Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Если с непонятной целью станете <организовывать массы>

От	K
К	Monk
Дата	08.06.2005 20:15:09
Рубрики	Тексты;

Если с непонятной целью станете <организовывать массы>

То массы не организуете (хотелось бы сказать покрепче, но ладно). У КПРФ есть все, и
ячейки и опыт, ну и как? Тоже будет и с Вами. Впрочем, дерзайте.

Вообще-то порядок революций такой, глубокий системный кризис - недовольство - выставление
социального заказа - завоевание требованиями гегемонии в умах - а затем, собственно
говоря, сама революция. Сейчас мы находимся в фазе <выставления социального заказа>, как
только он будет выставлен, озвучен, станет достоянием общественности, начнется фаза
<завоевания требованиями гегемонии в умах>.

Конечно, Вы можете попробовать и что-то свое, например, организовать народ, повести, а
затем уж решить куда. Как Моисей евреев. Но у Моисея и то не просто так все было, и пугать
своих пришлось чудесами, и ножички пришлось пустить в ход, когда слушать не хотели. У Вас
хотя бы чудеса в загашнике имеются? А то ведь ничего не получится.

От	Monk
К	K (08.06.2005 20:15:09)
Дата	09.06.2005 00:34:13

Re: Если с...

>Если с непонятной целью станете <организовывать массы>, то массы не организуете (хотелось бы сказать покрепче, но ладно). У КПРФ есть все, и ячейки и опыт, ну и как? Тоже будет и с Вами. Впрочем, дерзайте.

А кто Вам сказал, что у сторонников С.Г. Кара-Мурзы цель непонятная? Читайте «Новый советский проект». По-моему, там наши цели изложены ясно и чётко. Насчёт слов покрепче, меня от этих дискуссий тоже на матьки пробирает, но я очень стараюсь не флеймить из уважения к организаторам этого Форума.
По поводу КПРФ я на сегодняшний день думаю очень плохо (хотя голосовал за неё). У партии действительно есть ячейки, в ходе летних разборок с Семигиным Сергей Георгиевич даже высказывал мнение, что на Зюганова наехали как раз из-за гипотетической возможности консолидации патриотической оппозиции на базе первичек. К сожалению, сейчас на местах этого не происходит (будем надеяться, что пока). Наоборот, у КПРФ не хватает даже пороха на размежевание с оранжевыми (о необходимости которого я писал в первом посте), партия обрекает себя на роль декорации в оранжевом спектакле. Ко всему этому КПРФ очень убого представлена на местах. Я когда зашёл первый раз в местный обком, у меня в душе всё перевернулось – одно старичьё! Средний возраст – за 60 лет. Так что КПРФ для нас не идеал, нам нужны более боевитые, динамичные и молодые структуры на местах.

>Вообще-то порядок революций такой, глубокий системный кризис - недовольство - выставление
>социального заказа - завоевание требованиями гегемонии в умах - а затем, собственно
>говоря, сама революция. Сейчас мы находимся в фазе <выставления социального заказа>, как
>только он будет выставлен, озвучен, станет достоянием общественности, начнется фаза
><завоевания требованиями гегемонии в умах>.

Не спорю. Вы мне только по существу ответьте на один вопрос: как мы завоюем своими требованиями гегемонии в умах без наличия серьёзной организации? Ведь меньшевики смеялись над Лениным, когда он заявил, что есть партия, готовая взять власть, не от своего скудоумия. А оттого, что за этим маленьким лысоватым человеком, который был на трибуне, стояла от силы 5 тыс. партия. Точно также над нами будут смеяться оранжевые, потому что за нами есть только сравнения с Моисеем. Плеханов назвал Апрельские тезисы бредом. Кто или что помешает нынешнему сытому столичному обывателю назвать бредом «Землю – крестьянам» или «Долой олигархократию»? А может, эти лозунги станут одним из необходимых элементов оранжевого спектакля? Так почему Ленин, имея на старте 5 тыс. партию и «бредовые» Апрельские тезисы взял власть в Октябре? Причин, конечно, много. Но главное, большевики взяли курс на работу в Советах (отсюда и лозунг «Вся власть Советам!»). Сегодня эти «Советы» на местах предстоит создать нам. Повторюсь, если у нас не будет серьёзной организации, мы будем статистами в оранжевых игрищах. Нам останется только говорить о том, что за оранжевыми стоят крутые профи, с которыми нельзя тягаться и поэтому лучше особо и не трепыхаться.
>Конечно, Вы можете попробовать и что-то свое, например, организовать народ, повести, а
>затем уж решить куда. Как Моисей евреев. Но у Моисея и то не просто так все было, и пугать
>своих пришлось чудесами, и ножички пришлось пустить в ход, когда слушать не хотели. У Вас
>хотя бы чудеса в загашнике имеются? А то ведь ничего не получится.

С чего Вы решили, что я буду изобретать велосипед, решая, куда повести народ? Я в принципе иду в фарватере идей СГКМ и его сторонников. В предыдущем посте я хотел донести две основные мысли: 1) надо как можно быстрее размежёвываться с оранжевыми, а то уже КПРФ проводит совместные митинги с Яблоко и проч. (и как мне кажется здесь удачен лозунг «Мы против оранжевых, но не за Путина») 2) патриотам надо как можно быстрее организовываться на местах для противостояния оранжевым и властям. Не бывает же самоорганизации для самоорганизации. Организовываться понятно надо на основе программ Сергея Георгиевича и его сторонников (прежде всего, «Новый советский проект»). Ведь патриотические сетевые структуры на местах в идеале должны стать орудиями народного исторического творчества, и именно они будут выражать самые глубинные чаяния народа. Не думаю, что Ленин, когда ехал в Россию точно знал, что для достижения власти к народу нужно выходить с требованиями социализации земли (кстати, это был пункт эсеровской программы) и немедленного мира. Это были требования Советов. Только реальная самоорганизация на местах даст нам возможность убрать и оранжевых, и нынешние ликвидкомовские власти.
Кстати, Кургинян сейчас говорит об этом же: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/151615.htm
«Возможные сценарии властной коллизии:
1. Очень мягкое спрыгивание при выдвижении премьером Касьянова.
2. Спрыгивание с эксцессом по типу ГКЧП (спровоцировать и грохнуть того, кто дернется).
3. Самопродление с подавлением эксцессов и румынским вариантом.
4.Сдача в «крутую» сторону.
5.Переворот «крутых».

Военные вполне могут грохнуть чекистов, но продержатся еще меньше них, поскольку ресурс уже значительно сократился, а жены их тоже могут возжелать богатства, тогда как Идеологией они богаты не больше чекистов. Тогда военных сменить коллапсическая махновщина.
И вот тут и встанет Вопрос о Власти. Возможен абсолютный конец России и оккупация ее территории, но возможна и революция снизу (шансы 2-3%) с возникновением контр-элиты, как в 1917. Каждый должен твердо решить для себя, что он намерен делать в час Х – бежать или драться»

Шансы действительно равны 2-3%, но они есть. Если не будет самоорганизации на местах не будет и одной сотой. Других вариантов противостояния оранжевым и властям я не вижу. Может у Вас есть альтернатива?

От	Pessimist~zavtra
К	Monk (09.06.2005 00:34:13)
Дата	13.06.2005 21:59:12

Самоорганизаторы

>>>патриотам надо как можно быстрее организовываться на местах для противостояния оранжевым и властям

Извините за короткий постинг. Это конечно тема для статьи. Но какие такие патриоты и как они самоорганизуются? Патриоты и "солидаристы" - эти в кавычках - не способны пикник организовать. Какое там "сопротивление"

Организуйте мирный пикник, в выпиванием водочки, арендой автобусов и дома отдыха (соответственно - сбором денег)
Соберите хотя бы 50 кара-мурзистов.

Попробуйте и поймете цену своим лозунгам о самоорганизации. А это ведь не отпор давать, а на отдых выехать!

Смешные вы :0)

От	Igor Ignatov
К	Pessimist~zavtra (13.06.2005 21:59:12)
Дата	18.06.2005 07:08:18

Ре: В шутке Мonkа есть доля истины

>>>>патриотам надо как можно быстрее организовываться на местах для противостояния оранжевым и властям
>
>Извините за короткий постинг. Это конечно тема для статьи. Но какие такие патриоты и как они самоорганизуются? Патриоты и "солидаристы" - эти в кавычках - не способны пикник организовать. Какое там "сопротивление"

>Организуйте мирный пикник, в выпиванием водочки, арендой автобусов и дома отдыха (соответственно - сбором денег)
>Соберите хотя бы 50 кара-мурзистов.

>Попробуйте и поймете цену своим лозунгам о самоорганизации. А это ведь не отпор давать, а на отдых выехать!

>Смешные вы :0)

Разумеется, смешные. И даже не столько по причине вышесказанного, сколько оттого, что не понимают, в какиx кругаx, собственно, оранжевые революции делаются. Организация для битвы с оранжевыми на местаx сродни организации для битвы с бродячим цирками.

Но правда в том, что говорит Монк все-таки есть. Патриотам действительно нужна самоорганизация для отпора "оранжевым" и власти. И не только для етого, а для организации и for their own sake.

Кстати, определенное противодействие (идейного плана) "оранжевым" возможно, но только разоблачения теxнологии оранжевой революции, с упором на кремлян и разоблачением уличныx "оранжевыx", как задешево снятыx мимов "власти". Гипотетический Касьанов - тоже "власть".

От	Георгий
К	Pessimist~zavtra (13.06.2005 21:59:12)
Дата	14.06.2005 00:22:26

Ну, а Вы-то сами - что не действуете?

> Организуйте мирный пикник, в выпиванием водочки, арендой автобусов и дома
отдыха (соответственно - сбором денег)
> Соберите хотя бы 50 кара-мурзистов.
>
> Попробуйте и поймете цену своим лозунгам о самоорганизации. А это ведь не
отпор давать, а на отдых выехать!
>
> Смешные вы :0)

Я Вам при встрече говорил и даже предлагал "координаты". Так нет... :-)

От	K
К	Monk (09.06.2005 00:34:13)
Дата	11.06.2005 20:49:24

О лозунгах

> Кто или что помешает нынешнему сытому столичному обывателю назвать бредом <Землю .
> крестьянам> или <Долой олигархократию>?

А это лозунги не для обывателя, это своеобразная подпись для политических сил, четко
указывающая их цели. Это лозунги борьбы за интеллектуальную гегемонию в среде оппозиции.

<после Христа мы все стали христианами> 127а *, т. е. христианство было усвоено
современной цивилизацией не как миф, а как реальная жизненная потребность. [Грамши]

Подписались, следовательно, союзники, нет, временные попутчики, а далее политические
банкроты.

А для обыкновенных людей лозунги должны быть, естественно, осовременены, например, так -

<Восстановим государство трудящихся>, <Отберем у олигархов назад свою страну>, <Мы не
станет колонией США>, <Грузите своих марионеток, мэров, пэров, олигархов, в Боинги и
убирайтесь вон отсюда>, <суд народа над предавшими СССР> (начать с подобного <скромного>
лозунга, чтобы он стал более привлекательным и проходным).

> Нам останется только говорить о том, что за оранжевыми стоят крутые профи, с которыми
> нельзя тягаться и поэтому лучше особо и не трепыхаться.

Крутые, но не всемогущие, в лужу садятся регулярно (как не стравливали шиитов и суннитов в
Ираке, стараясь перевести антиколониальную войну в гражданскую, все равно еле сидят в
Ираке, даже Чавеса не могут одолеть, хоть он и под боком), не все им по зубам. Весь мир
пока не удается задурить и подчинить, хотя стараются.

От	Ищущий
К	Monk (09.06.2005 00:34:13)
Дата	09.06.2005 11:55:55

Re: Если с...

>А кто Вам сказал, что у сторонников С.Г. Кара-Мурзы цель непонятная? Читайте «Новый советский проект». По-моему, там наши цели изложены ясно и чётко.

Думаю, что в проекте изложены контуры, признаки Советского строя, но не цели и методы его строительства. СГКМ как-то написал, что у каждого поколения свой исторический вызов - поэтому "Проект..." еще предстоит наполнять целями тем, кто этот вызов времени намеренн принять. Пока целей я там не увидел.

>Наоборот, у КПРФ не хватает даже пороха на размежевание с оранжевыми (о необходимости которого я писал в первом посте), партия обрекает себя на роль декорации в оранжевом спектакле.

Не согласен. У КПРФ как раз пороха хватит ввязаться в свалку. Ума и сил не хватит удержать ситуацию от гражданской войны, но КПРФ это, похоже, не беспокоит.

>С чего Вы решили, что я буду изобретать велосипед, решая, куда повести народ? Я в принципе иду в фарватере идей СГКМ и его сторонников. В предыдущем посте я хотел донести две основные мысли: 1) надо как можно быстрее размежёвываться с оранжевыми, а то уже КПРФ проводит совместные митинги с Яблоко и проч. (и как мне кажется здесь удачен лозунг «Мы против оранжевых, но не за Путина»)

Нахожу мысль ошибочной в корне - если рассматривать компартию не как сборище фанатов-маньяков, а как государствообразующую структуру, то ей следовало бы искать способы объединять людей, а не разъединять. Для разъединения ума требуется немного. Кроме того, кто такие "оранжевые"? Вы собираетесь с ними размежевываться - по какому признаку пройдет это размежевание? Примет ли народ это размежевание? Далее, - лозунг «Мы против оранжевых, но не за Путина», извините, смешон - в подобных случаях говорят: "Так вы идите и определитесь в своих чувствах, а пока не мешайте людям".

>2)патриотам надо как можно быстрее организовываться на местах для противостояния оранжевым и властям.

Вы не находите, что такая постановка вопроса очень похожа на крыловскую басню про лебедя, рака и щуку...

>Не бывает же самоорганизации для самоорганизации. Организовываться понятно надо на основе программ Сергея Георгиевича и его сторонников (прежде всего, «Новый советский проект»). Ведь патриотические сетевые структуры на местах в идеале должны стать орудиями народного исторического творчества, и именно они будут выражать самые глубинные чаяния народа.

Уважаемый собеседник, кстати, а как Вы для себя формулируете глубинные чаяния народа?

>Шансы действительно равны 2-3%, но они есть. Если не будет самоорганизации на местах не будет и одной сотой. Других вариантов противостояния оранжевым и властям я не вижу. Может у Вас есть альтернатива?

Подготовка к следующим выборам. Опыт показывает, что выборы есть точка накала страстей толпы. Нужно: а) перенести выборы через референдум - скажем, на год-полтора (это поможет кукловодам спутать карты) и б)запускать в обществе представления и обсуждения проектов, консолидирующие общество.

От	Monk
К	Ищущий (09.06.2005 11:55:55)
Дата	09.06.2005 14:01:47

Re: Если с...

>Думаю, что в проекте изложены контуры, признаки Советского строя, но не цели и методы его строительства. СГКМ как-то написал, что у каждого поколения свой исторический вызов - поэтому "Проект..." еще предстоит наполнять целями тем, кто этот вызов времени намеренн принять. Пока целей я там не увидел.

А я, по-моему, как раз и написал о том, что для выработки проекта теми, «кто намерен принять вызов времени», нужна самоорганизация на местах. Конечно, ещё готового проекта нет, но работы Сергей Георгиевича являются отправной точкой, от которой можно оттолкнуться; основой, на которой можно начинать самоорганизацию патриотов.

>Нахожу мысль ошибочной в корне - если рассматривать компартию не как сборище фанатов-маньяков, а как государствообразующую структуру, то ей следовало бы искать способы объединять людей, а не разъединять. Для разъединения ума требуется немного. Кроме того, кто такие "оранжевые"? Вы собираетесь с ними размежевываться - по какому признаку пройдет это размежевание? Примет ли народ это размежевание? Далее, - лозунг «Мы против оранжевых, но не за Путина», извините, смешон - в подобных случаях говорят: "Так вы идите и определитесь в своих чувствах, а пока не мешайте людям".

По первым Вашим вопросам ответы так или иначе даны участниками этой ветки в предыдущих постах. Насчёт лозунга, можете по существу сказать, почему он кажется Вам смешным? Что такого неопределённого Вы нашли в моих чувствах, прочитав мои сообщения?

>>2)патриотам надо как можно быстрее организовываться на местах для противостояния оранжевым и властям.
>
>Вы не находите, что такая постановка вопроса очень похожа на крыловскую басню про лебедя, рака и щуку...

Нет, не нахожу.

>Уважаемый собеседник, кстати, а как Вы для себя формулируете глубинные чаяния народа?

А, хрен, его знает. Я же написал, что без патриотической самоорганизации на местах никто интересы народа внятно выразить и сформулировать не сможет. Я имею в виду формулирование таких лозунгов, чтобы народ за ними пошёл, а не послал тебя подальше в условиях оранжевой революции.

>> Может у Вас есть альтернатива?
>
>Подготовка к следующим выборам. Опыт показывает, что выборы есть точка накала страстей толпы. Нужно: а) перенести выборы через референдум - скажем, на год-полтора (это поможет кукловодам спутать карты) и б)запускать в обществе представления и обсуждения проектов, консолидирующие общество.

Нужно сказать, что альтернатива слабенькая. Неужели вы думаете, что игры с референдумом, которые всё равно не дадут провести, это более значимое дело, чем создание патриотических сетевых структур, которые спутают планы кукловодов в гораздо большей степени? Как возможно запущение и обсуждение консолидирующих проектов в обществе без наличия самоорганизации патриотов на местах?! (Если Вы либерал, все эти вопросы, конечно, снимаются).

От	Ищущий
К	Monk (09.06.2005 14:01:47)
Дата	09.06.2005 16:42:54

Re: Если с...

От	Monk
К	Ищущий (09.06.2005 16:42:54)
Дата	10.06.2005 13:00:49

Re: Если с...

> Патриотизм - это прибежище подонков (с); референдум возможен, потому что он прописан в конституции; самоорганизация – красивый миф, несбыточный, как коммунизм.

Простите, но у меня нет желания отвечать на эти либеральные заклятия.

>Вы писали, что цели изложены в "Проекте...". Я поправил, что там пока целей нет, но есть контуры, базовые контуры советского жизнеустройства.

Ищущий, цель – это то, к чему стремятся; то, что надо осуществить. Перечитайте ещё раз «Новый советский проект».

> Курс реформ, - антинародный курс, и он режет по живому все социальные группы и слои населения, - больно всем, и не только шибко не согласным, но не все могут осмыслить и выразить эту боль.

Так кто ж с этим спорит?

> И главный виновник этого ошибочного представления - мною любимый до боли Зюганов как руководитель компартии. Он усиленно раскачивает лодку и ждет, что от этого задует ветер и наполнит паруса лодки.

Значит, КПРФ всё-таки продолжает вызывать определенные опасения у некоторых людей. Само по себе это неплохо, только я думаю, что образ Геннадия Андреевича, раскачивающего лодку, далёк от реальности.

>Таким образом - самоорганизация возможна только или при создании сложной динамической системы, или при ее функционировании. Вне этих условий самоорганизация невозможна. Что это значит? Это значит, что надеяться на случайности и помощь со стороны не приходится. "Процесс не пойдет" сам по себе.

С этим я полностью согласен. Если Вы перечитаете эту ветку, Вы увидите, что мои сообщения как раз посвящены тому, что «на случайности и помощь со стороны надеяться не приходится». Нужно работать.

>:-)). Я спрашивал именно Ваше мнение.

По проблеме оранжевых – читайте «На пороге бархатной революции». Кто они такие, почему с ними надо размежёвываться, по моему мнению, там изложено достаточно подробно и ясно.

>Речь шла не о лично Ваших чувствах. "Определитесь в своих чувствах" - что-то типа фразеологического оборота и большой смысловой нагрузки не несет.

Так зачем тогда печатать, если «большой смысловой нагрузки не несёт»?

>Смешным лозунг делает его неадекватность. В чем она? - в том, что Ленин выдвинул похожий лозунг, который был понятен именно в тех условиях. В чем особенность тех условий? - В том, что только-только рухнуло самодержавие, и инерция этого процесса была сильна в обществе. Лозунг Ленина - это ограничивающие условия для явной, но затухающей инерции, направляющие эту инерцию в определенное русло. Это все равно, что рулить останавливающимся автомобилем с заглохшим двигателем.

Не надо словоблудить про инерцию. Ленин был вынужден защищать в августе человека, который месяц назад отдал приказ о расстреле большевистских демонстраций. Владимиру Ильичу хватило ума понять, что если эту сволочь он защищать не будет, Корнилов поставит к стенке всех, Революция будет раздавлена. Как выйти из этого положения? Как отмобилизовать партию на защиту Керенского? Как воспользоваться подавлением Корниловского мятежа для последующего давления на власть? Выход, по-моему, был найден гениальный: «Мы против Корнилова, но не за Керенского». Аналогии достаточно прозрачны. Вы же сами кроме инерции ничего не смогли придумать, чтобы доказать, что этот лозунг неадекватен.

>Сегодня ситуация в корне иная - необходимо начать выруливать из трясины, и первое, что следует сделать, это, говоря образно, запустить двигатель. Лозунгом типа "черта лысого и оранжевым, черта лысого и власти!" это сделать методически невозможно. Я думаю, что сейчас нужно найти лозунг типа: "Дайте время разобраться и не мешайте!" - надо же в конце-концов понять, почему двигатель заглох.

Ищущий, я готов с Вами согласиться, но, видите ли, активная подготовка оранжевой революции как раз показывает, что нам никто не даст времени разобраться. В стране начался какой-никакой экономический рост, со времён дефолта всё большую силу набирает левопатриотический подъём. Уже сама власть вынуждена перенимать лозунги у патриотической оппозиции. Помните, как хвастливо Чубайс и Гайдар говорили о подрастающем новом поколении, которое приведёт Россию в светлое капиталистическое будущее? Кто сейчас вспоминает об этом? Молодёжь подросла и СССР с его социальными завоеваниями начинает представляться ей как «рай на земле». Пускай это мода, но почему советская символика стала для молодежи креативными знаками? Почему за СПС голосуют маргиналы? Вашингтонскому обкому сейчас совершенно ясно, что Россия идёт не туда, куда им нужно. Вот чтобы Россия не смогла консолидироваться, ей и устраивают оранжевый спектакль. И в этой ситуации надо отталкиваться от того, что уже наработано, прежде всего, от работ СГКМ.

>>>Уважаемый собеседник, кстати, а как Вы для себя формулируете глубинные чаяния народа?
>
>>А, хрен, его знает.
>
>То, что Вы искренне отвечаете, это хорошо. Но это не ответ. Все же заставьте себя подумать - интересно узнать Ваши взгляды.

Спасибо, конечно, за совет подумать, только я убеждён, что даже если я буду семи пядей во лбу, мне это особо не поможет сформулировать народные чаяния (см. ниже).

>>Я же написал, что без патриотической самоорганизации на местах никто интересы народа внятно выразить и сформулировать не сможет.
>
>Вы путаете причину со следствием и подменяете термины. Речь шла о чаяниях, а не интересах - мало ли кому чего хочется!. Вы чувствуете смысловую разницу во фразах типа "делай, как хочешь" и "делай, как знаешь"? Это первое. И второе - без осмысления чаяний не возможна никакая организация, - как без формулировки задачи не возможно ее решение, - а не наоборот.

По первому положению сознательной подмены с моей стороны не было. Чаяния, надежды, нужды, интересы народа – каждое из этих слов имеет своё лексическое значение, здесь главное договориться, что мы понимаем под ними. Со вторым положением я, конечно же, согласен. Я же Вам писал в предыдущем сообщении, что самоорганизацию патриотов можно и нужно начинать на основе работ Сергея Георгиевича. Вот мы в своём регионе напечатали брошюру, в которую вошли, как нам кажется, три самые актуальные его статьи: «На пороге бархатной революции» (это статья С. Телегина), «Вступление в ВТО: рациональность обоснования», «Новый советский проект (тезисы)». С этими материалами можно выходить к людям, обсуждать их, выдвигать на их основе свои предложения.
Но при этом, при всём моём уважении к Сергею Георгиевичу, не может один, или несколько человек выразить в законченном виде чаяния народа России. Формулирование народных чаяний на интеллигентских кухнях мне категорически не нравится. Сам этим в своё время переболел. Вот я, например, на 100% убеждён в том, что сейчас главным народным чаянием является сохранение России, недопущение её расчленения. Предположим, я намалюю плакат с надписью «Россия превыше всего» или «Сохраним Россию от развала». Выйду с этим плакатом на улицу и пойду «агитировать». А 9 из 10 встреченных мною, пошлют меня подальше и скажут, что их больше волнует покупка новой модели сотового или очередное повышение квартплаты. Конечно, такая ситуация невозможна по определению, т.к. если русскому наплевать на развал России, он уже собственно и не русский. Однако если лозунги патриотической оппозиции не станут действительно народными, не будут обсуждаться на местах, меняться в зависимости от ситуации – не будет никакой возможности адекватно выразить чаяния народа. Поскольку я реалист, я здесь даже не говорю о массовой работе с людьми, которую вели большевики в 1917 г. (хотя в столицах это очень нужно). Но необходимо хотя бы несколько десятков или сотен людей в каждом регионе, которые бы участвовали в работе над патриотическими проектами, знакомили бы с ними широкие массы местного населения, осуществляли обратную связь и стали бы центрами сопротивления оранжевым у себя на местах.

>Видите ли, народ не осел, чтобы идти за лозунгами как за пучком свежей травы перед глазами. Лозунг - это концентрат смыслов того или иного пути выхода из кризиса.

Именно так. И лозунги эти могут быть рождены только народным историческим творчеством.

От	Ищущий
К	Monk (10.06.2005 13:00:49)
Дата	10.06.2005 19:46:13

Re: Если с...

>>Патриотизм - это прибежище подонков (с); референдум возможен, потому что он прописан в конституции; самоорганизация – красивый миф, несбыточный, как коммунизм.

>Простите, но у меня нет желания отвечать на эти либеральные заклятия.

Но есть желание повесить на них ярлык. :-)) В чем проявляется их либеральная сущность? Почему это заклятия?

>>Вы писали, что цели изложены в "Проекте...". Я поправил, что там пока целей нет, но есть контуры, базовые контуры советского жизнеустройства.

>Ищущий, цель – это то, к чему стремятся; то, что надо осуществить. Перечитайте ещё раз «Новый советский проект».

Вы решили покомандовать? "Что надо" - это задачи. "К чему" - это признаки. Цели отвечают на вопрос "Для чего?"

>>И главный виновник этого ошибочного представления - мною любимый до боли Зюганов как руководитель компартии. Он усиленно раскачивает лодку и ждет, что от этого задует ветер и наполнит паруса лодки.

>Значит, КПРФ всё-таки продолжает вызывать определенные опасения у некоторых людей. Само по себе это неплохо, только я думаю, что образ Геннадия Андреевича, раскачивающего лодку, далёк от реальности.

Конечно далек - это же метафора! Но сущность, имхо, эта метафора выхватывает верную. Ценность партии не в ее идеях, - ее идеи и способы реализации этих идей в настоящее время обществом игнорируются, - ценность партии в том, что она по наследству получила каналы коммуникации, которые достаточно долго выстраивал весь народ, а не только коммунисты - и весь народ, и каждый человек имеет право ими пользоваться и излагать в партийной печати свои рассуждения о наболевшем без партийной цензуры. КПРФ незаконно приватизировала свои органы печати и опечатала их на этом основании жесткой цензурой. Если руководство партии и дальше будет себя вести словно слон в посудной лавке, то люди в решающий момент не смогут воспользоваться своими каналами связи. Мне думается, что пора руководству КПРФ отходить от политической деятельности по принципу "Чем попусту сидеть, лучше бестолку ходить".

Пожалуй, даже рискну предположить, что если интеллигенция сумеет сорганизоваться и наладить через интернет и иные печатные органы новые, не кпрф-ские, каналы общественных связей и общение людей по этим каналам, то это будет означать похороны для КПРФ.

>>Таким образом - самоорганизация возможна только или при создании сложной динамической системы, или при ее функционировании. Вне этих условий самоорганизация невозможна. Что это значит? Это значит, что надеяться на случайности и помощь со стороны не приходится. "Процесс не пойдет" сам по себе.

>С этим я полностью согласен. Если Вы перечитаете эту ветку, Вы увидите, что мои сообщения как раз посвящены тому, что «на случайности и помощь со стороны надеяться не приходится». Нужно работать.

Тогда работайте, но не употребляйте приставку "само" (организация).

>>:-)). Я спрашивал именно Ваше мнение.

>По проблеме оранжевых – читайте «На пороге бархатной революции». Кто они такие, почему с ними надо размежёвываться, по моему мнению, там изложено достаточно подробно и ясно.

Подробно, но не ясно. Я не говорю правильно или ошибочно - я говорю "не ясно". На мой взгляд, сейчас размежевываться с кем бы то не было значит лить воду на мельницу этих самых оранжевых.

>>Речь шла не о лично Ваших чувствах. "Определитесь в своих чувствах" - что-то типа фразеологического оборота и большой смысловой нагрузки не несет.

>Так зачем тогда печатать, если «большой смысловой нагрузки не несёт»?

Чтобы фраза "идите и не мешайте людям" применительно к человеку с обсуждемым лозунгом не показалась Вам грубостью по отношению к Вам.

>>Смешным лозунг делает его неадекватность. В чем она? - в том, что Ленин выдвинул похожий лозунг, который был понятен именно в тех условиях. В чем особенность тех условий? - В том, что только-только рухнуло самодержавие, и инерция этого процесса была сильна в обществе. Лозунг Ленина - это ограничивающие условия для явной, но затухающей инерции, направляющие эту инерцию в определенное русло. Это все равно, что рулить останавливающимся автомобилем с заглохшим двигателем.

>Не надо словоблудить про инерцию.

Следите за своей речью.

