От Дмитрий Кропотов
К K
Дата 24.06.2005 10:06:50
Рубрики История;

Репрессии и революции

Привет!
>Пришли к власти люди через репрессивное подавление своих политических противников, люди
>нетерпимые и жесткие.
Как могли люди, еще не пришедшие к власти "репрессивно подавлять" своих противников?

>Кстати, как то спрашиваю знакомого, а сколько нужно сегодня рассадить по лагерям
>акционеров, чтобы навести элементарный порядок в стране, преодолеть воровской беспредел,
>чтобы законы заработали, любые, лишь бы законы. Задумался тот надолго, как не крути, но
>вышло больше чем при Сталине. И это делов наделали при отсутствии гражданской войны и
>сопровождающих ее массовых мародерств и убийств. А что досталось Сталину? Спецы по рубки
>голов после гражданки и мурки в кожаной тужурке после НЭПА? Так что мы еще легко
>отделались, а Сталин организационный гений, так как в 30-х пострадал в основном только
>узкий околокорытный слой.
Ну, т.е. вновь формирующийся политарный строй начнет с репрессий. Раз их невозможно применить по закону (больно законодательство несовершенное) - значит, объявим преступлениями деяния задним числом, как это уже было в Советской России (когда служба в полиции объявлялась преступлением перед новой властью)


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От K
К Дмитрий Кропотов (24.06.2005 10:06:50)
Дата 01.07.2005 19:29:27

Элементарно, Ватсон

> Как могли люди, еще не пришедшие к власти "репрессивно подавлять" своих противников?

Вначале на пинках разогнали попутчиков, а затем взялись друг за дружку (франц., англ.,
русская революции). Средства чаще не оправдывают цель, а показывают настоящее лицо и
истинные цели, показывают методы, а привычки затем ох как трудно менять.

> вновь формирующийся политарный строй начнет с репрессий.

А во Франции и в Англии тоже была политарная революция? Семенов совершает подлог,
рассуждая о Буганде. Как историк он должен знать исток обсуждаемого вопроса, фразу
Троцкого о том, что революция пожирает своих детей, и говорил в ней Троцкий отнюдь не об
Буганде, а имелась ввиду прежде всего французская революция. Так что сказочка о
репрессиях, как о способе прихода к власти исключительно политаристов не катит.
От Дмитрий Кропотов
К K (01.07.2005 19:29:27)
Дата 04.07.2005 12:57:10

Меньше увлекайтесь кокаином

Привет!
>> Как могли люди, еще не пришедшие к власти "репрессивно подавлять" своих противников?
если уж отождествляете себя с Шерлоком Холмсом.

>Вначале на пинках разогнали попутчиков, а затем взялись друг за дружку (франц., англ.,
>русская революции). Средства чаще не оправдывают цель, а показывают настоящее лицо и
>истинные цели, показывают методы, а привычки затем ох как трудно менять.
Академик Тарле, значит, голову сломал, пытаясь выявить причины вспышки репрессий в абсолютистской Франции, а г-н К и тут успел - все-де у него элементарно.

>> вновь формирующийся политарный строй начнет с репрессий.
>
>А во Франции и в Англии тоже была политарная революция?
Если считать укрепление абсолютизма за революцию - да, была. Феодальные отношения вначале сменились политарными (в частности - в этом смысл деятельности Ришелье - централизация страны и укрепления власти монарха), а отнюдь не буржуазными. Это потом буржуазные революции смели политаризм.

>Семенов совершает подлог,
>рассуждая о Буганде. Как историк он должен знать исток >обсуждаемого вопроса, фразу
>Троцкого о том, что революция пожирает своих детей, и >говорил в ней Троцкий отнюдь не об
>Буганде, а имелась ввиду прежде всего французская >революция. Так что сказочка о
>репрессиях, как о способе прихода к власти >исключительно политаристов не катит.
А при чем тут Троцкий? Что, его фразы настолько авторитетны?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Almar
К Дмитрий Кропотов (04.07.2005 12:57:10)
Дата 04.07.2005 16:27:57

Re: Меньше увлекайтесь...

>>Семенов совершает подлог,
>>рассуждая о Буганде. Как историк он должен знать исток >обсуждаемого вопроса, фразу
>>Троцкого о том, что революция пожирает своих детей, и >говорил в ней Троцкий отнюдь не об
>>Буганде, а имелась ввиду прежде всего французская >революция. Так что сказочка о
>>репрессиях, как о способе прихода к власти >исключительно политаристов не катит.

>А при чем тут Троцкий? Что, его фразы настолько авторитетны?

я думаю, господин "К" и сам не понял, зачем он ввернул эту мысль. Наверное хотел как то Семенова уязвить.

Но собственно цель моего постинга конечно не том, чтобы критиковать господина К. Просто я хочу привести цитату Троцкого, чтобы было ясно о чем идет речь.

==========================================

Последовательность этапов Великой французской революции, во
время ее подъема, как и спуска, с неменьшей убедительностью
показывает, что сила сменявших друг друга "вождей" и "героев"
состояла прежде всего в их соответствии характеру тех классов и
слоев, которые давали им опору; только это соответствие, а
вовсе не какие либо безотносительные преимущества, позволило
каждому из них наложить печать своей личности на известный
исторический период. В чередовании у власти Мирабо, Бриссо,
Робеспьера, Барраса, Бонапарта есть объективная закономерность,
которая неизмеримо могущественнее особых примет самих
исторических протагонистов.

Достаточно известно, что каждая революция до сих пор
вызывала после себя реакцию или даже контр-революцию, которая,
правда, никогда не отбрасывала нацию полностью назад, к
исходному пункту, но всегда отнимала у народа львиную долю его
завоеваний. Жертвой первой же реакционной волны являлись, по
общему правилу, пионеры, инициаторы, зачинщики, которые стояли
во главе масс в наступательный период революции; наоборот, на
первое место выдвигались люди второго плана в союзе со
вчерашними врагами революции. Под драматическими дуэлями
"корифеев" на открытой политической сцене происходили сдвиги в
отношениях между классами и, что не менее важно, глубокие
изменения в психологии вчера еще революционных масс.

Отвечая на недоуменные вопросы многих товарищей о том, что
случилось с активностью большевистской партии и рабочего
класса, куда девались их революционная инициатива,
самоотвержение и плебейская гордость; почему на место всего
этого обнаружилось столько подлости, трусости, малодушия и
карьеризма, Раковский ссылался на перипетии французской
революции XVIII века и приводил в пример Бабефа, который по
выходе из тюрьмы Аббатства, тоже с недоумением спрашивал себя,
что сталось с героическим народом парижских предместий.
Революция - великая пожирательница человеческой энергии,
индивидуальной, как и коллективной. Не выдерживают нервы,
треплется сознание, изнашиваются характеры. События
развертываются слишком быстро, чтоб убыль успевала возместиться
притоком свежих сил. Голод, безработица, гибель революционных
кадров, отстранение масс от управления, все это привело к
такому физическому и моральному оскудению парижских предместий,
что им понадобилось больше трех десятилетий для нового
восстания.
...
Было бы наивностью думать, будто неведомый массам Сталин
вышел внезапно из-за кулис во всеоружии законченного
стратегического плана. Нет, прежде еще, чем он нащупал свою
дорогу, бюрократия нащупала его самого. Сталин приносил ей все
нужные гарантии: престиж старого большевика, крепкий характер,
узкий кругозор и неразрывную связь с аппаратом, как
единственным источником собственного влияния. Успех, который на
него обрушился, был на первых порах неожиданностью для него
самого. Это был дружный отклик нового правящего слоя, который
стремился освободиться от старых принципов и от контроля масс и
которому нужен был надежный третейский судья в его внутренних
делах. Второстепенная фигура пред лицом масс и событий
революции, Сталин обнаружил себя, как бесспорный вождь
термидорианской бюрократии, как первый в ее среде.

У нового правящего слоя скоро оказались свои идеи, свои
чувства и, что еще важнее, свои интересы. Подавляющее
большинство старшего поколения нынешней бюрократии стояло во
время Октябрьской революции по другую сторону баррикады (взять
для примера хотя бы только советских послов: Трояновский,
Майский, Потемкин, Суриц, Хинчук и проч.) или, в лучшем случае,
- в стороне от борьбы. Те из нынешних бюрократов, которые в
Октябрьские дни находились в лагере большевиков, не играли в
большинстве своем сколько-нибудь значительной роли. Что
касается молодых бюрократов, то они подобраны и воспитаны
старшими, нередко из среды собственных отпрысков. Эти люди не
могли бы совершить Октябрьской революции. Но они оказались как
нельзя лучше приспособлены, чтоб эксплоатировать ее.
От Дмитрий Кропотов
К Almar (04.07.2005 16:27:57)
Дата 05.07.2005 08:43:11

Заслуга Троцкого

Привет!

Вместе с Лениным - в том, что они разработали теорию 'забегания' любой революции вперед. В риторике тех лет она называлась теорией перерастания буржуазной революции в социалистическую. Троцкий с Лениным подметили тот факт, что любая революция 'забегает' вперед, и именно этим объясняется "пожирание революцией своих детей". Когда французская буржуазная революция выполнила свою объективную роль, передав власть в руки буржуазии, она, тем не менее, начала забегать вперед, ставя лозунги уже не свойственные буржуазной революции (национализация, перераспределение собственности и т.д.) Поэтому в революционных силах возникают разные течения, более консервативные борются с более революционными. На поверхности это проявляется как сменяющиеся волны репрессий одних революционеров против других.
Но различие по проявлениям (по сущности приведено выше)с политарными волнами репрессий совершенно явственное:
1.Политарные репрессии начинаются не во время революции, а после установления нового строя
2.Политарные репрессии имеют выраженные две волны - против простонародья и против элиты, тогда как революционные репрессии имеют много волн, направленных в основном против элиты, а не простонародья (за исключением прямых бунтов)


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Almar
К Дмитрий Кропотов (05.07.2005 08:43:11)
Дата 05.07.2005 10:04:44

Re: Заслуга Троцкого

>Вместе с Лениным - в том, что они разработали теорию 'забегания' любой революции вперед. В риторике тех лет она называлась теорией перерастания буржуазной революции в социалистическую.

Это так

>Троцкий с Лениным подметили тот факт, что любая революция 'забегает' вперед, и именно этим объясняется "пожирание революцией своих детей".

не думаю, что надо смешивать в одну кучу "перманентную революцию" и "пожирание революцией своих детей"

>Но различие по проявлениям (по сущности приведено выше)с политарными волнами репрессий совершенно явственное:
>1.Политарные репрессии начинаются не во время революции, а после установления нового строя

конечно это так. И поэтому ясно, что "К" притянул "пожирание революцией своих детей" к данной теме исключительно по тем безосновательным соображениям, по которым он полил грязью Семенова
От Руслан
К K (01.07.2005 19:29:27)
Дата 01.07.2005 23:49:09

политаризм == волюнтаризм

Квазинаучный термин "политаризм" замените народным словом волюнтаризм и все станет на свои места. Не надо будет спорить, когда и так все понятно :)
От K
К Руслан (01.07.2005 23:49:09)
Дата 03.07.2005 20:00:01

Этого не достаточно

> Квазинаучный термин "политаризм" замените народным словом волюнтаризм и все станет на
> свои места.

Хотя, по сути и верно. Диктаторы, тирания, бывают при любом строе, хоть при
рабовладельческом в Греции, хоть при капиталистическом в Германии, хоть при феодальном. Но
у Семенова, у этой дешевой продажной пропагандистской б. . ., пытающейся на пенсион
заработать у <прогрессивных> не русских, задача любыми силами очернить именно Россию, на
всем ее историческом пути. Замазывают грязью хоть Сталина, хоть Грозного, хоть Александра
Невского или Пушкина, абсолютно без разницы кого. Цитата: <отношение к исторической
памяти - это не только проблема рационального исторического анализа, но также проблема
обоснования ценности национального существования>. Теперь понятно, зачем это им, при войне
за наше имущество, за наши ресурсы?

Теория Семенова, естественно, комична, но дело совершенно не в ней, а в показе приемов
передергивания, откровенной лжи и подтасовок, которой пользуются наши враги, все эти
Семеновы, Сванидзе, Познеры, не счесть имен этого легиона. И нужно научить людей их
разоблачать, находить не только факт их лжи, но и очевидность их цели. Не было бы в этом
потребности, да никто с Семеновым и не спорил бы, покрутили бы у виска пальцем, и
отвернулись бы, занялись бы делом.

Думаете, современная наука не может дать четких и ясных ответов на вопросы об обществе?
Ошибаетесь, и очень сильно. Но идет жесткая идеологическая война, в ней создают и
поддерживают не только <искусственные народы>, но и <искусственные теории> (кто
финансирует троцкистов? Сорос), чтобы отвлечь, запутать, разложить войска противника.
Поэтому и приходится не только созидать, но и отвлекать силы на разоблачение противника
От Администрация (Вячеслав)
К K (03.07.2005 20:00:01)
Дата 04.07.2005 15:30:52

Участнику К предупреждение (+)

За оскорбительное высказывание в адрес Семенова. Напомню, что Семенов является авторитетным специалистом и просто уважаемым человеком для многих участников форума. Подобные высказывания в его адрес можно расценить как провокацию.