, организуют обучение детей и медобслуживание. Так для строителей они и предназначены. А не для их деревенских родственников. Без проблем брали выпускников техникумов и отслуживших в армии. То есть молодых активных. Ну так и сейчас учить на машиниста метро, например, принимают до 35 лет. При чем только мужчин.

По мере развития хозяйства ограничения снимались.
От Karev1
К Durga (21.07.2005 17:01:06)
Дата 22.07.2005 08:29:28

Маленькое замечание

>Когда речь идет о колхозах, то сторонники различных иных, "злых" форм хозяйствования пытаются показать, что колхозы были некой формой принуждения, устроенной для того, чтобы испортить людям жизнь. А паспорта - механизмом принуждения. Вобщем рисуется мир полного несчастья, особенно связанного с колхозами, (хотя паспорта имеют прямое отношение не к колхозам, а к селу вообще).

Ошибка. Паспортов не имели именно колхозники. Работники совхозов считались рабочими и имели паспорта.
От Дм. Ниткин
К Durga (21.07.2005 17:01:06)
Дата 21.07.2005 17:58:03

Отборная туфта.

Особенно вот это:

>отпетых лодырей тотчас бы выгнали из колхоза. А преимущества, связанные с пребыванием в колхозе, настолько очевидны для всех, что каждый старается в него вступить. Но напрасно - число колхозников ограничено.

Умели тогда пудрить мозги, что ни говори! Но если учесть, что у А.Жида мозги были изначально припудрены и настроены на дальнейшее посыпание пудрой...

Уважаемый Дурга! Убедительная к Вам просьба: найдите, пожалуйста, воспоминания не заезжего Жида, а хоть одного советского человека: как кого-то выгнали из колхоза за лодырничество (не отправили за Можай, а именно выгнали на все четыре стороны. Желательно, вернув при этом изначально внесенные землю, скот и инвентарь), и как кого-то не приняли в колхоз, потому что "число колхозников ограничено". Буду благодарен.
От Durga
К Дм. Ниткин (21.07.2005 17:58:03)
Дата 21.07.2005 18:42:40

Дополнительно

Я вижу вопрос о колхозах вас очень сильно волнует, бьет адреналин в сердце. А почему? Вы вроде не колхозник, не селянин. Почему такую важность для вас имеет сельский вопрос?
От Дм. Ниткин
К Durga (21.07.2005 18:42:40)
Дата 22.07.2005 09:16:52

Все ясно

>Я вижу вопрос о колхозах вас очень сильно волнует, бьет адреналин в сердце. А почему? Вы вроде не колхозник, не селянин. Почему такую важность для вас имеет сельский вопрос?

Ни слова в подтверждение Жидовской туфты привести не можете, и пытаетесь перевести разговор на личности.

Почему меня вопрос волнует? Не знаю. Может быть, потому что все мои предки земли пахали. А скорее, потому что не люблю вранья об истории русского народа. Будут врать о дворянах - тоже могу взволноваться.
От Durga
К Дм. Ниткин (22.07.2005 09:16:52)
Дата 22.07.2005 14:52:29

Ничего вам не ясно

Было бы ясно, не нервничали бы.

>Ни слова в подтверждение Жидовской туфты привести не можете, и пытаетесь перевести разговор на личности.

>Почему меня вопрос волнует? Не знаю. Может быть, потому что все мои предки земли пахали. А скорее, потому что не люблю вранья об истории русского народа. Будут врать о дворянах - тоже могу взволноваться.

В данном случае вы имеете не "враньё", а точку зрения. Она не совпадает с вашей. Выражения типа "туфта" и "А.Жиду промыли мозги" были бы уместны, если бы вы его прочитали, и ответили на его предварительные замечания. Как Жид, так и Фейхтвангер описывая 30-е годы в стране явно прописали то о чем вы тут заявили - что дескать в России им будут показывать лучшее.

Но дело не в этом. Я тоже не люблю, когда врут о русской или советской истории. Особенно те кто отличился на паршивом деле разрушения СССР. Но это не значит, что я упираюсь только в свои взгляды, и не анализирую в том числе то, что мне, возможно, кажется враньём.

Можно пойти так - собрать побольше литературы (художественную и нет), которая писалась именно в то время, и посмотреть о чем люди думали, чем жили тогда. Это по крайней мере правдивей, чем читать страшилки-новоделы под идеологический заказ, согласны?

Кстати, вы, как я понял, городской. А ваши родители - деревенские?
От Дм. Ниткин
К Durga (22.07.2005 14:52:29)
Дата 22.07.2005 16:43:31

Re: Ничего вам...

>Можно пойти так - собрать побольше литературы (художественную и нет), которая писалась именно в то время, и посмотреть о чем люди думали, чем жили тогда.

Ага. Почитайте современную литературу и посмотрите, о чем чем люди думают и чем живут сейчас. А потом оцените пригодность метода.

>Это по крайней мере правдивей, чем читать страшилки-новоделы под идеологический заказ, согласны?

Чего Вы рака за камень заводите, не пойму. Вы можете подтвердить, что лодырей выгоняли из колхоза, и что принимали в колхоз не всех желающих, ибо число мест было ограничено? Хоть каким-нибудь источником? При чем тут страшилки?

>Кстати, вы, как я понял, городской. А ваши родители - деревенские?

Обо мне пока достаточно. А то мой вопрос о Вашей роли на этом форуме, помнится, так и остался без ответа.
От Pokrovsky~stanislav
К Дм. Ниткин (22.07.2005 16:43:31)
Дата 24.07.2005 15:05:37

Re: О выходах и исключениях из колхозов


>Чего Вы рака за камень заводите, не пойму. Вы можете подтвердить, что лодырей выгоняли из колхоза, и что принимали в колхоз не всех желающих, ибо число мест было ограничено? Хоть каким-нибудь источником? При чем тут страшилки?

http://www.philosophy.nsc.ru/journals/humscience/2_01/12_ilin.htm
В.А. Ильиных
НКВД О ФАКТОРАХ СТАБИЛИЗАЦИИ ЭКОНОМИЧЕСКОГО ПОЛОЖЕНИЯ
ЗАПАДНОСИБИРСКИХ ЕДИНОЛИЧНИКОВ
В 1937 – НАЧАЛЕ 1938 гг.*

***Асиновский район. За 1937 год вышло из колхозов 634 хоз[яйст]ва, а вступило вновь 126 хозяйств.

Тогучинский р[айо]н. В 1937 году вступило в колхозы 950 дворов, выбыло добровольно 860 дворов, исключено 673 двора.

Венгеровский р[айо]н. За 1937 год вступило в колхозы 107 хозяйств, добровольно выбыло 200 хозяйств, исключено 116 хозяйств. За I квартал 1938 года вновь вступило 317 хоз[яйств], выбыло добровольно 314 хоз[яйств], исключено 187 хозяйств.

Горно-Шорский р[айо]н. За время с 1 января 1937 г. по 1 апреля 1938 г. добровольно вышло и исключено 1832 хозяйства.

Ниже приводятся конкретные факты подрывной деятельности участников право-троцкистской организации в этом направлении.

Тогучинский р[айо]н. Секретарь РК ВКП(б) Маркелов и быв[ший] пред[седатель] РИКа Якушев (участник право-троцкистской организации) составили докладную записку, в которой просили санкционировать роспуск 4 колхозов, мотивируя это требование посредством ложных данных, что колхозы на 50% состоят из кулаков.

Они же широко организовали исключение из колхозов, так, в колхозе "Верный путь" из 135 хозяйств исключено 100 хозяйств.

Горно-Шорский р[айо]н. Секретарь РК ВКП(б) Гладков поощрял неправильные исключения из колхозов. Дело дошло до того, что в порядке "воспитательной работы" на одном и том же собрании разбиралось 6 проступков одного из колхозников, по первому из которых ему объявили предупреждение, по второму – поставили на вид, по третьему – объявили выговор и т.д., а по последнему – исключили из колхоза.

Колыванский р[айо]н. Право-троцкистское руководство района за 1937 год распустило 6 колхозов, используя для этого различные благовидные предлоги: слияния колхозов и т.д. В результате этого 140 хозяйств вышли из колхозов.

Тяжинский р[айо]н. В феврале 1938 г. на заседании правления колхоза "Сталь" (пред[седатель] колхоза Кацан) исключили из колхоза 27 человек заочно. Не дожидаясь решения общего собрания Кацан запретил исключенным колхозникам ходить на работу (это решение Райисполкомом отменено). ****

От Дм. Ниткин
К Pokrovsky~stanislav (24.07.2005 15:05:37)
Дата 25.07.2005 10:12:26

Re: О выходах...

>Венгеровский р[айо]н. За 1937 год вступило в колхозы 107 хозяйств, добровольно выбыло 200 хозяйств, исключено 116 хозяйств. За I квартал 1938 года вновь вступило 317 хоз[яйств], выбыло добровольно 314 хоз[яйств], исключено 187 хозяйств.

Спасибо, документ интересный. А вот не менее интересный комментарий:

"У отдельных крестьян, которые упорно
сопротивлялись вступлению в колхоз и
потому потеряли практически всю свою
землю, все еще была лошадь, и они
превратились в частных
предпринимателей на селе, которые
почти не занимались сельским
хозяйством, но оказывали все виды
услуг, в том числе транспортные.
Государственная принудительная
экономика в значительной мере
упустила из виду эту потребность на
селе. Частные владельцы лошадей здесь
натолкнулись на неудовлетворенный
спрос на услуги, который они
удовлетворяли с помощью своей лошади
и тем самым получали хороший доход.
Даже государственные предприятия
время от времени вынуждены были
пользоваться их услугами. Крестьяне
воспринимали отсутствие собственной
лошади как непрекращающееся
унижение. Снова и снова колхозное
руководство отказывалось предоставить
им лошадь, чтобы вспахать
приусадебный участок или перевезти
товары на рынок. Поэтому после урожая
1937 г., очевидно, многие колхозники
подали заявление о выходе из колхоза,
чтобы иметь возможность приобрести
лошадь и тем самым хозяйствовать
самостоятельно. Так как руководство
колхоза, как правило, не разрешало им
выйти, им не оставалось ничего другого,
как провоцировать свое исключение
неблаговидным поведением.
Но и эта попытка вырваться из колхоза
была быстро пресечена правительством.
Весной 1938 г. началась кампания
против председателей колхозов из-за
якобы незаконных исключений
колхозников. Обвиняя руководителей
колхозов в “нарушении колхозной
демократии” и в изгнании из колхозов
вступивших по доброй воле
колхозников, партия ставила факты с
ног на голову. С введением “налога на
лошадь” осенью 1938 г. была закрыта
последняя лазейка для существования
вне колхоза."

И еще один факт: в апреле 1938 г. было принято Постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) «О запрещении исключения колхозников из колхозов», делавшее невозможным законно покинуть колхоз. Оно объявляло уголовными преступниками тех работников партийного и советского аппарата, кто исключал колхозников за нарушение «правил внутреннего распорядка» или для воссоединения с родственниками, работающими в государственных предприятиях и организациях.

До принятия этого постановления практика исключения из колхозов, в том числе за невыполение обязательного минимума трудодней, действительно, существовала. Только надо правильно понимать, что стояло за исключением из колхоза: «Исключить из колхозов, — говорил Сталин на июльском совещании 1933 г., — это гораздо хуже, чем исключить из партии… у тебя отнимают источник существования, ты опозорен… обречен на голодное существование».

Нельзя забывать и о репрессиях со стороны репрессивных органов, часто следующих за исключением.

Так что колхозники боялись исключения из колхоза не потому, что предпочитали коллективное хозяйство единоличному, а потому что предпочитали существование несуществованию.
От Durga
К Дм. Ниткин (25.07.2005 10:12:26)
Дата 25.07.2005 16:19:45

Re: О выходах...

>>Венгеровский р[айо]н. За 1937 год вступило в колхозы 107 хозяйств, добровольно выбыло 200 хозяйств, исключено 116 хозяйств. За I квартал 1938 года вновь вступило 317 хоз[яйств], выбыло добровольно 314 хоз[яйств], исключено 187 хозяйств.
>
>Спасибо, документ интересный. А вот не менее интересный комментарий:

>"У отдельных крестьян, которые упорно
>сопротивлялись вступлению в колхоз и
>потому потеряли практически всю свою
>землю, все еще была лошадь, и они
>превратились в частных
>предпринимателей на селе, которые
>почти не занимались сельским
>хозяйством, но оказывали все виды
>услуг, в том числе транспортные.
>Государственная принудительная
>экономика в значительной мере
>упустила из виду эту потребность на
>селе. Частные владельцы лошадей здесь
>натолкнулись на неудовлетворенный
>спрос на услуги, который они
>удовлетворяли с помощью своей лошади
>и тем самым получали хороший доход.
>Даже государственные предприятия
>время от времени вынуждены были
>пользоваться их услугами. Крестьяне
>воспринимали отсутствие собственной
>лошади как непрекращающееся
>унижение. Снова и снова колхозное
>руководство отказывалось предоставить
>им лошадь, чтобы вспахать
>приусадебный участок или перевезти
>товары на рынок. Поэтому после урожая
>1937 г., очевидно, многие колхозники
>подали заявление о выходе из колхоза,
>чтобы иметь возможность приобрести
>лошадь и тем самым хозяйствовать
>самостоятельно. Так как руководство
>колхоза, как правило, не разрешало им
>выйти, им не оставалось ничего другого,
>как провоцировать свое исключение
>неблаговидным поведением.
>Но и эта попытка вырваться из колхоза
>была быстро пресечена правительством.
>Весной 1938 г. началась кампания
>против председателей колхозов из-за
>якобы незаконных исключений
>колхозников. Обвиняя руководителей
>колхозов в “нарушении колхозной
>демократии” и в изгнании из колхозов
>вступивших по доброй воле
>колхозников, партия ставила факты с
>ног на голову. С введением “налога на
>лошадь” осенью 1938 г. была закрыта
>последняя лазейка для существования
>вне колхоза."

Всё бы хорошо, да вот нет у вашего комментария авторства.
Так, откуда-то пришла информация. Это делает его неинтересным.
Так что желательна ссылка на автора.


>И еще один факт: в апреле 1938 г. было принято Постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) «О запрещении исключения колхозников из колхозов», делавшее невозможным законно покинуть колхоз. Оно объявляло уголовными преступниками тех работников партийного и советского аппарата, кто исключал колхозников за нарушение «правил внутреннего распорядка» или для воссоединения с родственниками, работающими в государственных предприятиях и организациях.

Здесь вы пишите о том, что был запрет руководителям _исключать_.

>До принятия этого постановления практика исключения из колхозов, в том числе за невыполение обязательного минимума трудодней, действительно, существовала. Только надо правильно понимать, что стояло за исключением из колхоза: «Исключить из колхозов, — говорил Сталин на июльском совещании 1933 г., — это гораздо хуже, чем исключить из партии… у тебя отнимают источник существования, ты опозорен… обречен на голодное существование».

А здесь - что у исключенных была нелегкая судьба, и именно потому выход из колхоза был недопустим для них. Имхо первое со вторым логически не связано - первое можно было и опустить. Пишите сразу - вне колхоза человеку было бы хреново, вот никто и не уходил.

>Нельзя забывать и о репрессиях со стороны репрессивных органов, часто следующих за исключением.

То есть человек был лодырь и пьяница, его исключили, а потом его еще и НКВД схватило, и по статье 116/2 в места не столь отдаленные?... Ну вы даете, Дима.

>Так что колхозники боялись исключения из колхоза не потому, что предпочитали коллективное хозяйство единоличному, а потому что предпочитали существование несуществованию.

Давайте примем тогда такое положение - специально для колхозников исключенных советская власть создала тяжелейшие условия, потому из колхозов выхода не было...
От Дм. Ниткин
К Durga (25.07.2005 16:19:45)
Дата 25.07.2005 18:08:13

Re: О выходах...

>Всё бы хорошо, да вот нет у вашего комментария авторства.
>Так, откуда-то пришла информация. Это делает его неинтересным.
>Так что желательна ссылка на автора.

Ш. Мерль ИТОГ ПОДЧИНЕНИЯ - СОЦИАЛЬНАЯ И ЭКОНОМИЧЕСКАЯ РЕОРГАНИЗАЦИЯ ДЕРЕВНИ. Ярославский педагогический вестник № 3, 2002 г.
http://www.yspu.yar.ru:8101/vestnik/novye_Issledovaniy/17_4/

А что смущает? Факт налогообложения лошадей вызывает сомнения? Или факт принятия постановления о запрещении исключений? Так это легко проверяется.

>>Нельзя забывать и о репрессиях со стороны репрессивных органов, часто следующих за исключением.
>
>То есть человек был лодырь и пьяница, его исключили, а потом его еще и НКВД схватило, и по статье 116/2 в места не столь отдаленные?... Ну вы даете, Дима.

А Вы как думаете? У НКВД свой план по разоблачению вредителей. А бездельник что, не вредитель?

>Давайте примем тогда такое положение - специально для колхозников исключенных советская власть создала тяжелейшие условия, потому из колхозов выхода не было...

Давайте примем.
От Pokrovsky~stanislav
К Дм. Ниткин (25.07.2005 18:08:13)
Дата 25.07.2005 20:06:30

Re: О выходах...

>Или факт принятия постановления о запрещении исключений? Так это легко проверяется.

Именно так. Именно легко проверяется.

***Однажды в колхоз нагрянула комиссия по борьбе с тунеядством и бродяжничеством во главе с прокурором области. Предполагалось выявить злостных тунеядцев и бродяг и, как социально опасных людей, включить их в списки на исключение из колхоза. Комиссии работала неделю, дотошно научала каждую семью и пришла, не без помощи председателя колхоза, к выводу, что из колхоза имени Кирова исключению не подлежит ни одна семья. По колхозным книгам наибольшее количество выработанных трудодней числилось именно у якуталов.***

Это про послевоенный период. Калужская область, Кировский район.
http://legeartis.medic-21vek.ru/proza/jakutal.shtml

От Zhlob
К Дм. Ниткин (22.07.2005 16:43:31)
Дата 22.07.2005 18:33:49

Re: Не наводите тень на плетень.

>Ага. Почитайте современную литературу и посмотрите, о чем чем люди думают и чем живут сейчас. А потом оцените пригодность метода.

Метод вполне пригодный. Основные тенденции общественных интересов просматриваются достаточно чётко. А Ниткин, похоже, намекает на то, что всю литературу надо выкинуть. Абсурд.
От Durga
К Дм. Ниткин (22.07.2005 16:43:31)
Дата 22.07.2005 17:09:18

Re: Ничего вам...

>>Можно пойти так - собрать побольше литературы (художественную и нет), которая писалась именно в то время, и посмотреть о чем люди думали, чем жили тогда.
>
>Ага. Почитайте современную литературу и посмотрите, о чем чем люди думают и чем живут сейчас. А потом оцените пригодность метода.

А почему собственно и нет? Можно, например, газеты почитать того времени? Как вам? А вы бы как предпочли создать представление о том времени? Читать современных идеологов?


>>Это по крайней мере правдивей, чем читать страшилки-новоделы под идеологический заказ, согласны?
>
>Чего Вы рака за камень заводите, не пойму. Вы можете подтвердить, что лодырей выгоняли из колхоза, и что принимали в колхоз не всех желающих, ибо число мест было ограничено? Хоть каким-нибудь источником? При чем тут страшилки?

Какое вам подтверждение, какой источник нужен, если Жид вами отвергается? А если я предоставлю свидетельство какого-либо автора от оппозиции, тоже отвергнете? А если газетную статью, то и про нее заявите, что это запудривание мозгов?

>>Кстати, вы, как я понял, городской. А ваши родители - деревенские?
>
>Обо мне пока достаточно. А то мой вопрос о Вашей роли на этом форуме, помнится, так и остался без ответа.

А я думал, вам уже неинтересно стало. Вы как-то больше не спрашивали. Я всегда готов ответить на ваши вопросы. А вас я спрашиваю даже не о вас а о ваших родителях. Они ваши предки, но жили ли они когда нибудь на селе?
От Durga
К Дм. Ниткин (21.07.2005 17:58:03)
Дата 21.07.2005 18:20:16

Отборная туфта.

У самого туфта.

Не все в росии были богатыми середняками, кулаками. А малость самая. Так что нечего представлять эту малость за этолон российских крестьян.

А бедняка вышвырнуть вполне могли особенно из хорошего колхоза.

>Особенно вот это:

>>отпетых лодырей тотчас бы выгнали из колхоза. А преимущества, связанные с пребыванием в колхозе, настолько очевидны для всех, что каждый старается в него вступить. Но напрасно - число колхозников ограничено.
>
>Умели тогда пудрить мозги, что ни говори! Но если учесть, что у А.Жида мозги были изначально припудрены и настроены на дальнейшее посыпание пудрой...

>Уважаемый Дурга! Убедительная к Вам просьба: найдите, пожалуйста, воспоминания не заезжего Жида, а хоть одного советского человека: как кого-то выгнали из колхоза за лодырничество (не отправили за Можай, а именно выгнали на все четыре стороны. Желательно, вернув при этом изначально внесенные землю, скот и инвентарь), и как кого-то не приняли в колхоз, потому что "число колхозников ограничено". Буду благодарен.

А может вы тоже найдете что-нибудь со своей стороны, причем не каких-нибудь пышащих злобой асфальтовых интеллигентов-предателей и недобитых кулаков?