От Дмитрий Кропотов
К Добрыня
Дата 24.06.2005 15:32:04
Рубрики Россия-СССР; Либерализм;

Даже по мнению Бараева

Привет!
>Доброго времени суток!
>... который тоже кое-чего стоил, бой при Павии."

>Вы теперь ссылаетесь исключительно на Пилсудского. То есть собственные высокомерные заявления о бездарности Тухачевского Вы дезавуировали? Очень хорошо, первый пункт снят.
Нет, не дезавуировал. Просто они для вас неавторитетны, как вы сами сказали. Ну и ладно.
А Мухин даже по мнению Бараева (вы знаете, как он к нему относится) ни разу не был замечен в фальсификации документов или передергивании цитат, так что

>Давайте обсуждать второй. Давайте дальше копать тот источник, который Вам внушил мысль о "бездарности Тухачевского". Почти не сомневаюсь, что цитата из Пилсудского там либо вымышлена, либо выдернута из контекста. Будьте так добры, приведите слова Пилсудского целиком, а также укажите место и дату их произнесения. И мы их обсудим.
ваши инсинуации насчет перевирания цитат я отвергаю. Интересно попытаться опровергнуть мнение Пилсудского об абстрактном полководце и доктринере (как интересно можно было бы переврать эти цитаты? :) - вперед, в библиотеку.
А то что-то получается все надо за вас работу делать - что про лунный грунт (кстати, как там письмо от ученого товарища - пришло уже? :), что про Пилсудского - только и знаете что меня в библиотеку направлять.
Не такая уж это интересная для меня фигура - Тухачевский, чтобы выделить на него время, может, вы уж сами?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (24.06.2005 15:32:04)
Дата 24.06.2005 15:57:46

Не ожидал от Вас "докажи что не верблюд" :-)

Доброго времени суток!
>>Вы теперь ссылаетесь исключительно на Пилсудского. То есть собственные высокомерные заявления о бездарности Тухачевского Вы дезавуировали? Очень хорошо, первый пункт снят.
>Нет, не дезавуировал. Просто они для вас неавторитетны, как вы сами сказали. Ну и ладно.

Этим заявлением Вы здорово подставляетесь. Вам же указали что слова Тухачевского очень грамотны - в отличие от слов тех, кто этого не понимает :-)

>А Мухин даже по мнению Бараева (вы знаете, как он к нему относится) ни разу не был замечен в фальсификации документов или передергивании цитат, так что

Мне нет дела ни до бараева, ни до дудаева.

>ваши инсинуации насчет перевирания цитат я отвергаю. Интересно попытаться опровергнуть мнение Пилсудского об абстрактном полководце и доктринере (как интересно можно было бы переврать эти цитаты? :) - вперед, в библиотеку.

Тот кто запустил цитату, должен дать ссылку, это общепринятая практика. На выдвинувшем обвинение лежит тяжесть поиска доказательств - в данном случае, ссылки на полную цитату. В нашу эпоху всевозможных апокрифов есть серьёзное основание таким цитатам не верить - особенно когда они встречаются у столь креативных аффтароф.

Впрочем, насчёт библиотеки, вот Вам: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/01.html

Очень рекомендую это обширное и толковое описание событий советско-польской войны в качестве ликбез. Собственно из него Вы узнаете, что причина тогдашнего поражения - отнюдь не "бездарность Тухачевского", которой там и не пахнет. А кое-что другое. Что - Вы узнаете, потрудившись наконец прочитать приведённую работу, хоть что-то серьёзное по теме. Уверяю Вас, Вы сразу увидите что происходившее разительно отличается от версий ризуна и юрьемухина:-)

А тезис о том, что Пилсудский - отнюдь не авторитет Вы приняли или замяли?

>А то что-то получается все надо за вас работу делать - что про лунный грунт (кстати, как там письмо от ученого товарища - пришло уже? :), что про Пилсудского - только и знаете что меня в библиотеку направлять.

Видел я его недавно. Он уже над докторской работает вовсю, уважаю. Делать ему больше нечего, как каких-то дилетантов в чём-то убеждать.

>Не такая уж это интересная для меня фигура - Тухачевский, чтобы выделить на него время, может, вы уж сами?

Ну конечно, Вы ведь всё на свете уже давно познали, и даже стратегию ХХ века превзошли, для Вас там всё понятно, Тухачевский - бездарь, Жуков тоже :-)

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (24.06.2005 15:57:46)
Дата 27.06.2005 08:59:35

Да и я от вас не ожидал

Привет!

>Этим заявлением Вы здорово подставляетесь. Вам же указали что слова Тухачевского очень грамотны - в отличие от слов тех, кто этого не понимает :-)
Кто указал-то? Уж не вы ли?

>>А Мухин даже по мнению Бараева (вы знаете, как он к нему относится) ни разу не был замечен в фальсификации документов или передергивании цитат, так что
>
>Мне нет дела ни до бараева, ни до дудаева.
Видимо, именно поэтому вы используете его форму уничижительного упоминания о Ю.Мухине - "юрьемухин"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Karev1
К Дмитрий Кропотов (27.06.2005 08:59:35)
Дата 01.07.2005 14:07:12

Не имел возможности продолжить начатую мной дискуссию, продолжаю сейчас.


Вижу, что ничего особо нового для меня про Тухачевского не узнал. Получается, что нападки на него на этом форуме, в основном, происходят от неявного утверждения СГКМ, что Т. участвовал в заговоре 30-х годов.
Утверждения о бездарности Т. как военноначальника основаны на незнании и на одной цитате из Пилсудского. «Чудо на Висле» - это единственное поражение Т. И то это было поражение на грани победы. Там все висело на волоске, потому поляки и назвали свою победу чудом. Сейчас многие говорят, что ошибкой было само решение перейти линию Керзона. Но тут претензии не к Т., такие решения принимает не командующий фронтом. А уж обвинения в том, что Т. чуть не погубил всю ствольную артиллерию, вообще смехотворны. Особенно хорош аргумент, что выдающиеся артиллерийские системы создавались при нем полуподпольно… Это в СССР с его плановым хозяйством и с вниманием, которое уделялось высшим руководством разработкам военной техники.
Еще мелькают намеки, в том числе и на этом форуме, на применение Т-м химического оружия при подавлении антоновского мятежа. Это полная чушь. На днях схоронили у нас на работе товарища, родом с Тамбовщины. Он застал живыми и нестарыми свидетелей и участников событий. Он подробно расспрашивал их и как-то все рассказал мне. Никакого химоружия там не было. Да и, если немного поразмыслить, можно понять, что применение такого оружия в условиях партизанской войны в лесах совершенно бессмысленно с военной точки зрения. Не говоря уже о моральных и политических последствиях совершенно не в пользу Советской власти.
Интереснее вопрос, почему Т. признал свою вину на следствии и на суде, в отличие от Блюхера, который был арестован несколько позже и выдержал все пытки, и не подписал никаких признаний. Может быть действительно «что-то было». В любом случае я полагаю, что Тухачевский действовал не из шкурных соображений, а, исходя из своих представлений о благе Родины.
От Добрыня
К Karev1 (01.07.2005 14:07:12)
Дата 05.07.2005 19:00:58

Приказ Тухачевского о применении ХО был.

Доброго времени суток!
Другое дело, что с его применением ничего не получилось. То ли сочли нецелесообразным, то ли ещё почему-то. Напротив, есть документы, свидетельствующие о том, что никакой задачи "травить мирных крестьян" не стояло - напротив, при обсуждении вопроса всячески подчёркивалась необходимость не допустить этого.

Кроме того, есть один единственный документ, свидетельствующий о том, что вместе со шрапнелью было выпущено несколько газовых гранат по острову, на котором была банда. Учитывая, что около 90% тогдашних газовых гранат были слезоточивыми и находились у артиллеристов как обычное подручное средство, можно догадаться, что за атака там имела место.

Если интересно, могу поискать.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Rainwheel
К Karev1 (01.07.2005 14:07:12)
Дата 04.07.2005 12:11:17

Есть мнение,

... что Тухачевский не применил, а предложил применить ХО.

> Вижу, что ничего особо нового для меня про Тухачевского не узнал.
Получается, что нападки на него на этом форуме, в основном, происходят от
неявного утверждения СГКМ, что Т. участвовал в заговоре 30-х годов.
> Утверждения о бездарности Т. как военноначальника основаны на незнании и
на одной цитате из Пилсудского. <Чудо на Висле> - это единственное поражение
Т. И то это было поражение на грани победы. Там все висело на волоске,
потому поляки и назвали свою победу чудом. Сейчас многие говорят, что
ошибкой было само решение перейти линию Керзона. Но тут претензии не к Т.,
такие решения принимает не командующий фронтом. А уж обвинения в том, что Т.
чуть не погубил всю ствольную артиллерию, вообще смехотворны. Особенно хорош
аргумент, что выдающиеся артиллерийские системы создавались при нем
полуподпольно" Это в СССР с его плановым хозяйством и с вниманием, которое
уделялось высшим руководством разработкам военной техники.
> Еще мелькают намеки, в том числе и на этом форуме, на применение Т-м
химического оружия при подавлении антоновского мятежа. Это полная чушь. На
днях схоронили у нас на работе товарища, родом с Тамбовщины. Он застал
живыми и нестарыми свидетелей и участников событий. Он подробно расспрашивал
их и как-то все рассказал мне. Никакого химоружия там не было. Да и, если
немного поразмыслить, можно понять, что применение такого оружия в условиях
партизанской войны в лесах совершенно бессмысленно с военной точки зрения.
Не говоря уже о моральных и политических последствиях совершенно не в пользу
Советской власти.
> Интереснее вопрос, почему Т. признал свою вину на следствии и на суде, в
отличие от Блюхера, который был арестован несколько позже и выдержал все
пытки, и не подписал никаких признаний. Может быть действительно <что-то
было>. В любом случае я полагаю, что Тухачевский действовал не из шкурных
соображений, а, исходя из своих представлений о благе Родины.