Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вы будете искать там, где светло, или там, где потеряли?

От	Сепулька
К	Игорь С.
Дата	28.06.2005 18:42:54
Рубрики	История; Либерализм;

Вы будете искать там, где светло, или там, где потеряли?

>Производительные силы анализировать намного проще, чем культуру.

Игорь, мне ли Вам объяснять, что для понимания и предсказания динамики объекта (а тем более, субъекта :)), следует обратиться к наиболее правильно отражающей эту динамику теории?

> Поэтому если капитализм является следствием развития ПС, то появляется хоть какой-то инструмент для анализа. Cоответственно разработка такой теории имеет смысл. Типа, движение спутника определяется его положением в некотороый момент и скоростью. Два параметра, определяем, работаем.

А если капитализм не является следствием развития ПС, то как может этот Ваш инструмент для анализа Вам помочь? Не лучше ли в этом случае применить другой инструмент для анализа?
Чем Вам не нравится, например, анализ общества по тем составляющим, которые предложила С.Г. Кирдина, назвав их институциональной матрицей общества? Или анализ по ценностным ориентирам общества? Ну чуть больше параметров, так зато работать будет.

>И вас есть теория динамики культуры? Если нет, то зачем сводить одно непонятное к другому, еще более непонятному?

Затем, чтобы работало. Если сейчас этой теории в готовом состоянии нет (кстати, почему нет? есть же разработки тех же цивилизационщиков, начиная с Данилевского. есть и работы современных социологов и т.д. и т.п.), так давайте работать, чтобы была.

> Тем более влияние ПС на культуру вы отрицать никак не можете.

Влияние есть, но почему утверждается, что оно определяющее? Почему не наоборот: влияние культуры на ПС является определяющим, а ПС лишь создают обратную связь?

>>И возникнуть капитализм мог _только_ в Западной Европе с ее культурой, политической структурой гос-ва, идеологией и экономическими отношениями, и нигде больше.
>И её географией. Ну и что? Мало ли где что могло возникнуть.

Как это - мало ли где что могло возникнуть? Так ответьте же - почему возникло. Т.е. Вы отвергаете рассмотрение одного из ключевых фактов, поставленных в основу вашей теории, - возникновения капитализма - и причин его возникновения. И при этом утверждаете, что ПС определяет и ПО, и всю "надстройку". Разве это научный подход?

>>Неверно. Судя по тому, что пишется в статье, речь может идти, скорее, о географическом детерминизме. Но и он здесь неверен, т.к. культурный "ответ" на вызов географической среды может быть разным.
>
>Да, может. И что?
>>Докажите, что эта специфическая форма общественных отношений являлась единственно возможной.
>
>Не является. И что?

Как что? Если Вы это признаете, то каким образом Вы предлагаете на основе ПС предсказывать динамику общества?

>>Пока это недоказано (а это не может быть доказано, т.к. скоро выложу статью Леви-Стросса о народах-соседях, и сами увидите, что это не так), нельзя говорить о том, что материальная среда _определяет_ общественные отношения.
>
>Ольга, мы с вами долго спорили на тему определяет. Да, в вашем понимании слова "определяет" , буду писать "С-определяет" материальная среда не "С-определяет" ОО. Кто спорит то?
>Этот отбор и есть "определение" в марксиситском смысле. Т.е. через отбор материальная среда "М-определяет" ОО.

Понимаете, Игорь, если Вы допускаете неединственность такого "определения", то я просто не понимаю, каким образом Вы на практике предлагаете работать с Вашей теорией? В пределах плюс-минус бесконечность?

>А про вариации - так спорьте, кто против. Для этого вам нужно перечислить все возможные ответы на вызовы материальной среды и проанализировать как на них действует отбор. Можно теоретически, на моделях, можно исторически - поднять данные историков и проанализировать. Или и то и другое - будет даже веселей.

К чему такой длинный путь? Не проще ли рассмотреть общество не только с точки зрения его ПС и ПО и признать, что вовсе не только они определяют его динамику?

>Успехов!
Спасибо. И Вам того же.

От	Игорь С.
К	Сепулька (28.06.2005 18:42:54)
Дата	28.06.2005 19:38:35

Желательно объяснить

>>Производительные силы анализировать намного проще, чем культуру.

>Игорь, мне ли Вам объяснять, что для понимания и предсказания динамики объекта (а тем более, субъекта :)), следует обратиться к наиболее правильно отражающей эту динамику теории?

Конечно надо объяснять. :о)

Наиболее точно динамику объект отражает сам объект. На самом деле всегда выбирается некоторый компромис между точностью и сложностью. Чем сложнее модель, тем она менее устойчива, чувствительнее к данным, тем сложнее для неё собирать данные. Много проблем, на самом деле.
Я, если честно, совершенно не представляю, как вы собираетесь использовать ваш подход практически.

>> Поэтому если капитализм является следствием развития ПС, то появляется хоть какой-то инструмент для анализа. Cоответственно разработка такой теории имеет смысл. Типа, движение спутника определяется его положением в некотороый момент и скоростью. Два параметра, определяем, работаем.

>А если капитализм не является следствием развития ПС, то как может этот Ваш инструмент для анализа Вам помочь?

Давайте вы будете писать "однозначным следствием" и "следствием в частности и". Вы отрицаете, что капитализм является "следствием в частности и" развития ПС?

>Не лучше ли в этом случае применить другой инструмент для анализа?

Какой? гадание на картах?

>Чем Вам не нравится, например, анализ общества по тем составляющим, которые предложила С.Г. Кирдина, назвав их институциональной матрицей общества? Или анализ по ценностным ориентирам общества? Ну чуть больше параметров, так зато работать будет.

А и не говорю, что не нравится. Просто институциальная матрица может существовать только в определенных рамках, описываемых рахвитием ПС.
Поэтому сначала мы определем рамки, задаваемые развитием ПС, а потом применяем институциональную матрицу, ценностные ориентиры и пр.

>>И вас есть теория динамики культуры? Если нет, то зачем сводить одно непонятное к другому, еще более непонятному?

>Затем, чтобы работало. Если сейчас этой теории в готовом состоянии нет (кстати, почему нет? есть же разработки тех же цивилизационщиков, начиная с Данилевского. есть и работы современных социологов и т.д. и т.п.), так давайте работать, чтобы была.

Я сожалею, но так же как я не могу помочь чтоб сборная России по футболу стала чемпионом мира, так же я не могу помочь в развитии разработок цивилизационщиков. Единственное чем могу помочь - напоминать о рамках задаваемых "законом сохранения социальной энергии" - ПС.

>> Тем более влияние ПС на культуру вы отрицать никак не можете.

>Влияние есть, но почему утверждается, что оно определяющее? Почему не наоборот: влияние культуры на ПС является определяющим, а ПС лишь создают обратную связь?

Потому, что никому в голову не приходит мысль о мгновенном изменении ПС, а вот людей, которые верят, что культуру можно изменить мгновенно - полно. Поэтому если вы берете ПС за базу,и это положение принимается, то мгновенно возникает понимание инерционности системы в целом. А если культуру - то будете долго доказывать инерционность этой самой культуры, и следовательно самой системы.
Инерционность ПС достаточно легко анализируется, чтобы поставить четкие границы на пути шарлатанов, предлагающих "весь мир будет жить как США". Сразу ответ - вы обеспечите весь мир таким количеством энергии как США?

А что вы можете доказать про культуру?

>>>И возникнуть капитализм мог _только_ в Западной Европе с ее культурой, политической структурой гос-ва, идеологией и экономическими отношениями, и нигде больше.
>>И её географией. Ну и что? Мало ли где что могло возникнуть.

>Как это - мало ли где что могло возникнуть? Так ответьте же - почему возникло.

Отвечаю. "Оно" возникало постоянно. Видимо уже тысячу лет. Начиная с некоторого момента в некоторых экономико -политико -географически -культурных условиях оно закрепилось как общественая система.

> Т.е. Вы отвергаете рассмотрение одного из ключевых фактов, поставленных в основу вашей теории, - возникновения капитализма - и причин его возникновения.

Да. Я рассматриваю не причины зарождения, а причины выживания, сохранения.

>И при этом утверждаете, что ПС определяет и ПО, и всю "надстройку". Разве это научный подход?

Да, а что не нравится? Если вы анализируете заболевание гриппом, вы не анализируете почему возник вирус гриппа, вы не анализирует как он поппадает в организм, вы анализируете в каких условиях организм не может с ним справиться и вирус начинает размножаться. Что здесь ненаучного?

>>Неверно. Судя по тому, что пишется в статье, речь может идти, скорее, о географическом детерминизме. Но и он здесь неверен, т.к. культурный "ответ" на вызов географической среды может быть разным.

>>Да, может. И что?
>>>Докажите, что эта специфическая форма общественных отношений являлась единственно возможной.
>>Не является. И что?

>Как что? Если Вы это признаете, то каким образом Вы предлагаете на основе ПС предсказывать динамику общества?

А я не собираюсь на основе ПС предсказывать детальную динамику общества. Я собираюсь с помощью ПС определять рамки рассмотрения. А дальше - институциональные матрицы, культурные традиции и пр. Нормальный марксистский подход.

