От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов
Дата 06.07.2005 13:40:31
Рубрики Россия-СССР; Либерализм;

Re: Факты не...

>1.Трудящиеся СССР производили прибавочный продукт, т.е. стоимостью, превышающий их зарплату. Это очевидно, надеюсь.

Совершенно неочевидно. В отношении каждого отдельного трудящегося. К тому же не учитывает индивидуального потребления из общественных фондов.

Если же говорить о трудящихся в совокупности, и о совокупном прибавочном продукте, и сопоставить его с совокупным фондом потребления (индивидуального и коллективного) - тогда, наверное, да. И то еще вопрос, если учесть нарастающее старение основных фондов (часть амортизационного фонда шла не на инвестиции, а на потребление)

>2.Собственниками всего производимого продукта (Включая прибавочный) они не были, т.к. не обладали правом им распоряжаться и пользоваться,

Давайте различать "продукцию", и "продукт", понимая под первым производимые материальные ценности (и услуги?) в их натуральной форме, а под вторым - их стоимостное выражение (или выражение части их стоимости, например, "чистый продукт").

Тогда каждый отдельный трудящийся не был собственником производимой им продукции. Больше того, чаще всего он не производил продукцию в готовом виде, а осуществлял только отдельную технологическую операцию.

А стоимостная категория "продукт" вообще не может быть объектом права собственности.

>следовательно этот продукт у них изымался уже в процессе производства.

Следование ошибочно. Отчуждение изделия от его производителя - не обязательно результат "изъятия". Это просто следствие существования разделения труда.

>3.Следовательно, изымался и прибавочный продукт - тот, который не компенсировался зарплатой.

Путаница, вытекающая из неразличения понятий "продукт" и "продукция".


>А эксплуатация - это как раз изъятие без компенсации. ЧТД.

НЕ всякое изятие без компенсации является эксплуатацией. Например, грабеж - не эксплуатация. Эксплуатация, если уж пользоваться этим термином - это специфические отношения между эксплуататором и эксплуатируемым, возникающие в процессе производства, и подразумевающие противоположность их материальных интересов. Последнее для случая СССР (как и для всех прочих случаев) нуждается в доказательстве.

>Но, если бы он весь возвращался - зачем бы потребовалось тайно перераспределять его часть между номенклатурными работниками?

То есть, если бы номенклатурные работники открыто получали зарплату на порядок выше прочих и отоваривали ее наравне со всеми (как это, собственно, и было при Сталине), то говорить об эксплуатации не приходилось бы?
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (06.07.2005 13:40:31)
Дата 07.07.2005 16:39:00

Корреляция между ВВП и пр-вом э-энергии

Привет!

Есть предположение, что в 20м веке, по крайней мере со второй его половины, для промышленно развитых стран (США, СССР и т.д.) производство электроэнергии очень сильно коррелирует с ВВП страны.
Т.к. электроэнергия
1.Легко учитывается и цифры производства меньше подвержены фальсификации
2.Не может накапливаться
3.Не подвержена инфляции
4.Промпроизводство и вообще развитие страны очень сильно зависят от производства электроэнергии
производство электроэнергии и его динамика может быть весьма удобным показателем для косвенной оценки динамики ВВП для пром. развитых стран в 20м веке, что поможет оценить динамику ВВП даже тех стран, в которых он официально не считался (ВВП СССР официально начал считаться с 1988-1989 годов).
В качестве доказательства мной был вычислен коэффициент корреляции ВВП США и производства электроэнергии за период 1929-2002 годов.

