От Zhlob
К Дмитрий Кропотов
Дата 05.07.2005 10:44:18
Рубрики Россия-СССР; Либерализм;

Re: Нечего. Вопрос веры.

>Типа в СССР не было принуждения к труду? Статью о тунеядстве вспомните - чем не насилие :)

Текст есть?

>Подобие же в том, что и тот и другой строй основаны на эксплуатации человека человеком, но рядящегося в разные идеологические одежды.

Ещё они основаны на эксплуатации природы. Слабое подобие, причём критерий, Вами предлагаемый, в ходе обсуждения подвергается сомнению.

>>Значит есть реальность, которую знаете Вы, ну и узкий круг теоретиков, и есть фантазии, которые себе вообразили массы населения. Притом, что здесь Вы противоречите самому себе.
>Есть реальность, которую знают узкий круг ученых и фантазии, которыми руководствуются массы населения. Долг ученых -эти массы просвещать, хотя бы для этого и пришлось взойти на костер и быть побитым камнями. См. пример с тем, что вокруг чего вращается - земля вокруг солнца или наоборот. Хотя степень идеологизации этого факта была намного большей, чем обсуждаемого нами -наличия эксплуатации в обществе. Что делать - с иллюзиями расставаться больно.

Ну да, надо массы просветить, что вон тот дядя в кабинете - вовсе не представитель равноправной с твоей профессии, но представитель класса-эксплуататора, жирующего за счёт свего труда. И то что он приворовывает иногда вовсе нельзя заровнять с периодическим воровством с твоей стороны, но это - проявление эксплуатации тебя ним. Неплохо. При этом в угоду чистоте модели отбрасывается в сторону принцип "Всё познаётся в сравнении".

>Я всего лишь демонстрирую убогость ваших аргументов, когда вы "провели опрос" и вам сказали, что эксплуатации в советском обществе не было. Этот факт выявляется не опросами общ. мнения, а изучением реальных особенностей способа производства.

Реальных с Вашей точки зрения. А с моей (и многих других граждан) произведённая людьми продукция использовалась в их же интересах, ними же (в совокупности, с применением разделения труда). Т.е. никто между производителем и продуктом его труда не становился. Поэтому я и пишу, что продолжать обсуждение бессмысленно. Мы пришли к "верю - не верю". Вы верите теоретикам и себе, я - рабочим/служащим, которых опрашивал, и себе. Соответственно не верим друг другу.
От Дмитрий Кропотов
К Zhlob (05.07.2005 10:44:18)
Дата 05.07.2005 11:10:26

Сказка про белого бычка

Привет!

>Ну да, надо массы просветить, что вон тот дядя в кабинете - вовсе не представитель равноправной с твоей профессии, но представитель класса-эксплуататора, жирующего за счёт свего труда. И то что он приворовывает иногда вовсе нельзя заровнять с периодическим воровством с твоей стороны, но это - проявление эксплуатации тебя ним. Неплохо. При этом в угоду чистоте модели отбрасывается в сторону принцип "Всё познаётся в сравнении".
Как обычно, когда оппоненту нечего противопоставить научному критерию наличия эксплуатации, он сменяет тезис и вместо аргументов в пользу тезиса "эксплуатации не было", пытается приводить аргументы в пользу тезиса "эксплуатация была меньше, чем капиталистическая сегодня"
Правда, при этом мило забывается, что со вторым тезисом я и не спорю.

Так что слив вам засчитан. Метод слива - смена тезиса.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (05.07.2005 11:10:26)
Дата 05.07.2005 12:30:22

Re: Фальстарт.

>Ну да, надо массы просветить, что вон тот дядя в кабинете - вовсе не представитель равноправной с твоей профессии, но представитель класса-эксплуататора, жирующего за счёт свего труда. И то что он приворовывает иногда вовсе нельзя заровнять с периодическим воровством с твоей стороны, но это - проявление эксплуатации тебя ним. Неплохо. При этом в угоду чистоте модели отбрасывается в сторону принцип "Всё познаётся в сравнении".
>Как обычно, когда оппоненту нечего противопоставить научному критерию наличия эксплуатации, он сменяет тезис и вместо аргументов в пользу тезиса "эксплуатации не было", пытается приводить аргументы в пользу тезиса "эксплуатация была меньше, чем капиталистическая сегодня"

Ну, как это Вы сразу подпрыгивая от радости вцепились в слово "Сравнение". Видать, давно ждали. Но Вы ошиблись. Я предлагал сравнивать не эксплуатацию на Западе и в СССР (ведь я же отрицаю её наличие, неужели не заметили), а количество ворованного номенклатурными работниками и обычными. Заодно вспомнить, что воровали эти две категории населения, обычно, вместе - "рука руку моет".

>Правда, при этом мило забывается, что со вторым тезисом я и не спорю.

Да помню отлично.

>Так что слив вам засчитан. Метод слива - смена тезиса.