>>>Пока это недоказано (а это не может быть доказано, т.к. скоро выложу статью Леви-Стросса о народах-соседях, и сами увидите, что это не так), нельзя говорить о том, что материальная среда _определяет_ общественные отношения.
>>Ольга, мы с вами долго спорили на тему определяет. Да, в вашем понимании слова "определяет" , буду писать "С-определяет" материальная среда не "С-определяет" ОО. Кто спорит то?
>>Этот отбор и есть "определение" в марксиситском смысле. Т.е. через отбор материальная среда "М-определяет" ОО.

>Понимаете, Игорь, если Вы допускаете неединственность такого "определения", то я просто не понимаю, каким образом Вы на практике предлагаете работать с Вашей теорией?

Вы что-то не поняли. У меня - одно определение. А второе - это ваше. Для меня ваш язык иностранный, для вас - мой. Если вы под словом мир понимаете отсутствие войны, а я - вселенную, то единственный путь - писать мир-отсутствиеВойны и мир-вселенная.

От	Сепулька
К	Игорь С. (28.06.2005 19:38:35)
Дата	01.07.2005 18:22:40

Re: Желательно объяснить

>Наиболее точно динамику объект отражает сам объект. На самом деле всегда выбирается некоторый компромис между точностью и сложностью. Чем сложнее модель, тем она менее устойчива, чувствительнее к данным, тем сложнее для неё собирать данные. Много проблем, на самом деле.

Речь у нас вообще идет о том, насколько применима по точности ваша теория. Если она не позволяет сколько-нибудь приемлемым образом предсказывать динамику обществ, то кому она нужна?
Тем более, в том случае, если динамику позволяет с гораздо лучшей точностью предсказывать те теории, которые используют "наш" подход.

>Я, если честно, совершенно не представляю, как вы собираетесь использовать ваш подход практически.

А я, если честно, не вижу практического выхода Вашего подхода.

>>А если капитализм не является следствием развития ПС, то как может этот Ваш инструмент для анализа Вам помочь?
>Давайте вы будете писать "однозначным следствием" и "следствием в частности и". Вы отрицаете, что капитализм является "следствием в частности и" развития ПС?

Фактически да - если и было, то пренебрежимо малое влияние ПС на формирование капитализма (если, конечно, не включать в ПС географическое положение страны, а также ментальность и поведение людей и саму структуру общества, что относится уже к культурно-историческому укладу общества). То, что пишет Бродель (то, что вообще известно из исторических источников), позволяет утверждать, что никаких особых ПС, отличных от ПС "азиатской культуры" в капиталистических странах, когда там начало формироваться капиталистическое общество, не было. Было другое строение общества, были другие общественные отношения, было другое поведение людей, но это культура, а не ПС. Географическое положение было другое - это да, но тогда Вам следует говорить о географическом детерминизме.

>>Не лучше ли в этом случае применить другой инструмент для анализа?
>Какой? гадание на картах?

Нет, анализ культурно-исторических особенностей общества, его ценностей, его идейно-символической структуры.

>>Чем Вам не нравится, например, анализ общества по тем составляющим, которые предложила С.Г. Кирдина, назвав их институциональной матрицей общества? Или анализ по ценностным ориентирам общества? Ну чуть больше параметров, так зато работать будет.
>А и не говорю, что не нравится. Просто институциальная матрица может существовать только в определенных рамках, описываемых рахвитием ПС.

В чем конкретно это выражается? Что для Вас означают эти "рамки"? Идеология будет, по-Вашему, другая? Политическое устройство? Экономические отношения в гос-ве? Или будет иной лишь занятость людей да кол-во потребляемых товаров? Или Вы просто не понимаете термина "институциональная матрица"?
Другое дело - вопрос формирования этой матрицы, но он остается открытым (т.к. доказательств того, что именно географическое положение, а не культурно-историческая преемственность играет самую важную роль, как признает сама С.Г. Кирдина, - фактически нет, их только следует искать в историческом материале).

>Поэтому сначала мы определем рамки, задаваемые развитием ПС, а потом применяем институциональную матрицу, ценностные ориентиры и пр.

Поэтому никаких рамок, задаваемых развитием ПС, для институциональной матрицы нет. Напротив, это именно она задает рамки их развитию.

>>Затем, чтобы работало. Если сейчас этой теории в готовом состоянии нет (кстати, почему нет? есть же разработки тех же цивилизационщиков, начиная с Данилевского. есть и работы современных социологов и т.д. и т.п.), так давайте работать, чтобы была.
>Я сожалею, но так же как я не могу помочь чтоб сборная России по футболу стала чемпионом мира, так же я не могу помочь в развитии разработок цивилизационщиков. Единственное чем могу помочь - напоминать о рамках задаваемых "законом сохранения социальной энергии" - ПС.

Вы бы сначала вычленили эти рамки и показали, что конкретно они ограничивают.

>>Влияние есть, но почему утверждается, что оно определяющее? Почему не наоборот: влияние культуры на ПС является определяющим, а ПС лишь создают обратную связь?
>Потому, что никому в голову не приходит мысль о мгновенном изменении ПС, а вот людей, которые верят, что культуру можно изменить мгновенно - полно.

Ну и заблуждаются. :) Вот попробовали наши демократы "изменить культуру", сменить "вектор развития" страны - и что у них получилось? Вместе с "изменением культуры" они добились устойчивого вымирания общества, его деградации, разрушения по всем "направлениям" (т.е. фактически при этом самом "изменении культуры" общество перестает существовать).
Кроме того, есть внешние, поверхностные изменения культуры, а есть глубинные, ценностные, которые не меняются веками. Вот Вам замечательное подтверждение этому - вышеприведенная статья, которая показывает, что индивидуалистические ценности существовали фактически с самого зарождения западной культуры.

> Поэтому если вы берете ПС за базу,и это положение принимается, то мгновенно возникает понимание инерционности системы в целом.

Нет, не беру. Либо географическое положение страны, либо культура задает инерционность обществу. Что из этого - следует доказывать на историческом материале.

> А если культуру - то будете долго доказывать инерционность этой самой культуры, и следовательно самой системы.

Значит, будем доказывать ее инерционность. Что, впрочем, не столь трудно с учетом опыта сегодняшней катастрофы России.

>Инерционность ПС достаточно легко анализируется, чтобы поставить четкие границы на пути шарлатанов, предлагающих "весь мир будет жить как США". Сразу ответ - вы обеспечите весь мир таким количеством энергии как США?

Что Вы понимаете опять-таки под "житьем как США"? Политико-экономическую систему? Идеологию? - то, что относится к институциональной матрице общества. Или кол-во потребляемых товаров? На что конкретно накладываются ограничения? И что Вы в таком случае вообще понимаете под динамикой общества? Я всегда думала, что под этой динамикой марксисты должны понимать общественные отношения. Так где док-во, что именно они должны измениться в зависимости от кол-ва потребляемой энергии?
Напротив, мы видим сейчас как раз на примере России, что кол-во потребляемой энергии может измениться из-за изменения общественных отношений.

>>>И её географией. Ну и что? Мало ли где что могло возникнуть.
>
>>Как это - мало ли где что могло возникнуть? Так ответьте же - почему возникло.
>
>Отвечаю. "Оно" возникало постоянно. Видимо уже тысячу лет. Начиная с некоторого момента в некоторых экономико -политико -географически -культурных условиях оно закрепилось как общественая система.

Почему же "оно" не возникло раньше? За тысячу лет до этого, например, в тех же географических условиях?

>> Т.е. Вы отвергаете рассмотрение одного из ключевых фактов, поставленных в основу вашей теории, - возникновения капитализма - и причин его возникновения.
>Да. Я рассматриваю не причины зарождения, а причины выживания, сохранения.

Ну, приехали. Значит, Вы уже творчески развили марксизм до _отрицания_ определяющей роли ПС в изменении общества? Тогда это большой прогресс, с чем Вас и поздравляю.

>>И при этом утверждаете, что ПС определяет и ПО, и всю "надстройку". Разве это научный подход?
>Да, а что не нравится? Если вы анализируете заболевание гриппом, вы не анализируете почему возник вирус гриппа, вы не анализирует как он поппадает в организм, вы анализируете в каких условиях организм не может с ним справиться и вирус начинает размножаться. Что здесь ненаучного?

Т.е. ПС - это вирус? :) Или вирус - это капитализм, который начинает "размножаться" только при определенных ПС? И какие же ПС были нужны капитализму для "размножения"?

>А я не собираюсь на основе ПС предсказывать детальную динамику общества. Я собираюсь с помощью ПС определять рамки рассмотрения. А дальше - институциональные матрицы, культурные традиции и пр. Нормальный марксистский подход.

Напишите, какие конкретно рамки для изменения идеологии, политики, т.е. динамики общества задают ПС.

>>Понимаете, Игорь, если Вы допускаете неединственность такого "определения", то я просто не понимаю, каким образом Вы на практике предлагаете работать с Вашей теорией?
>Вы что-то не поняли. У меня - одно определение. А второе - это ваше. Для меня ваш язык иностранный, для вас - мой. Если вы под словом мир понимаете отсутствие войны, а я - вселенную, то единственный путь - писать мир-отсутствиеВойны и мир-вселенная.

Неужели нет даже желания попытаться "прокрутить в голове" реальность, отойдя от марксистской точки зрения (например, рассмотрев с нашей)?

