От Miguel
К Игорь С.
Дата 27.06.2005 02:00:38
Рубрики История; Либерализм;

Любому не схоласту.

>>а в том, как может служить человеку знание, полученное в рамках формационного подхода.
>
>С точки зрения науки, признающей объективную реальность - нет. Мы не думаем, какое значение "пи" будет лучше служить человеку.

Неверно. Насколько я понимаю (формулирую впервые, поэтому может получиться коряво), дело в том, что у классических естественных наук (математика, физика, химия и т.д.) есть уже устоявшаяся сфера применения, поэтому традиционные признаки ценности научных результатов, выработанные за столетия существования этих наук, автоматически осеивают много лишнего шума. Так уж получилось, что знать число $\pi$ до второго знака после запятой рано или поздно пригодится. Хотя бы чтобы написать на форуме подцензурное слово и не попасться компьютеру. А знания о том, что существует социалная материя - таинственный моторчик, диктующий наиболее правильное развитие общественных отношений независимо от воли людей, людям не пригодится никак и никогда.

>> Если это знание никак не подсказывает той или иной стране решение их проблем, то зачем оно?
>
>Вам лично, видимо, оно абсолютно не нужно. Зачем оно я пытался вам неоднократно объяснить. Более просто и более доходчиво я сделать это не могу.

Нету, значит, либо таланта преподавателя, либо правильного тезиса, который бы настолько Вами продуман, чтобы Вы смогли его отстоять даже тупарикам меня.

>> Вас есть поразительное чутьё во всём обществоведении выискивать и брать в качестве ориентира самые мусорные теории - касается ли это изучения макроэкономики по Матвеевой или истории по Марксу.
>
>А что вас в Матвеевой не устраивает?

Тем, что дура.

>Вообще-то я взял этот материал по наводке Д.Ниткина и мне он показался вполне классическим, стандартным. Что вам как профессиональному любителю не нравится у Матвеевой? Про Маркса не спрашиваю :о)

Ниткин над Вами жестоко пошутил. Если хотите подойти к освоению рациональных зёрен макроэкономики серьёзно, то начните с микроэкономики и основ институционализма. После этого у Вас надолго отобьёт охоту воспринимать уравнения из книги Матвеевой всерьёз, но зато Вам будет легче чуять за версту адекватные модели макроэкономики. Менгера и Бём-Баверка я Вам уже советовал как абсолютно необходимый минимум. Это:

1. Менгер К. Основания политической экономики. http://ek-lit.agava.ru/mensod.htm.

2. Бём-Баверк О. 2002. Критика теории Маркса. Сост. А.В. Куряев. – М., Челябинск Социум, 2002. – 283 с. http://www.sapov.ru/alex_kuryayev/socium007.htm

После этого можете сразу почитать нашу книгу (могу выслать), либо осилить следующие источники:

3. Бруцкус Б.Д. Социалистическое хозяйство. Теоретические мысли по поводу русского опыта, 1923 г. http://ek-lit.agava.ru/books.htm

4. Маршалл А. Принципы экономической науки. http://ek-lit.agava.ru/marsod.htm

5. Кларк Дж.Б. Распределение богатства. http://ek-lit.agava.ru/klrksod.htm

6. Шумпетер Й. “Теория экономического развития” “'Прогресс”; Москва; 1982 г.
http://ek-lit.agava.ru/shumsod2.htm

7. Шумпетер Й. Капитализм, социализм и демократия. http://ek-lit.agava.ru/books.htm

8. Nelson R. and Winter S. 1982. An Evolutionary Theory of Economic Change, Boston, The Belkalp Press of Harvard University. (Нельсон Р. и Увинтер С. 1982. “Эволюционная теория экономических изменений” М.).

9. Вольчик В.В. 2000. Курс лекций по институциональной экономике Ростов-на-Дону. Изд-во Рост. Ун-та. http://ie.boom.ru/Lecture2.htm

10. “The New Palgrave”: Экономическая теория. Под редакцией Дж.Итуэлла, М.Милгейта, П.Ньюмена. (перевод с английского), М., Инфра-М, 2004.

11. Industrialización y Estado en la América Latina: la leyenda negra de la posguerra, 2003. Enrique Cárdenas, José Antonio Ocampo y Rosemary Thorp (compiladores), Lecturas: Serie dirigida por Fausto Hernández Trillo (94), Fondo de cultura económica, México.

12. Новожилов В.В. Недостаток товаров. Из сборника: Вопросы развития социалистической экономики. М.: “Наука”, 1972

Это минимальный подготовительный список (если не хотите читать нашу книгу) для перехода к макроэкономике. Ещё могу посоветовать книжку, большую и толстую, Baumol и ещё кто-то, недавно перевели и издали на русском. Там очень много по экономике самой разной. Я её пролистал в книжном магазине и мне она показалась очень хорошей, но не купил, потому что столила 50 баксов. Только после всего этого можете приступить к изучению макроэкономики. Посмотрите в этой части, например, книгу

Хансен Э., Экономические циклы и национальный доход. http://ek-lit.agava.ru/neoksod2.htm

Успехов!
От Игорь С.
К Miguel (27.06.2005 02:00:38)
Дата 27.06.2005 21:17:37

Оюшки...

>>С точки зрения науки, признающей объективную реальность - нет. Мы не думаем, какое значение "пи" будет лучше служить человеку.

>Неверно. Насколько я понимаю (формулирую впервые, поэтому может получиться коряво), дело в том, что у классических естественных наук (математика, физика, химия и т.д.) есть уже устоявшаяся сфера применения, поэтому традиционные признаки ценности научных результатов, выработанные за столетия существования этих наук, автоматически осеивают много лишнего шума.

1. 99% сделанного в математике-физике не будет нужно людям никогда. Но оставшийся один процент все окупает.
2. Познакомьтесь с историей науки. Процесс выработки ценностей шел одновременно с развитием науки и уж ни в коем случае не предшестваовал ему. И схоласты сыграли возможно ключевую роль в развитии и создании современной науки. Без них её бы точно не было.

>Так уж получилось, что знать число $\pi$ до второго знака после запятой рано или поздно пригодится.

А знать число пи с 7-ю знаками полезно, чтобы разоблачить Фоменко с его псевдоисторией. Но вот вопрос - для чего знать число пи с несколькими миллионами знаков? Для чего знать алгоритм получения вообще любого количества знаков числа пи?

> А знания о том, что существует социалная материя - таинственный моторчик, диктующий наиболее правильное развитие общественных отношений независимо от воли людей, людям не пригодится никак и никогда.

Почему вы в этом уверены? Есть математические результаты, которые находяьт свое применение через столетия ( а есть которые не найдут никогда, но мы не можем отличить первые от вторых)

>>А что вас в Матвеевой не устраивает?
>
>Тем, что дура.

Убедительно. :о)

>Ниткин над Вами жестоко пошутил. Если хотите подойти к освоению рациональных зёрен макроэкономики серьёзно, то начните с микроэкономики и основ институционализма.

Это исключено.

>После этого у Вас надолго отобьёт охоту воспринимать уравнения из книги Матвеевой всерьёз, но зато Вам будет легче чуять за версту адекватные модели макроэкономики.

А у вас есть критерий адекватности???

>Менгера и Бём-Баверка я Вам уже советовал как абсолютно необходимый минимум. Это:

>1. Менгер К. Основания политической экономики. http://ek-lit.agava.ru/mensod.htm.
>2. Бём-Баверк О. 2002. Критика теории Маркса. Сост. А.В. Куряев. – М., Челябинск Социум, 2002. – 283 с. http://www.sapov.ru/alex_kuryayev/socium007.htm

>После этого можете сразу почитать нашу книгу (могу выслать), либо осилить следующие источники:

>3. Бруцкус Б.Д. Социалистическое хозяйство. Теоретические мысли по поводу русского опыта, 1923 г. http://ek-lit.agava.ru/books.htm

>4. Маршалл А. Принципы экономической науки. http://ek-lit.agava.ru/marsod.htm

>5. Кларк Дж.Б. Распределение богатства. http://ek-lit.agava.ru/klrksod.htm

>6. Шумпетер Й. “Теория экономического развития” “'Прогресс”; Москва; 1982 г.
> http://ek-lit.agava.ru/shumsod2.htm

>7. Шумпетер Й. Капитализм, социализм и демократия. http://ek-lit.agava.ru/books.htm

>8. Nelson R. and Winter S. 1982. An Evolutionary Theory of Economic Change, Boston, The Belkalp Press of Harvard University. (Нельсон Р. и Увинтер С. 1982. “Эволюционная теория экономических изменений” М.).

>9. Вольчик В.В. 2000. Курс лекций по институциональной экономике Ростов-на-Дону. Изд-во Рост. Ун-та. http://ie.boom.ru/Lecture2.htm

>10. “The New Palgrave”: Экономическая теория. Под редакцией Дж.Итуэлла, М.Милгейта, П.Ньюмена. (перевод с английского), М., Инфра-М, 2004.

>11. Industrializaci?n y Estado en la Am?rica Latina: la leyenda negra de la posguerra, 2003. Enrique C?rdenas, Jos? Antonio Ocampo y Rosemary Thorp (compiladores), Lecturas: Serie dirigida por Fausto Hern?ndez Trillo (94), Fondo de cultura econ?mica, M?xico.

>12. Новожилов В.В. Недостаток товаров. Из сборника: Вопросы развития социалистической экономики. М.: “Наука”, 1972

>Это минимальный подготовительный список (если не хотите читать нашу книгу) для перехода к макроэкономике. Ещё могу посоветовать книжку, большую и толстую, Baumol и ещё кто-то, недавно перевели и издали на русском. Там очень много по экономике самой разной. Я её пролистал в книжном магазине и мне она показалась очень хорошей, но не купил, потому что столила 50 баксов. Только после всего этого можете приступить к изучению макроэкономики. Посмотрите в этой части, например, книгу

>Хансен Э., Экономические циклы и национальный доход. http://ek-lit.agava.ru/neoksod2.htm

Не за список спасибо, конечно, его иметь невредно. Но придется обходиться здравым смыслом пока что. У меня просто нет времени на такое чтение.
От Miguel
К Игорь С. (27.06.2005 21:17:37)
Дата 27.06.2005 21:58:00

Здравый смысл штука полезная

>Не за список спасибо, конечно, его иметь невредно. Но придется обходиться здравым смыслом пока что. У меня просто нет времени на такое чтение.

Меньше знаешь - крепче спишь, это да.
От Игорь С.
К Miguel (27.06.2005 21:58:00)
Дата 27.06.2005 23:47:36

Re: Здравый смысл...

>Меньше знаешь - крепче спишь, это да.

У меня вообще-то могут быть и более серьезные занятия, чем изучать непрофессионально экономику, как полагаете? Так ШТА, "меньше знаешь" - это увы, не ко мне.
От Miguel
К Игорь С. (27.06.2005 23:47:36)
Дата 28.06.2005 01:28:17

Так я не понял

>>Меньше знаешь - крепче спишь, это да.
>
>У меня вообще-то могут быть и более серьезные занятия, чем изучать непрофессионально экономику, как полагаете? Так ШТА, "меньше знаешь" - это увы, не ко мне.

Не пойму тогда, а зачем Вы тратите время на то, чтобы читать и притаскивать резюме о макроэкономических моделях, если не хотите изучить простейшие понятия? Сосредоточьтесь на своей физике с математикой. Ведь будете до бесконечности попадаться на феньку о сбывшемся точном прогнозе инфляции на 1992 год, как доказательстве качества модели. Да хоть бы первые два номера в списке осилили!

Кстати, там в списке опечатка: по Новожилову имеется в виду весь сборник, а не только работа "Недостаток товаров" (просто я скопировал из нашего списка литературы, а ссылка у нас была только на статью "Недостаток товаров").
От Игорь С.
К Miguel (28.06.2005 01:28:17)
Дата 28.06.2005 07:40:26

Re: Так я...

>Не пойму тогда, а зачем Вы тратите время на то, чтобы читать и притаскивать резюме о макроэкономических моделях, если не хотите изучить простейшие понятия?

В крайности не надо бросаться. Одно дело изучить десяток книг, другое - пять страниц. Разница есть?

>Ведь будете до бесконечности попадаться на феньку о сбывшемся точном прогнозе инфляции на 1992 год, как доказательстве качества модели.

Это у вас неверное понимание. Может быть для вас упоминание о сбывшемся прогнозе является доказательством качества модели, для меня - нет. Это лишь свидельство что модель хотя бы иногда дает правильные результаты. Что уже не мало.

> Да хоть бы первые два номера в списке осилили!

Это может быть. По крайней мере введение. Но дальше - посмотрим.

Но есть некая принципиальная неудовлетворенность.
Если грубую физическую аналогию привести, то законы механики Ньютона верны при отсутствии трения, а в реальной жизни трение всегда есть.
Но это не повод объявлять законы Ньтона неверными. И один из путей - уменьшать трение, чтобы динамика лучше моделировалась законами Ньютона.

Надеюсь аналогия понятна.
От Alexandre Putt
К Miguel (27.06.2005 02:00:38)
Дата 27.06.2005 02:18:10

Что-то не вижу основ институционализма

Вижу давно устаревших и едва ли адекватных "маржиналистов".

>1. Менгер К. Основания политической экономики. http://ek-lit.agava.ru/mensod.htm.

>2. Бём-Баверк О. 2002. Критика теории Маркса. Сост. А.В. Куряев. – М., Челябинск Социум, 2002. – 283 с. http://www.sapov.ru/alex_kuryayev/socium007.htm

От Miguel
К Alexandre Putt (27.06.2005 02:18:10)
Дата 27.06.2005 06:43:29

Последние четыре пункта в списке

Включая Новожилова: там между строчками хорошо можно проследить институциональные эффекты негативного влияния идеологии:


9. Вольчик В.В. 2000. Курс лекций по институциональной экономике Ростов-на-Дону. Изд-во Рост. Ун-та. http://ie.boom.ru/Lecture2.htm

10. “The New Palgrave”: Экономическая теория. Под редакцией Дж.Итуэлла, М.Милгейта, П.Ньюмена. (перевод с английского), М., Инфра-М, 2004.

11. Industrialización y Estado en la América Latina: la leyenda negra de la posguerra, 2003. Enrique Cárdenas, José Antonio Ocampo y Rosemary Thorp (compiladores), Lecturas: Serie dirigida por Fausto Hernández Trillo (94), Fondo de cultura económica, México.

12. Новожилов В.В. Недостаток товаров. Из сборника: Вопросы развития социалистической экономики. М.: “Наука”, 1972.


(Правда, Вольчика я не читал.) Но если у Вас есть другие хрестоматийные тексты в таком же простом доступе и хорошем давнишнем переводе, то буду рад, если Вы их приведёте.


>Вижу давно устаревших и едва ли адекватных "маржиналистов".

>>1. Менгер К. Основания политической экономики. http://ek-lit.agava.ru/mensod.htm.
>
>>2. Бём-Баверк О. 2002. Критика теории Маркса. Сост. А.В. Куряев. – М., Челябинск Социум, 2002. – 283 с. http://www.sapov.ru/alex_kuryayev/socium007.htm
>

Не согласен. Для Игоря С. они не устарели нисколько.
От Alexandre Putt
К Miguel (27.06.2005 06:43:29)
Дата 27.06.2005 22:37:08

Re: Последние четыре...

> Но если у Вас есть другие хрестоматийные тексты в таком же простом доступе и хорошем давнишнем переводе, то буду рад, если Вы их приведёте.

Во-первых, в переводе нет, к сожалению. Во-вторых, едва ли перечисленное можно отнести к хрестоматийным текстам - хотя бы потому что они не переведены.

Меня смущает другое: Ваш эклектизм. У Вас маржинализм, эволюционизм Уинтера и меркантилизм уживаются вполне себе мирно, друг-другу не мешают.
От Miguel
К Alexandre Putt (27.06.2005 22:37:08)
Дата 28.06.2005 01:18:34

Не без этого

>> Но если у Вас есть другие хрестоматийные тексты в таком же простом доступе и хорошем давнишнем переводе, то буду рад, если Вы их приведёте.
>
>Во-первых, в переводе нет, к сожалению. Во-вторых, едва ли перечисленное можно отнести к хрестоматийным текстам - хотя бы потому что они не переведены.

Ну, я плохо выразился, и про перевод, и про хрестоматийность. В общем, я составил короткий список из известных мне источников, персонально ориентированный на дополнение когнитивной системы Игоря С. до такого состояния, при котором ему можно было бы не отказать в здравом смысле.

Иначе он по-прежнему будет опираться на помесь марксизма с матвеевским пониманием Кейнса и притаскивать на разные форумы абсурдные резюме математических моделей макроэкономики, предлагая обсуждать их. Причём времени на чтение подобного абсурда он явно потратил больше, чем ушло бы на ознакомление с половиной моего списка.

Был тут такой случай - притащил Игорь С. резюме одной модели, в которой было написано, что в середине 1991 года авторы посчитали-де прогноз инфляции в случае либерализации цен, и якобы предсказанные ими тысячи раз с удивительной точностью (чуть ли не до процентов) совпали с результатом. Там был именно долгосрочный прогноз. Я ему говорю, это абсурд: такой модели составить было в принципе нельзя, потому что в неё не включалось количество знакомых Председателя Центробанка и министра финансов, которые получат лицензии на рисование денег. Если не лень, поищите в архивах, но тогдашняя реакция Игоря С. исключительно показательна. Сделал вид, что меня не понял, и запустил дурочку на темы применения диалектики в математике.

>Меня смущает другое: Ваш эклектизм. У Вас маржинализм, эволюционизм Уинтера и меркантилизм уживаются вполне себе мирно, друг-другу не мешают.

Чем и горжусь! :)

Мало того, совершенно серьёзно, считаю, что только так и надо. Нужно именно умение применять разнородные модели в зависимости от практической цели исследования, от практического вопроса. В общественных науках истина вне практического контекста остаётся неопределённой; именно поэтому я горячо поддерживаю Ваш ответ Юрию насчёт революции/реставрации Мэйнзи в Японии. Если обсуждаются вопросы, назначать ли цены в соответствии с трудовой теорией стоимости, то для ответа пригодится маржинализм, если обсуждается вопрос о поозрении роста на предприятиях, то потребуется эволюционизм, если обсуждается вопрос о помощи африканским неграм, то нужно добавить немного меркантилизма (я надеюсь, Вы имеете в виду нынешний смысл этого слова, как антоним альтруизму, а не воззрения одной из экономических школ до Адаама Смита).

Причём я в этом не первопроходец - если интересно, посмотрите по архивам все сообщения С.Покровского. Почти все они заслуживают чтения даже с такой задержкой. Я просто восхищаюсь его умением адекватного (в подавляющем большинстве случаев) применения разнородных и, казалось бы, несовместимых моделей, в нужных ситуациях. И я думаю, что именно такой человек не стал бы назначать цены по трудовой теории стоимости или спускать половину бюджета на излечение от СПИДа африканских негров (у которых тогда появится больше времени, чтобы всех соплеменников перезаразить перед тем, как умереть от голода). В практических вопросах именно такие и нужны, а не учёные одной модели. И не моралисты, которые за воплями о стаканах молока для детишек и лекарстве от СПИДа для африканских негров угробят всю экономику.
От Alexandre Putt
К Miguel (28.06.2005 01:18:34)
Дата 30.06.2005 01:10:05

Контекст

> Нужно именно умение применять разнородные модели в зависимости от практической цели исследования, от практического вопроса. В общественных науках истина вне практического контекста остаётся неопределённой

Вы подобрались к одному из принципов инструментализма – контексту (context). Всякое исследование совершается в определенном социоэкологическом контексте, а не “one size fits all”.

> я надеюсь, Вы имеете в виду нынешний смысл этого слова, как антоним альтруизму, а не воззрения одной из экономических школ до Адаама Смита.

Я подразумевал как раз второе. Впрочем, я не вижу в меркантилизме ничего изначально плохого: в некоторой мере идеи институционализма черпаются из меркантилизма и физиократов (например, таблицы Кене, развитые потом Марксом и Леонтьевым). Главное – это помнить завет Маршалла, те или иные экономисты прошлого необязательно неверны, надо понимать контекст их высказываний и теорий.