Данные и расчет здесь
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Korrelyaciya_GDP_i_pr-va_a-anergii_v_SSHA.xls

Как видим, коэффициент корреляции 0.99 является весьма высоким и подтверждает первоначальное предположение.
Не просматривается доводов, почему нельзя было предположить, что указанная корреляция имеет место быть и для других промышленно развитых стран в 20м веке.
Следовательно, выявляя динамику темпов роста производства электроэнергии, мы с большой уверенностью можем экстраполировать данные на динамику ВВП в сопоставимых ценах за этот же период, что, в частности, представляет интерес для оценки темпов развития СССР.
Для проверки по СССР мало данных. В статье Кудрова "Советский экономический рост - официальные данные и альтернативные оценки" даны альтернативные советским официальным данные по оценке ВНП СССР 1928-1961 (Табл.4). При вычислении коэффициента корреляции с данными о пр-ве э-энергии в периоды, для которых наличествовали данные (1928-1937) полученный коэффициент корреляции 0.98 подтверждает правильность методики, и, одновременно, правильность альтернативных оценок темпов роста ВНП СССР, приведенных в статье Кудрова.

Прошу Д.Ниткина и А.Гуревича высказаться относительно их мнения о плодотворности указанного подхода - возможности оценивать динамику ВВП с помощью динамики производства электроэнергии.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (07.07.2005 16:39:00)
Дата 07.07.2005 17:34:49

Ложная корреляция

>Есть предположение, что в 20м веке, по крайней мере со второй его половины, для промышленно развитых стран (США, СССР и т.д.) производство электроэнергии очень сильно коррелирует с ВВП страны.
>Т.к. электроэнергия
>1.Легко учитывается и цифры производства меньше подвержены фальсификации
>2.Не может накапливаться
>3.Не подвержена инфляции
>4.Промпроизводство и вообще развитие страны очень сильно зависят от производства электроэнергии
>производство электроэнергии и его динамика может быть весьма удобным показателем для косвенной оценки динамики ВВП для пром. развитых стран в 20м веке, что поможет оценить динамику ВВП даже тех стран, в которых он официально не считался (ВВП СССР официально начал считаться с 1988-1989 годов).

Может быть, что и коррелирует.

>В качестве доказательства мной был вычислен коэффициент корреляции ВВП США и производства электроэнергии за период 1929-2002 годов.

>Как видим, коэффициент корреляции 0.99 является весьма высоким и подтверждает первоначальное предположение.

А вот это - ошибка. Классическая.

Из Ваших данных видно одно - что есть два ряда величин, которые одновременно растут. Да, конечно, их одновременный рост не может быть случайностью. Но это никак не доказывает существования прямой связи между ними. Чтобы было понятнее, о чем я, посчитайте корреляцию ВВП с номером года: получится 0.98 :). Или постройте экспоненциальные тренды для этих двух величин и убедитесь, что у них совершенно разные темпы роста.

Более корректно было считать корреляцию между приростными показателями. Если бы было доказано, что годовой прирост ВВП коррелирует с годовым приростом производства электроэнергии - тогда да.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (07.07.2005 17:34:49)
Дата 08.07.2005 11:49:11

Вы просто ошиблись, или я недостаточно ясно выразился

Привет!

>А вот это - ошибка. Классическая.
Наверное, я был достаточно косноязычен. Про такие ошибки я знаю, и, безусловно, не выступаю со странной идеей, что динамика ВВП _напрямую зависит_ от динамики роста пр-ва Э-энергии. Я лишь констатирую, что с огромной уверенностью можно оценивать динамику роста ВВП по динамике роста пр-ва электроэнергии.

Т.е. я предложил хорошо измеримый и свободный от инфляции _косвенный_ показатель, который изменяется _также_, как и ВВП страны, с огромным коэфф.корреляции.
Т.е. его можно использовать при оценке _динамики_ (разумеется не абс.величины) вместо самих цифр ВВП, которые или скрываются, или неизвестны, или трудно подсчитываемы (нужно вводить поправку на инфляцию и т.д.), или несравнимы из-за разных методик расчета в разных странах.
Цифры пр-ва э-энергии свободны от всех этих недостатков.