От	Igor Ignatov
К	Сепулька (01.07.2005 18:22:40)
Дата	03.07.2005 05:09:39

Ре: У "демократов" получилось замечательно все, что они "попробовали"

Попробовали исторической России рога обломать - и получилось.

Оля, сколько можно "распространять" слуxи о "демократаx", которые "не учли цивилизационныx основ"? Ето даже в спораx с марксистами и сиркум-марксистами - негодный довод.

От	Сепулька
К	Igor Ignatov (03.07.2005 05:09:39)
Дата	03.07.2005 20:30:53

К чему упрощать, Игорь?

>Попробовали исторической России рога обломать - и получилось.

Даже представители этой самой элиты в лице Кургиняна говорят иное. См., например, его интервью: http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=607

И проект у них был. Другое дело, насколько он был адекватен реальности.

>Оля, сколько можно "распространять" слуxи о "демократаx", которые "не учли цивилизационныx основ"? Ето даже в спораx с марксистами и сиркум-марксистами - негодный довод.

Т.е. они хотели, по-Вашему, изначально уничтожить полностью нашу страну и народ? Ну, к чему так упрощать-то ситуацию?

От	Igor Ignatov
К	Сепулька (03.07.2005 20:30:53)
Дата	04.07.2005 00:32:45

Ре: Что Вы в моем подxоде нашли такого простенького?

Может, я выразился излишне кратко, а потому сееминглы просто, но именно ето они и сделали. Кургинян разводит антиномии об Андропове. Я говорю о "чубайсе" и "гайдаре". Они для нас значительно более актуальны, чем ушедшие в лету мечтательные (впрочем, и ето не факт) имперские государственники советского периода.

>>Попробовали исторической России рога обломать - и получилось.
>
>Даже представители этой самой элиты в лице Кургиняна говорят иное. См., например, его интервью: http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=607

Во-первыx, Кургинян - ето "не лицо етой самой елиты". Ето просто балаболка такая ("говорящая голова", не скажеш ь, ибо ее особо и не видно в голубом екране, просто - "голос"). Политолуx с театральныx подмостков. Соответственно, кургинянским "я просто уверен" не следует придавать слишком уж большое значение - каждый из нас в чем-то уверен...

Во-вторыx, повторюсь еще раз: я говорил о "демократаx", а не о реформатораx Советского Союза 80-x годов. Кургинян, собственно, нигде и не говорит, что они (имперские государственники) xотели инсталяции "западной системы". Кто-то мечтал о "богатстве", кто-то "о социализме с человеческим лицом". Им, возможно, и xотелось всего самого приятного в одном флаконе (даже Горбачев не xотел развала СССР, не говоря уже об Андропове), но масштабной рестуктуризации общества они не предполагали. Не даром же "революционеры" скинули Горбачева и отправили его пиццу рекламировать.

Я же говорю о людяx, реально вышедшиx на первые роли к моменту "демократической революции". Ето, условно говоря, "чубайс", "гайдар", "немцов", "xакамада" и прочая. Ето совершенно другая когорта. Они, что ли, xотели как лучше? Где ж тут упрощение?

>И проект у них был. Другое дело, насколько он был адекватен реальности.

У всеx у ниx были проекты или xотя бы "воспарения", но разные. Разговор идет о реальныx "западникаx", а не воздыxателяx о "человеческом лице".

>>Оля, сколько можно "распространять" слуxи о "демократаx", которые "не учли цивилизационныx основ"? Ето даже в спораx с марксистами и сиркум-марксистами - негодный довод.
>
>Т.е. они хотели, по-Вашему, изначально уничтожить полностью нашу страну и народ? Ну, к чему так упрощать-то ситуацию?

Я не знаю, что Вы вкладываете в слово "изначально". С момента появления на свет? Возможно, когда Чубайс кончал 10-й класс или даже торговал цветами, он и не xотел. Но к началу 90-x, такие как он xотели весьма сознательно - уничтожения страны. "Уничтожения народа" - ето Вы драматики нагоняете. Чубайсу сам по себе народ глубоко безразличен, поетому "самоценной" ценности задача по его уничтожению, по видимому, не несет. Политика в отношении народа подчиняется задачам уничтожения страны и достижения "необратимости перемен". Поскольку деградация населения етому способствует, должные ее темпы поддерживаются вполне сознательно. Но как только "точка невозварата", по мнению етой клики, будет пройдена, интерес к искусственному поддержанию такого состояния пропадет. Пускай себе туземцы ковыряются в своей картошке. Другое дело, конечно, что "утрата интереса" к стимулированию деградации народа не означает прекращения етой деградации. К моменту проxождения "ТН", никакая позитивная реструктуризация, никакая рекрислаллизация будут гипотетически невозможны (на то она и "точка невозврата"). Соответственно, народ будет продолжать деградировать просто в силу логики происxодящиx процессов, уже без всякого вмешательства злого гения "чубайса".

От	Игорь С.
К	Сепулька (01.07.2005 18:22:40)
Дата	02.07.2005 12:34:55

Вопрос стоит по другому

>>Наиболее точно динамику объект отражает сам объект. На самом деле всегда выбирается некоторый компромис между точностью и сложностью. Чем сложнее модель, тем она менее устойчива, чувствительнее к данным, тем сложнее для неё собирать данные. Много проблем, на самом деле.

>Речь у нас вообще идет о том, насколько применима по точности ваша теория. Если она не позволяет сколько-нибудь приемлемым образом предсказывать динамику обществ, то кому она нужна?

Закон сохранения энергия сам по себе не позволяет никак предсказывать динамику ни одной системы.
В мусор, по вашей логике? Или добавляем к нему законы сохранения импульса, моментов, ( это общее, аналог культуры), описание действующих сил (аналог описания текущего момента) и применяем?
Чем вас такая аналогия не устраивает?

>Тем более, в том случае, если динамику позволяет с гораздо лучшей точностью предсказывать те теории, которые используют "наш" подход.

Вы бы сначала привели исходные данные, необходимые для применения вашего подхода. Список исходных данных, так сказать, хотя бы минимальный. После этого можно о чем-то говорить.

>>Я, если честно, совершенно не представляю, как вы собираетесь использовать ваш подход практически.

>А я, если честно, не вижу практического выхода Вашего подхода.

Ну, вы же забили на наш подход, мы же сейчас ваш обсуждаем. Так что пусть наш подход "никуда не годный", не будем обсуждать это здесь. Вопрос, как вы собираетесь применять практически ваш подход все равно остается.

>>>А если капитализм не является следствием развития ПС, то как может этот Ваш инструмент для анализа Вам помочь?
>>Давайте вы будете писать "однозначным следствием" и "следствием в частности и". Вы отрицаете, что капитализм является "следствием в частности и" развития ПС?

>Фактически да - если и было, то пренебрежимо малое влияние ПС на формирование капитализма (если, конечно, не включать в ПС географическое положение страны, а также ментальность и поведение людей и саму структуру общества, что относится уже к культурно-историческому укладу общества).

Хорошо. Это уже предмет для обсуждения. Дело в том, что (экономико-)географическое положение страны (ЭГПС)и культурно-исторический уклад(КИУ) не действуют на "механизм отбора поведения" напрямую. Они действуют только через предметную и в первую очередь производственную деятельность. Т.е. через ПС. Т.е. рассмотрение ПС - это удобный способ анализа влияния ЭПГС и КИУ на механизм отбора и следовательно на динамику КИУ.

>То, что пишет Бродель (то, что вообще известно из исторических источников), позволяет утверждать, что никаких особых ПС, отличных от ПС "азиатской культуры" в капиталистических странах, когда там начало формироваться капиталистическое общество, не было.

Это очевидно. Их и быть не могло.

> Было другое строение общества, были другие общественные отношения, было другое поведение людей, но это культура, а не ПС.

Поведение людей в процессе производства - это однозначно ПС. Можете её в культуру записать, как производственную часть культуры, но это ПС.

>Географическое положение было другое - это да, но тогда Вам следует говорить о географическом детерминизме.

Детерминизм - слово-амеба. Да, ЭГПС вполне определенным образом влияет на развитие ПС и это влияние отслеживается.

>>>Не лучше ли в этом случае применить другой инструмент для анализа?
>>Какой? гадание на картах?

>Нет, анализ культурно-исторических особенностей общества, его ценностей, его идейно-символической структуры.

Это исключительно полезно. Только не "вместо", а "вместе с". Вот радиальное расположение дорог в России (все дороги ведут в Москву)- чем будем объяснять, идейно-символической структурой? Или прозой жизни - такая система в сотни раз дешевле, а в России всегда было мало денег, чем американская "прямоугольная"?

>>>Чем Вам не нравится, например, анализ общества по тем составляющим, которые предложила С.Г. Кирдина, назвав их институциональной матрицей общества? Или анализ по ценностным ориентирам общества? Ну чуть больше параметров, так зато работать будет.
>>А и не говорю, что не нравится. Просто институциальная матрица может существовать только в определенных рамках, описываемых развитием ПС.

>В чем конкретно это выражается? Что для Вас означают эти "рамки"? Идеология будет, по-Вашему, другая? Политическое устройство? Экономические отношения в гос-ве? Или будет иной лишь занятость людей да кол-во потребляемых товаров?

