От Михайлов А.
К Микола
Дата 02.06.2005 13:49:17
Рубрики История; Семинар;

Давайте разбираться последовательно.

Вначале разберемся с социальным аспектом теории, забыв временно про все остальное. А как разберемся дальше пойдем.
От Микола
К Михайлов А. (02.06.2005 13:49:17)
Дата 02.06.2005 17:03:15

Плз, только чей, его или переработанный в его духе или поданный в его манере?

День добрый!
>Вначале разберемся с социальным аспектом теории, забыв временно про все остальное. А как разберемся дальше пойдем.
И все-таки этнос, по Гумилеву, является природной или социальной общностью, а отношения в нем регулируются социальными или какими-то другими механизмами? И насколько траектория движения этногенеза совпадает (не совпадает) с социогенезом, культурогенезом и антропогенезом?

За сим мое почтение, Микола
От Микола
К Микола (02.06.2005 17:03:15)
Дата 02.06.2005 17:22:34

Отвечу

И все-таки этнос, по Гумилеву, является природной а не социальной общностью, хотя отношения в нем регулируются социальными, но не только механизмами. А вот траектория движения этногенеза в общем антропогенезом, но почему-то не совпадает с социкультурным генезом.
Вашу (.) зр. в принципе уловил, если ее правильно понял,- т.наз. технологический способ взаимодействия человек - природа, где осуществляется непосредственный процесс производства/воспроизводства его жизни, а вместе с ними и их условий жизни, в том числе и протекающей в них истории этносов (возникновения, существования расцвета и падения)?
От Михайлов А.
К Микола (02.06.2005 17:22:34)
Дата 05.06.2005 17:10:47

Re: Отвечу

>И все-таки этнос, по Гумилеву, является природной а не социальной общностью, хотя отношения в нем регулируются социальными, но не только механизмами. А вот траектория движения этногенеза в общем антропогенезом, но почему-то не совпадает с социкультурным генезом.
>Вашу (.) зр. в принципе уловил, если ее правильно понял,- т.наз. технологический способ взаимодействия человек - природа, где осуществляется непосредственный процесс производства/воспроизводства его жизни, а вместе с ними и их условий жизни, в том числе и протекающей в них истории этносов (возникновения, существования расцвета и падения)?
Давайте я изложу свою точку зрения, а Вы скажите то вы поняли или не то.
1. Маркс: Человек есть социальное существо, в отличие от животного, чей способ присвоения окружающей среды заключен в нем самом (т.е. в основном генетически) (животное это и есть его [животного] жизнедеятельность), способ присвоения природы человеком заключен вне его – в обществе – человеческое общение превращается в производственные отношения (ПО), чья функция управлять человеческой деятельностью по присвоению природы, превращенной в производительные силы, причем ПС и ПО обретают самостоятельную логику развития ( в частности, можно показать, что эти структуры являются саморегулирующимися самовоспроизводящимися).
2. Гумилев: Этнос есть форма существования вида Homo Sapiens -если животные приспосабливаются к экологической нише, разбиваясь на виды подвиды, то человек разбивается на этносы, модифицируя социально-воспроизводимый стереотип поведения. Стереотип поведения выступает в качестве «программы» управляющей непосредственной деятельностью человека, и стереотип поведения можно считать технологией в том смысле как это понимается например здесь ( С.Платонов «После коммунизма»)
3. Итак, мы видим, что подход Гумилева есть частный случай подхода Маркса. Гумилев предъявляет нам, в общем то лежащее на поверхности, применение подхода Маркеса к решению проблемы этноса, которое заодно может быть использовано для «экологической» интерпретации марксизма. Давайте на этом пункте остановимся и зафиксируем наше согласие/несогласие по этому поводу.
4. Далее Гумилев обнаруживает сугубо социальными методами ( изменение сложности этнической системы – числа субэтносов и смена императивов поведения) смену фаз этногенеза, как процесс не сводящийся к каким либо другим известным социальным процессам. Гумилев предлагает, в конечном счете, биологическое объяснение этого процесса, но кто мешает нам рассмотреть фазы этногенеза как феноменологию и попытаться предъявить социальное объяснение этого процесса?
От Вячеслав
К Микола (02.06.2005 17:22:34)
Дата 02.06.2005 18:35:31

Re: Отвечу

> И все-таки этнос, по Гумилеву, является природной а не социальной общностью, хотя отношения в нем регулируются социальными, но не только механизмами. А вот траектория движения этногенеза в общем антропогенезом, но почему-то не совпадает с социкультурным генезом.
Граница природности и социальности здесь сильно размыта, правильнее наверно в качестве этой границы и рассматривать этнос, как наивысшую природную и наинизшую социальную общности одновременно.
От Микола
К Вячеслав (02.06.2005 18:35:31)
Дата 03.06.2005 11:38:45

Re: Отвечу

День добрый!
>> И все-таки этнос, по Гумилеву, является природной а не социальной общностью, хотя отношения в нем регулируются социальными, но не только, механизмами. А вот траектория движения этногенеза, у него в общем совпадает с антропогенезом, но почему-то не совпадает, возможно не прав, с социкультурным генезисом.
>Граница природности и социальности здесь сильно размыта, правильнее наверно в качестве этой границы и рассматривать этнос, как наивысшую природную и наинизшую социальную общности одновременно.
В общем склонился бы к этой трактовке, но сомнения
гложат ("картезианские" определения всегда грешат неразрешимыми противоречиями которые обычно беруться разрешать другие), что подобного рода "андрогены" нежизнеспособны, а здесь поразительная жизнестойкость.
Равно как сомнительными представляются "поиски этносов" в неких "органическо-субстратных" характеристиках, в психофизиологических параметрах популяций путем моделирования генных сетей, чем-то напоминают закончившиеся полным провалом поиски органического субстрата наших мыслей.
С другой стороны, природное здесь никак нельзя редуцировать.В набор этнокультурных элементов, возможно, входит видоизмененная биологическая переменная (родства, способа воспроизводства популяций, etc). Все же способ взаимодействия человек-природа, где происходит адаптация к природной среде, рождает этнос путем создания "неорганического тела", второй природы. Где-то Вы правильно на мой взгляд говорили о "технологичности" способа такого взаимодействия. И если в самом этногенезисе приспособление этноса осуществляется преимущественно к природной среде и это играет решающую роль, то по мере исторического развития адаптационный механизм преимущественно переориентируется на приспособление к изменяющимся социальным условиям существования этноса. Причем потребность выживания в среде, присущая целому, а не отдельным ее частям поодиночке. Скорее всего реляционный подход, а не субстанциональный, ИМХО, представляется более продуктивным. Но здесь необходимо также выделение внутренних системообразующих факторов, которые присущи этносу как целостности.
За сим мое почтение, Микола
От Вячеслав
К Микола (03.06.2005 11:38:45)
Дата 03.06.2005 14:37:42

Re: Отвечу

> И если в самом этногенезисе приспособление этноса осуществляется преимущественно к природной среде и это играет решающую роль, то по мере исторического развития адаптационный механизм преимущественно переориентируется на приспособление к изменяющимся социальным условиям существования этноса.

Абсолютно верно, только ведь сам адаптационный механизм то не меняется. Ему по барабану к какому ландшафту адаптироваться, природному или техногенно-природному.

> Причем потребность выживания в среде, присущая целому, а не отдельным ее частям поодиночке. Скорее всего реляционный подход, а не субстанциональный, ИМХО, представляется более продуктивным. Но здесь необходимо также выделение внутренних системообразующих факторов, которые присущи этносу как целостности.

У Гумилева в качестве второго системообразующего фактора (после неравновесия сообщества с ландшафтом) рассматривается историческая традиция этнических субстратов.