Не встречалось ли вам в эк.литературе подобного подхода?
Допускаю, что чего-то я не учитываю, но уж не той очевидно ошибки, которую вы мне приписали :)

Как известно, есть опр. корреляция и между поголовьем аистов и рождаемостью - она как раз эту ошибку и демонстрирует - есть третий фактор (Факторы), с которыми связаны первые два.
И даже если бы коэф.корреляции между поголовьем аистов в данной местности и рождаемостью был 0.99, это лишь значило бы, что этот третий фактор влияет на них очень сходным образом.

Выявить этот третий фактор (факторы) - задача совершенно другая.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (08.07.2005 11:49:11)
Дата 08.07.2005 13:12:56

Нет, это Вы не до конца поняли.

>безусловно, не выступаю со странной идеей, что динамика ВВП _напрямую зависит_ от динамики роста пр-ва Э-энергии. Я лишь констатирую, что с огромной уверенностью можно оценивать динамику роста ВВП по динамике роста пр-ва электроэнергии.

Но дело в том, что сопоставления показателей динамики (т.е. приростных показателей) Вы не сделали.

>Т.е. я предложил хорошо измеримый и свободный от инфляции _косвенный_ показатель, который изменяется _также_, как и ВВП страны, с огромным коэфф.корреляции.

А я Вам предложил другой показатель, который еще проще определить: номер года :). Коэффициент корреляции получается не меньше.

Еще раз: Вы установили, что есть два показателя, растущих во времени. То, что у них есть тенденция к росту - это абсолютно точно. Но для утверждения, что они растут синхронно, оснований нет. В лучшем случае, можно сказать, что в среднем на каждый процент роста производства электроэнергии приходится N процентов роста ВВП. Но N вовсе не обязательно = 1.

>Не встречалось ли вам в эк.литературе подобного подхода?

Оценка динамика ВВП по динамике производства электроэнергии? Встречалось, у Ханина и Селюнина. Но там шла речь о вранье советской статистики на порядки. ВЫ же, насколько я понимаю, хотите "поймать" более точные цифры.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (08.07.2005 13:12:56)
Дата 08.07.2005 14:10:14

Чтож, спасибо, тем не менее, это не отменяет факта

Привет!

кризиса советской экономики .

По данным (ЦРУ, табл.4) из статьи Кудрова:
объем ВНП (СССР в ценах 1982 года), средний ежегодный темп прироста ВНП СССР в сравнении с ВВП США (в ценах 1996 года), темпом прироста ВВП США:

1955	237,2	1,049	2099,5	1,045	
1960	308,6	1,054	2376,7	1,025	
1965	390,8	1,048	3028,5	1,050	
1970	494,7	1,048	3578	1,034	
1975	571,4	1,029	4084,4	1,027	
1980	625,5	1,018	4900,9	1,037	
1985	682	1,017	5717,1	1,031	
1990	727,5	1,013	6707,9	1,033	
1995			7543,8	1,024	
2000			9191,4	1,040


Как видно из таблицы, уже с 1975 года темпы роста ВВП США значительно (в разы) превысили темпы роста ВНП СССР, т.е. догнать США не получилось бы никогда :(
Ни о каких 3.5% в год за пятилетие 1980-1985 году, как тут заявлял Мирон и речи не шло - всего лишь 1.7%, тогда как у США - 3.3%. За время перестройки никакого ускорения не получилось - темп роста снизился до 1.3% в год. Такие дела.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (06.07.2005 13:40:31)
Дата 07.07.2005 10:20:19

Противоположность материальных интересов эксплуататора и эксплуатируемого

Привет!

Забыл разобрать единственный содержательный момент приведенного вами определения эксплуатции (о тавтологии в начале его я писал выше).
>Эксплуатация, если уж пользоваться этим термином - это специфические отношения между эксплуататором и эксплуатируемым, возникающие в процессе производства, и подразумевающие противоположность их материальных интересов. Последнее для случая СССР (как и для всех прочих случаев) нуждается в доказательстве.