Фальстарт, батенька :-))
От Дмитрий Кропотов
К Zhlob (05.07.2005 12:30:22)
Дата 05.07.2005 12:45:45

Хрен редьки не слаще

Привет!

>Ну, как это Вы сразу подпрыгивая от радости вцепились в слово "Сравнение". Видать, давно ждали. Но Вы ошиблись. Я предлагал сравнивать не эксплуатацию на Западе и в СССР (ведь я же отрицаю её наличие, неужели не заметили), а количество ворованного номенклатурными работниками и обычными. Заодно вспомнить, что воровали эти две категории населения, обычно, вместе - "рука руку моет".
Вы только мило забываете, что получение доп.благ помимо зарплаты номенклатурными работниками отнюдь не считалась воровством, а была вполне себе законной. А вот попытки перераспределить собственность в свою пользу низовыми работниками жестоко наказывались УК и считались преступлением.

Как уже говорилось, эксплуатация не есть воровство, т.к. воровство преследуется в рамках системы права, а эксплуатация - нет.

>Да помню отлично.

>>Так что слив вам засчитан. Метод слива - смена тезиса.
>Фальстарт, батенька :-))
Почему же фальстарт? От отрицания наличия факта вы пришли к попыткам оспорить его значимость. Уже прогресс. Самая твердолобая позиция отступает под давлением исторических фактов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (05.07.2005 12:45:45)
Дата 05.07.2005 15:35:26

Re: Вы пока не вкусили ни того, ни другого.

>Вы только мило забываете, что получение доп.благ помимо зарплаты номенклатурными работниками отнюдь не считалась воровством, а была вполне себе законной.

У неноменклатурных работников было то же самое.

>А вот попытки перераспределить собственность в свою пользу низовыми работниками жестоко наказывались УК и считались преступлением.

Перераспределить? Вы имеете в виду, украсть? Так за это и номенклатурщиков наказывали.

>Как уже говорилось, эксплуатация не есть воровство, т.к. воровство преследуется в рамках системы права, а эксплуатация - нет.

Доказать наличие эксплуатации через факт производства работником продукта изначально ему не принадлежащего у Вас не получилось. Теперь будете доказывать через непреследование в рамках системы права, что ли?

>Почему же фальстарт? От отрицания наличия факта вы пришли к попыткам оспорить его значимость. Уже прогресс.

Вы выдаёте желаемое за действительное. Наличия факта я не признавал.

>Самая твердолобая позиция отступает под давлением исторических фактов.

Если это про наш спор, и если Вы намекаете на тождественность Ваших аргументов историческим фактам, то позвольте выразить своё несогласие с ними. Честно говоря, они куда больше похожи на оккультные заклинания.
От Дмитрий Кропотов
К Zhlob (05.07.2005 15:35:26)
Дата 06.07.2005 10:30:51

Факты не нуждаются в вашем признании их наличия

Привет!

Вы слишком слабо ориентируетесь в предметной области, в частности, все время путаете первичное и вторичное распределение общественного продукта.
Факт наличия эксплуатации в процессе _первичного_ распределения - совершенно неопровержим.
1.Трудящиеся СССР производили прибавочный продукт, т.е. стоимостью, превышающий их зарплату. Это очевидно, надеюсь.
2.Собственниками всего производимого продукта (Включая прибавочный) они не были, т.к. не обладали правом им распоряжаться и пользоваться, следовательно этот продукт у них изымался уже в процессе производства.
3.Следовательно, изымался и прибавочный продукт - тот, который не компенсировался зарплатой. А эксплуатация - это как раз изъятие без компенсации. ЧТД.

Ваши возражения относятся уже к другому процессу - _вторичного_ распределения, когда, по вашему мнению, часть прибавочного продукта или весь он возвращался работникам обратно.
Но, если бы он весь возвращался - зачем бы потребовалось тайно перераспределять его часть между номенклатурными работниками?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (06.07.2005 10:30:51)
Дата 06.07.2005 13:40:31

Re: Факты не...

>1.Трудящиеся СССР производили прибавочный продукт, т.е. стоимостью, превышающий их зарплату. Это очевидно, надеюсь.

Совершенно неочевидно. В отношении каждого отдельного трудящегося. К тому же не учитывает индивидуального потребления из общественных фондов.

Если же говорить о трудящихся в совокупности, и о совокупном прибавочном продукте, и сопоставить его с совокупным фондом потребления (индивидуального и коллективного) - тогда, наверное, да. И то еще вопрос, если учесть нарастающее старение основных фондов (часть амортизационного фонда шла не на инвестиции, а на потребление)

>2.Собственниками всего производимого продукта (Включая прибавочный) они не были, т.к. не обладали правом им распоряжаться и пользоваться,

Давайте различать "продукцию", и "продукт", понимая под первым производимые материальные ценности (и услуги?) в их натуральной форме, а под вторым - их стоимостное выражение (или выражение части их стоимости, например, "чистый продукт").

Тогда каждый отдельный трудящийся не был собственником производимой им продукции. Больше того, чаще всего он не производил продукцию в готовом виде, а осуществлял только отдельную технологическую операцию.

А стоимостная категория "продукт" вообще не может быть объектом права собственности.

>следовательно этот продукт у них изымался уже в процессе производства.

Следование ошибочно. Отчуждение изделия от его производителя - не обязательно результат "изъятия". Это просто следствие существования разделения труда.

>3.Следовательно, изымался и прибавочный продукт - тот, который не компенсировался зарплатой.

Путаница, вытекающая из неразличения понятий "продукт" и "продукция".


>А эксплуатация - это как раз изъятие без компенсации. ЧТД.

НЕ всякое изятие без компенсации является эксплуатацией. Например, грабеж - не эксплуатация. Эксплуатация, если уж пользоваться этим термином - это специфические отношения между эксплуататором и эксплуатируемым, возникающие в процессе производства, и подразумевающие противоположность их материальных интересов. Последнее для случая СССР (как и для всех прочих случаев) нуждается в доказательстве.

>Но, если бы он весь возвращался - зачем бы потребовалось тайно перераспределять его часть между номенклатурными работниками?

То есть, если бы номенклатурные работники открыто получали зарплату на порядок выше прочих и отоваривали ее наравне со всеми (как это, собственно, и было при Сталине), то говорить об эксплуатации не приходилось бы?
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (06.07.2005 13:40:31)
Дата 07.07.2005 16:39:00

Корреляция между ВВП и пр-вом э-энергии

Привет!

Есть предположение, что в 20м веке, по крайней мере со второй его половины, для промышленно развитых стран (США, СССР и т.д.) производство электроэнергии очень сильно коррелирует с ВВП страны.
Т.к. электроэнергия
1.Легко учитывается и цифры производства меньше подвержены фальсификации
2.Не может накапливаться
3.Не подвержена инфляции
4.Промпроизводство и вообще развитие страны очень сильно зависят от производства электроэнергии
производство электроэнергии и его динамика может быть весьма удобным показателем для косвенной оценки динамики ВВП для пром. развитых стран в 20м веке, что поможет оценить динамику ВВП даже тех стран, в которых он официально не считался (ВВП СССР официально начал считаться с 1988-1989 годов).
В качестве доказательства мной был вычислен коэффициент корреляции ВВП США и производства электроэнергии за период 1929-2002 годов.

Данные и расчет здесь
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Korrelyaciya_GDP_i_pr-va_a-anergii_v_SSHA.xls

Как видим, коэффициент корреляции 0.99 является весьма высоким и подтверждает первоначальное предположение.
Не просматривается доводов, почему нельзя было предположить, что указанная корреляция имеет место быть и для других промышленно развитых стран в 20м веке.
Следовательно, выявляя динамику темпов роста производства электроэнергии, мы с большой уверенностью можем экстраполировать данные на динамику ВВП в сопоставимых ценах за этот же период, что, в частности, представляет интерес для оценки темпов развития СССР.
Для проверки по СССР мало данных. В статье Кудрова "Советский экономический рост - официальные данные и альтернативные оценки" даны альтернативные советским официальным данные по оценке ВНП СССР 1928-1961 (Табл.4). При вычислении коэффициента корреляции с данными о пр-ве э-энергии в периоды, для которых наличествовали данные (1928-1937) полученный коэффициент корреляции 0.98 подтверждает правильность методики, и, одновременно, правильность альтернативных оценок темпов роста ВНП СССР, приведенных в статье Кудрова.

Прошу Д.Ниткина и А.Гуревича высказаться относительно их мнения о плодотворности указанного подхода - возможности оценивать динамику ВВП с помощью динамики производства электроэнергии.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (07.07.2005 16:39:00)
Дата 07.07.2005 17:34:49

Ложная корреляция

>Есть предположение, что в 20м веке, по крайней мере со второй его половины, для промышленно развитых стран (США, СССР и т.д.) производство электроэнергии очень сильно коррелирует с ВВП страны.
>Т.к. электроэнергия
>1.Легко учитывается и цифры производства меньше подвержены фальсификации
>2.Не может накапливаться
>3.Не подвержена инфляции
>4.Промпроизводство и вообще развитие страны очень сильно зависят от производства электроэнергии
>производство электроэнергии и его динамика может быть весьма удобным показателем для косвенной оценки динамики ВВП для пром. развитых стран в 20м веке, что поможет оценить динамику ВВП даже тех стран, в которых он официально не считался (ВВП СССР официально начал считаться с 1988-1989 годов).

Может быть, что и коррелирует.

>В качестве доказательства мной был вычислен коэффициент корреляции ВВП США и производства электроэнергии за период 1929-2002 годов.

>Как видим, коэффициент корреляции 0.99 является весьма высоким и подтверждает первоначальное предположение.

А вот это - ошибка. Классическая.

Из Ваших данных видно одно - что есть два ряда величин, которые одновременно растут. Да, конечно, их одновременный рост не может быть случайностью. Но это никак не доказывает существования прямой связи между ними. Чтобы было понятнее, о чем я, посчитайте корреляцию ВВП с номером года: получится 0.98 :). Или постройте экспоненциальные тренды для этих двух величин и убедитесь, что у них совершенно разные темпы роста.

Более корректно было считать корреляцию между приростными показателями. Если бы было доказано, что годовой прирост ВВП коррелирует с годовым приростом производства электроэнергии - тогда да.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (07.07.2005 17:34:49)
Дата 08.07.2005 11:49:11

Вы просто ошиблись, или я недостаточно ясно выразился

Привет!

>А вот это - ошибка. Классическая.
Наверное, я был достаточно косноязычен. Про такие ошибки я знаю, и, безусловно, не выступаю со странной идеей, что динамика ВВП _напрямую зависит_ от динамики роста пр-ва Э-энергии. Я лишь констатирую, что с огромной уверенностью можно оценивать динамику роста ВВП по динамике роста пр-ва электроэнергии.

Т.е. я предложил хорошо измеримый и свободный от инфляции _косвенный_ показатель, который изменяется _также_, как и ВВП страны, с огромным коэфф.корреляции.
Т.е. его можно использовать при оценке _динамики_ (разумеется не абс.величины) вместо самих цифр ВВП, которые или скрываются, или неизвестны, или трудно подсчитываемы (нужно вводить поправку на инфляцию и т.д.), или несравнимы из-за разных методик расчета в разных странах.
Цифры пр-ва э-энергии свободны от всех этих недостатков.

Не встречалось ли вам в эк.литературе подобного подхода?
Допускаю, что чего-то я не учитываю, но уж не той очевидно ошибки, которую вы мне приписали :)

Как известно, есть опр. корреляция и между поголовьем аистов и рождаемостью - она как раз эту ошибку и демонстрирует - есть третий фактор (Факторы), с которыми связаны первые два.
И даже если бы коэф.корреляции между поголовьем аистов в данной местности и рождаемостью был 0.99, это лишь значило бы, что этот третий фактор влияет на них очень сходным образом.

Выявить этот третий фактор (факторы) - задача совершенно другая.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (08.07.2005 11:49:11)
Дата 08.07.2005 13:12:56

Нет, это Вы не до конца поняли.

>безусловно, не выступаю со странной идеей, что динамика ВВП _напрямую зависит_ от динамики роста пр-ва Э-энергии. Я лишь констатирую, что с огромной уверенностью можно оценивать динамику роста ВВП по динамике роста пр-ва электроэнергии.

Но дело в том, что сопоставления показателей динамики (т.е. приростных показателей) Вы не сделали.

>Т.е. я предложил хорошо измеримый и свободный от инфляции _косвенный_ показатель, который изменяется _также_, как и ВВП страны, с огромным коэфф.корреляции.

А я Вам предложил другой показатель, который еще проще определить: номер года :). Коэффициент корреляции получается не меньше.

Еще раз: Вы установили, что есть два показателя, растущих во времени. То, что у них есть тенденция к росту - это абсолютно точно. Но для утверждения, что они растут синхронно, оснований нет. В лучшем случае, можно сказать, что в среднем на каждый процент роста производства электроэнергии приходится N процентов роста ВВП. Но N вовсе не обязательно = 1.

>Не встречалось ли вам в эк.литературе подобного подхода?

Оценка динамика ВВП по динамике производства электроэнергии? Встречалось, у Ханина и Селюнина. Но там шла речь о вранье советской статистики на порядки. ВЫ же, насколько я понимаю, хотите "поймать" более точные цифры.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (08.07.2005 13:12:56)
Дата 08.07.2005 14:10:14

Чтож, спасибо, тем не менее, это не отменяет факта

Привет!

кризиса советской экономики .

По данным (ЦРУ, табл.4) из статьи Кудрова:
объем ВНП (СССР в ценах 1982 года), средний ежегодный темп прироста ВНП СССР в сравнении с ВВП США (в ценах 1996 года), темпом прироста ВВП США:

1955	237,2	1,049	2099,5	1,045	
1960	308,6	1,054	2376,7	1,025	
1965	390,8	1,048	3028,5	1,050	
1970	494,7	1,048	3578	1,034	
1975	571,4	1,029	4084,4	1,027	
1980	625,5	1,018	4900,9	1,037	
1985	682	1,017	5717,1	1,031	
1990	727,5	1,013	6707,9	1,033	
1995			7543,8	1,024	
2000			9191,4	1,040


Как видно из таблицы, уже с 1975 года темпы роста ВВП США значительно (в разы) превысили темпы роста ВНП СССР, т.е. догнать США не получилось бы никогда :(
Ни о каких 3.5% в год за пятилетие 1980-1985 году, как тут заявлял Мирон и речи не шло - всего лишь 1.7%, тогда как у США - 3.3%. За время перестройки никакого ускорения не получилось - темп роста снизился до 1.3% в год. Такие дела.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (06.07.2005 13:40:31)
Дата 07.07.2005 10:20:19

Противоположность материальных интересов эксплуататора и эксплуатируемого

Привет!

Забыл разобрать единственный содержательный момент приведенного вами определения эксплуатции (о тавтологии в начале его я писал выше).
>Эксплуатация, если уж пользоваться этим термином - это специфические отношения между эксплуататором и эксплуатируемым, возникающие в процессе производства, и подразумевающие противоположность их материальных интересов. Последнее для случая СССР (как и для всех прочих случаев) нуждается в доказательстве.

Противоположность материальных интересов как признак эксплуатации несостоятельна по следующим причинам
1.Противоположность не встречается без единства (например, капиталист и рабочий едины в стремлении внедрить такие приспособления, которые облегчают труд рабочего, до опр. предела пока рабочего не устранят полностью)
2.Противоположность мат. интересов есть у любого покупателя и продавца - первый желает купить подешевле, второй продать подороже - это же не значит, что один эксплуатирует другого. Эксплуатация рабочего (а он выступает как продавец рабочей силы, т.е. участник добровольной сделки на рынке труда) возникает не из противоположности его интереса и интереса работодателя, а из отчуждения его от продукта его труда без компенсации.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (06.07.2005 13:40:31)
Дата 07.07.2005 09:54:05

Первичная и вторичная эксплуатации

Привет!

ЭКсплуатация, как я уже говорил, понятие многозначное. В политэкономии различают первичную эксплуатацию - происходящуюю в процессе производства и заключающуюся в том, что в рамках первичного распределения (распределения в процессе производства) работник отчуждается от продукта своего труда, и вторичную - которая может осуществляться другими методами - вторичным распределением или _перераспределением_ - в частности, военным грабежом, данничеством, налогами и т.д.
Здесь не рассматриваются не действующие в рамках всего социально-экономического организма вырожденные случаи - грабеж как уголовное преступление, обман, мошенничество, вспомоществование инвалидам и т.д. и т.п.

>>1.Трудящиеся СССР производили прибавочный продукт, т.е. стоимостью, превышающий их зарплату. Это очевидно, надеюсь.

>Совершенно неочевидно. В отношении каждого отдельного трудящегося. К тому же не учитывает индивидуального потребления из общественных фондов.
Разумеется, речь шла о трудящихся как классе. И здесь и в дальнейшем. Я это специально оговаривал выше.
Поскольку обеспечивалось расширенное воспроизводство - существовал и прибавочный продукт.

>>2.Собственниками всего производимого продукта (Включая прибавочный) они не были, т.к. не обладали правом им распоряжаться и пользоваться,

>Давайте различать "продукцию", и "продукт", понимая под первым производимые материальные ценности (и услуги?) в их натуральной форме, а под вторым - их стоимостное выражение (или выражение части их стоимости, например, "чистый продукт").
Под вторым я предпочитаю понимать прибавочную стоимость. Политэкономия различает прибавочный продукт - - в натуральной форме и прибавочную стоимость - его стоимостное выражение.

>Тогда каждый отдельный трудящийся не был собственником производимой им продукции. Больше того, чаще всего он не производил продукцию в готовом виде, а осуществлял только отдельную технологическую операцию.
Готовый вид - понятие растяжимое, вы не сможете дать четкого его определения. Зачастую предприятие разделяет свой технологический цикл, организует новые предприятия и они начинают оперировать полуфабрикатами как готовыми продуктами.
Поэтому продуктом я называют продукт труда работника, занятого в материальном производстве.
Именно этот продукт отчуждается в рамках первичного распределения или эксплуатации при любом строе, основанном на антагонистическом способе производства.

>А стоимостная категория "продукт" вообще не может быть объектом права собственности.
Тут я не понял вашей претензии. Капиталист обладает правом собственности на прибавочный продукт как в натуральной, так и в стоимостной форме.

>>следовательно этот продукт у них изымался уже в процессе производства.
>
>Следование ошибочно. Отчуждение изделия от его производителя - не обязательно результат "изъятия". Это просто следствие существования разделения труда.
Так это и есть основное противоречие эпохи классового общества по марксизму. Общественное разделение труда сопровождается _отчуждением_ работника от созданного им продукта. Т.е. общественное разделение труда - благо, но в условиях классового общества имеет свою оборотную сторону - отчуждение и эксплуатацию.


>>3.Следовательно, изымался и прибавочный продукт - тот, который не компенсировался зарплатой.

>Путаница, вытекающая из неразличения понятий "продукт" и "продукция".
Конечно, слово продукция следует убрать и оперировать политэкономическим термином прибавочный продукт, прибавочная стоимость (стоимость прибавочного продукта)

>>А эксплуатация - это как раз изъятие без компенсации. ЧТД.
>
>НЕ всякое изятие без компенсации является эксплуатацией. Например, грабеж - не эксплуатация.
См. разъяснение в начале письма. Я его уже давал раньше. В политэкономическом смысле грабеж будет являться эксплуатацией когдо он является военным грабежом, т.е. повторяется систематически, в нем участвуют целые классы людей.
Иначе - это просто преступление, преследуемое по закону.

>Эксплуатация, если уж пользоваться этим термином - это специфические отношения между эксплуататором и эксплуатируемым, возникающие в процессе производства, и подразумевающие противоположность их материальных интересов. Последнее для случая СССР (как и для всех прочих случаев) нуждается в доказательстве.
Вы не находите, что это тавтология? Эксплуатация - то, чем занимаются эксплуататоры по отношению к эксплуатируемым, а эксплуататоры - те, кто занимается эксплуатацией :)
Политэкономия же дает четкий и однозначный критерий, не страдающий тавтологичностью - _первичная_ эксплуатация ( в процессе производства) имеет место быть, когда продукт, создаваемый работником, создается им изначально как чужая собственность. При этом класс работников является классом эксплуатируемых, а класс тех, в пользу кого собственность отчуждается - классом эксплуататоров.
Разумеется, _при вторичном распределении_ класс эксплуататоров возвращает часть продукта эксплуатируемым - например в форме налогов тратящихся государством в интересах в том числе класса эксплуатируемых, в форме выплат из общественных фондов потребления в СССР и т.д. Но все это - уже процесс _вторичного_ перераспределения прибавочного продукта. Есть еще и третичное распределение - в рамках семьи.

>>Но, если бы он весь возвращался - зачем бы потребовалось тайно перераспределять его часть между номенклатурными работниками?

>То есть, если бы номенклатурные работники открыто получали зарплату на порядок выше прочих и отоваривали ее наравне со всеми (как это, собственно, и было при Сталине), то говорить об эксплуатации не приходилось бы?
Хороший вопрос, спасибо. Есть лишь одна причина, по которой работника следует отчуждать от продукта его труда - чтобы изъять у него часть этого продукта без возмещения, т.е. чтобы его эксплуатировать. Поэтому отчуждение в процессе производства - необходимое и достаточное условие наличия антагонистического способа производства и эксплуатации.
Буржуазные экономисты отличаются в этом плане лишь тем, что признают эксплуатацию и отчуждение _неизбежным_ следствием общественного разделения труда и не мыслят себе иного порядка вещей. Марксисты с ними в этом не согласны и всегда искали пути преодоления этого противоречия. Основоположники не нашли - уповая на обобществление средств производства проглядели опасность превращения класса чиновников в класс эксплуататоров. Современный марксизм нашел иной путь - устранение эксплуатации на самом нижнем уровне - через формы коллективной собственности, реализующиеся участием работника в прибылях предприятия и хозрасчете.


Кстати, при Сталине конверты со второй зарплатой распределялись тайно, плюс в общественном мнении льготы номенклатуры частично компенсировались риском попасть под нож - т.е. общественно необходимые затраты труда управленцев, которые общество готово было им оплачивать были достаточно обоснованы. Иными словами, уровень эксплуатации при Сталине был меньше, чем в период более поздний, когда разница между реальной стоимостью труда управленцев и их прихлебателей, выражающаяся в мнении общества о приемлемом уровне их оплаты все больше начала расходиться с реальностью, что проявлялось во все большем перемещении перераспределяемого потока в тень тайны.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (06.07.2005 10:30:51)
Дата 06.07.2005 12:29:19

Re: Например, факт непризнания работником отчуждения от продукта его труда.

>Вы слишком слабо ориентируетесь в предметной области, в частности, все время путаете первичное и вторичное распределение общественного продукта.

Я опровергаю те Ваши аргументы которые считаю нужным. Слабо я ориентируюсь в предметной области или нет - к делу не относится. Сам факт продолжения дискуссии говорит о том, что ориентируюсь достаточно.

>Факт наличия эксплуатации в процессе _первичного_ распределения - совершенно неопровержим.

Опровержим.

>1.Трудящиеся СССР производили прибавочный продукт, т.е. стоимостью, превышающий их зарплату. Это очевидно, надеюсь.

Очевидно.

>2.Собственниками всего производимого продукта (Включая прибавочный) они не были, т.к. не обладали правом им распоряжаться и пользоваться, следовательно этот продукт у них изымался уже в процессе производства.

Они обладали правом распоряжаться и пользоваться. Пользовались непосредственно или опосредованно, а право распоряжаться делегировали управленцам, социальный статус которых был не выше, чем у них самих.

>3.Следовательно, изымался и прибавочный продукт - тот, который не компенсировался зарплатой. А эксплуатация - это как раз изъятие без компенсации.

Где ж изымался, если они же ним и пользовались? Перераспределялся - в их же, трудящихся, интересах. Никакая компенсация при этом не нужна - нечего компенсировать.

>Но, если бы он весь возвращался - зачем бы потребовалось тайно перераспределять его часть между номенклатурными работниками?

А затем же, зачем гайки с завода выносят. Чтоб досталось сверх заработанного.
От Дмитрий Кропотов
К Zhlob (06.07.2005 12:29:19)
Дата 07.07.2005 10:04:18

Да вы просто из упрямства спорите

Привет!

мне так представляется :)

>>Факт наличия эксплуатации в процессе _первичного_ распределения - совершенно неопровержим.

>Опровержим.
Аргумент в стиле 'сам дурак'. Каков был бы порядок опровержения? Упование на иллюзорное искажение действительного порядка вещей в мозгу человека?
Отсылки к убогому аргументу о _вторичном_ распределении, компенсирующем первичную эксплуатацию?
Предложите иной путь.

>>1.Трудящиеся СССР производили прибавочный продукт, т.е. стоимостью, превышающий их зарплату. Это очевидно, надеюсь.
>Очевидно.

>>2.Собственниками всего производимого продукта (Включая прибавочный) они не были, т.к. не обладали правом им распоряжаться и пользоваться, следовательно этот продукт у них изымался уже в процессе производства.
>
>Они обладали правом распоряжаться и пользоваться. Пользовались непосредственно
Это где они непосредственно пользовались? Примеры?

> или опосредованно, а право распоряжаться делегировали управленцам, социальный статус которых был не выше, чем у них самих.
Ну, насчет социального статуса вы явно погорячились.
Тем не менее, сами не пользовались и не распоряжались - лишь делегировали это право, причем делегировать обратно возможности не имели. Ч.Т.Д.

Кстати,имелся ли выбор у Васи Иванова, устраивающегося на завод АвтоВАз - если он, скажем, желал забрать это право себе обратно? :)


>>3.Следовательно, изымался и прибавочный продукт - тот, который не компенсировался зарплатой. А эксплуатация - это как раз изъятие без компенсации.

>Где ж изымался, если они же ним и пользовались?
Перераспределялся - в их же, трудящихся, интересах. Никакая компенсация при этом не нужна - нечего компенсировать.
Я уже говорил, что о вторичном распределении сейчас речи не идет. ЭКсплуатация в рамках первичного распределения, надеюсь, теперь возражений не вызывает?

>>Но, если бы он весь возвращался - зачем бы потребовалось тайно перераспределять его часть между номенклатурными работниками?

>А затем же, зачем гайки с завода выносят. Чтоб досталось сверх заработанного.
Опять повторю - за гайки сажали, а за второй конвертик с зарплатой и подключение к спецраспределителю, не афишируемое и тщательно скрываемое - нет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (07.07.2005 10:04:18)
Дата 07.07.2005 12:11:08

Re: Зеркало рядом есть?

>мне так представляется :)

А мне представляется, что я пример в этом беру с Вас. Ведь давно предлагал закончить спор. Однако Вы продолжаете приводить заклинания, в которые безоглядно верите. Хотите, что ли, оставить за собой последнее слово? Так и напишите. С удовольствием предоставлю такую возможность.

>>>Факт наличия эксплуатации в процессе _первичного_ распределения - совершенно неопровержим.
>
>>Опровержим.
>Аргумент в стиле 'сам дурак'. Каков был бы порядок опровержения? Упование на иллюзорное искажение действительного порядка вещей в мозгу человека?

Не упование, а предоставление конкретных жизненных наблюдений. А вот Вы здесь демонстрируете свою точку зрения не с лучшей стороны - когда общественное мнение подтверждает Ваш символ веры - тогда это никакие ни иллюзии и не фантазии. Ну а когда опровергает - "тем хуже для общественного мнения". Показательно. А порядок опровержения см. выше по ветке.

>Отсылки к убогому аргументу о _вторичном_ распределении, компенсирующем первичную эксплуатацию?

Какие отсылки, увольте. Я ведь не признаю первичную эксплуатацию. Это у Вас, наверно, попытка перенаправить путь моих рассуждений в заданное Вами русло? Шишки.

>Предложите иной путь.

Предоставленных аргументов вполне достаточно. Отвыкайте от "новых скидок и новых тарифов каждый день".

>>Они обладали правом распоряжаться и пользоваться. Пользовались непосредственно
>Это где они непосредственно пользовались? Примеры?

Непосредственно - тем, что покупали на з/п или получали в виде льгот и т.п. А также непосредственно работая с материализованной прибавочной стоимостью (я не силён в категориях, поэтому если криво сказал, могу растолковать).

>> или опосредованно, а право распоряжаться делегировали управленцам, социальный статус которых был не выше, чем у них самих.
>Ну, насчет социального статуса вы явно погорячились.

Ни на градус.

>Тем не менее, сами не пользовались и не распоряжались - лишь делегировали это право, причем делегировать обратно возможности не имели.

Не имели и не пытались - разница есть, а? В СССР жили люди разумные, поэтому не пытались. Зачем? Плохих распорядителей компетентные органы корректировали. Пользовались же - именно производители.

>Кстати,имелся ли выбор у Васи Иванова, устраивающегося на завод АвтоВАз - если он, скажем, желал забрать это право себе обратно? :)

У коллективного В.Иванова такой выбор имелся. Равно и выбор сделать коллективное харакири. А отдельного В.Иванова трезвомыслящий коллектив урезонивал довольно быстро, буде у того случится припадок такого желания.


>Перераспределялся - в их же, трудящихся, интересах. Никакая компенсация при этом не нужна - нечего компенсировать.
>Я уже говорил, что о вторичном распределении сейчас речи не идет. ЭКсплуатация в рамках первичного распределения, надеюсь, теперь возражений не вызывает?

Вызывает, т.к. продукт не изымался, а изначально принадлежал производителю. По кругу ходить не надоело?

>Опять повторю - за гайки сажали, а за второй конвертик с зарплатой и подключение к спецраспределителю, не афишируемое и тщательно скрываемое - нет.

Та Вы шо? Даже когда раскрывали - не наказывали? Не верю. А непосаженных гайконосов тоже немало вокруг ходит.
От Дмитрий Кропотов
К Zhlob (07.07.2005 12:11:08)
Дата 08.07.2005 12:04:27

Я понял

Привет!

просто вы не признаете критерий наличия эксплуатации, вводимый наукой политэкономией.
Вернее, вы не в силах возражать, что указанные в нем условия имели место быть в СССР, но отказываетесь считать эти условия наличием эксплуатации.

Ну, бог в помощь.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (08.07.2005 12:04:27)
Дата 08.07.2005 14:49:11

Re: Я понял

>просто вы не признаете критерий наличия эксплуатации, вводимый наукой политэкономией.
>Вернее, вы не в силах возражать, что указанные в нем условия имели место быть в СССР, но отказываетесь считать эти условия наличием эксплуатации.

Может и так. Вам на несовершенство этого критерия, на неизбежность отчуждения производителя от продукта при разделении труда, указали несколько участников. Я же пытался подойти с другой стороны - доказать, что при общенародной собственности отчуждение оказывается преодолено, хотя бы до такой степени, что эксплуатации не возникает.

Тут ещё вот в чём дело. Вы, похоже, стараетесь в чётких формулировках найти рецепты для жизни. Это выглядит так: не принадлежит продукт непосредственно производителю - значит есть эксплуатация. Потому что так в формуле. А дальше уже подтягиваются классы, их противостояние и т.д., тоже по формуле.

Я предпочитаю подходить с другой стороны - обобщённо говоря, не отдаю формулировкам безусловного приоритета над непосредственными жизненными наблюдениями. А последние говорят, что между отношениями работников и капиталистов на Западе, как они описаны у Маркса и в современных учебниках, и отношениями советских рабочих и управленцев подобия нет, даже в их основе. Кстати, подобие есть в отношениях современных ЧП и их сотрудников.

Думаю, наша дискуссия принесла пользу не только мне, но и читателям. Надеюсь, Вам тоже. За некоторые резкости в репликах прошу прощения.
От Дмитрий Кропотов
К Zhlob (08.07.2005 14:49:11)
Дата 08.07.2005 15:15:46

Хорошо

Привет!


Вы не оспариваете однозначность и объективность политэкономического критерия наличия эксплуатации, а лишь упрекаете в слишком общем подходе и формализме.

Но путь науки, в частности, политэкономии - как раз и заключается в выявлении наиболее общих и _объективных_ черт разных способов производства, в частности, способов, основанных на эксплуатации. На мой взгляд, она с этим справляется хорошо.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (08.07.2005 15:15:46)
Дата 08.07.2005 16:57:35

Re: Хорошо

>Вы не оспариваете однозначность и объективность политэкономического критерия наличия эксплуатации, а лишь упрекаете в слишком общем подходе и формализме.

>Но путь науки, в частности, политэкономии - как раз и заключается в выявлении наиболее общих и _объективных_ черт разных способов производства, в частности, способов, основанных на эксплуатации. На мой взгляд, она с этим справляется хорошо.

Может быть, можно сформулировать и так, хотя мне это кажется подозрительным. Ведь с научной, отстранённой точки зрения, если есть эксплуатация - значит есть противостоящие классы, чего в СССР не наблюдалось. И опять же, можно попробовать признать эксплуатацию не как что-то аморальное (а такая нагрузка у этого термина хорошо выражена), а только, т. ск-ть, как техническую подробность, вроде трения в физике. В одних механизмах, из-за особенностей конструкции, оно играет значительную роль, и в расчётах нужны соответствующие коэффииенты, без которых результат неверен. В других - ним можно пренебречь. Не воспримите это как "слив" - я просто пытаюсь подойти к предмету с предлагаемой Вами научной т. зрения, но избежать неправильных, на мой взгляд, выводов.