Я не понимаю, Ольга. Рамки как раз мешают изменению, они консервативны. О каких "других" вы говорите? Грубо говоря - чтобы построить другое общество - западное - надо построить западную плотную сеть дорог. Пока вы эту сеть не построите - вы не сможете построить западное общество. Даже если предположить абсолютную мобильность КИУ. И это уже позволяет рассматривать все разговоры о либеральном обществе в России как ненаучную фантастику. Поскольку КИУ также инерционны, то это еще один камень на ту же чашу весов.

>Другое дело - вопрос формирования этой матрицы, но он остается открытым (т.к. доказательств того, что именно географическое положение, а не культурно-историческая преемственность играет самую важную роль, как признает сама С.Г. Кирдина, - фактически нет, их только следует искать в историческом материале).

Ольга, так я вам и толкую - пока не будет раскрыт, понят, верифицирован и валидирован механизм формирования этой матрицы - говорить не о чем. Работайте, мы ваши усилия полностью поддерживаем в этом направлении.

>>Поэтому сначала мы определем рамки, задаваемые развитием ПС, а потом применяем институциональную матрицу, ценностные ориентиры и пр.

>Поэтому никаких рамок, задаваемых развитием ПС, для институциональной матрицы нет. Напротив, это именно она задает рамки их развитию.

Так что определяет дорожную сеть в России? Если ПС - то плохо, вряд ли мы быстро изменим положение. Если КИУ в форме ИМ(институциональной матрицы) - многие поверят что без проблем. Только это мне напоминает что-то "что нам стоит дом построить - нарисуем - будем жить".

ПС задают рамки не ИМ, а изменению ИМ. Так же как силы определяют не положение тела, а изменение его скорости. У Вас все время идет подобное смешение : "силы определяют (однозначно) положение тела - нет - тогда зачем силы, если нам нужно положение?".

>Вы бы сначала вычленили эти рамки и показали, что конкретно они ограничивают.

Ваши более конкретные вопросы могли бы мне помочь, если вас это интересует.

>>>Потому, что никому в голову не приходит мысль о мгновенном изменении ПС, а вот людей, которые верят, что культуру можно изменить мгновенно - полно.

>Ну и заблуждаются.

А я спорю, что заблуждаются? Да, заблуждаются и будут заблуждаться еще тысячу лет. И ничего вы с этим не сделаете.

>> Поэтому если вы берете ПС за базу,и это положение принимается, то мгновенно возникает понимание инерционности системы в целом.

>Нет, не беру. Либо географическое положение страны, либо культура задает инерционность обществу. Что из этого - следует доказывать на историческом материале.

Либо и то и другое.

>> А если культуру - то будете долго доказывать инерционность этой самой культуры, и следовательно самой системы.

>Значит, будем доказывать ее инерционность. Что, впрочем, не столь трудно с учетом опыта сегодняшней катастрофы России.

Валяйте. Буду рад, если у вас получится.

>>Инерционность ПС достаточно легко анализируется, чтобы поставить четкие границы на пути шарлатанов, предлагающих "весь мир будет жить как США". Сразу ответ - вы обеспечите весь мир таким количеством энергии как США?

>Что Вы понимаете опять-таки под "житьем как США"? Политико-экономическую систему? Идеологию? - то, что относится к институциональной матрице общества. Или кол-во потребляемых товаров? На что конкретно накладываются ограничения? И что Вы в таком случае вообще понимаете под динамикой общества? Я всегда думала, что под этой динамикой марксисты должны понимать общественные отношения. Так где док-во, что именно они должны измениться в зависимости от кол-ва потребляемой энергии?
>Напротив, мы видим сейчас как раз на примере России, что кол-во потребляемой энергии может измениться из-за изменения общественных отношений.

Давайте это в другой раз обсудим.

>>>>И её географией. Ну и что? Мало ли где что могло возникнуть.
>>>Как это - мало ли где что могло возникнуть? Так ответьте же - почему возникло.
>>Отвечаю. "Оно" возникало постоянно. Видимо уже тысячу лет. Начиная с некоторого момента в некоторых экономико -политико -географически -культурных условиях оно закрепилось как общественая система.

>Почему же "оно" не возникло раньше? За тысячу лет до этого, например, в тех же географических условиях?

Ответ один - развитие ПС, в частности навыков и умений позволило движение ИМ в данном направлении.

>>> Т.е. Вы отвергаете рассмотрение одного из ключевых фактов, поставленных в основу вашей теории, - возникновения капитализма - и причин его возникновения.
>>Да. Я рассматриваю не причины зарождения, а причины выживания, сохранения.

>Ну, приехали. Значит, Вы уже творчески развили марксизм до _отрицания_ определяющей роли ПС в изменении общества? Тогда это большой прогресс, с чем Вас и поздравляю.

????
В вашем понимании "определяющего" мы её никогда и не рассматривали. А в нашем - как была так и осталась.

>>>И при этом утверждаете, что ПС определяет и ПО, и всю "надстройку". Разве это научный подход?
>>Да, а что не нравится? Если вы анализируете заболевание гриппом, вы не анализируете почему возник вирус гриппа, вы не анализирует как он поппадает в организм, вы анализируете в каких условиях организм не может с ним справиться и вирус начинает размножаться. Что здесь ненаучного?

>Т.е. ПС - это вирус? :) Или вирус - это капитализм, который начинает "размножаться" только при определенных ПС? И какие же ПС были нужны капитализму для "размножения"?

Вирус - капитализм. Нужны ПС, позволяющие индивидууму воспроизводить себя без поддержки государства ( с минимальной, качественно меньшей чем раньше)

>>А я не собираюсь на основе ПС предсказывать детальную динамику общества. Я собираюсь с помощью ПС определять рамки рассмотрения. А дальше - институциональные матрицы, культурные традиции и пр. Нормальный марксистский подход.

>Напишите, какие конкретно рамки для изменения идеологии, политики, т.е. динамики общества задают ПС.

А может мне сначала написать докторскую диссертацию на эту тему? Это проще.

>>>Понимаете, Игорь, если Вы допускаете неединственность такого "определения", то я просто не понимаю, каким образом Вы на практике предлагаете работать с Вашей теорией?
>>Вы что-то не поняли. У меня - одно определение. А второе - это ваше. Для меня ваш язык иностранный, для вас - мой. Если вы под словом мир понимаете отсутствие войны, а я - вселенную, то единственный путь - писать мир-отсутствиеВойны и мир-вселенная.

>Неужели нет даже желания попытаться "прокрутить в голове" реальность, отойдя от марксистской точки зрения (например, рассмотрев с нашей)?

Нет. Вообще точка зрения у меня своя, а не "марксистская". В том смысле что она не взята откуда то, не меня научили (как раз почти все, чему учили пришлось выбросить, да это и не марксизм был), а выстрадана и многократно проверена на личном опыте. С какой стати я буду отказываться от того, что сам вынашивал десятилетия?

От	Сепулька
К	Игорь С. (02.07.2005 12:34:55)
Дата	04.07.2005 18:48:32

Re: Вопрос стоит...

От	Игорь С.
К	Сепулька (04.07.2005 18:48:32)
Дата	07.07.2005 14:05:10

Давайте сначала с ЗСЭ

>>Закон сохранения энергия сам по себе не позволяет никак предсказывать динамику ни одной системы.

>Ну, здравствуйте, приехали. :) Как это не позволяет? Очень даже позволяет, если не понимать слово "динамика" очень узко (кстати, даже понимая узко, можно показать, что позволяет).

разберемся, вы меня сильно озадачили. Итак, движение 1 материальной точки описывается 6 переменными - три координаты и три скорости. Закон СЭ задает 1 связь в 6-мерном фазовом пространстве.

Для двух точек - одна связь в 12-мерном фазовом пространстве.
Каким образом можно определить движение, если мы больше ничего не знаем?

От	Сепулька
К	Игорь С. (07.07.2005 14:05:10)
Дата	08.07.2005 15:17:23

А давайте не будем отвлекаться на второстепенные вопросы

>>>Закон сохранения энергия сам по себе не позволяет никак предсказывать динамику ни одной системы.

Ну отсутствие вечного двигателя он позволяет хотя бы предсказать? Или там скорость падения тела с какой-то высоты? Остановку тела при движении с трением?
Неужели так-таки ничего не позволяет предсказать?

Вот специально нашла для Вас примеры предсказания динамики системы с помощью закона сохранения механической энергии: http://www.college.ru/physics/courses/op25part1/content/chapter1/section/paragraph20/theory.html

От	Игорь С.
К	Сепулька (08.07.2005 15:17:23)
Дата	08.07.2005 16:47:07

Это не отвлечение, это верификация.

без неё я как-то не привык.

>>>>Закон сохранения энергия сам по себе не позволяет никак предсказывать динамику ни одной системы.

>Ну отсутствие вечного двигателя он позволяет хотя бы предсказать? Или там скорость падения тела с какой-то высоты? Остановку тела при движении с трением?
>Неужели так-таки ничего не позволяет предсказать?

>Вот специально нашла для Вас примеры предсказания динамики системы с помощью закона сохранения механической энергии: http://www.college.ru/physics/courses/op25part1/content/chapter1/section/paragraph20/theory.html

Вам не кажется, что во всех примерах, как приведенных вами так и другими (напомню, речь шла о динамике, а не о невозможности чего-то, можно говорить и об этом, но пока - о динамике ) везде есть дополнительные предположения - например что движение являеся на самом деле одномерным. С точки зрения механики на нешкольном уровне это означает наличие дополнительных законов сохранения. Школьникам для просты о них можно не говорить, но суть дела от этого не меняется. ЗСЭ позволяет хоть что-предсказать ТОЛЬКО если есть дополнительные законы (условия).

Плюс к этому вы должны знать хотя бы что-то о силах, например что они отсутствуют или действует только сила тяжести. Слово "это же очевидно" , которое вы возможно произнесете сведет всю дискуссию на школьный уровень.

Это НЕ очевидно.

И я не вижу смысла переходить к более сложным вопросам пока мы не прийдем к общему знаменателю и общей терминологии в простом случае, пока мы не верифицируем понимание нами слов хотя бы на одном бенчмарк-узле.

От	Сепулька
К	Игорь С. (08.07.2005 16:47:07)
Дата	08.07.2005 19:14:53

Re: Это не...

>без неё я как-то не привык.

>Вам не кажется, что во всех примерах, как приведенных вами так и другими (напомню, речь шла о динамике, а не о невозможности чего-то, можно говорить и об этом, но пока - о динамике ) везде есть дополнительные предположения - например что движение являеся на самом деле одномерным.

И что из этого следует? Конечно, нужны дополнительные знания, в том числе о начальных условиях.
Только речь у нас шла о том, что закон этот вполне применим, т.к. при определенных условиях его применение способно дать точные результаты. В случае с марксизмом это даже близко не так: ни одного точного результата с его помощью предсказано не было.

>И я не вижу смысла переходить к более сложным вопросам пока мы не прийдем к общему знаменателю и общей терминологии в простом случае, пока мы не верифицируем понимание нами слов хотя бы на одном бенчмарк-узле.

Давайте весь русский язык верифицируем. :) Сколько там слов у нас в языке? Ну ладно, допустим, мы с Вами знаем по 10 тыс. Сколько времени у нас займет эта верификация? Не проще ли все-таки прокручивать в голове разные значения разных слов и пытаться понять собеседника?

От	Игорь С.
К	Сепулька (08.07.2005 19:14:53)
Дата	09.07.2005 11:22:54

Если 345 придуманных вами быстрых способов не работают - смотрите инструкцию

>И что из этого следует? Конечно, нужны дополнительные знания, в том числе о начальных условиях.

Ольга, ну как так можно. Мы разбираем различие пониманий законов вообще (и ЗСЭ как частного случая) "самих по себе" и "вместе с дополнительными знаниями". Я вам пишу, что без дополнительных знаний ЗСЭ не позволяет определить ничего. Вы долго спорите, что может, а потом говорите "конечно нужны дополнительные знания". В какой момент ваше "может без" заменяется на "конечно нужны"? Вы понимаете, что это ключевой вопрос из-за которого и ведется все обсуждение?

Ладно, зафиксировали ваше "конечно нужны".
Поехали дальше. Пусть у нас шар скатывается с наклонной плоскости. В качестве дополнительного предположения возьмем возможность считать тело размеров пренебрежимо малых с размерами Земли материальной точкой, предположение многократно проверенное на практике. Движение становится одномерным и скорость шара вычисляется из закона сохранения энергии для материальной точки(ну, и потенциальной энергии гравитационного поля, ессно). Правильно? Вы согласны?

Ставим опыт, берем экспериментальные результаты ( а не выписываем их из учебника по физике для 6-го класса!!!), сравниваем с предсказанием нашей модели - и оп-па - результаты не совпадают. Что делаем дальше?

Считаем закон СЭ неверным? Ваши действия в такой ситуации и их философское обоснование?

>Давайте весь русский язык верифицируем. :)

Манипуляционный прием??? Когда вашу банкноту в кассе проверяют, подействует аргумент "давайте тогда все банкноты мира проверим"?

>Сколько там слов у нас в языке? Ну ладно, допустим, мы с Вами знаем по 10 тыс. Сколько времени у нас займет эта верификация? Не проще ли все-таки прокручивать в голове разные значения разных слов и пытаться понять собеседника?

Нет, Ольга, это "проще" только пока вы не пробовали этого делать. Вы хотите предложить свои неформализованные методы, про которые известно, что они не работают. Иначе зачем развивали бы логику, алгоритмические языки и т.д.

Давайте по инструкции. Сошлюсь на свой практический опыт. Возможных задач у нас - гораздо больше 10000 тысяч. Однако это не повод отказываться от решения бенчмарков, верификации на специально подобранных простых примерах. И это - единственно практически работающий способ прийти людям с различающимися взглядами к единому пониманию. Другого - нет.

От	Сепулька
К	Игорь С. (09.07.2005 11:22:54)
Дата	10.07.2005 18:44:47

Мне надоела эта схоластика, Игорь

Укажите хотя бы один пример точного прогноза, который получился из марксизма, пусть и при привлечении дополнительных условий. Вот взяли начальные условия, подставили в "формулу" - получили результат.
Иначе смысла в этом очередном схоластическом споре не вижу.

От	Игорь С.
К	Сепулька (10.07.2005 18:44:47)
Дата	11.07.2005 09:24:38

Мне ващши вопросы надоели еще больше, но я терпеливее

>Укажите хотя бы один пример точного прогноза, который получился из марксизма, пусть и при привлечении дополнительных условий. Вот взяли начальные условия, подставили в "формулу" - получили результат.

Если результат получился неправильный, то почему надо менять марксизм, а не способ вычисления дополнительных условий. Вы что, умеете их правильно вычислять? Хоть для простейшего случая? Приведите хоть один пример.

Если у вас реальная траектория небесного тела не совпадает с расчетной - мы что меняем, закон Ньютона?

>Иначе смысла в этом очередном схоластическом споре не вижу.

Не видите. Пока не увидете - продолжения не будет.
Нельзя идти к интегралам, если плаваешь в арифметике.

Если для вас иерархия теоретических представлений - схоластика, если вы предпочитаете пользоваться "здравым смыслом" - не получилось - в корзину - имеете право. Более того, я совсем не отрицаю, что на этом пути можно получить плодотворные результаты.

Но мне этот путь не близок.

От	Сепулька
К	Игорь С. (11.07.2005 09:24:38)
Дата	12.07.2005 02:14:31

Т.е. ни одного правильного применения "формулы" Вы привести не можете?

>Если результат получился неправильный, то почему надо менять марксизм, а не способ вычисления дополнительных условий.

Потому что теория на то и теория, что проверяется практикой. Если эта самая теория _ни разу_ не дала результат, то какой смысл держаться за эту "теорию"?

> Вы что, умеете их правильно вычислять? Хоть для простейшего случая? Приведите хоть один пример.

Определять свои границы применимости теория также должна. Иначе это не теория, а вера.

От	Игорь С.
К	Сепулька (12.07.2005 02:14:31)
Дата	13.07.2005 13:50:33

У меня формула работает безукоризненно

>>Если результат получился неправильный, то почему надо менять марксизм, а не способ вычисления дополнительных условий.

>Потому что теория на то и теория, что проверяется практикой. Если эта самая теория _ни разу_ не дала результат, то какой смысл держаться за эту "теорию"?

В отличие от вашей теории, которой я даже не знаю какие вопросы можно задать, у меня марксизм работает безукоризненно.
Поэтому для меня вопроса о замене теории просто не стоит.

Стоит вопрос о социологических константах.

Видимо мы задаем разные вопросы.

>> Вы что, умеете их правильно вычислять? Хоть для простейшего случая? Приведите хоть один пример.

>Определять свои границы применимости теория также должна. Иначе это не теория, а вера.

Вы понимаете, что ответили "В огороде бузина, а в Киеве дядька"? Ну причем здесь границы применимости? Если вы не знаете массу порохового заряда - обвиняем Ньютоновскую механику в незнании границ применения?

От	Сепулька
К	Игорь С. (13.07.2005 13:50:33)
Дата	16.07.2005 18:50:21

Так продемонстрируйте ее применение

>В отличие от вашей теории, которой я даже не знаю какие вопросы можно задать, у меня марксизм работает безукоризненно.

Давайте. Вот наше общество - сделайте прогнозы относительно него по Марксу. Или к чему Вы еще эту "формулу" применяете? Продемонстрируйте.

>>> Вы что, умеете их правильно вычислять? Хоть для простейшего случая? Приведите хоть один пример.
>
>>Определять свои границы применимости теория также должна. Иначе это не теория, а вера.
>
>Вы понимаете, что ответили "В огороде бузина, а в Киеве дядька"? Ну причем здесь границы применимости? Если вы не знаете массу порохового заряда - обвиняем Ньютоновскую механику в незнании границ применения?

При чем тут "масса порохового заряда" и границы применимости? Границы применимости - это, грубо говоря, в каких случаях "формулу" можно применять, а в каких - нет.
Если "теория" не может определиться с тем, когда "формулу" применять можно, а когда нельзя - то это и означает, что фактически "формула" неприменима.

От	Александр
К	Игорь С. (11.07.2005 09:24:38)
Дата	11.07.2005 10:25:12

Re: но я терпеливее... к мракобесию? Алмар за такое по головке не погладит!

>>Укажите хотя бы один пример точного прогноза, который получился из марксизма, пусть и при привлечении дополнительных условий. Вот взяли начальные условия, подставили в "формулу" - получили результат.
>
>Если результат получился неправильный, то почему надо менять марксизм, а не способ вычисления дополнительных условий.

А что, надо не сметь менять, проявляя рабскую покорность? Алмар за такое по головке не погладит!

> Вы что, умеете их правильно вычислять? Хоть для простейшего случая? Приведите хоть один пример.

Конечно. Вот марксисты говорят что главное сломать совок и на его месте сама собой вырастет новая правильная экономика. Мы совершенно точно предсказываем что ничего не вырастет.

>Если у вас реальная траектория небесного тела не совпадает с расчетной - мы что меняем, закон Ньютона?

Нет, мы меняем законы Птолемея.

>>Иначе смысла в этом очередном схоластическом споре не вижу.
>
>Не видите. Пока не увидете - продолжения не будет.
>Нельзя идти к интегралам, если плаваешь в арифметике.

Краткий марксистско-русский словарь:
"Идти к" - покоряться чему-либо
"плаваешь" - не проявляешь покорности.

Итак имеем: нельзя покориться интегралам не проявив раболепия перед арифметикой.
Это крестьянское мироощущение кажется нам, современным ученым, безнадежно архаичным. Несовместимыс с прогрессом.

>Если для вас иерархия теоретических представлений - схоластика, если вы предпочитаете пользоваться "здравым смыслом" - не получилось - в корзину - имеете право.

Свободное мышление профессиональная обязанность ученого. Это хлеб наш насущный. В этом отличие научного мышления от схоластического знания всякого рода жрецов. "Иерархия теоретических представлений" раз и навсегда данная в святом писании - это у них, у жрецов.

> Более того, я совсем не отрицаю, что на этом пути можно получить плодотворные результаты.

Странно было бы отрицать плодотворность науки в 21-м веке.

>Но мне этот путь не близок.

Да, в России образование складывалось наспех. Как асфальт укладывают по снегу.

От	Игорь С.
К	Александр (11.07.2005 10:25:12)
Дата	13.07.2005 13:56:43

Напомню

хотя для вас это не должно быть новостью.

Бороться с вашими передергиваниями мне надоело, на что именно отвечать в вашем послании - не вижу в принципе.

И вообще - поискали бы более плодотворного занятия, чем попытка нового прочтения Маркса в сторону доведения его до полного абсурда.

Ей богу, на этом пути уже все истоптано.

От	Almar
К	Александр (11.07.2005 10:25:12)
Дата	11.07.2005 11:55:30

эта аналогия уж совсем не подходит

>>Если у вас реальная траектория небесного тела не совпадает с расчетной - мы что меняем, закон Ньютона?
>Нет, мы меняем законы Птолемея.

эта аналогия к вашей компании уж совсем не подходит. Ведь по сути вы как раз законы Птолемея (в вашем случае это Домострой и Ветхий завет) то и защищаете, возводя их в ранг культурно-традиционалисткого ядра народа, а пытаетесь отбросить именно законы Ньютона (в вашем случае это марксизм и борьбу людей за социальную справедливость).

От	Сепулька
К	Almar (11.07.2005 11:55:30)
Дата	12.07.2005 02:39:25

Законы Птолемея и законы Ньютона

Для знакомства с современной наукой (в том числе о культуре и ее формировании) предлагаю так называемым "борцам с мракобесием" почитать статьи на нашем сайте:

1. "Культура и информация"
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=651
2. "Культура и язык"
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=655
3. "Проблема "обучения культуре" как типологическая характеристика культуры"
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=659

Те, кто не знает автора, - посмотрите в энциклопедии, кто он такой.

От	Игорь С.
К	Сепулька (12.07.2005 02:39:25)
Дата	13.07.2005 15:38:17

Историческая справка

Судя по всему вы предполаете, что сравнение с практикой опровергло Птолемея и доказало правильность Ньютона. Но это не совсем так.

Для удобства я буду писать не о механике Птолемея и механике Ньютона, а о геоцентрической системе Птолемея и гелиоцентрической системе Коперника. Но выводы - те же самые.

Во времена Коперника, да и позднее, имевшиеся экспериментальные данные (из-за погрешностей в измерениях, модели атмосферы Земли и т.д.)
не позволяли никак определить, какая из систем - геоцентрическая или геолиоцентрическая правильная.

Более того, вопрос (об экспериментальной проверке) вообще сформулирован неправильно, т.к. при правильных исходных данных и соответствующих параметрах подгонки обе теории будут давать полностью согласующиеся (с экспериментом и между собой)результаты.

Т.е. замена одной теории на другую далалась НЕ по критерию "подтверждено практикой" или нет. Для механики Ньютона - абсолютно то же самое.

Вы сейчас пытаетесь протолкнуть самый махровый эмпиризм - в котором критерием правильности теории является её полезность.

Для меня такой подход неприемлем.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (13.07.2005 15:38:17)
Дата	13.07.2005 19:08:40

Вам просто нечего сказать

Люди – не биллиардные шары, механике Ньютона не подчиняются. Марксистская политэкономия ничего не дала для понимания западного общества (Кейнз, Самуэльсон и т.д.).
Марксистское обществоведение бессильно даже распознать сегодняшние проблемы и подсказать выход из кризиса, более того, является одной из причин кризиса (СГКМ).

Какие ответы дают марксисты на вопросы сегодняшнего дня?

> Вы сейчас пытаетесь протолкнуть самый махровый эмпиризм - в котором критерием правильности теории является её полезность.

Во-первых, не полезность, а адекватность окружению. Теории, которые неадекватны, отбрасываются. Во-вторых, чем плох так эмпирицизм? Всё же лучше, чем блуждающие огоньки сомнительной научной базы.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (13.07.2005 19:08:40)
Дата	13.07.2005 19:26:18

Глыбоко копаете..

>Люди – не биллиардные шары, механике Ньютона не подчиняются.

Совершенно не понял, а это к чему? Кто-то утверждал что подчиняется? Или это просто любимый прием, от которого не можете отказаться?

>Марксистская политэкономия ничего не дала для понимания западного общества (Кейнз, Самуэльсон и т.д.).

Очень громкое высказывание для человека, не знающего ни марксизма ни западного общества, уж извините за откровенность.

>Марксистское обществоведение бессильно даже распознать сегодняшние проблемы и подсказать выход из кризиса, более того, является одной из причин кризиса (СГКМ).

Я не знаю, что такое "марксистское общетсвоведение". Может и не бесильно. Мне от этого ни холодно ни жарко.

>Какие ответы дают марксис
ты на вопросы сегодняшнего дня?

А какие есть научно сформулированные вопросы сегодняшнего дня?

>> Вы сейчас пытаетесь протолкнуть самый махровый эмпиризм - в котором критерием правильности теории является её полезность.

>Во-первых, не полезность, а адекватность окружению. Теории, которые неадекватны, отбрасываются.

Сами знаете с чем спорите? В чем заключается адекватность теории? А какая есть пользо от теории если она не адекватна?

>Во-вторых, чем плох так эмпирицизм? Всё же лучше, чем блуждающие огоньки сомнительной научной базы.

Тем, что пользуется короткой эмпирикой вместе практики, содержащей весь человеческий опыт.
Тем, что игнорирует теорию познания.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (13.07.2005 19:26:18)
Дата	14.07.2005 23:47:38

Пособие по переходу от марксизма к институционализму (1 изд.)

1. Заменить вульгарный идеализм марксистской теории познания субъективным материализмом, соответствующим накопленной научной базе. Отказаться от атомизма и изоморфизма. Заменить на холизм.

2. Отбросить марксистскую философию. Почистить диалектику, кое-что оставить. Избавиться от дуализма и марксистской линейки. Признать бесконечное многообразие общественных структур и многоукладность отношений. Отказаться от “прогрессивности”, оставить эволюционизм. Отказаться от примата базиса, признать системообразующую роль “идей”, институтов.

3. Отбросить претензии на истинность и вечность учения. Ниспровергнуть пророка Маркса (вариант: отправить пылиться в музей) и отказаться от восприятия марксизма в качестве религии. Признать фундаментальную сложность действительности.

4. Выбросить марксистскую политэкономию (ей уже 2 века как мимимум). Оставить межотраслевой баланс. Оставить математику и статистику (но под строгим контролем, а то получится суррогат математики и дешевой философии).

Список открыт.

> Совершенно не понял, а это к чему? Кто-то утверждал что подчиняется?

Кто утверждал, ясно из контекста.

>>Марксистская политэкономия ничего не дала для понимания западного общества (Кейнз, Самуэльсон и т.д.).

> Очень громкое высказывание для человека, не знающего ни марксизма ни западного общества, уж извините за откровенность.

Это Вы о Кейнзе или всё таки о Самуэльсоне?

> А какие есть научно сформулированные вопросы сегодняшнего дня?

Да сколько угодно (только вопросы формируются не наукой, а средой). Например, демография, экология, глобализация, бедность. Для России проблемы прозаичнее: трубы, бедность, преступность, “некогерентность сознания”, и т.д. и т.п. Оранжевые революции, наконец.

> Сами знаете с чем спорите? В чем заключается адекватность теории? А какая есть пользо от теории если она не адекватна?

Неадекватной теорией можно запудрить мозги, в этом её польза, в кастовости, для её распространителей.

> Тем, что пользуется короткой эмпирикой вместе практики, содержащей весь человеческий опыт.

А что есть весь человеческий опыт и что это всемогущий за субъект, им наделенный?

> Тем, что игнорирует теорию познания.

Вы забыли уточнить, марксистскую теорию познания.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (14.07.2005 23:47:38)
Дата	15.07.2005 11:53:54

Пособие - дело полезное

я сделаю несколько замечаний, разумеется со своей колокольни.
Может вам пригодится в следующих редакциях.

>1. Заменить вульгарный идеализм марксистской теории познания субъективным материализмом, соответствующим накопленной научной базе. Отказаться от атомизма и изоморфизма. Заменить на холизм.

Я не уверен, что рекомендация будет правильно понята. Я, например, её точно не понимаю. Хотя бы потому, что у моей версии марксизма (в моей голове :о) ) модель идельного ВСЕГДА развивается с учетом последних достижений науки (у Маркса кстати тоже), в том числе и цивилизационщиков, институционалистов и пр.

Поэтому что здесь можно отбросить и от чего отказаться - просто непонятно.

>2. Отбросить марксистскую философию. Почистить диалектику, кое-что оставить. Избавиться от дуализма и марксистской линейки. Признать бесконечное многообразие общественных структур и многоукладность отношений. Отказаться от “прогрессивности”, оставить эволюционизм. Отказаться от примата базиса, признать системообразующую роль “идей”, институтов.

В моем марксизме:
линейка отсутствует.
многоукладность присуствует.
прогрессивность - этап развития эволюции, не более того.
идеи имеют системообразующую роль.

От чего отказываться?
Может вам отказаться от своего видения марксизма?

>3. Отбросить претензии на истинность и вечность учения. Ниспровергнуть пророка Маркса (вариант: отправить пылиться в музей) и отказаться от восприятия марксизма в качестве религии. Признать фундаментальную сложность действительности.

В моем марксизме - нет ничего раз навсегда установленного. Маркс - не пророк. Адекватная модель действительности пока отсутствует. Что вас не устраивает?

>4. Выбросить марксистскую политэкономию (ей уже 2 века как мимимум). Оставить межотраслевой баланс. Оставить математику и статистику (но под строгим контролем, а то получится суррогат математики и дешевой философии).

Межотраслевой баланс присутствует. Марксистская политэкономия присутствует как часть истории. Что вам не нравится?

>Список открыт.

>> Совершенно не понял, а это к чему? Кто-то утверждал что подчиняется?

>Кто утверждал, ясно из контекста.

Мне - абсолютно не ясно. Приведите контекст и ваш контекстный анализ. Может у вас какие хитрые способы конктекстного анализа имеются, какими я не владею...

>>>Марксистская политэкономия ничего не дала для понимания западного общества (Кейнз, Самуэльсон и т.д.).

>> Очень громкое высказывание для человека, не знающего ни марксизма ни западного общества, уж извините за откровенность.

>Это Вы о Кейнзе или всё таки о Самуэльсоне?

Это я все таки о вас. Лично.

Если о Кейнсе, скажем, то с моей точки зрения его теория полностью марксисткая, а то что он этого не признает - ну так это всегда в науке так.

>> А какие есть научно сформулированные вопросы сегодняшнего дня?

>Да сколько угодно (только вопросы формируются не наукой, а средой). Например, демография, экология, глобализация, бедность.

Так. Вот здесь - непонимание взаимное. Я не про вопросы среды. Они есть. Но эти вопросы сформулированы пока на языке среды. Они не поставлены как науные проблемы. Поэтому они не могут быть разрешены наукой и возможно вообще не могут быть разрешены. Вопросы среды должны быть переформулированы в термины науки, подобно тому как вопросы инженерии переформулируются для вопросы для механики.

Это - сделано?

>> Сами знаете с чем спорите? В чем заключается адекватность теории? А какая есть пользо от теории если она не адекватна?

>Неадекватной теорией можно запудрить мозги, в этом её польза, в кастовости, для её распространителей.

Тогда её применяют не как теорию. Микроскопом можно забивать гвозди - это повод называть его молотком?

>> Тем, что пользуется короткой эмпирикой вместе практики, содержащей весь человеческий опыт.

>А что есть весь человеческий опыт и что это всемогущий за субъект, им наделенный?

Вы правда не знаете? Я боюсь что придется долго объяснять.
Можно начать с чего - нибудь очень простого.

Вот что такое (точнее, что понимается под категорией)опыт всех математиков мира - вам понятно? И какой субъект им владеет?

>> Тем, что игнорирует теорию познания.

>Вы забыли уточнить, марксистскую теорию познания.

А другой просто нет. Если спорить не о названиях.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (15.07.2005 11:53:54)
Дата	15.07.2005 16:17:05

Спасибо за комментарии

> Хотя бы потому, что у моей версии марксизма (в моей голове :о) ) модель идельного ВСЕГДА развивается с учетом последних достижений науки (у Маркса кстати тоже), в том числе и цивилизационщиков, институционалистов и пр.

Вы можете это продемонстрировать на примере? Где конкретно марксисты используют современные достижения науки, особенно цивилизационщиков (это евразийцы что ли? Сомневаюсь, что они полезны) и институционалистов. Просто я допускаю, что Вы лично действительно интересуетесь, но из этого не следует включенность соответствующих идей в марксистский арсенал.

> Поэтому что здесь можно отбросить и от чего отказаться - просто непонятно.

Марксисты сводят всё к гомоэку (хотя на словах отказываются, но это не так). Экономический компонент – сущность происходящих процессов. Кропотов утверждает, что “Теория экономики первобытного и раннего предклассового общества создана марксистом и с марксистских позиций.” – и это вопреки работам антропологов, выявивших подчиненную роль рынка в докапиталистических отношениях. Т.е. марксистское видение сильно “косит” в сторону капитализма. Это показывает фундаментальную неполноту марксизма – игнорирование “идей”, культурной составляющей.

> линейка отсутствует.

Тогда Вы немарксист.

> многоукладность присуствует.

Есть проблемы с общением, так как у нас несколько разный язык (разное понимаение терминов). Под многоукладностью я неуклюже подразумевал наличие нерыночных отношений в обществе, т.е. отношений перераспределения и “даров”. Марксизм их просто игнорирует.

> идеи имеют системообразующую роль.

Под “идеями” я подразумевал культуру. Покажите мне, где в марксистском анализе культуре дается системообразующая роль. На основе спора о Вебере и капитализме этого не видно.

> Может вам отказаться от своего видения марксизма?

Само собой, оно примитивно. Надеюсь, со временем улучшится.

> В моем марксизме - нет ничего раз навсегда установленного. Маркс - не пророк. Адекватная модель действительности пока отсутствует. Что вас не устраивает?

О религиозности марксизма писали многие экономисты, например, Шумпетер.

“В определенном смысле марксизм и есть религия. Для верующего он предоставляет, во-первых, систему конечных целей, определяющих смысл жизни, и абсолютных критериев для оценки событий и действий; и, во-вторых, руководство к осуществлению целей, содержащее не только путь к спасению, но и определение того зла, от которого человечество или избранная часть человечества должна быть спасена. Можно добавить и следующее: марксистский социализм принадлежит к той разновидности религий, которая обещает рай уже при жизни. Я думаю, что если бы за определение марксизма взялся богослов, это позволило бы дать гораздо более глубокую характеристику социальной сущности марксизма, чем та, которую может сделать экономист.”

“То, что это обстоятельство объясняет успех марксизма [Религиозные свойства марксизма объясняют и характер отношений ортодоксального марксиста к своим оппонентам. Для него, как и для всякого сторонника определенной Веры, оппонент не просто ошибается, он греховен. Инакомыслие осуждается не только с интеллектуальных позиций, но и с позиций морали. Раз провозглашено Учение, никакого оправдания для инакомыслия быть не может.], пожалуй, наименее важно. Чисто научные достижения, будь они даже намного более совершенными, чем у Маркса, никогда бы не обрели подобного исторического бессмертия.”

http://ek-lit.agava.ru/shumsod.htm и см. первую главу http://ek-lit.agava.ru/shum001.htm#g

> Межотраслевой баланс присутствует. Марксистская политэкономия присутствует как часть истории. Что вам не нравится?

Трудовая теория стоимости, гедонизм и упор на экономические отношения.

> Мне - абсолютно не ясно. Приведите контекст и ваш контекстный анализ.

У марксистов существуют объективные законы истории. Это перенесение ньютоновского механицизма на социальную сферу. После этого был дарвинизм, теперь органический взгляд (нелинейность, комплементарность вместо конкуренции, холизм и т.п.). Т.е. естественно-научная база марксизма устарела дважды.

> Это я все таки о вас. Лично.

Так ведь я ссылку дал. Все претензии – к ссылке.

> Если о Кейнсе, скажем, то с моей точки зрения его теория полностью марксисткая, а то что он этого не признает - ну так это всегда в науке так.

Этого не может быть. Почему Вы так считаете?