Противоположность материальных интересов как признак эксплуатации несостоятельна по следующим причинам
1.Противоположность не встречается без единства (например, капиталист и рабочий едины в стремлении внедрить такие приспособления, которые облегчают труд рабочего, до опр. предела пока рабочего не устранят полностью)
2.Противоположность мат. интересов есть у любого покупателя и продавца - первый желает купить подешевле, второй продать подороже - это же не значит, что один эксплуатирует другого. Эксплуатация рабочего (а он выступает как продавец рабочей силы, т.е. участник добровольной сделки на рынке труда) возникает не из противоположности его интереса и интереса работодателя, а из отчуждения его от продукта его труда без компенсации.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (06.07.2005 13:40:31)
Дата 07.07.2005 09:54:05

Первичная и вторичная эксплуатации

Привет!

ЭКсплуатация, как я уже говорил, понятие многозначное. В политэкономии различают первичную эксплуатацию - происходящуюю в процессе производства и заключающуюся в том, что в рамках первичного распределения (распределения в процессе производства) работник отчуждается от продукта своего труда, и вторичную - которая может осуществляться другими методами - вторичным распределением или _перераспределением_ - в частности, военным грабежом, данничеством, налогами и т.д.
Здесь не рассматриваются не действующие в рамках всего социально-экономического организма вырожденные случаи - грабеж как уголовное преступление, обман, мошенничество, вспомоществование инвалидам и т.д. и т.п.

>>1.Трудящиеся СССР производили прибавочный продукт, т.е. стоимостью, превышающий их зарплату. Это очевидно, надеюсь.

>Совершенно неочевидно. В отношении каждого отдельного трудящегося. К тому же не учитывает индивидуального потребления из общественных фондов.
Разумеется, речь шла о трудящихся как классе. И здесь и в дальнейшем. Я это специально оговаривал выше.
Поскольку обеспечивалось расширенное воспроизводство - существовал и прибавочный продукт.

>>2.Собственниками всего производимого продукта (Включая прибавочный) они не были, т.к. не обладали правом им распоряжаться и пользоваться,

>Давайте различать "продукцию", и "продукт", понимая под первым производимые материальные ценности (и услуги?) в их натуральной форме, а под вторым - их стоимостное выражение (или выражение части их стоимости, например, "чистый продукт").
Под вторым я предпочитаю понимать прибавочную стоимость. Политэкономия различает прибавочный продукт - - в натуральной форме и прибавочную стоимость - его стоимостное выражение.

>Тогда каждый отдельный трудящийся не был собственником производимой им продукции. Больше того, чаще всего он не производил продукцию в готовом виде, а осуществлял только отдельную технологическую операцию.
Готовый вид - понятие растяжимое, вы не сможете дать четкого его определения. Зачастую предприятие разделяет свой технологический цикл, организует новые предприятия и они начинают оперировать полуфабрикатами как готовыми продуктами.
Поэтому продуктом я называют продукт труда работника, занятого в материальном производстве.
Именно этот продукт отчуждается в рамках первичного распределения или эксплуатации при любом строе, основанном на антагонистическом способе производства.

>А стоимостная категория "продукт" вообще не может быть объектом права собственности.
Тут я не понял вашей претензии. Капиталист обладает правом собственности на прибавочный продукт как в натуральной, так и в стоимостной форме.

>>следовательно этот продукт у них изымался уже в процессе производства.
>
>Следование ошибочно. Отчуждение изделия от его производителя - не обязательно результат "изъятия". Это просто следствие существования разделения труда.
Так это и есть основное противоречие эпохи классового общества по марксизму. Общественное разделение труда сопровождается _отчуждением_ работника от созданного им продукта. Т.е. общественное разделение труда - благо, но в условиях классового общества имеет свою оборотную сторону - отчуждение и эксплуатацию.


>>3.Следовательно, изымался и прибавочный продукт - тот, который не компенсировался зарплатой.

>Путаница, вытекающая из неразличения понятий "продукт" и "продукция".
Конечно, слово продукция следует убрать и оперировать политэкономическим термином прибавочный продукт, прибавочная стоимость (стоимость прибавочного продукта)

>>А эксплуатация - это как раз изъятие без компенсации. ЧТД.
>
>НЕ всякое изятие без компенсации является эксплуатацией. Например, грабеж - не эксплуатация.
См. разъяснение в начале письма. Я его уже давал раньше. В политэкономическом смысле грабеж будет являться эксплуатацией когдо он является военным грабежом, т.е. повторяется систематически, в нем участвуют целые классы людей.
Иначе - это просто преступление, преследуемое по закону.

>Эксплуатация, если уж пользоваться этим термином - это специфические отношения между эксплуататором и эксплуатируемым, возникающие в процессе производства, и подразумевающие противоположность их материальных интересов. Последнее для случая СССР (как и для всех прочих случаев) нуждается в доказательстве.
Вы не находите, что это тавтология? Эксплуатация - то, чем занимаются эксплуататоры по отношению к эксплуатируемым, а эксплуататоры - те, кто занимается эксплуатацией :)
Политэкономия же дает четкий и однозначный критерий, не страдающий тавтологичностью - _первичная_ эксплуатация ( в процессе производства) имеет место быть, когда продукт, создаваемый работником, создается им изначально как чужая собственность. При этом класс работников является классом эксплуатируемых, а класс тех, в пользу кого собственность отчуждается - классом эксплуататоров.
Разумеется, _при вторичном распределении_ класс эксплуататоров возвращает часть продукта эксплуатируемым - например в форме налогов тратящихся государством в интересах в том числе класса эксплуатируемых, в форме выплат из общественных фондов потребления в СССР и т.д. Но все это - уже процесс _вторичного_ перераспределения прибавочного продукта. Есть еще и третичное распределение - в рамках семьи.

>>Но, если бы он весь возвращался - зачем бы потребовалось тайно перераспределять его часть между номенклатурными работниками?

>То есть, если бы номенклатурные работники открыто получали зарплату на порядок выше прочих и отоваривали ее наравне со всеми (как это, собственно, и было при Сталине), то говорить об эксплуатации не приходилось бы?
Хороший вопрос, спасибо. Есть лишь одна причина, по которой работника следует отчуждать от продукта его труда - чтобы изъять у него часть этого продукта без возмещения, т.е. чтобы его эксплуатировать. Поэтому отчуждение в процессе производства - необходимое и достаточное условие наличия антагонистического способа производства и эксплуатации.
Буржуазные экономисты отличаются в этом плане лишь тем, что признают эксплуатацию и отчуждение _неизбежным_ следствием общественного разделения труда и не мыслят себе иного порядка вещей. Марксисты с ними в этом не согласны и всегда искали пути преодоления этого противоречия. Основоположники не нашли - уповая на обобществление средств производства проглядели опасность превращения класса чиновников в класс эксплуататоров. Современный марксизм нашел иной путь - устранение эксплуатации на самом нижнем уровне - через формы коллективной собственности, реализующиеся участием работника в прибылях предприятия и хозрасчете.


Кстати, при Сталине конверты со второй зарплатой распределялись тайно, плюс в общественном мнении льготы номенклатуры частично компенсировались риском попасть под нож - т.е. общественно необходимые затраты труда управленцев, которые общество готово было им оплачивать были достаточно обоснованы. Иными словами, уровень эксплуатации при Сталине был меньше, чем в период более поздний, когда разница между реальной стоимостью труда управленцев и их прихлебателей, выражающаяся в мнении общества о приемлемом уровне их оплаты все больше начала расходиться с реальностью, что проявлялось во все большем перемещении перераспределяемого потока в тень тайны.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru