От miron
К All
Дата 24.05.2005 18:50:40
Рубрики Теоремы, доктрины;

Контрсеминар по этногенезу

Поскольку меня за что то исключили семинара по этногенезу, вынужден высказать свою точку зрения.

Гипотеза Гумилева

Л.Н.Гумилевым была введена и использована для исторического анализа (в рамках теории этногенеза) концепция пассионарости. В соответствии с этой теорией, развитие этноса в большой степени предопредлено внутренними причинами, его саморазвтием. В некоторой точке планеты внезапно происходит пассионарный взрыв, появляется большое число пассионариев, формируется новый суперэтнос. Пассионарий - это энергичный человек, готовый на самопожертвование. Суперэтносом Гумилев называет некоторую общность людей, сформировавшуюся не обязательно по этническому признаку, например, христиан. Затем суперэтнос расширяется, захватывает новые территории у соседей, но постепенно пассионарная энергия теряется. Военных успехов становится меньше, зато появляются успехи на поприще искусства, культуры, науки. Пассионарная энергия продолжает убывать, наступает застой, и соседи откусывают кусочки некогда могучей державы. Ну а потом остается реликт, небольшая страна (если ее никто не захватил), небольшой народ (если он не растворился среди других народов), у которого уже все в прошлом. Весь цикл занимает несколько тысяч лет. А запускает этот цикл некий неизвестный космический фактор.

По мнению Гумилева, ключевой переменной, характеризующей стадию развития этноса, вляется уровень его пассионарности. Эта величина определяет число людей, которые способны в ущерб собственному благополучию или безопасности менять ценности, стандарты поведения, отношения, создавать новое, иначе говоря, "делать историю". Следует подчеркнуть, что мотивы действий пассионариев не задаются прямо ни интересми их материального благополучия, ни общепринятыми нормами поведения - их цели определяются идеями, направленными на изменение окружающего мира (как у них появились эти идеи - второй вопрос). "При этом пассионарии выступают не только как непосредственные исполнители, но и как организаторы. Вкладывая свою избыточную энергию в организацию и управление соплеменниками на все уровнях социальной иерархии, они, хотя и с трудом, вырабатывают новые стереотипы поведения, навязывают их всем остальным и создают таким образом новую этническую систему, новый этнос, видимый для истории", - пишет Л.Н.Гумилев Наряду с пассионариями в каждом этносе имеются гармоничные люди, которые сродни нормальному обывателю. Они не стремятся изменить мир и обычно следуют общепринятым нормам поведения; эти нормы ограничивают их действия по достижению личного благополучия. Наконец, есть так называемые супассионарии. Это те, кто прежде всего озабочен личным благополучием и практически не подвержен групповому контролю. Ради личного благополучия они готовы нарушить любые моральные нормы (если, конечно, им не грозит наказание); устройство мира их не интересует (если, конечно, не сказывается на личном благопоучии). В ходе развития этноса меняются стимулы, направляющие его деятельность, начиная от стремления к переустройству, проходя через поиск удачи, стремление к идеалу знания и красоты и далее к идеалу победы. Если говорить образно, то по теории Л.Н. Гумилев, в своем развитии этнос проходит несколько стадий, на каждой из которых свои "лозунги момента". Рождение этноса - "Надо исправить мир, ибо он плох". Подъем - "Будь тем, кем ты должен быть". Вершина -"Будь самим собой". Надлом - "Только не так, как было". Переход в инерционню фазу - "Дайте же жить, гады!" Обскурация - "Да когда же это кончится!!!" Но, по гумилевской схеме, это еще не конец. Падение может продолжаться. Переход к мемориальной фазе - императив "А ведь не все еще погибло!" Мемориальная - "Впомним, как было прекрасно". Вырождение - "А нам ничего не надо". Важным моментом теории Гумилёва является констатация неразрывной связи специфических черт этноса с условиями его существования. По Гумилеу, человек - часть этноса (народа), а народ - одно целое с ландшафтом. По его мнению, пересления народов и групп вызывают катастрофические последствия, когда эмигранты попадают на чуждый им ландшафт.

Л. Гумилев искал источник пассионарности и интуиция вывела его на теорию В.Вернадского. Сразу после смерти Л.Гумилева было обнаружено, что оси зон пассионарных толчков этногенеза на земной поверхности совпадают с известными зонами геологической активности или определенным образом ориентированы относительно двух уникальных точек на земной поверхности - проекций мантийного потока Земли, полученных в теории геодинамики О.Сорохтина. Среднее время между двумя сериями пассионарных толчков составляет 400 лет. И именно на гумилевских осях лежат все 22 найденные на границах океана и континентов сероводородные зоны. Это заставляет более внимательно присмотреться к замеченной народом связи: в Армении межнацинальный конфликт - и следом землетрясение в Спитаке, в Душанбе конфликт - и землетрясение (по Айзатулину). Следовательно, хотя концепция Гумилева представляется интересной, ее использование для прогноза исторического развиия требует ответа на вопрос, каким образом пассионарность, хотя бы в принципе, может быть измерена (и, тем более, как она зависит от внешних воздействий и как ею управлять).

Гумилев доказал что этнос это именно культура. Правда, культура не как истматовская надстройка, а в этологическом смысле: «Этнос, по предложенному нами пониманию, - коллектив особей, имеющий неповторимую внутреннюю структуру и оригинальный стереотип поведения, причем обе составляющие динамичны.» (с) Т.е. Гумилев объединил истматовские базис (адаптация во вмещающем ландшафте) и надстройку (внутреннее структура и стереотип поведения) в одном явлении, и назвал его этносом. А потом Гумилев отошел от истмата и попытался доказать что движущей силой этногенеза, помимо несоответствия между базисом и надстройкой, является еще и биологический фактор – физиологические свойства представителей популяции людей составляющих этносы. Это самое физиологическое свойство, при котором вдруг начинают идти процессы этногенеза, он и обозвал пассионарностью, но здесь важно то, что пассионарность сама по себе не является свойством этноса. Оговорюсь еще раз, термины: «культура» (явные и неявные знания, навыки и т.д., передаваемые через обучение) и «стереотип поведения» (негенетические программы поведения и восприятия, передаваемые на основе сигнальной наследственности) по своей сути ЭКВИВАЛЕНТНЫ и отличаются только тем, что «выкристаллизовались» в разных научных школах. Короче, Гумилев, говоря словами СГКМ, воспользовался «русским научным методом» (широкое обобщение при недостатке эмпирических данных) и по сути в скомканном виде повторил путь западной культурной антропологии (за что его Бжезинский и выделил).

Некоторые (Одинцов Н.В. 2005. Теория пассионарности в популярном изложении. Дуэль, 1 марта 2005 года. Номер 8 (408) считают, что теорию Гумилева надо изложить несколько по другому. Имеется ряд государств, соперничающих между собою. Ими руководят правители с различным уровнем способностей. Этот уровень подвержен случайным флуктуациям. И вот в одном из государств появляется более талантливый и удачливый правитель. Он расширяет свою страну за счет соседей. Чем больше подданных, тем больше солдат и крестьян, которые кормят армию. Чем больше армия, тем проще завоевывать новые земли. Для поднятия пассионарной энергии внедряется идеология, как правило, весьма примитивная: престижно быть крутым воином и захватывать богатую добычу. Когда много захватили, появляется желание пожить в свое удовольствие в праздности и роскоши. Можно заняться культурой и наукой или хотя бы просто послушать музыкантов и мудрецов. А стоит расслабиться, и новые завоеватели не заставят себя ждать. Так погиб древний Рим и многие другие державы.

Другим вариантом накачки пассионарности может быть идеология. Во все времена были пророки, идеологи, теоретики. Как правило, массы оказывались глухими к их проповедям. И вот один из них создавал толковое учение, отвечающее чаяниям людей, воспламеняющее сердца миллионов. И миллионы пассионариев претворяют его в жизнь. Так возникло христианство, так родился марксизм. Оба сценария могут быть реализованы одновременно, например, Магомет и проповедь читал, и мечом махал. Так возник ислам. Нетрудно видеть, что пассионарный взрыв порождается вполне земными причинами и нет смысла приплетать сюда некие таинственные космические силы.

Думается, что гипотеза мимов позволяет наполнить идеи Гумилёва о пассионариях, субпассионариях и гармониках новым содержанием. Пассионарии - это те, у кого есть инициатива и общественно ориентированные мимы (альтруизм) существенно сильнее индивидуально ориентированных. У них преобладает ориентация на высшие уровни удовольствий, в особенности четвёртый. Гармоники - это те, у кого относительный баланс общественных и индивидуально ориентированных мимов. Они могут быть инициативными и пассивными. Субпассионарии - это инициативные люди, у кого индивидуально ориентированные мимы существенно сильнее групповых. Субпассионарии ориентированы на удовольствия низших уровней. Пассионарий - это тот, у кого чувство боязни риска уменьшено, увеличено значение общественно ориентированных удовольствий высшего уровня. У гармоников - средняя степень переносимости риска. Пассионарность возникает как мим под давлением внешней среды и обстоятельств. Например, недостаток пищи и голод заставляет людей решать, что делать - появляется решение идти в другое место – это потом проявляется как мим пассионарности. Он всегда есть у инициативного и решительного. Но нельзя всё сводить только к наличию того или иного мима. Человек ведь ещё и биологическое существо. На эту классификацию накладывается классификация типов личности по Павлову: сильный - слабый, замедленный - быстрый, уравновешенный – неуравновешенный; или – другая классификация - сангвиник (сильный уравновешенный быстрый), холерик (слабый неуравновешенный быстрый), флегматик (сильный уравновешенный медленный), меланхолик (слабый).

В целом, концепция Гумилва представляется интересной, однако её использование для прогноза исторического развития требует ответа на вопрос, каким образом пассионарность, хотя бы в принципе, может быть измерена (и тем более, как она зависит от внешних воздействий и как ею управлять).

Тем не менее концепция пассионарности ставит больше вопросов, нежели дает ответов. В этой самосогласованой концепции, частично подтвержденной историческими изысканиями, наиблее уязвимым моментом, вероятно, является начальная стадия возникновения этноса так называемый пассионарный толчок. Не ясны также мотивы поступков пассионариев, направляющего начала в их деятельности. Сам автор концепции связывал его c некими "мутациями" либо с неизвестными космо-физическими факторами. По этой теории, пассионарность, видимо, индуцируется воздействием из космоса на определенные регионы земли в течение достаточно короткого времени. Расширяет какой-либо народ сферу своего влияния - есть у этого народа пассионарность, не расширяет - нет ее. Причина расширения - пассионарность. Беда в том, что это понятие не определяется независимым образом через какие-то черты народа, условия жизни и т.п., чтобы можно было предсказать будущие последствия, а не только обозначать их задним числом как пассионарность. Неясно, подразумевает ли Гумилев влияние Бога или внеземных цивилизаций - он отрицал это и называл причины естественными. По мнению Айзатулина, пассионарность - не только и не столько чрезвычайная активность (люди "длинной воли", очень ею гордящиеся), но прежде всего это беспредельная страсть (passio - трасть) как антиинстинкт, как "качество, толкающее к иллюзорным целям, страсть, которая сильнее самого инстинкта самосохранения, антиинстинкт".

КРИТИКА ТЕОРИИ ГУМИЛЕВА

1. Основная проблема гипотезы Гумилева в недоступности первичных материалов. На основе неких статистических данных рисуются знаменитые графики роста и затухания "пассионарности" у различных этносов, а также "линии толчков". Однако из графиков не понятно, как и что измерял Гумилев. По графикам с пассионарностью - количественные (!!!) измерения какого-либо показателя (группы показателей), по которому (ым) можно предполагать уровень "пассионарности" у этноса. А по графикам с "линиями" - раскладки различных вариантов места и времени возникновения тех или иных этносов у различных авторов (или при использовании различных методик), плюс, конечно, нечто вроде стандартного отклонения или ошибки, а то, ведь линию можно в любую сторону изогнуть.

2. Если измерения не опубликованы, то их надо опубликовать. Использование неопубликованных результатов как главных аргументов недопустимо, т.к. теряется возможность их проверки независимыми исследователями. У Гумилева воспроизводимых или хотя бы проверяемых подсчетов и измерений не существует. Графики, за неимением данных, отражают лишь личные впечатления ЛНГ после изучения истории и изобретения теории, которая, вероятно, весьма потом влияла и на подбор фактов в свою поддержку. Если такого субстрата для графиков нет (а скоре всего это именно так), то теория Гумилева никаким образом не связана с естественными науками, а является лишь еще одной историософией.

3. По данным Айзатулина, все экстраполяции осей зон пассионарных толчков проходят через 22 известные в океанологии сероводородные зоны в пограничных областях континенты-океан, которые являются зонами резко повышенной биогеохимической активности. Но это лишь очень и очень непрямое подтверждение Гумилева. Но никто не доказал, что сероводород рождает пассионарность или как то влияет на культуру.

4. До сих пор четких моделей биоценозов не построили, потому как процессы в природе вероятностны. Даже при очень высокой вероятности в 95% анализ уже 10 факторов делает прогнозирование неюподъемным даже современным суперкомпьютерам. Если я не ошибаюсь (пусть поправят), даже расчет движения нескольких тел притягиваюших друг друга пока не дал четкой модели. Да, вероятностные модели биоценозов строят, иногда (нечасто) успешно. Но тем не менее, не зависимо от успешности моделей, они строятся опираясь на данные и какие-то параметры, выраженные в числах (пускай и не точно), как то: количество животных, их смертность, разнообразие видов в регионе, количество солнечных дней, вариации температуры и так далее и тому подобное.

5. Древних социологических данных пока нет - а зачем тогда огород городить, строить теории на несуществующих данных? Это насчет роста количества пассионарных особей или распространения их генов - фантазии, произошедшие из другой фантазии о необычайной плодовитости "пассионариев". Вообше археология очень неточная наука. Как измерялись временные параметры при археологических находках и какова их точность? Насколько я понял из книги Shennan S. 2002. Genes, memes and human history. Darwinian archeology and cultural evolution. London. Thames & Hudson, точность археологических находок ну очень низка.

6. Субстрат изучения у Гумилева - переломные даты истории. То есть события связанные с территориальными (в основном, т.к. с людскими все становится гораздо запутаннее) приобретениями или потерями, эти события фиксируются, а не изменение состава этноса (здесь истории более экстраполируют.

7. Для объяснения явления комплементарности Гумилев ввел красивую аналогию «резонанса колебаний этнического поля». Некомплементарные этносы - это этносы, согласно стереотипу восприятий которых одни и те же явления классифицируются несовместимыми (в пределе противоположными) смыслами и, соответственно, вызывают разные ощущения и эмоции. Тогда получается, что, несмотря на уникальность систем смыслов каждого этноса существует некоторая общая, «эталонная» система смыслов. Должна существовать система смыслов, максимально приближенная к реальному миру, к "эталонной системе".

8. Совершенно непонятно, как можно использовать модель Гумилева, если не принять во внимание следуюшие обстоятелства.
Человеческое сознание изменяет мир, и, т.о., после этого изменения мир уже не тот (или не совсем тот), который был до этого изменения; т.о., система смыслов, "максимально приближенная к этому миру" с его изменением должна сама измениться. Возможности изменения мира человеческим сознанием, конечно, чем-то ограничены (законами природы), однако они очень и очень велики; т.о., ему необходимо доказать, что эти возможности изменения не бесконечны.

9. Последователям Гумилева необходимо доказать, что приближение к "эталонной системе" будет закончено в ограниченные сроки (не бесконечно и сравнимо с временем жизни человечества); что может существовать некая система смыслов, пусть даже близкая к реальности, не отменяет и не должно отменять существование других систем смыслов, т.к. та система, которая в настоящий момент кажется наиболее близкой к реальности, может оказаться от реальности по какому-либо параметру достаточно далекой (мы видим, насколько могут иногда меняться научные парадигмы - до противоположности).

10. Человеческие общества - это не просто носители неких "эталонных" или "неэталонных" систем смыслов, это живые самоорганизующиеся системы, которые управляются мировоззрениями; человеческие общества могут вовсе не иметь ценностей приближения своей смысловой структуры к реальности, и при этом спокойно себе жить и, напротив, даже самая близкая к реальности система смыслов вовсе не гарантирует выживания общества. А выживание общества - это необходимое условие существования этой смысловой структуры (исчезают носители - исчезает и структура).

11. Ну и, наконец: признается ли возможность существования обществ с смысловой структурой, далекой (или даже бесконечно далекой) от реальности?

12. Очень много вопросов вызывает предположение Гумилева о роли некоего излучения для стимуляции пассионарности. Оно долъно быть направленным. Но.... А. Район пассионарного взрыва совершает спиралевидный маневр в пространстве. Этот маневр складывается из суточного вращения Земли и ее орбитального движения вокруг Солнца. Получается, что некое космическое изучение должно прицельно бить по маневрирующей цели, не задевая другие районы Земли. Современной астрономии такой «прицел» неизвестен. Кроме того, современная медицина не знает никаких излучений, повышающих уровень пассионарности.

Б. Никаких субстратов в ближнем ли или дальнем космосе, способных давать узконаправленное излучение (радиус-то должен быть менее 300 км), да еще постоянно попадающее точно на Землю, пока не обнаружено, несмотря на то, что все виды электромагнитного излучения легко засекаются на Земле. Более того, даже теоретически сложно представить такой источник, чтобы "попадания" осуществлялись с некоторой регулярностью. Скажем, гравитационные линзы способны отклонять излучение, но фокусировка практически в точку, да еще и на точку практически направленное...

С. Период в несколько тысячелетий никак не согласуется с исторической реальностью. Всего несколько десятилетий назад, в сталинскую эпоху, в России был очень высокий уровень пассионарности, сейчас он почти на нуле.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ. У любой теории теоретически должны быть два обязательных свойства - экспериментальное подтверждение (ретроградные или реальные эксперименты) и предиктивная способность. Пока особой предиктивности у теории Гумилева нет. Его сторонники и ученики даже решить не могут в какой фазе этногенеза находится Россия. И с объяснением феномена длительности существования Запада есть заминки. Нет вполне возможно, что потомки сумеют доказать наличие пассионарности или создадут модель. Но пока это не более, чем гипотеза или гениальная догадка.
Вот как только кто то найдет и проверит те данные, на основе которых будто бы строил свою гипотезу Гумилев, мы немедленно вернемся к нему. Как вернулись к Менделю.
От miron
К miron (24.05.2005 18:50:40)
Дата 23.06.2005 13:18:29

Прошу ветку сархивировать. (-)
От K
К miron (24.05.2005 18:50:40)
Дата 11.06.2005 20:49:19

Хорошо, давайте сойдемся на следующем

1. Природа пассинарного толчка есть лишь гипотеза, и не Гумилева, плюс она не противоречит
современным физическим представлениям. Так что смысла ее обсуждать особого нет. Но
присутствие в океане зон с повышенной химико-биологической активностью именно на месте
концов дуг пассионарных толчков заставляет искать все же ее природу в физической области.

2. Главное расхождения о законности построения графика пассионарности, не является ли он
липой, не построен ли от фонаря. Качественный анализ есть в Гумилевских работах для кучи
цивилизаций, от народа хунну и Китая, до Ближнего Востока и Западной Европы. Как
говорится, не верите - читайте, там все с подробностями.

Остается выяснить, каким образом определялась конкретная высота на графиках. У меня в
книге (Древняя Русь и великая степь) имеются таблицы из его шести тетрадей, то, что он
называет хронософией. Занимаю таблицы страниц 100 мелким шрифтом, вероятно, есть и другие
таблицы - тетради (у меня практически в каждой книге есть какие-либо его здоровенные
таблицы с хронософией, наверняка и на сайте их полно). Но описание алгоритма обработки
этих таблиц <частотным методом> как-то не встречалось, да я и не искал, мне достаточно
было качественного анализа, видно же, когда концы с концами сходятся у теоретика, а не,
здесь мы понимаем так, а здесь мы понимаем сяк, так, как в голову нормальному человеку ни
за что не пришло бы. Можно поспрашать на Гумилевском сайте или у Фоменко, он использовал
Гумилевский метод, как там события распиливаются, каков алгоритм и каковы критерии оценки
исходного материала, да и у него уж точно должны быть подобные таблицы полностью, это один
из центральных для него методов, анализ частоты исторических событий и схожести имен.

Так же мне не встречались таблицы с <количеством активных субэтносов>, это на графике
отображено как n+1, n+2, n+6 и т.д. Наверняка и такие таблицы имеются, можно поспрашать.
Там то еще проще, начался упоминаться в истории народа некий системный слой особняком, как
упирающийся активно на политическом поприще, тянущий не на конвиксию или консорциум, а на
субэтнос, пишем +1. Конечно, желательно это так же увидеть в виде таблички.

Так что будет время, полажу по сайту Гумилева (и Фоменко = алгоритм для частотного
метода), по их форумам. Но это когда будет время, и будет оно не скоро, сейчас иные цели
первоочередные. А то все говорят, вот, мол, кто-то где-то лазил и что-то спрашивал. А фиг
его знает, что он спрашивал, у кого, может, он так сформулировал, что ему так и ответили,
поди сейчас разберись в тех разговорах.

Все. На этом конфликт на сегодня исчерпан? Как попытаюсь найти алгоритм частотного метода,
тогда и продолжим?
От miron
К K (11.06.2005 20:49:19)
Дата 20.06.2005 16:21:49

Согласен, жду описание методов анализа Гумилевым. (-)
От Микола
К miron (24.05.2005 18:50:40)
Дата 03.06.2005 12:57:48

Даже если отсеять семена от плевел, все равно получим на горсть муки мешок жмыхи

День добрый!
Когда говорят
>Гипотеза Гумилева
вспоминаю Кашпировсого
За сим мое почтение, Микола
От miron
К Микола (03.06.2005 12:57:48)
Дата 04.06.2005 12:59:33

Не понял (-)
От AR1980
К miron (24.05.2005 18:50:40)
Дата 31.05.2005 17:17:24

Мирон, Вы как-то чересчур серьезно

теорию Гумилева воспринимаете.Как мне кажеться его теория больше к идеологии имеет отношение.
Понаблюдав за местными боями между марксистами, солидаристами и сторонниками Гумилева уловил себя на том что идеи Гумилева (в изложении Карамышева И Ходова) как-то
более подходят для текущей ситуации(в качестве идеологии).
ЗЫ. Вашу книгу прочитал.Мне понравилась, хотя вопросы остались.Подумаю над вопросами и выложу на Форум.
ЗЫЗЫ.К вашим спорам с марксистами - как мне кажеться не имеет вам смысла спорить.Для ваших оппонентов (Алекса1,Лома) марсизм имеет значение вовсе не как научная теория (до лампочки им создает труд раба стоимость- не создает), а как идеология для будущего общества, т.е как идеология создания нового Человека.
Если посмотрите архивы, то увидите раскол в стане кара-мурзистов на марксистов и традиционалистов произошел в результате обсуждения Ломом и Александром темы воспитания.
Т.е для Лома марсизм - это идеология воспитания Человека в коллективе и через коллектив, поэтому за марксизм он будет стоять насмерть.
От miron
К AR1980 (31.05.2005 17:17:24)
Дата 01.06.2005 00:14:38

Если модель начинают применять без разбора приходится реагировать.

>теорию Гумилева воспринимаете.Как мне кажеться его теория больше к идеологии имеет отношение.>

Да ради бога. Пусть идеология. Лишь бы не лезли со своими выкладками при прогнозировании будушего.

>Понаблюдав за местными боями между марксистами, солидаристами и сторонниками Гумилева уловил себя на том что идеи Гумилева (в изложении Карамышева И Ходова) как-то
>более подходят для текущей ситуации(в качестве идеологии).>

Во и Вы попались на эрудицию Гумилева.

>ЗЫ. Вашу книгу прочитал.Мне понравилась, хотя вопросы остались.Подумаю над вопросами и выложу на Форум.>

Спасибо, ждем.

>ЗЫЗЫ.К вашим спорам с марксистами - как мне кажеться не имеет вам смысла спорить.>

Если ВЫ посмотрите последние мои сообшения, то увидите, что я давно уже не спорю.

>Для ваших оппонентов (Алекса1,Лома) марсизм имеет значение вовсе не как научная теория (до лампочки им создает труд раба стоимость- не создает), а как идеология для будущего общества, т.е как идеология создания нового Человека.
>Если посмотрите архивы, то увидите раскол в стане кара-мурзистов на марксистов и традиционалистов произошел в результате обсуждения Ломом и Александром темы воспитания.
>Т.е для Лома марсизм - это идеология воспитания Человека в коллективе и через коллектив, поэтому за марксизм он будет стоять насмерть.>

Воспитание пусть. Только не надо длать единственно верным.
От IGA
К miron (24.05.2005 18:50:40)
Дата 26.05.2005 20:48:54

GRB

>Б. Никаких субстратов в ближнем ли или дальнем космосе, способных давать узконаправленное излучение (радиус-то должен быть менее 300 км),

Gamma Ray Bursts ?

http://www.scientific.ru/journal/burst2.html
http://www.astronomy.ru/forum/index.php?board=15;action=display;threadid=2344
http://astro.ctalkep.ru/article.php?id=010
http://www.astronet.ru:8100/db/msg/1163675
http://www.astronet.ru:8100/db/msg/1161992
http://www.astronet.ru:8100/db/msg/1197994
http://www.astronet.ru:8100/db/msg/1176534
http://www.astronet.ru:8100/db/msg/1176728/node2.html
http://www.astronet.ru:8100/db/msg/1177326


> да еще постоянно попадающее точно на Землю,

С этим проблемы (к счастью).
От K
К miron (24.05.2005 18:50:40)
Дата 25.05.2005 05:52:15

Re: Контрсеминар по...

>Оговорюсь еще раз, термины: <культура> (явные и неявные знания, навыки и т.д.,
>передаваемые через обучение) и <стереотип поведения> (негенетические программы поведения
>и восприятия, передаваемые на основе сигнальной наследственности) по своей сути
>ЭКВИВАЛЕНТНЫ

Культура включает <мировосприятие> (во вне), а <стереотип поведения> это правила
взаимодействия в группе (внутри). Культура у разных подсистем одна (например, для
всех <своих> Пушкин великий поэт), а <стереотипы поведения> сильно разнятся даже между
горожанином и крестьянином, и одним трудно бывает <притереться> к другим.

>И вот в одном из государств появляется более талантливый и удачливый правитель. Он
>расширяет свою страну за счет соседей. Чем больше подданных, тем больше солдат и
>крестьян, которые кормят армию. Чем больше армия, тем проще завоевывать новые земли.

Правители толковые редкость, а пассионарность непрерывный процесс.

>Не ясны также мотивы поступков пассионариев

Слышали народное - <шило в заднице>?

>Субстрат изучения у Гумилева - переломные даты истории. То есть события связанные с
>территориальными (в основном, т.к. с людскими все становится гораздо запутаннее)

Гражданская война есть наиболее типичный случай, сразу указывающий на надлом в системе.

>Тогда получается, что, несмотря на уникальность систем смыслов каждого этноса существует
>некоторая общая, <эталонная> система смыслов. Должна существовать система смыслов,
>максимально приближенная к реальному миру, к "эталонной системе".

В никаких фантазиях об "эталонных системах" нет необходимости, достаточно большой степени
расхождения.

>Основная проблема гипотезы Гумилева в недоступности первичных материалов.

Для Вас, Вам объяснили, где ее можно найти.

>за неимением данных

у Вас

>отражают лишь личные впечатления ЛНГ

клевета

>вероятно, весьма потом влияла и на подбор фактов в свою поддержку

клевета

>Если такого субстрата для графиков нет (а скоре всего это именно так

клевета

>Всего несколько десятилетий назад, в сталинскую эпоху, в России был очень высокий уровень
>пассионарности, сейчас он почти на нуле.

>Получается, что некое космическое изучение должно прицельно бить по маневрирующей цели,
>не задевая другие районы Земли.

Вам же объяснили все на этот счет. Дурачку включили? Тогда дальнейший разговор смысла не
имеет.
От Вячеслав
К K (25.05.2005 05:52:15)
Дата 26.05.2005 14:21:44

Re: Контрсеминар по...

>> Оговорюсь еще раз, термины: <культура> (явные и неявные знания, навыки и т.д., передаваемые через обучение) и <стереотип поведения> (негенетические программы поведения и восприятия, передаваемые на основе сигнальной наследственности) по своей сути ЭКВИВАЛЕНТНЫ

> Культура включает <мировосприятие> (во вне), а <стереотип поведения> это правила взаимодействия в группе (внутри).
С учетом приведенного этологического определения культуры ваш тезис не верен. Стереотипы поведения входят в культуру на правах подмножества.

> Культура у разных подсистем одна (например, для всех <своих> Пушкин великий поэт),
Неверно, Пушкин и для ряда «не своих» великий поэт, а ряд «своих» его вообще не знает.

> а <стереотипы поведения> сильно разнятся даже между горожанином и крестьянином, и одним трудно бывает <притереться> к другим.

Вы путаете теплое с мягким. Не бывает городского или деревенского этнического стереотипа поведения. Это не этнические категории, а категории общественного разделения труда в урбанизированном обществе. В рамках этнического подхода русский горожанин ближе к русскому крестьянину, в рамках «производственного» подхода русский горожанин ближе армянскому горожанину. Но важно понимать, что в единой этнической системе «русские» горожане и крестьяне друг без друга во вмещающем ландшафте не выживут, а вот без представителей других этнических систем могут. Т.е. крестьян и горожан одного этноса в крайнем случаи можно рассматривать как субэтнические составляющие, «сумма» стереотипов поведения которых и дает единый этнический стереотип, позволяющий данному этносу проживать на данной территории.

>> Тогда получается, что, несмотря на уникальность систем смыслов каждого этноса существует некоторая общая, <эталонная> система смыслов. Должна существовать система смыслов, максимально приближенная к реальному миру, к "эталонной системе".

> В никаких фантазиях об "эталонных системах" нет необходимости, достаточно большой степени расхождения.

Правильно. Я не знаю зачем Мирон вставил этот отрывок из дискуссии в которой я и пытался показать что «эталонная система смыслов максимально приближенная к риальному миру» - идеалистический бред. Здесь же он ИМХО вообще не нужен так как выходит за рамки проблем этногенеза.
От AMJ
К K (25.05.2005 05:52:15)
Дата 25.05.2005 11:48:53

Наблюдается полное отсутствие аргументации ...


>>Основная проблема гипотезы Гумилева в недоступности первичных материалов.
>
>Для Вас, Вам объяснили, где ее можно найти.

Там где указано их нет. Запрос был сделан авторам сайта Гумилевика, т.к. они связаны со вдовой Гумилева и некоторыми энтузиастами. Они лишь представили схожие с вашими отговорки, что, дескать, материалы где-то существуют вообще. Первичных материалов нет ни у одного сторонника Гумилева, даже у тех, кто имеет доступ к его личному архиву. Это выглядит несколько странным, и предполагает, что таковых материалов на самом деле нет.

>>за неимением данных
>
>у Вас

И у Вас и у любого сторонника гумилевской теории.
"У нас есть такие приборы, но мы вам про них не расскажем" (С)


>>отражают лишь личные впечатления ЛНГ
>
>клевета

Ну и где данные? Можете привести? Нет. Тогда чего трындеть зря ...

>>вероятно, весьма потом влияла и на подбор фактов в свою поддержку
>
>клевета

Ну и где данные? Можете привести? Нет. Тогда чего трындеть зря ...

>>Если такого субстрата для графиков нет (а скоре всего это именно так
>
>клевета

Ну и где данные? Можете привести? Нет. Тогда чего трындеть зря ...

>>Всего несколько десятилетий назад, в сталинскую эпоху, в России был очень высокий уровень
>>пассионарности, сейчас он почти на нуле.
>
>>Получается, что некое космическое изучение должно прицельно бить по маневрирующей цели,
>>не задевая другие районы Земли.
>
>Вам же объяснили все на этот счет. Дурачку включили? Тогда дальнейший разговор смысла не
>имеет.

Где объяснили? Какие-то общие фразы про магнитосферу?
Ну так сгенерируйте разумное объяснение, каким образом сконцентрировать луч на узкой полосе шириной около 300 км, какой природы этот луч и так далее. Пока разумных доводов не представлено, то разговор на самом деле смысла не имеет.
От Silver1
К miron (24.05.2005 18:50:40)
Дата 24.05.2005 20:31:28

Свое мнение на эту тему я уже высказывап

Теория этногенеза Льва Гумилева и характерные проблемы с ее восприятием

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/103/103070.htm
От А. Решняк
К miron (24.05.2005 18:50:40)
Дата 24.05.2005 20:14:11

Этногенез как прогрессорское управление из нескольких центров влияния.

>1. Основная проблема гипотезы Гумилева в недоступности первичных материалов. На основе неких статистических данных рисуются знаменитые графики роста и затухания "пассионарности" у различных этносов, а также "линии толчков".
- если рассматривать спецоперации "взлёты и падения" - разведка-контрразведка с переменным успехом у конкурентов-противников, то получатся ТАКИЕ же НЕПРОВЕРЯЕМЫЕ "из-за недоступности" результаты "пассионарных толчков". если же в упрощённую структурную модель землян внести Центры влияния ВЦ, то картина развития нашего общества получается куда более яснее чем море хаотических противоречий различных локальных методик: с появлением целостности развития Разума на Земле и в космосе все достаточно ясно становится на свои места.

>2. Если измерения не опубликованы, то их надо опубликовать. Использование неопубликованных результатов как главных аргументов недопустимо, т.к. теряется возможность их проверки независимыми исследователями.
- накоплен огромный объем уфологических исследований и свидетельств, артефактов и прочих доказательств существования и некого "курирование" ВЦ человеческого общества, который можно проверить и сопоставить как с историческими проявлениями так и текущей ситуацией искусственного сдерживания развития.

>3. По данным Айзатулина, все экстраполяции осей зон пассионарных толчков проходят через 22 известные в океанологии сероводородные зоны в пограничных областях континенты-океан, которые являются зонами резко повышенной биогеохимической активности.
- количество рычагов для влияния через геотрансформации окружающей среды даже у нашего общества в военных исследовательских лабораториях накоплен громадный арсенал и это не говоря о ещё большем обладании возможногстями управления со стороны ВЦ.

>4. До сих пор четких моделей биоценозов не построили, потому как процессы в природе вероятностны.
- КЛЮЧЕВОЙ ФАКТОР - присутствие и влияние ВЦ ИСКЛЮЧЁНО из рамок-границ исследования, тогда о чём речь?? Кому-то столб будет казаться хоботом слона, кому-то его ногой, третьи будут говорить действительно о столбе, но в действительности это совсем ДРУГОЕ.


>5. Древних социологических данных пока нет - а зачем тогда огород городить, строить теории на несуществующих данных?
- древнейшие изображения НЛО, оставленные примитивными племенами ШИРОКО ПРИСУТСТВУЮТ в качестве неоспоримых артефактов, но одним хочется остаться пока в тени, другим эксплуатировать стада своих соплеменников.

>6. Субстрат изучения у Гумилева - переломные даты истории. То есть события связанные с территориальными (в основном, т.к. с людскими все становится гораздо запутаннее) приобретениями или потерями, эти события фиксируются, а не изменение состава этноса (здесь истории более экстраполируют.
- речь может идти о борьбе "кураторов" того или иного "народа". Прежде чем чему-то случиться на земле, сначало это произойдёт на "небе". В этом плане древняя поговорка куда честнее заказного "научного" бреда о самостийности стада. С таким же успехом можно говорить о пассионарных толчках в стаде баранов забыв про "скромную" роль его пастуха.


>7. Для объяснения явления комплементарности Гумилев ввел красивую аналогию «резонанса колебаний этнического поля». Некомплементарные этносы - это этносы, согласно стереотипу восприятий которых одни и те же явления классифицируются несовместимыми (в пределе противоположными) смыслами и, соответственно, вызывают разные ощущения и эмоции.
 - только развитие разума способно разрешить противоречия невежества, найти общность и построить совершенную структуру взаимодействий-жизни.


>8. Совершенно непонятно, как можно использовать модель Гумилева, если не принять во внимание следуюшие обстоятелства. Человеческое сознание изменяет мир, и, т.о., после этого изменения мир уже не тот (или не совсем тот), который был до этого изменения; т.о., система смыслов, "максимально приближенная к этому миру" с его изменением должна сама измениться. Возможности изменения мира человеческим сознанием, конечно, чем-то ограничены (законами природы), однако они очень и очень велики; т.о., ему необходимо доказать, что эти возможности изменения не бесконечны.
 - человеческое сознание стоит перед очередным экзаменом-рубежом: формированием ПЛАНЕТАРНОГО СОЗНАНИЯ. насколько успешно мы решим трудности интеграции и унификации, настолько быстро мы пройдём период "шока экзамена"-кратковременного кризиса в связи с переходом на новый уровень.

>9. Последователям Гумилева необходимо доказать, что приближение к "эталонной системе" будет закончено в ограниченные сроки (не бесконечно и сравнимо с временем жизни человечества);
 - эталонная система должна включать множество однотипных вариантов развития, в "нашем" мировоззрении пока ещё присутствует лепет "уникальности человека" и "венца творения-разума" с соответствующим "пионерским" и "одиноким" достижением этого уровня развития, что в корне исключает намёки на какой-либо эталон из-за непринятия сравнения. Это всё равно, что среди овец будет бытовать мнение об эталоне развития разума на единственном исключительном достижении "законов природы" в существовании барана-венца разума и одинокости баранов во Вселенной в виду их исключительной уникальности и предпосылок счастливых обстоятельств на Земле. Кстати это доказано, ещё ни на один бараний зов-сигнал в космос им до сих пор не пришел ответ. Действие пастуха главным бараном для стада замалчиваются и скрываются, "чтобы овцы не испытывали лискомфорт" в своей исключительности в природе и космосе.

>10. Человеческие общества - это не просто носители неких "эталонных" или "неэталонных" систем смыслов, это живые самоорганизующиеся системы, которые управляются мировоззрениями; человеческие общества могут вовсе не иметь ценностей приближения своей смысловой структуры к реальности, и при этом спокойно себе жить и, напротив, даже самая близкая к реальности система смыслов вовсе не гарантирует выживания общества. А выживание общества - это необходимое условие существования этой смысловой структуры (исчезают носители - исчезает и структура).
 - пока напрочь отсутствует наука о развитии, Зачатки этой науки (науки о РАЗВИТИИ) привнёс Рон Хаббард, за что его окрестили сектантом и прочей ложью. Он внес конкуренцию в распоряжение своей судьбой человеком, дал каждому рабу право и ВОЗМОЖНОСТЬ снять с себя иго различных мастей лапшевесов. "Манипуляция сознанием" СГКМ в какой-то мере ДОПОЛНЯЕТ пробелы людей запада в вопросе развития и существовния социальной струкутуры общества с точки зрения существования ПОСТнационального государства СССР1.

11. Ну и, наконец: признается ли возможность существования обществ с смысловой структурой, далекой (или даже бесконечно далекой) от реальности?
- есть несколько реальностей: доступные и недоступные, среди которых есть пересекающиеся и противоречащие друг-другу. Очень часто мы забываем о недоступной нам реальности, но имеющей место быть в неведомых нам закономерностях (хотя очень часто неведомых по нашей боязни постичь).

12. Очень много вопросов вызывает предположение Гумилева о роли некоего излучения для стимуляции пассионарности. Оно долъно быть направленным. Но.... А. Район пассионарного взрыва совершает спиралевидный маневр в пространстве. Этот маневр складывается из суточного вращения Земли и ее орбитального движения вокруг Солнца. Получается, что некое космическое изучение должно прицельно бить по маневрирующей цели, не задевая другие районы Земли. Современной астрономии такой «прицел» неизвестен. Кроме того, современная медицина не знает никаких излучений, повышающих уровень пассионарности.
- человоек одну треть времени жизни проводит в бессознательном (обычно) состоянии "сна" когда мозг работает на уже большой частью известных частотах. Технологии "заливки" сознания, мнения, данных, реакций на событие и тд. существуют и имеют место быть. Вопрос ИЗБИРАТЕЛЬНОСТИ ВОЗДЕЙСТВИЯ на конкретного индивидиума - это технический вопрос настройки соответствующих фильтров и кодировок. Учёные меняют данные фотона на одной стороне планеты и меняются характеристики на другой стране планеты, отыскать рецепиента для избирательного воздействия той же категории допустимых случаев.

>С. Период в несколько тысячелетий никак не согласуется с исторической реальностью. Всего несколько десятилетий назад, в сталинскую эпоху, в России был очень высокий уровень пассионарности, сейчас он почти на нуле.
 - если совсем недолго но достаточно для внушения говорить на чёрное - белое, то даже пастор под присягой к богу и судом инквизиции скажет ложь в силу врожденной способности программирования человека. Говорить же об истории тысячелетий - труды Носовского-Фоменко говорят о слабости человеской способности отразить действительную существовавшую реальность в истории.

С ув, Александр Решняк.
От AMJ
К miron (24.05.2005 18:50:40)
Дата 24.05.2005 19:54:39

Согласен ...

Биологическая часть гумилевской теории совершенно неадекватна. Критерии измерения пассионарности не определены. Работы написаны захватывающе и с патриотических позиций, но научности это им не прибавляет.
От Miguel
К AMJ (24.05.2005 19:54:39)
Дата 24.05.2005 22:17:10

А можно спросить, если Вы согласны?

>Биологическая часть гумилевской теории совершенно неадекватна. Критерии измерения пассионарности не определены. Работы написаны захватывающе и с патриотических позиций, но научности это им не прибавляет.

Что, по Вашему мнению, имеется в виду под "эталонной системой" и почему в исходной статье утверждается, что существование "эталонной системы" следует из теории Гумилёва?
От AMJ
К Miguel (24.05.2005 22:17:10)
Дата 25.05.2005 00:08:07

Спросить можно

>>Биологическая часть гумилевской теории совершенно неадекватна. Критерии измерения пассионарности не определены. Работы написаны захватывающе и с патриотических позиций, но научности это им не прибавляет.
>
>Что, по Вашему мнению, имеется в виду под "эталонной системой" и почему в исходной статье утверждается, что существование "эталонной системы" следует из теории Гумилёва?

А не следует ли такой вопрос задать автору постинга? Я ведь совершенно четко выразил с чем согласен, остальное уже интереса не представляет, т.к. вторично.
От Miguel
К AMJ (25.05.2005 00:08:07)
Дата 25.05.2005 03:16:47

Если честно, я только хотел протестировать,

>>Что, по Вашему мнению, имеется в виду под "эталонной системой" и почему в исходной статье утверждается, что существование "эталонной системы" следует из теории Гумилёва?
>
>А не следует ли такой вопрос задать автору постинга? Я ведь совершенно четко выразил с чем согласен, остальное уже интереса не представляет, т.к. вторично.

один ли я такой дурной, что не понимаю, а также проверить, указывают ли участники форума (даже те, которые согласны с выкладываемыми текстами) авторам на непонятные для лично них моменты. А то ведь авторы могут не столкнуться с возражениями и прийти к ложному выводу, что раз возражений нет, то исходный текст хорош.
От AMJ
К Miguel (25.05.2005 03:16:47)
Дата 25.05.2005 11:33:55

Все зависит от правил, предлагаемых автором или подразумеваемых...


>один ли я такой дурной, что не понимаю,

Указанный тезис вполне может быть просто не развернут или же несколько бездумно скомпилирован.

> а также проверить, указывают ли участники форума (даже те, которые согласны с выкладываемыми текстами) авторам на непонятные для лично них моменты.

Это зависит от правил, подразумеваемых или устанавливаемых ... Таких правил предложено не было, поэтому я ограничился наиболее критичными с моей точки зрения недостатками теории Гумилева.

> А то ведь авторы могут не столкнуться с возражениями и прийти к ложному выводу, что раз возражений нет, то исходный текст хорош.

У авторов всегда есть возможность спросить в открытом эфире. Подстрочное комментирование занимает много времени, поэтому оправдано лишь в случае заинтересованной дискуссии, которая пока не развернулась. Ограничение критичными моментами позволяет экономить время ...