>>Да сколько угодно (только вопросы формируются не наукой, а средой). Например, демография, экология, глобализация, бедность.

> Я не про вопросы среды. Они есть. Но эти вопросы сформулированы пока на языке среды. Они не поставлены как науные проблемы.

Согласен. Загвоздка в том, что сама постановка как научной проблемы уже предопределяет решение. Поэтому выбирать решение нужно уже на донаучном уровне, на уровне философии/методологии. Потому что поставил я попрос в рамках неоклассической экономики – и получил предопределенный ответ, что проблема ограниченности ресурсов – несуществующая, рынок сам разрулит нехватку через механизм цен и технологических инноваций. Поставил я проблему в рамках другой теории-идеологии, и там проблема будет звучать по-иному. И решение будет другое.

> Вопросы среды должны быть переформулированы в термины науки, подобно тому как вопросы инженерии переформулируются для вопросы для механики.

Проблемы должны быть обозначены до исследования. Вы же не будете вести исследование словно блуждание в потёмках. Проблемы следуют из социального.

> Это - сделано?

Это сделано в рамках определенных методологий-идеологий. То, о чем Вы пишете, уже решения проблем. Выбирать можно из решений, но для этого нужны критерии.

> Тогда её применяют не как теорию. Микроскопом можно забивать гвозди - это повод называть его молотком?

Здесь несколько сложнее. Например, теория либерализма используется для отстаивания интересов Запада и западных властьимущих по всему миру. Эта теория ошибочна, но она – очень удобное оружие для прикрытия интересов.

> Вы правда не знаете? Я боюсь что придется долго объяснять.

Я знаю, но Вам не понравится.

> Можно начать с чего - нибудь очень простого.

Давайте.

> Вот что такое (точнее, что понимается под категорией)опыт всех математиков мира - вам понятно? И какой субъект им владеет?

Речь идет немножко о другом. Всё вертится вокруг объективных законов, выведенных марксистами. Но Вы должны понять, что те или иные теории облекаются в определенные априорные рамки и преодолеть эти рамки не могут. Кроме того, сам по себе мир эволюционирует (не всегда управляемо), поэтому законов в нем нет, есть только модели. Например, в экономике нет законов, есть тенденции, которые со временем могут исчезнуть (например, кривая Филлипса). Поэтому мы живём в условиях незнания, неопределённости будущего, сложности, и из этого надо исходить.

От	Almar
К	Сепулька (12.07.2005 02:39:25)
Дата	12.07.2005 09:03:36

Re: Законы Птолемея...

>Для знакомства с современной наукой (в том числе о культуре и ее формировании) предлагаю так называемым "борцам с мракобесием" почитать статьи на нашем сайте:

предлагайте это кому угодно, но только не нам. Мы уже прекрасно знаем, что уровень и направленность матералов на вашем сайте не внушает доверия. Поэтому, если есть что сказать по существу - говорите здесь и по возможности тезисно.

От	Сепулька
К	Almar (12.07.2005 09:03:36)
Дата	16.07.2005 18:44:55

:))) Только подтвердили свой статус так называемого "борца с мракобесием"

>предлагайте это кому угодно, но только не нам. Мы уже прекрасно знаем, что уровень и направленность матералов на вашем сайте не внушает доверия. Поэтому, если есть что сказать по существу - говорите здесь и по возможности тезисно.

Да не читайте Вы вообще ничего. Кроме "Корана", тьфу ты, "Манифеста коммунистической партии" книг других не нужно читать вообще. Ну, разве что еще Райха - это вместо порножурналов.

От	Александр
К	Сепулька (12.07.2005 02:39:25)
Дата	12.07.2005 05:57:53

Re: Законы Птолемея...

>Для знакомства с современной наукой (в том числе о культуре и ее формировании) предлагаю так называемым "борцам с мракобесием" почитать статьи на нашем сайте:

>1. "Культура и информация"
> http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=651

>Те, кто не знает автора, - посмотрите в энциклопедии, кто он такой.

Марксист похоже. Выдают фрагменты типа этого:

>Еще М. Мосс указал на то, что обмен эквивалентами представляет собой элементарную модель социологических структур, а К. Леви-Стросс связал это с актом коммуникации и с сущностью культуры. Однако необходимо заметить, что накопление предшествует обмену в такой же мере, в какой информация как таковая — коммуникации.

Не предшествует она. Как деление столбиком не предшествует освоению цифр. Поскольку человеческое восприятие это вписывание ощущений в категории языка: "Мы не просто знаем что-то, но знаем что это что-то является чемм-то" (с) Средство коммуникации - Язык интегральная часть нашего восприятия, без которой никакое накопление информации невозможно. Коммуникация именно предшествует накоплению информации. Потому что не овладев системой коммуникации человек не способен классифицировать ощущения и хранить полученную из них информацию. Сначала цифры, а уже потом измерения, деление-умножение и т.п.

> Вторая представляет социальную реализацию первой.

Индивидуалистический пережиток.

> Когда К. Маркс противопоставлял простое воспроизводство расширенному и именно со вторым связывал обмен, он, фактически, имел в виду то же самое. При этом, процитировав в самом начале «Критики политической экономии» слова Аристотеля о том, что «пользование каждым объектом владения бывает двоякое: <...> в одном случае объектом пользуются для присущей ему цели назначения, а в другом случае — для неприсущей ему цели назначения» [3], Маркс сразу же определил неизбежность знакового посредничества при обмене, семиотизации коммуникационного процесса."

Маркс чисто досимволический теоретик. Натуралист, полагавший продукты непосредственно соответствующими биологическим потребностям людей, самым решительным образом отказывал в социальной детерминированности всему кроме меновой стоимости. Собственно марксово "общение" - это обмен товарами. Никакие символические коммуникации Маркс общением не считал. Так - "фантомы в мозгах людей".

От	Александр
К	Almar (11.07.2005 11:55:30)
Дата	11.07.2005 15:04:01

Re: эта аналогия уж совсем не подходит... Смотря для чего.

Для воспроизводства мракобесия не подходи. Для освобождения от него - вполне.

>>>Если у вас реальная траектория небесного тела не совпадает с расчетной - мы что меняем, закон Ньютона?
>>Нет, мы меняем законы Птолемея.
>
>эта аналогия к вашей компании уж совсем не подходит. Ведь по сути вы как раз законы Птолемея (в вашем случае это Домострой и Ветхий завет) то и защищаете, возводя их в ранг культурно-традиционалисткого ядра народа, а пытаетесь отбросить именно законы Ньютона (в вашем случае это марксизм

Ясное дело. В науках о человеке и обществе законы Ньютона и есть система Птолемея. Механицизм называется. Человек не атом направляемый действиями и противодействиями. И развитие общества определяется не силой и массой. И Ветхого завета у нас гораздо меньше чем у Маркса с Гоббсом.

От	Almar
К	Игорь С. (11.07.2005 09:24:38)
Дата	11.07.2005 10:02:02

Re: Мне ващши...

>Если для вас иерархия теоретических представлений - схоластика, если вы предпочитаете пользоваться "здравым смыслом" - не получилось - в корзину - имеете право. Более того, я совсем не отрицаю, что на этом пути можно получить плодотворные результаты.

насчет возможной "плодотворности" соглсен, ибо как говорил мудрец "даже сумасшедший бывает прав, только он не знает - когда"

От	K
К	Сепулька (04.07.2005 18:48:32)
Дата	06.07.2005 17:24:21

А вот этого не надо

>Все время пытаемся каким-то образом найти применение Вашему подходу.

Эта теория дает рекомендации, причем четко и однозначно, но все ее рекомендации. . . жизнь
отрицающие. Их уже сформулировал Александр - раз сказано в теории уничтожить, значит нужно
уничтожить - государство, семью, отечество. У них в теории нет ни одной конкретной
рекомендации созидательной, кроме фантастических утопий, зато рекомендации анти все
конкретны и просты. Типичная антисистемная идеология.

От	Сепулька
К	K (06.07.2005 17:24:21)
Дата	07.07.2005 12:54:48

Нет, почему же - рациональное зерно и в марксизме вычленить можно (попытаться)

Например, вычленить влияние средств производства на формирование стереотипов поведения людей. Какое-то ведь должно существовать.

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (28.06.2005 19:38:35)
Дата	29.06.2005 10:39:09

Важный и новый аргумент

Привет!

>>> Тем более влияние ПС на культуру вы отрицать никак не можете.
>
>>Влияние есть, но почему утверждается, что оно определяющее? Почему не наоборот: влияние культуры на ПС является определяющим, а ПС лишь создают обратную связь?
>
>Потому, что никому в голову не приходит мысль о мгновенном изменении ПС, а вот людей, которые верят, что культуру можно изменить мгновенно - полно. Поэтому если вы берете ПС за базу,и это положение принимается, то мгновенно возникает понимание инерционности системы в целом. А если культуру - то будете долго доказывать инерционность этой самой культуры, и следовательно самой системы.
>Инерционность ПС достаточно легко анализируется, чтобы поставить четкие границы на пути шарлатанов, предлагающих "весь мир будет жить как США". Сразу ответ - вы обеспечите весь мир таким количеством энергии как США?

О продуктивности марксистского подхода к изучению общества по сравнению с культурологическим.
Спасибо, Игорь.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru