Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Важен не паспорт, а ограничения, из него вытекающие.

От	Сергей Вадов
К	Karev1
Дата	19.07.2005 18:00:12
Рубрики	Тексты;

Важен не паспорт, а ограничения, из него вытекающие.

> Кстати, о беспаспортных. Недавно читал, что в Англии собираются ввести паспорта. Выходит они там все до сих пор крепостные?

Сельский житель Великобритании, хоть и не обладает паспортом, но может съездить в Лондон, не получая ни у кого разрешения - ибо никто у него в Лондоне прописку проверять не будет (это гипотеза - сам там не был). Советскому человеку в подобное трудно поверить, пока сам не увидишь - за время жизни в Канаде у меня НИ РАЗУ не проверили документы, кроме как в аэропорту прилета (в том числе при обмене валюты, покупке билетов на поезд, экскурсии в пограничный город). Хотя по-английски говорю с заметным акцентом, сразу видно, что не в Торонто родился, да и одежда была отечественная. Огромная разница с Москвой, даже к жителям России, приехавшим издалека, отношение у милиции особое, что уж говорить про иноземцев.

Сергей Вадов

От	Durga
К	Сергей Вадов (19.07.2005 18:00:12)
Дата	19.07.2005 20:07:57

Re: Важен не...

Напомню вам, что и в СССР не многие могут вспомнить, что у них проверяли документы. Отец помнит только один случай, да и то, когда снимал фотоаппаратом отделение, не зная об этом. Пропуска хватило с лихвой. Потому и важно доказать, что в СССР было как сегодня в России - без паспорта ну совсем никуда.

От	Сергей Вадов
К	Durga (19.07.2005 20:07:57)
Дата	20.07.2005 09:20:31

Каково Ваше видение общей картины?

> Напомню вам, что и в СССР не многие могут вспомнить, что у них проверяли документы. Отец помнит только один случай, да и то, когда снимал фотоаппаратом отделение, не зная об этом. Пропуска хватило с лихвой. Потому и важно доказать, что в СССР было как сегодня в России - без паспорта ну совсем никуда.

Durga,

описывать влияние паспортной системы на жизнь людей можно с двух методологических позиций:

1) Формально-законодательная.
2) Личные воспоминания свои и близких + стереотипы среды.

Каждый из путей содержит свои трудности. Создание адекватной картины применительно к СССР или России с использованием лишь законодательных актов затруднено тем, что у нас по многим вопросам было и есть "две правды" - одна как в законе написано, а другая - как на самом деле. Часть "второй правды", вероятно, записана в ведомственных инструкциях, а часть передается по инстанциям только в устном виде. Полагаю, и сегодня нет письменных инструкций милиционерам останавливать людей с нерусской внешностью. Так или иначе, мои успехи на первом пути изложены в [1], и они весьма скромны - раздобыть текст "Положения о паспортах" от 21 октября 1953 года не удалось, предполагаю, что в открытой печати он не был опубликован.

Попытка нарисовать картину, основываясь на личных воспоминаниях и стереотипах среды чревата ошибками другого рода - страна большая, а прослойка знакомых узкая, в силу нерепрезентативности выборки явление, считавшееся типичным в одной среде, может быть нетипичным в другой. Среди жителей дома N2 на ул. Серафимовича в Москве десятки процентов были репрессированы, а среди жителей поселка эскимосов такой же численности - ни одного, немудрено, что у их детей стереотипы о годах правления Сталина окажутся разными. Подобные ошибки можно устранить лишь опросом большого количества людей, чем у нас в стране никто, насколько известно, не занимался. Мы не в США, социологических опросов "затрудняет ли последнее постановление Совета Министров лично Вам возможность поездки по стране" в СССР не проводилось.

В дальнейшем я придерживаюсь второй методологии - пишу по личным впечатлениям и стереотипам среды, в которой жил и живу. Возможно, часть Вы сможете проверить, спросив Ваших родителей.

Отбросим мелочи, вроде недоступного по справке сельсовета полета на самолете. В Москве во времена СССР хорошую работу нельзя было устроиться без паспорта с московской или подмосковной пропиской. Если Вы - уникальный сотрудник без прописки, в котором очень заинтересован начальник, он мог "пробить ставку", но паспорт был нужен все равно (мотивация начальства была ясна - если взять иногороднего, придется давать ему очередь на жилье, а там и без него желающих много). Прописаться к родственникам было непросто - порядок регистрации был не заявительный, как сегодня, а разрешительный (согласия родственников было недостаточно). Имело место понятие "научно обоснованная санитарная норма" (если в квартире площадь на одного меньше этой нормы, дополнительно прописать можно было только жену, родителя или ребенка). Размер нормы в разных городах был научно обоснован по-разному (в городе Инта был 1 м^2 - прописывали любого, кто согласится жить в таком климате, более того, реально давали потом бОльшего размера квартиру в течение года - законодательная ситуация с Москвой одинаковая, а реальная весьма разная). В результате для прописки родственника предпринимались многоходовые комбинации (выписать ребенка к бабушке, вписать родственника, обратно прописать ребенка). Консультанты в этой области очень ценились.

Жизнь была устроена так, что без прописки нельзя было ребенка записать в поликлинику, отдать в детский сад, школу, вступить в кооператив на жилье, встать в очередь на жилье (были исключения - ведомственные детсады МО СССР и т.д.) На мехмате МГУ был раздельный конкурс для прописанных в Москве + ближнем Подмосковье и всех остальных (вопрос зависел именно от прописки, а не от того, претендует ли абитуриент на общежитие, реально многие иногородние жили у родственников в Москве).

Предполагаю, что система паспортов, прописки и т.д. вводилась для поддержания неравномерного уровня жизни в СССР - власти сознательно поддерживали в Москве, Таллине и других городах 1-ой категории снабжения более высокий уровень жизни, чем в деревне и других городах, в которые иностранный турист не приедет, а трудовая нагрузка на колхозника была выше, чем на москвича. Поэтому нужны были какие-то меры, ограничивающие колхозника или жителя малого города, желающего уехать к родственникам. Поскольку зарплату представителю конкретной профессии платили одинаковую, вне зависимости от категории снабжения города, и квартплату брали одинаковую, установленную в 1947 году, властям нужен был внеэкономический путь, коим и служил паспорт с пропиской. Бонус - власть могла пропиской торговать - если на какую-то работу в Москве зарплата была установлена так, что желающих москвичей находилось недостаточно, привлекались в рамках "набора по лимиту" иногородние (которым кроме той же зарплаты давали паспорт с пропиской в Москве).

Сергей Вадов
[1] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/154320.htm

От	Durga
К	Сергей Вадов (20.07.2005 09:20:31)
Дата	21.07.2005 17:01:06

Re: Каково Ваше...

Когда речь идет о колхозах, то сторонники различных иных, "злых" форм хозяйствования пытаются показать, что колхозы были некой формой принуждения, устроенной для того, чтобы испортить людям жизнь. А паспорта - механизмом принуждения. Вобщем рисуется мир полного несчастья, особенно связанного с колхозами, (хотя паспорта имеют прямое отношение не к колхозам, а к селу вообще). Положение единоличника считается выигрышном. Горожанина - тем более выигрышным. Этого кажется достаточно для злопыхательства на всю власть того времени.

На самом деле власть такого глупого зла себе позволить не могла. Из общих соображений понятно, что пострадать могли кулаки и богатая часть середняков (те кто шли на верх эксплуатации). Ну а остальные только выигрывали от ситуации.

Вот некий интересный факт, описанный А.Жидом (о колхозах), "возвращение из СССР", классика.

III
КОЛХОЗ

Итак, 16 с половиной франков за рабочий день. Негусто. Но колхозный бригадир, с которым мы долго беседуем, пока товарищи купаются (колхоз на берегу моря), объясняет мне, что так называемый "трудодень" - мера условная. Хороший работник может выработать за день два или даже три трудодня22. Он показывает мне индивидуальные книжки и расчетные ведомости - те и другие проходят через его руки. Учитывается не только количество труда, но и его качество. Звеньевые сообщают ему необходимые сведения, и на их основании составляются расчетные ведомости. Все это требует сложных расчетов, и он не скрывает, что немного устал. В то же время он очень доволен - на его личном счету уже триста трудодней с начала этого года (мы разговариваем с ним 3 августа). В бригаде у него 56 человек, он руководит ими с помощью звеньевых. Одним словом, иерархия. Но расценки для всех одинаковые. Кроме того, каждый пользуется продуктами с приусадебного участка, который он обрабатывает, закончив работу в колхозе.
Для работы нет точно установленного времени: если нет особой срочности, каждый работает тогда, когда он хочет.
Это вынуждает меня задать вопрос: "Бывают ли такие, кто вырабатывает меньше трудодня за день?" - "Нет, такого не бывает", - ответили мне. Несомненно, что "трудодень" обозначает не тот объем работы, который вырабатывается "в среднем", а легко достижимый минимум. Кроме того, отпетых лодырей тотчас бы выгнали из колхоза. А преимущества, связанные с пребыванием в колхозе, настолько очевидны для всех, что каждый старается в него вступить. Но напрасно - число колхозников ограничено.
Таким образом, эти привилегированные колхозники как будто в состоянии заработать около 600 рублей в месяц. Квалифицированный рабочий часто получает больше. Неквалифицированный - а их подавляющее большинство - зарабатывает 5-6 рублей в день24. Чернорабочий зарабатывает еще меньше.
Государство, вероятно, могло бы их обеспечить получше. Но пока не будет в достаточном количестве потребительских товаров, рост зарплаты привел бы только к росту цен. По крайней мере, так объясняют.
А пока разница в зарплате вынуждает повышать квалификацию. Очень много чернорабочих, большая нехватка кадров, специалистов. Делается все, чтобы их подготовить. И ничто меня так не восхищает в СССР, как повсеместная доступность образования для самых обездоленных тружеников, что позволяет им (а это зависит только от них самих) выбиться из того жалкого состояния, в котором они сейчас находятся.

От	Сергей Вадов
К	Durga (21.07.2005 17:01:06)
Дата	22.07.2005 18:01:11

Вопрос ушел в сторону.

> Когда речь идет о колхозах, то сторонники различных иных, "злых" форм хозяйствования пытаются показать, что колхозы были ...

Уважаемый Durga,

прочитав Ваше сообщение, нахожусь в растерянности. Мне казалось, что мы ведем спор по вопросу - имели ли место в СССР ограничения на свободу передвижения граждан; в частности, выраженные путем невыдачи паспортов части жителей СССР, и путем введения института прописки. Мой тезис - да, имели место; как могу, стараюсь этот тезис защищать. Естественно было ожидать, что Вы укажете на ошибки в приводимых фактах, или выдвинете контраргументы и т.д. (либо согласитесь с тезисом). Но спрашивается - при чем здесь вопрос, кто относится, а кто не относится к "сторонникам злых форм хозяйствования" ? При чем здесь место жительства родителей Д.Ниткина? При чем здесь описание А.Жидом хорошей жизни крестьян в СССР ? Прежде, чем оценивать какое-то явление в категориях "хорошо-плохо", желательно уяснить факты - в чем же явление состоит. Вопрос в данный момент не в том, жилось в колхозе хорошо или плохо (по данному вопросу у меня есть гипотеза, но нет подготовленной аргументации) - вопрос в том, мог ли колхозник, которому по какой-то причине жилось плохо, уехать в Москву к родственникам, согласным его принять? Или советская власть запрещала это? Мог ли житель города второй категории снабжения переехать жить к родственникам в город первой категории снабжения, согласным его принять? Или советская власть запрещала это?

Сергей Вадов

От	Durga
К	Сергей Вадов (22.07.2005 18:01:11)
Дата	25.07.2005 00:58:27

Re: Вопрос ушел...

>> Когда речь идет о колхозах, то сторонники различных иных, "злых" форм хозяйствования пытаются показать, что колхозы были ...
>
>Уважаемый Durga,

Ув. Сергей.
Вопрос, которым заинтересовался я - это ноосферное явление, непонятный сбой который наблюдается очень часто в интеллигентских круга - какая-то особая значимость совокупности утверждений про паспорта и колхозников и высокая эмоциональность вопроса. Интересно выяснить проблему. Утверждение об "ограничения на свободу передвижения" является уже не аномалией, а нормальным явлением нносферы, пусть даже вредным и неправильным. Потому спор этот мы вести можем, но я не питаю особого интереса, хотя какой-то интерес конечно питаю. Просто на всё времени не хватит. Потому прошу не удивляться, если я не всегда уделяю внимания той теме на которой вы сосредоточены.

>прочитав Ваше сообщение, нахожусь в растерянности. Мне казалось, что мы ведем спор по вопросу - имели ли место в СССР ограничения на свободу передвижения граждан; в частности, выраженные путем невыдачи паспортов части жителей СССР, и путем введения института прописки. Мой тезис - да, имели место; как могу, стараюсь этот тезис защищать.

Раз уж вы читаете юридические документы, то нужно иметь определенную юридическую корректность, и четкость. В противном случае несколько нечетких формулировок - и ощущение, что обвиняемый - полный мерзавиц, которого и убить не грех. "ограничения на свободу передвижения граждан" это когда например вы приезжаете на вокзал другого города, у вас не оказалось какого-то штампика в паспорте, и вас ведут в участок, а потом выдворяют или требуют денег. Такого в СССР не было. (а сейчас есть). То о чем вы говорите называется "ограничением на свободу выбора места жительства". Такие ограничения были.

>Естественно было ожидать, что Вы укажете на ошибки в приводимых фактах, или выдвинете контраргументы и т.д. (либо согласитесь с тезисом). Но спрашивается - при чем здесь вопрос, кто относится, а кто не относится к "сторонникам злых форм хозяйствования" ? При чем здесь место жительства родителей Д.Ниткина?

При том, что мне хотелось бы выяснить причины эмоционального восприятия фактов Дм. Ниткиным. Зачем это - описал вначале.

>При чем здесь описание А.Жидом хорошей жизни крестьян в СССР ?

При том же

>Прежде, чем оценивать какое-то явление в категориях "хорошо-плохо", желательно уяснить факты - в чем же явление состоит. Вопрос в данный момент не в том, жилось в колхозе хорошо или плохо (по данному вопросу у меня есть гипотеза, но нет подготовленной аргументации) - вопрос в том, мог ли колхозник, которому по какой-то причине жилось плохо, уехать в Москву к родственникам, согласным его принять?

Давайте опять же четкость. Что значит "согласны принять"? То есть согласны поселить и потесниться? Что значит "уехать в москву"? На какой срок? На день? На неделю? Если он уедет надолго, то будет ли он тунеядец или будет где работать?

Насколько известно мне, то конечно мог, а многие и делали. Как вы себе представляете механизм "запрещения" этого? Менты, проверяющие паспорта? Не было такого в СССР. Участковый, ходящий по домам? Но при согласии родственников к гостю никаких претензий не было.

>Или советская власть запрещала это? Мог ли житель города второй категории снабжения переехать жить к родственникам в город первой категории снабжения, согласным его принять? Или советская власть запрещала это?

Город первой категории, второй категории... Это вы о каких временах говорите? Четкость опять же... Скажем так, если колхозник переезжал в город, то с карточками возникала проблема...

>Сергей Вадов

В действительности есть люди которые стремятся законопатить другим мозги, а есть те, кто искренне и действительно хотят понять что же было. Потому хотелось бы слышать от вас чаще, как вы представляете себе саму картину.

Дело в том, что то о чем вы говорите - это представление о глубоких разрывах между положением жителя Москвы и Мухосаранска. разница конечно есть, но не в Москве же всем жить, её богу. Вы демонстрируете будто власть как-бы назло противопоставляла разных жителей друг другу. Полагаю, что это не в духе социализма, для социализма, в основе которого солидарность это опасно. А вот для капитализма - самое оно.

Когда разрушали социализм, важным было вбить по максимуму клинья, разбивающие общество. особые силы были приложены к тому, чтобы разбить общество по тем классам, что в нем были - интеллигенция, рабочие и колхозники. Паспортная шизофрения - эффект манипулирующего удара времен перестройки на развитие противоречий между рабочими и крестьянами. Но почему вы вспоминаете об этом сейчас?

От	Сергей Вадов
К	Durga (25.07.2005 00:58:27)
Дата	12.08.2005 18:21:12

Как же вести дискуссию?

Durga,

по дискуссии о паспортах и свободе передвижения - предлагаю прекратить. Хочу лишь зафиксировать, что Ваши стереотипы ("На вокзале не могли за отсутствие штампа в паспорте выдворить из города", "При согласии родственников принять гостя претензий у милиции к гостю не было" и т.д.) существенно противоречат моим. Как же выяснить, кто же прав? Ведь даже поход в библиотеку даст информацию лишь об официальных документах, т.е. лишь о части айсберга реально действовавших нормативных актов и реальной практики. А ведь и официальные документы советской эпохи найти непросто ("Положение о паспортах" от 21 октября 1953 года так и не удалось раздобыть, предполагаю, что в открытой печати не опубликовано и по сей день). Можно пытаться обращаться к воспоминаниям людей - но страна большая, всякое могло случиться, неясно, как определить, было ли описываемое явление типичным. Вот пример воспоминаний - возможно, он покажется Вам убедительным http://www.russdom.ru/2005/200508i/20050816.html

> Город первой категории, второй категории... Это вы о каких временах говорите?

Увы - реальной истории советской власти как не было, так и нет. У меня в семье сохранилось лишь воспоминание, что в 1970 году Брежнев снял Алма-Ату с первой категории снабжения, и это родственники запомнили хорошо. А когда, спрашивается, было введено деление городов по категориям снабжения? На основе каких документов в Москву на 10000 жителей привозили одно количество мяса, а в Орел - другое? Какие города попадали в какие категории в какое время? Где все это узнать? Ответы на эти вопросы бесполезно искать в учебниках - а завтрашняя молодежь уже вряд ли поверит в рассказы дедушки, как он за колбасой в Москву ездил, она будет дедушке книгу "Белую книгу" СГКМ показывать с усредненной статистикой потребления, вообще не упоминающую присвоение городам категории снабжения. Разве что в книге о митингах сохранится для истории тема (одним из требований в 1989 году было требование присвоить Кузбассу первую категорию снабжения).

> Дело в том, что то о чем вы говорите - это представление о глубоких разрывах между положением жителя Москвы и Мухосаранска. разница конечно есть, но не в Москве же всем жить, её богу. Вы демонстрируете будто власть как-бы назло противопоставляла разных жителей друг другу. Полагаю, что это не в духе социализма, для социализма, в основе которого солидарность это опасно. А вот для капитализма - самое оно.

Не всем в Москве жить - но можно было не устраивать в Москве, Таллине, ГДР и т.д. потемкинскую деревню за счет остальных. В каком учебнике сегодня прочитаешь, что в Москве во время олимпиады 1980 года коммунизм устроили, на прилавках было все? Немосквичам билеты в Москву не продавали, а москвичей вызывали в КГБ, где нужно было объяснить, зачем тебе именно сейчас в Москву ехать (и при убедительном объяснении билет на пустой самолет продавали). Учебники истории обо всем этом молчат, а через поколение никто этого и знать не будет.

Я был (из хоть как-то соизмеримых по условиям с РФ стран) только в Канаде. В СССР несмотря на равенство зарплат в городах с населением 10000 жителей реальный, нестатитистический, уровень жизни людей был заметно ниже, чем в Москве (каковая разница и сейчас сохранилось со времен СССР, может даже усилилась). В Канаде такого нет, там в маленьких городах люди живут вполне себе так же, как и в больших. Могли бы и у нас так сделать, если бы захотели. Если Вы не согласны с моей версией о том, что введение паспортной системы в СССР ставило целью закрепить людей в тех местах, где они живут и работают и затруднить переток в те места, где жить и работать полегче - то скажите, а зачем, собственно, вводили паспорта? Почему бы не оставить граждан, как в других странах, беспаспортными и не вводить (надо полагать, недешевую) систему контроля за соблюдением паспортного режима?

Сергей Вадов

От	Александр
К	Сергей Вадов (22.07.2005 18:01:11)
Дата	22.07.2005 21:07:23

Re: Вопрос ушел...

>> Когда речь идет о колхозах, то сторонники различных иных, "злых" форм хозяйствования пытаются показать, что колхозы были ...
>
>Уважаемый Durga,

>прочитав Ваше сообщение, нахожусь в растерянности. Мне казалось, что мы ведем спор по вопросу - имели ли место в СССР ограничения на свободу передвижения граждан;

В СССР очень много что имело место: комендантский час, например, платное обучение в старших классах школы, запрет на смену места работы, платные учебники. По мере преодоления трудностей для борьбы с которыми предназначались все эти ограничения они снимались. При чем паспорта раздали раньше чем школьные учебники сделали бесплатными.

> в частности, выраженные путем невыдачи паспортов части жителей СССР, и путем введения института прописки. Мой тезис - да, имели место; как могу, стараюсь этот тезис защищать.

Передвигаться отсутствие паспорта не мешало. В определенных случаях ограничивало возможность сменить место жительства. Типа хочешь в Беверли Хиллз, а денег квартиру снять нет. Проехать можешь, а поселиться нет.

> вопрос в том, мог ли колхозник, которому по какой-то причине жилось плохо, уехать в Москву к родственникам, согласным его принять? Или советская власть запрещала это?

Конечно мог, и советская власть не запрещала. Но потом, погостив у родственников, должен был вернуться на постоянное место жительства. Создание городов преследовало вполне определенную цель - индустриализацию. Построили, к примеру, бараков для строителей Магнитогорска или волжской ГЭС. Подвозят туда продовольствие, организуют обучение детей и медобслуживание. Так для строителей они и предназначены. А не для их деревенских родственников. Без проблем брали выпускников техникумов и отслуживших в армии. То есть молодых активных. Ну так и сейчас учить на машиниста метро, например, принимают до 35 лет. При чем только мужчин.

По мере развития хозяйства ограничения снимались.

От	Karev1
К	Durga (21.07.2005 17:01:06)
Дата	22.07.2005 08:29:28

Маленькое замечание

>Когда речь идет о колхозах, то сторонники различных иных, "злых" форм хозяйствования пытаются показать, что колхозы были некой формой принуждения, устроенной для того, чтобы испортить людям жизнь. А паспорта - механизмом принуждения. Вобщем рисуется мир полного несчастья, особенно связанного с колхозами, (хотя паспорта имеют прямое отношение не к колхозам, а к селу вообще).

Ошибка. Паспортов не имели именно колхозники. Работники совхозов считались рабочими и имели паспорта.

От	Дм. Ниткин
К	Durga (21.07.2005 17:01:06)
Дата	21.07.2005 17:58:03

Отборная туфта.

Особенно вот это:

>отпетых лодырей тотчас бы выгнали из колхоза. А преимущества, связанные с пребыванием в колхозе, настолько очевидны для всех, что каждый старается в него вступить. Но напрасно - число колхозников ограничено.

Умели тогда пудрить мозги, что ни говори! Но если учесть, что у А.Жида мозги были изначально припудрены и настроены на дальнейшее посыпание пудрой...

Уважаемый Дурга! Убедительная к Вам просьба: найдите, пожалуйста, воспоминания не заезжего Жида, а хоть одного советского человека: как кого-то выгнали из колхоза за лодырничество (не отправили за Можай, а именно выгнали на все четыре стороны. Желательно, вернув при этом изначально внесенные землю, скот и инвентарь), и как кого-то не приняли в колхоз, потому что "число колхозников ограничено". Буду благодарен.

От	Durga
К	Дм. Ниткин (21.07.2005 17:58:03)
Дата	21.07.2005 18:42:40

Дополнительно

Я вижу вопрос о колхозах вас очень сильно волнует, бьет адреналин в сердце. А почему? Вы вроде не колхозник, не селянин. Почему такую важность для вас имеет сельский вопрос?

От	Дм. Ниткин
К	Durga (21.07.2005 18:42:40)
Дата	22.07.2005 09:16:52

Все ясно

>Я вижу вопрос о колхозах вас очень сильно волнует, бьет адреналин в сердце. А почему? Вы вроде не колхозник, не селянин. Почему такую важность для вас имеет сельский вопрос?

Ни слова в подтверждение Жидовской туфты привести не можете, и пытаетесь перевести разговор на личности.

Почему меня вопрос волнует? Не знаю. Может быть, потому что все мои предки земли пахали. А скорее, потому что не люблю вранья об истории русского народа. Будут врать о дворянах - тоже могу взволноваться.

От	Durga
К	Дм. Ниткин (22.07.2005 09:16:52)
Дата	22.07.2005 14:52:29

Ничего вам не ясно

Было бы ясно, не нервничали бы.

>Ни слова в подтверждение Жидовской туфты привести не можете, и пытаетесь перевести разговор на личности.

>Почему меня вопрос волнует? Не знаю. Может быть, потому что все мои предки земли пахали. А скорее, потому что не люблю вранья об истории русского народа. Будут врать о дворянах - тоже могу взволноваться.

В данном случае вы имеете не "враньё", а точку зрения. Она не совпадает с вашей. Выражения типа "туфта" и "А.Жиду промыли мозги" были бы уместны, если бы вы его прочитали, и ответили на его предварительные замечания. Как Жид, так и Фейхтвангер описывая 30-е годы в стране явно прописали то о чем вы тут заявили - что дескать в России им будут показывать лучшее.

Но дело не в этом. Я тоже не люблю, когда врут о русской или советской истории. Особенно те кто отличился на паршивом деле разрушения СССР. Но это не значит, что я упираюсь только в свои взгляды, и не анализирую в том числе то, что мне, возможно, кажется враньём.

Можно пойти так - собрать побольше литературы (художественную и нет), которая писалась именно в то время, и посмотреть о чем люди думали, чем жили тогда. Это по крайней мере правдивей, чем читать страшилки-новоделы под идеологический заказ, согласны?

Кстати, вы, как я понял, городской. А ваши родители - деревенские?

От	Дм. Ниткин
К	Durga (22.07.2005 14:52:29)
Дата	22.07.2005 16:43:31

Re: Ничего вам...

>Можно пойти так - собрать побольше литературы (художественную и нет), которая писалась именно в то время, и посмотреть о чем люди думали, чем жили тогда.

Ага. Почитайте современную литературу и посмотрите, о чем чем люди думают и чем живут сейчас. А потом оцените пригодность метода.

>Это по крайней мере правдивей, чем читать страшилки-новоделы под идеологический заказ, согласны?

Чего Вы рака за камень заводите, не пойму. Вы можете подтвердить, что лодырей выгоняли из колхоза, и что принимали в колхоз не всех желающих, ибо число мест было ограничено? Хоть каким-нибудь источником? При чем тут страшилки?

>Кстати, вы, как я понял, городской. А ваши родители - деревенские?

Обо мне пока достаточно. А то мой вопрос о Вашей роли на этом форуме, помнится, так и остался без ответа.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (22.07.2005 16:43:31)
Дата	24.07.2005 15:05:37

Re: О выходах и исключениях из колхозов

>Чего Вы рака за камень заводите, не пойму. Вы можете подтвердить, что лодырей выгоняли из колхоза, и что принимали в колхоз не всех желающих, ибо число мест было ограничено? Хоть каким-нибудь источником? При чем тут страшилки?

http://www.philosophy.nsc.ru/journals/humscience/2_01/12_ilin.htm
В.А. Ильиных
НКВД О ФАКТОРАХ СТАБИЛИЗАЦИИ ЭКОНОМИЧЕСКОГО ПОЛОЖЕНИЯ
ЗАПАДНОСИБИРСКИХ ЕДИНОЛИЧНИКОВ
В 1937 – НАЧАЛЕ 1938 гг.*

***Асиновский район. За 1937 год вышло из колхозов 634 хоз[яйст]ва, а вступило вновь 126 хозяйств.

Тогучинский р[айо]н. В 1937 году вступило в колхозы 950 дворов, выбыло добровольно 860 дворов, исключено 673 двора.

Венгеровский р[айо]н. За 1937 год вступило в колхозы 107 хозяйств, добровольно выбыло 200 хозяйств, исключено 116 хозяйств. За I квартал 1938 года вновь вступило 317 хоз[яйств], выбыло добровольно 314 хоз[яйств], исключено 187 хозяйств.

Горно-Шорский р[айо]н. За время с 1 января 1937 г. по 1 апреля 1938 г. добровольно вышло и исключено 1832 хозяйства.

Ниже приводятся конкретные факты подрывной деятельности участников право-троцкистской организации в этом направлении.

Тогучинский р[айо]н. Секретарь РК ВКП(б) Маркелов и быв[ший] пред[седатель] РИКа Якушев (участник право-троцкистской организации) составили докладную записку, в которой просили санкционировать роспуск 4 колхозов, мотивируя это требование посредством ложных данных, что колхозы на 50% состоят из кулаков.

Они же широко организовали исключение из колхозов, так, в колхозе "Верный путь" из 135 хозяйств исключено 100 хозяйств.

Горно-Шорский р[айо]н. Секретарь РК ВКП(б) Гладков поощрял неправильные исключения из колхозов. Дело дошло до того, что в порядке "воспитательной работы" на одном и том же собрании разбиралось 6 проступков одного из колхозников, по первому из которых ему объявили предупреждение, по второму – поставили на вид, по третьему – объявили выговор и т.д., а по последнему – исключили из колхоза.

Колыванский р[айо]н. Право-троцкистское руководство района за 1937 год распустило 6 колхозов, используя для этого различные благовидные предлоги: слияния колхозов и т.д. В результате этого 140 хозяйств вышли из колхозов.

Тяжинский р[айо]н. В феврале 1938 г. на заседании правления колхоза "Сталь" (пред[седатель] колхоза Кацан) исключили из колхоза 27 человек заочно. Не дожидаясь решения общего собрания Кацан запретил исключенным колхозникам ходить на работу (это решение Райисполкомом отменено). ****

От	Дм. Ниткин
К	Pokrovsky~stanislav (24.07.2005 15:05:37)
Дата	25.07.2005 10:12:26

Re: О выходах...

>Венгеровский р[айо]н. За 1937 год вступило в колхозы 107 хозяйств, добровольно выбыло 200 хозяйств, исключено 116 хозяйств. За I квартал 1938 года вновь вступило 317 хоз[яйств], выбыло добровольно 314 хоз[яйств], исключено 187 хозяйств.

Спасибо, документ интересный. А вот не менее интересный комментарий:

"У отдельных крестьян, которые упорно
сопротивлялись вступлению в колхоз и
потому потеряли практически всю свою
землю, все еще была лошадь, и они
превратились в частных
предпринимателей на селе, которые
почти не занимались сельским
хозяйством, но оказывали все виды
услуг, в том числе транспортные.
Государственная принудительная
экономика в значительной мере
упустила из виду эту потребность на
селе. Частные владельцы лошадей здесь
натолкнулись на неудовлетворенный
спрос на услуги, который они
удовлетворяли с помощью своей лошади
и тем самым получали хороший доход.
Даже государственные предприятия
время от времени вынуждены были
пользоваться их услугами. Крестьяне
воспринимали отсутствие собственной
лошади как непрекращающееся
унижение. Снова и снова колхозное
руководство отказывалось предоставить
им лошадь, чтобы вспахать
приусадебный участок или перевезти
товары на рынок. Поэтому после урожая
1937 г., очевидно, многие колхозники
подали заявление о выходе из колхоза,
чтобы иметь возможность приобрести
лошадь и тем самым хозяйствовать
самостоятельно. Так как руководство
колхоза, как правило, не разрешало им
выйти, им не оставалось ничего другого,
как провоцировать свое исключение
неблаговидным поведением.
Но и эта попытка вырваться из колхоза
была быстро пресечена правительством.
Весной 1938 г. началась кампания
против председателей колхозов из-за
якобы незаконных исключений
колхозников. Обвиняя руководителей
колхозов в “нарушении колхозной
демократии” и в изгнании из колхозов
вступивших по доброй воле
колхозников, партия ставила факты с
ног на голову. С введением “налога на
лошадь” осенью 1938 г. была закрыта
последняя лазейка для существования
вне колхоза."

И еще один факт: в апреле 1938 г. было принято Постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) «О запрещении исключения колхозников из колхозов», делавшее невозможным законно покинуть колхоз. Оно объявляло уголовными преступниками тех работников партийного и советского аппарата, кто исключал колхозников за нарушение «правил внутреннего распорядка» или для воссоединения с родственниками, работающими в государственных предприятиях и организациях.

До принятия этого постановления практика исключения из колхозов, в том числе за невыполение обязательного минимума трудодней, действительно, существовала. Только надо правильно понимать, что стояло за исключением из колхоза: «Исключить из колхозов, — говорил Сталин на июльском совещании 1933 г., — это гораздо хуже, чем исключить из партии… у тебя отнимают источник существования, ты опозорен… обречен на голодное существование».

Нельзя забывать и о репрессиях со стороны репрессивных органов, часто следующих за исключением.

Так что колхозники боялись исключения из колхоза не потому, что предпочитали коллективное хозяйство единоличному, а потому что предпочитали существование несуществованию.

От	Durga
К	Дм. Ниткин (25.07.2005 10:12:26)
Дата	25.07.2005 16:19:45

Re: О выходах...

>>Венгеровский р[айо]н. За 1937 год вступило в колхозы 107 хозяйств, добровольно выбыло 200 хозяйств, исключено 116 хозяйств. За I квартал 1938 года вновь вступило 317 хоз[яйств], выбыло добровольно 314 хоз[яйств], исключено 187 хозяйств.
>
>Спасибо, документ интересный. А вот не менее интересный комментарий:

>"У отдельных крестьян, которые упорно
>сопротивлялись вступлению в колхоз и
>потому потеряли практически всю свою
>землю, все еще была лошадь, и они
>превратились в частных
>предпринимателей на селе, которые
>почти не занимались сельским
>хозяйством, но оказывали все виды
>услуг, в том числе транспортные.
>Государственная принудительная
>экономика в значительной мере
>упустила из виду эту потребность на
>селе. Частные владельцы лошадей здесь
>натолкнулись на неудовлетворенный
>спрос на услуги, который они
>удовлетворяли с помощью своей лошади
>и тем самым получали хороший доход.
>Даже государственные предприятия
>время от времени вынуждены были
>пользоваться их услугами. Крестьяне
>воспринимали отсутствие собственной
>лошади как непрекращающееся
>унижение. Снова и снова колхозное
>руководство отказывалось предоставить
>им лошадь, чтобы вспахать
>приусадебный участок или перевезти
>товары на рынок. Поэтому после урожая
>1937 г., очевидно, многие колхозники
>подали заявление о выходе из колхоза,
>чтобы иметь возможность приобрести
>лошадь и тем самым хозяйствовать
>самостоятельно. Так как руководство
>колхоза, как правило, не разрешало им
>выйти, им не оставалось ничего другого,
>как провоцировать свое исключение
>неблаговидным поведением.
>Но и эта попытка вырваться из колхоза
>была быстро пресечена правительством.
>Весной 1938 г. началась кампания
>против председателей колхозов из-за
>якобы незаконных исключений
>колхозников. Обвиняя руководителей
>колхозов в “нарушении колхозной
>демократии” и в изгнании из колхозов
>вступивших по доброй воле
>колхозников, партия ставила факты с
>ног на голову. С введением “налога на
>лошадь” осенью 1938 г. была закрыта
>последняя лазейка для существования
>вне колхоза."

Всё бы хорошо, да вот нет у вашего комментария авторства.
Так, откуда-то пришла информация. Это делает его неинтересным.
Так что желательна ссылка на автора.

>И еще один факт: в апреле 1938 г. было принято Постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) «О запрещении исключения колхозников из колхозов», делавшее невозможным законно покинуть колхоз. Оно объявляло уголовными преступниками тех работников партийного и советского аппарата, кто исключал колхозников за нарушение «правил внутреннего распорядка» или для воссоединения с родственниками, работающими в государственных предприятиях и организациях.

Здесь вы пишите о том, что был запрет руководителям _исключать_.

>До принятия этого постановления практика исключения из колхозов, в том числе за невыполение обязательного минимума трудодней, действительно, существовала. Только надо правильно понимать, что стояло за исключением из колхоза: «Исключить из колхозов, — говорил Сталин на июльском совещании 1933 г., — это гораздо хуже, чем исключить из партии… у тебя отнимают источник существования, ты опозорен… обречен на голодное существование».

А здесь - что у исключенных была нелегкая судьба, и именно потому выход из колхоза был недопустим для них. Имхо первое со вторым логически не связано - первое можно было и опустить. Пишите сразу - вне колхоза человеку было бы хреново, вот никто и не уходил.

>Нельзя забывать и о репрессиях со стороны репрессивных органов, часто следующих за исключением.

То есть человек был лодырь и пьяница, его исключили, а потом его еще и НКВД схватило, и по статье 116/2 в места не столь отдаленные?... Ну вы даете, Дима.

>Так что колхозники боялись исключения из колхоза не потому, что предпочитали коллективное хозяйство единоличному, а потому что предпочитали существование несуществованию.

Давайте примем тогда такое положение - специально для колхозников исключенных советская власть создала тяжелейшие условия, потому из колхозов выхода не было...

От	Дм. Ниткин
К	Durga (25.07.2005 16:19:45)
Дата	25.07.2005 18:08:13

Re: О выходах...

>Всё бы хорошо, да вот нет у вашего комментария авторства.
>Так, откуда-то пришла информация. Это делает его неинтересным.
>Так что желательна ссылка на автора.

Ш. Мерль ИТОГ ПОДЧИНЕНИЯ - СОЦИАЛЬНАЯ И ЭКОНОМИЧЕСКАЯ РЕОРГАНИЗАЦИЯ ДЕРЕВНИ. Ярославский педагогический вестник № 3, 2002 г.
http://www.yspu.yar.ru:8101/vestnik/novye_Issledovaniy/17_4/

А что смущает? Факт налогообложения лошадей вызывает сомнения? Или факт принятия постановления о запрещении исключений? Так это легко проверяется.

>>Нельзя забывать и о репрессиях со стороны репрессивных органов, часто следующих за исключением.
>
>То есть человек был лодырь и пьяница, его исключили, а потом его еще и НКВД схватило, и по статье 116/2 в места не столь отдаленные?... Ну вы даете, Дима.

А Вы как думаете? У НКВД свой план по разоблачению вредителей. А бездельник что, не вредитель?

>Давайте примем тогда такое положение - специально для колхозников исключенных советская власть создала тяжелейшие условия, потому из колхозов выхода не было...

Давайте примем.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (25.07.2005 18:08:13)
Дата	25.07.2005 20:06:30

Re: О выходах...

>Или факт принятия постановления о запрещении исключений? Так это легко проверяется.

Именно так. Именно легко проверяется.

***Однажды в колхоз нагрянула комиссия по борьбе с тунеядством и бродяжничеством во главе с прокурором области. Предполагалось выявить злостных тунеядцев и бродяг и, как социально опасных людей, включить их в списки на исключение из колхоза. Комиссии работала неделю, дотошно научала каждую семью и пришла, не без помощи председателя колхоза, к выводу, что из колхоза имени Кирова исключению не подлежит ни одна семья. По колхозным книгам наибольшее количество выработанных трудодней числилось именно у якуталов.***

Это про послевоенный период. Калужская область, Кировский район.
http://legeartis.medic-21vek.ru/proza/jakutal.shtml

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (22.07.2005 16:43:31)
Дата	22.07.2005 18:33:49

Re: Не наводите тень на плетень.

>Ага. Почитайте современную литературу и посмотрите, о чем чем люди думают и чем живут сейчас. А потом оцените пригодность метода.

Метод вполне пригодный. Основные тенденции общественных интересов просматриваются достаточно чётко. А Ниткин, похоже, намекает на то, что всю литературу надо выкинуть. Абсурд.

От	Durga
К	Дм. Ниткин (22.07.2005 16:43:31)
Дата	22.07.2005 17:09:18

Re: Ничего вам...

>>Можно пойти так - собрать побольше литературы (художественную и нет), которая писалась именно в то время, и посмотреть о чем люди думали, чем жили тогда.
>
>Ага. Почитайте современную литературу и посмотрите, о чем чем люди думают и чем живут сейчас. А потом оцените пригодность метода.

А почему собственно и нет? Можно, например, газеты почитать того времени? Как вам? А вы бы как предпочли создать представление о том времени? Читать современных идеологов?

>>Это по крайней мере правдивей, чем читать страшилки-новоделы под идеологический заказ, согласны?
>
>Чего Вы рака за камень заводите, не пойму. Вы можете подтвердить, что лодырей выгоняли из колхоза, и что принимали в колхоз не всех желающих, ибо число мест было ограничено? Хоть каким-нибудь источником? При чем тут страшилки?

Какое вам подтверждение, какой источник нужен, если Жид вами отвергается? А если я предоставлю свидетельство какого-либо автора от оппозиции, тоже отвергнете? А если газетную статью, то и про нее заявите, что это запудривание мозгов?

>>Кстати, вы, как я понял, городской. А ваши родители - деревенские?
>
>Обо мне пока достаточно. А то мой вопрос о Вашей роли на этом форуме, помнится, так и остался без ответа.

А я думал, вам уже неинтересно стало. Вы как-то больше не спрашивали. Я всегда готов ответить на ваши вопросы. А вас я спрашиваю даже не о вас а о ваших родителях. Они ваши предки, но жили ли они когда нибудь на селе?

От	Durga
К	Дм. Ниткин (21.07.2005 17:58:03)
Дата	21.07.2005 18:20:16

Отборная туфта.

У самого туфта.

Не все в росии были богатыми середняками, кулаками. А малость самая. Так что нечего представлять эту малость за этолон российских крестьян.

А бедняка вышвырнуть вполне могли особенно из хорошего колхоза.

>Особенно вот это:

>>отпетых лодырей тотчас бы выгнали из колхоза. А преимущества, связанные с пребыванием в колхозе, настолько очевидны для всех, что каждый старается в него вступить. Но напрасно - число колхозников ограничено.
>
>Умели тогда пудрить мозги, что ни говори! Но если учесть, что у А.Жида мозги были изначально припудрены и настроены на дальнейшее посыпание пудрой...

>Уважаемый Дурга! Убедительная к Вам просьба: найдите, пожалуйста, воспоминания не заезжего Жида, а хоть одного советского человека: как кого-то выгнали из колхоза за лодырничество (не отправили за Можай, а именно выгнали на все четыре стороны. Желательно, вернув при этом изначально внесенные землю, скот и инвентарь), и как кого-то не приняли в колхоз, потому что "число колхозников ограничено". Буду благодарен.

А может вы тоже найдете что-нибудь со своей стороны, причем не каких-нибудь пышащих злобой асфальтовых интеллигентов-предателей и недобитых кулаков?

От	Durga
К	Сергей Вадов (20.07.2005 09:20:31)
Дата	21.07.2005 01:05:16

Re: Каково Ваше...

Сергей.
На мой взгляд на ваши суждения оказывает влияние лёгкий когнитивный диссонанс. Он заставляет вас с одной

>> Напомню вам, что и в СССР не многие могут вспомнить, что у них проверяли документы. Отец помнит только один случай, да и то, когда снимал фотоаппаратом отделение, не зная об этом. Пропуска хватило с лихвой. Потому и важно доказать, что в СССР было как сегодня в России - без паспорта ну совсем никуда.
>
>Durga,

>описывать влияние паспортной системы на жизнь людей можно с двух методологических позиций:

>1) Формально-законодательная.
>2) Личные воспоминания свои и близких + стереотипы среды.

>Каждый из путей содержит свои трудности. Создание адекватной картины применительно к СССР или России с использованием лишь законодательных актов затруднено тем, что у нас по многим вопросам было и есть "две правды" - одна как в законе написано, а другая - как на самом деле. Часть "второй правды", вероятно, записана в ведомственных инструкциях, а часть передается по инстанциям только в устном виде. Полагаю, и сегодня нет письменных инструкций милиционерам останавливать людей с нерусской внешностью. Так или иначе, мои успехи на первом пути изложены в [1], и они весьма скромны - раздобыть текст "Положения о паспортах" от 21 октября 1953 года не удалось, предполагаю, что в открытой печати он не был опубликован.

>Попытка нарисовать картину, основываясь на личных воспоминаниях и стереотипах среды чревата ошибками другого рода - страна большая, а прослойка знакомых узкая, в силу нерепрезентативности выборки явление, считавшееся типичным в одной среде, может быть нетипичным в другой. Среди жителей дома N2 на ул. Серафимовича в Москве десятки процентов были репрессированы, а среди жителей поселка эскимосов такой же численности - ни одного, немудрено, что у их детей стереотипы о годах правления Сталина окажутся разными. Подобные ошибки можно устранить лишь опросом большого количества людей, чем у нас в стране никто, насколько известно, не занимался. Мы не в США, социологических опросов "затрудняет ли последнее постановление Совета Министров лично Вам возможность поездки по стране" в СССР не проводилось.

>В дальнейшем я придерживаюсь второй методологии - пишу по личным впечатлениям и стереотипам среды, в которой жил и живу. Возможно, часть Вы сможете проверить, спросив Ваших родителей.

>Отбросим мелочи, вроде недоступного по справке сельсовета полета на самолете. В Москве во времена СССР хорошую работу нельзя было устроиться без паспорта с московской или подмосковной пропиской. Если Вы - уникальный сотрудник без прописки, в котором очень заинтересован начальник, он мог "пробить ставку", но паспорт был нужен все равно (мотивация начальства была ясна - если взять иногороднего, придется давать ему очередь на жилье, а там и без него желающих много). Прописаться к родственникам было непросто - порядок регистрации был не заявительный, как сегодня, а разрешительный (согласия родственников было недостаточно). Имело место понятие "научно обоснованная санитарная норма" (если в квартире площадь на одного меньше этой нормы, дополнительно прописать можно было только жену, родителя или ребенка). Размер нормы в разных городах был научно обоснован по-разному (в городе Инта был 1 м^2 - прописывали любого, кто согласится жить в таком климате, более того, реально давали потом бОльшего размера квартиру в течение года - законодательная ситуация с Москвой одинаковая, а реальная весьма разная). В результате для прописки родственника предпринимались многоходовые комбинации (выписать ребенка к бабушке, вписать родственника, обратно прописать ребенка). Консультанты в этой области очень ценились.

>Жизнь была устроена так, что без прописки нельзя было ребенка записать в поликлинику, отдать в детский сад, школу, вступить в кооператив на жилье, встать в очередь на жилье (были исключения - ведомственные детсады МО СССР и т.д.) На мехмате МГУ был раздельный конкурс для прописанных в Москве + ближнем Подмосковье и всех остальных (вопрос зависел именно от прописки, а не от того, претендует ли абитуриент на общежитие, реально многие иногородние жили у родственников в Москве).

>Предполагаю, что система паспортов, прописки и т.д. вводилась для поддержания неравномерного уровня жизни в СССР - власти сознательно поддерживали в Москве, Таллине и других городах 1-ой категории снабжения более высокий уровень жизни, чем в деревне и других городах, в которые иностранный турист не приедет, а трудовая нагрузка на колхозника была выше, чем на москвича. Поэтому нужны были какие-то меры, ограничивающие колхозника или жителя малого города, желающего уехать к родственникам. Поскольку зарплату представителю конкретной профессии платили одинаковую, вне зависимости от категории снабжения города, и квартплату брали одинаковую, установленную в 1947 году, властям нужен был внеэкономический путь, коим и служил паспорт с пропиской. Бонус - власть могла пропиской торговать - если на какую-то работу в Москве зарплата была установлена так, что желающих москвичей находилось недостаточно, привлекались в рамках "набора по лимиту" иногородние (которым кроме той же зарплаты давали паспорт с пропиской в Москве).

>Сергей Вадов
>[1] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/154320.htm

От	Alexander~S
К	Сергей Вадов (20.07.2005 09:20:31)
Дата	20.07.2005 14:01:39

Re: тоже сведу в общую картину

>Предполагаю, что система паспортов, прописки и т.д. вводилась для поддержания неравномерного уровня жизни в СССР - власти сознательно поддерживали в Москве, Таллине и других городах 1-ой категории снабжения более высокий уровень жизни, чем в деревне и других городах, в которые иностранный турист не приедет, а трудовая нагрузка на колхозника была выше, чем на москвича.

Тут все наоборот\иначе
Естественным образом распределение элиты с остальными происходит в пропорции 20:80 (распределение Парето). Это баланс или энергетический нуль. Власть в СССР стремилась все время существования снизить эти 20. А это вещь энергозатратная (Кстати на западе эти 20 повышают, создают средний класс и тоже не без затрат)
Я не пришел к выводу какой способ выравнивания (борьбы с бедностью) правильный. Скорее всего – никакой :-)
Однако некоторые следствия очевидны - CCCР провалился с этой политикой, элиты меньше не становилось и она перетекала в региональное состояние. Прописка не работала, ее ужесточение вело к экономическим проблемам. Способов обхода было множество.
Поэтому, неравномерный уровень жизни в Москве(и крупных городах) сложился не благодаря политике, а вопреки.

Теперь о передвижении.
Тут почти все путают свободу экономического передвижения и просто свободу передвижения.
Я вот честно скажу что само по себе свобода передвижения в СССР была выше чем на западе. Останавливаешь машину на дороге у нас свободно и идешь в лес. В Штатах колючка через десять метров в лес. В Англии через пару метров. Везде частная собственность - гулять только в национальных парках. Нет ну конечно везде можно если захочешь - всякие способы есть, наши грибы собирают :-), но количество колючки на западе просто впечатляет (концлагерь какой-то).
А вот свобода экономического передвижения была сильно ограничена перед войной по известным соображением, и очень медленно разограничивалась в дальнейшем.

> Поэтому нужны были какие-то меры, ограничивающие колхозника или жителя малого города, желающего уехать к родственникам. Поскольку зарплату представителю конкретной профессии платили одинаковую, вне зависимости от категории снабжения города, и квартплату брали одинаковую, установленную в 1947 году, властям нужен был внеэкономический путь, коим и служил паспорт с пропиской. Бонус - власть могла пропиской торговать - если на какую-то работу в Москве зарплата была установлена так, что желающих москвичей находилось недостаточно, привлекались в рамках "набора по лимиту" иногородние (которым кроме той же зарплаты давали паспорт с пропиской в Москве).

Во первых, отличать надо переезд просто в город и переезд в Москву.

Переезд в город ограничивался паспортной системой и был связан с многочисленными побочными эффектами коллективизации и возникающими диспропорциями. По видимому, избыток рабочей силы в 40-50х нужно было ограничивать.
А в 70-80 этой нужды уже не было. Была нужда не пускать людей в столицу, крупные города, курорты.
И сейчас есть нужда не пускать людей в Столицу. Тут мне попался постинг что московское правительство и Лужков сплошь коррупционеры и эти все ограничения не нужны и не естественны. Они не естественны в том смысле что не работают. Но почему у власти возникает желание ограничить мигрантов?

Но основная причина в том что эти мигранты - субпассионарии. Отбросы общества. Они не кому не нужны. Колхозная система вывела из гармоничного состояния в этносистеме огромное количество людей, которым надо было куда-то деваться.
Их приход в города грозит серьезными диспропорциями, погружением города в хаос. Именно этой тенденции противостоят неработающие защитные меры по ограничению миграции.

Сейчас Москва является огромным субпассионарными отстойником и в перспективие ее ждет судьба Рима, когда толпы римских граждан требовали "хлеба и зрелищ" устраивая перевороты всем правителям кто их по каким-либо причинам не удовлетворял. В каком виде это выльется у нас не очень понятно в силу долгосрочности прогноза( неясности очертаний). ВОзможно в помидорную революцию, когда например при серьезном падении цены на нефть, власть не сможет обеспечить московских льготников(а косвенно это процентов 80 москвичей) тем что они привыкли получать(хлеба и зрелищ). Тады "антинародную власть" ждет свержение, тут вопросов нет - слабенький субпассионарный питерский бунт по поводу нехватки дешевого хлеба привел в 17 к свержению Российской империи.

А соскочить возможность есть – нужно отстроить столицу в другом месте ( Именно отстроить {привлечь пассионариев} как это сделали США, Бразилия, Австралия (в определенном смысле Индия, Канада)). И как это не смогла сделать Аргентина, из прекрасной страны превратившаяся в аутсайдера за счет субпассионарного Буэнос-Айреса.

От	Colder
К	Durga (19.07.2005 20:07:57)
Дата	20.07.2005 08:29:20

Тут есть смешение понятий

>Напомню вам, что и в СССР не многие могут вспомнить, что у них проверяли документы.

Это верно. Но!!! В СССР совершенно невозможно было устроиться на работу, не имея прописки. Тем самым осуществлялся очень эффективный контроль миграционных потоков, абсолютно немыслимый в странах Запада (подозреваю, что и не только). Вот и создавалась совершенно дикая ситуация на заводах Зеленограда, когда наличествовали рабочие смены без единого технолога, вакансий было пропасть, но заполнить их было невозможно - москвичи на такую работу идти не хотели, а иногородних было принять невозможно.

>Потому и важно доказать, что в СССР было как сегодня в России - без паспорта ну совсем никуда.

В нынешней России versus СССР ситуация несколько иная. Хоть и далеко не везде, но вполне возможно в столице устроиться без прописки. А уравновешивается это тем, что ППС без конца требует доки и стрижет с беспрописных бабки :). Т.е. жить без прописки в столице можно, но дорого :)

От	Karev1
К	Colder (20.07.2005 08:29:20)
Дата	20.07.2005 09:19:07

Ссылка на Запад тут вряд ли уместна

>>Напомню вам, что и в СССР не многие могут вспомнить, что у них проверяли документы.
>
>Это верно. Но!!! В СССР совершенно невозможно было устроиться на работу, не имея прописки. Тем самым осуществлялся очень эффективный контроль миграционных потоков, абсолютно немыслимый в странах Запада (подозреваю, что и не только).

Правда мой личный опыт изучения Запада вблизи не велик. Но я полагаю, что контроль миграции в Западной Европе очень жесткий. Иначе ЗЕ была бы давно переполнена иммигрантами, а местные жители в ней составляли бы ничтожное меньшинство. Вспомните хотя бы историю с албанскими эмигрантами, когда они ринулись в "цивилизованный мир". Вы скажете, что это внешняя миграция, а вы говорили про внутреннюю. Но без эффективного внутреннего контроля внешний, скорее всего, будет не эффективен. Всегда найдутся дыры.
>Вот и создавалась совершенно дикая ситуация на заводах Зеленограда, когда наличествовали рабочие смены без единого технолога, вакансий было пропасть, но заполнить их было невозможно - москвичи на такую работу идти не хотели, а иногородних было принять невозможно.
Я полагаю, что у руководства завода просто не было желания решать эту проблему. При желании она решалась в два счета.

От	Iva
К	Karev1 (20.07.2005 09:19:07)
Дата	20.07.2005 10:42:29

Re: Ссылка на...

Привет

>Я полагаю, что у руководства завода просто не было желания решать эту проблему. При желании она решалась в два счета.

Это вам так только кажется. Прописка по лимиту была ограничена и далеко не каждое предприятие имело на нее право. Поэтому у ркуоводства предприятия просто не было никаких возможностей решить данную проблему.

Владимир

От	Karev1
К	Iva (20.07.2005 10:42:29)
Дата	20.07.2005 12:33:04

Не согласен...

>Привет

>>Я полагаю, что у руководства завода просто не было желания решать эту проблему. При желании она решалась в два счета.
>
>Это вам так только кажется. Прописка по лимиту была ограничена и далеко не каждое предприятие имело на нее право. Поэтому у ркуоводства предприятия просто не было никаких возможностей решить данную проблему.

>Владимир
В 1983 г. я ехал домой после командировки в Москву. Сосед по купе оказался моим земляком. Разговорились. Оказалось – он лимитчик, работает в Москве на 1ГПЗ. Уже получил квартиру (лет ему было около 30). Я спросил, много ли лимитчиков у них на заводе. Он сказал, что у них в цехе практически все лимитчики, кроме одного или двух чел. Спрашивается, почему ситуация в Зеленограде так радикально отличалась от ГПЗ-1?
Я все же склонен думать, что руководство завода не считало наличие технологов таким уж важным, чтобы пробивать им прописку. Кстати, не понимаю, почему москвичи так уж не хотели работать в Зеленограде? У меня один приятель после МАИ работал в Зеленограде. Вполне москвич и даже из каких-то номенклатурных, кажется. Припоминаю, что у него папа был какой-то большой начальник при подготовке Олимпиады.
По моему работать в Зеленограде было вполне престижно.

От	Пасечник
К	Karev1 (20.07.2005 12:33:04)
Дата	20.07.2005 15:38:08

Правильно излагаете

От	Сергей Вадов
К	Karev1 (20.07.2005 12:33:04)
Дата	20.07.2005 14:42:57

Но все же - Вы согласны с общим тезисом или оспариваете его?

> В 1983 г. я ехал домой после командировки в Москву. Сосед по купе оказался моим земляком. Разговорились. Оказалось – он лимитчик, работает в Москве на 1ГПЗ. Уже получил квартиру (лет ему было около 30). Я спросил, много ли лимитчиков у них на заводе. Он сказал, что у них в цехе практически все лимитчики, кроме одного или двух чел. Спрашивается, почему ситуация в Зеленограде так радикально отличалась от ГПЗ-1? Я все же склонен думать, что руководство завода не считало наличие технологов таким уж важным, чтобы пробивать им прописку. Кстати, не понимаю, почему москвичи так уж не хотели работать в Зеленограде? У меня один приятель после МАИ работал в Зеленограде.

Вопрос не в том, хорошо ли москвичу работать в Зеленограде (очень!), или почему директор завода, относящегося к Минсредмашу СССР, был в иных условиях, чем некоторые его коллеги. Вопрос: имел ли право житель российской деревни или маленького города приехать жить в город 1-ой категории снабжения к родственникам, согласным его принять? Имел ли парень, такой переезд совершивший, равные права с родившимся в Москве в смысле работы, мед. обслуживания и т.д.? Мой ответ - отрицательный. Рожденные в Москве имели ряд прав "по рождению". Приводимый Вами пример данный тезис подтверждает - ибо руководству завода для иногородних нужно было "пробивать им прописку", а для москвичей - не нужно. Насколько трудоемок был для руководства завода сей процесс, должен ли он был действовать в рамках выделенных сверху лимитов, и на что можно было обменять увеличение лимитов - не знаю. Но разница в правах у двух ребят равной талантливости в зависимости от места рождения была. Вы согласны с этим тезисом?

Сергей Вадов

От	Karev1
К	Сергей Вадов (20.07.2005 14:42:57)
Дата	20.07.2005 16:12:27

Re: Но все...

>Вопрос не в том, хорошо ли москвичу работать в Зеленограде (очень!), или почему директор завода, относящегося к Минсредмашу СССР, был в иных условиях, чем некоторые его коллеги. Вопрос: имел ли право житель российской деревни или маленького города приехать жить в город 1-ой категории снабжения к родственникам, согласным его принять? Имел ли парень, такой переезд совершивший, равные права с родившимся в Москве в смысле работы, мед. обслуживания и т.д.? Мой ответ - отрицательный.

Если этот парень переехал в Москву официально с пропиской, то он имел равные права с родившимся в Москве.
>Рожденные в Москве имели ряд прав "по рождению". Приводимый Вами пример данный тезис подтверждает - ибо руководству завода для иногородних нужно было "пробивать им прописку", а для москвичей - не нужно. Насколько трудоемок был для руководства завода сей процесс, должен ли он был действовать в рамках выделенных сверху лимитов, и на что можно было обменять увеличение лимитов - не знаю. Но разница в правах у двух ребят равной талантливости в зависимости от места рождения была. Вы согласны с этим тезисом?

Да, согласен. Но, к сожалению, равенства в правах нет нигде и никогда не было. В том числе и по месту рождения. Например, президентом США не может стать человек неродившийся в Америке. Ограничения на перемещения неизбежны и необходимы. Если бы на переезд в Москву не существовало ограничений, то очень существенная часть населения страны туда бы переехала. Это было бы ужасно. Сколько живет в Каире, а в Египте? Не помню точно, но порядка 30 млн. и 70 млн. В Москве к концу 80-х могло бы жить миллионов 50!!! Кому нужен такой муравейник? Конечно, в конце концов, пошел бы обратный процесс, народ стал бы разбегаться из Москвы, но такой эксперимент влетел бы всей стране в копеечку!
Кстати, ограничения на переезд касались не очень большого количества городов. В 1960 г., когда моего отца кадрового военного уволили из Армии, нам была предоставлена полная свобода выбора места жительства за исключением Москвы, Ленинграда, Киева и, кажется, Баку (про Баку точно не помню). Мой отец призывался из села в Куйбышевской обл. Позже этот список был несколько расширен.
Вот еще пример дискриминации по месту рождения, который никем не осуждается. В МГУ существует квота на иногородних. Т. е. москвичи, будь они хоть семи пядей во лбу не могут занять все места в МГУ.

От	Георгий
К	Karev1 (20.07.2005 16:12:27)
Дата	21.07.2005 11:00:35

В конце концов, спор здесь идеологический.

Одни считают вмешательство государства в данную область оскорбительным "попранием прав", другие - "ну вмешивается, а чё?"

Вплотную подошли к малопродуктивному "спору о ценностях"

От	Durga
К	Георгий (21.07.2005 11:00:35)
Дата	21.07.2005 16:06:46

Речь идет об уровне дискриминации

И об осознании этого народом, а также степени вины советской власти. Обвинять ли в этом судьбу (ну родился в деревне) или власть за то, что она не позволяет запросто взять и переехать. Они напирают на то, что главное "паспорта"-"прописки", которые есть применение насильственных методов замедляющих миграцию. Я полагаю, что дело всё-таки не в паспортах а в объективных условиях: жильё, работа.

От	inm
К	Durga (21.07.2005 16:06:46)
Дата	22.07.2005 02:21:34

На кого вину вешаем?

>И об осознании этого народом, а также степени вины советской власти. Обвинять ли в этом судьбу (ну родился в деревне) или власть за то, что она не позволяет запросто взять и переехать. Они напирают на то, что главное "паспорта"-"прописки", которые есть применение насильственных методов замедляющих миграцию. Я полагаю, что дело всё-таки не в паспортах а в объективных условиях: жильё, работа.

Ну а если будем дальше спекулировать (теоретизировать, т.е.)?
Какого хрена всем переться в столицу? Рабочие и инженеры везде нужны были. А проявить себя в сфере искусства можно в любом месте, не только в столичном. Есть что-то рациональное в ограничениях: зачем создавать гарлемы и прочие гетто? Отсутствие ограничений - потворствование хаосу, охлосу там, энтропии, .
Ну и кроме того, много ЗНАМЕНИТОГО народу "переехало" в столичные города в пору своей безвестности.
И всегда, и везде это так было, в т.ч. и в "России, которую мы потеряли". Причем здесь прописка или Советская власть?
Долбое-ма было не меньше и до Совесткой власти, и после.
Не слишком ли мы порой требовательны к системе, состоящей из несовершенных элементов?

От	Alexander~S
К	Durga (21.07.2005 16:06:46)
Дата	21.07.2005 17:51:50

Re: речь идет об исследовании либо судилище

>Речь идет об уровне дискриминации И об осознании этого народом, а также степени вины советской власти. Обвинять ли в этом судьбу (ну родился в деревне) или власть за то, что она не позволяет запросто взять и переехать.

Нет у советской власти степени вины. Установление степени вины есть судебная процедура и в данном случае есть суд над Родиной. Это все равно что суд над матерью – нормальный человек будет выводить своих родителей из под суда, а не стремиться к наиболее точному установлению вины.
А вот разбор ошибок, мотиваций, целей политики – это совершенно другое. И уровень дискриминации интересовать может только исторически. Например, какие цели преследовались и насколько успешно вводимыми ограничениями. А тот, кто вместо разбора ошибок судилище над Отечеством хочет устроить получит алгоритм N1: по наглой [рыжей, жидовской, прибалтийской..] морде - ну так видится. К сожалению формального критерия нет, но не значит что нераспознаваемо любит ли сын свою мать или нет.
И нужды в адвакатировании(защите) при выяснении “степени вины” тоже нет. Либо ведется исследование, либо применяется алгоритм N1 для тех, кто исследование в суд превратить хочет.

до кучи алгоритма N1 примеры(пардон за повтор но может кто не знает):
http://www.livejournal.com/users/scandal_max/220880.html
http://www.livejournal.com/users/slavamakarov/216986.html
http://www.livejournal.com/users/kenigtiger/609982.html

И еще.

> Они напирают на то, что главное "паспорта"-"прописки", которые есть применение насильственных методов замедляющих миграцию. Я полагаю, что дело всё-таки не в паспортах а в объективных условиях: жильё, работа.

Воспитывал отец, например ремнем сына, непедагогично. А сын его ненавидит.
Или ненавидит сын свою мать ну, например, за то что как младший ходил всегда в обносках. Этот сын – выродок.
Другой ненавидит свое Отечество желая поражения его(Отечества) в войне с Германией. ( выродки всегда есть - вот как выше : “лучше мы бы сдались гитлеру”).
И что делать? Я не знаю. Знаю чего делать нельзя – адвакатировать. Нельзя строить миф о том, что этот выродок-сын свою мать на самом деле любит, своей особой любовью.