>Ленин был вынужден защищать в августе человека, который месяц назад отдал приказ о расстреле большевистских демонстраций. Владимиру Ильичу хватило ума понять, что если эту сволочь он защищать не будет, Корнилов поставит к стенке всех, Революция будет раздавлена. Как выйти из этого положения? Как отмобилизовать партию на защиту Керенского? Как воспользоваться подавлением Корниловского мятежа для последующего давления на власть? Выход, по-моему, был найден гениальный: «Мы против Корнилова, но не за Керенского». Аналогии достаточно прозрачны. Вы же сами кроме инерции ничего не смогли придумать, чтобы доказать, что этот лозунг неадекватен.

Я нигде не говорил, что лозунг Ленина не адекватен. Я говорил, что использовать похожий лозунг и добиться тем самым похожий эффект в настоящее время не удастся. Вы скептически восприняли мои слова об инерции мышления людей в той ситуации, хотя сейчас отразили два ключевых признака той ситуации - "был вынужден" и "месяц назад". Разве сечас они налицо? Разве власть только месяц назад показала свою сущность и народ по этому поводу открыто негодует? Разве люди сегодня все как один готовы подняться, чтобы смести власть и оранжевые на их стороне? Разве некие патриоты вынуждены сейчас отворачивать в сторону от власти гнев народа? Разве есть сейчас лидер революционных чаяний с авторитетом Ленина?

"Мы против оранжевых, но не за Путина" - глупый лозунг и человек, не обладающий признанным авторитетом и его высказывающий, будет выглядеть смешным и неадекватным. И кстати, а кто это "мы" в данном случае? Как людям это можно определить с первого взгляда?

>>Сегодня ситуация в корне иная - необходимо начать выруливать из трясины, и первое, что следует сделать, это, говоря образно, запустить двигатель. Лозунгом типа "черта лысого и оранжевым, черта лысого и власти!" это сделать методически невозможно. Я думаю, что сейчас нужно найти лозунг типа: "Дайте время разобраться и не мешайте!" - надо же в конце-концов понять, почему двигатель заглох.

>Ищущий, я готов с Вами согласиться, но, видите ли, активная подготовка оранжевой революции как раз показывает, что нам никто не даст времени разобраться.

Считайте, что я Вам даю время разобраться в обстановке - 90 суток Вас устроит? - Это немалый срок...

>В стране начался какой-никакой экономический рост, со времён дефолта всё большую силу набирает левопатриотический подъём.

Согласен - я и говорю, что Зюганов раскачивает лодку, чтобы дождаться ветра.

>Уже сама власть вынуждена перенимать лозунги у патриотической оппозиции.

СГКМ - патриотическая оппозиция? Какие лозунги власть взяла из работ СГКМ?

>Почему за СПС голосуют маргиналы?

На каком основании Вы людям навесили этот ярлык?

>Вашингтонскому обкому сейчас совершенно ясно, что Россия идёт не туда, куда им нужно.

У Вас есть подтверждающие это документы Вашингтонского обкома?

>Вот чтобы Россия не смогла консолидироваться, ей и устраивают оранжевый спектакль. И в этой ситуации надо отталкиваться от того, что уже наработано, прежде всего, от работ СГКМ.

Сам СГКМ, например, предлагал отталкиваться от здравого смысла. Почему Вы не решаетесь рассуждать самостоятельно и ответственность за возможные ошибки склонны переложить на работы СГКМ?

>Но при этом, при всём моём уважении к Сергею Георгиевичу, не может один, или несколько человек выразить в законченном виде чаяния народа России.

Что же Вы сразу за весь народ собираетесь говорить? - Вы бы сначала свои бы чаяния сформулировали...

>Формулирование народных чаяний на интеллигентских кухнях мне категорически не нравится. Сам этим в своё время переболел.

Попробуйте свои силы, например, на неинтеллигентских кухнях.

>Вот я, например, на 100% убеждён в том, что сейчас главным народным чаянием является сохранение России, недопущение её расчленения.

Должно являться и является - не одно и то же. Вы не находите? И почему именно это чаяние должно быть главным у всех? У меня, например, оно не главное, а главное - возвращение к нормальной жизни. Что такое "нормальная жизнь" и как ее описать - это уже другие вопросы. У многих людей эти представления могут значительно разниться. Если они противоречивы - это одна плоскость для решений, если они не противоречивы - это другая.

>Предположим, я намалюю плакат с надписью «Россия превыше всего» или «Сохраним Россию от развала». Выйду с этим плакатом на улицу и пойду «агитировать». А 9 из 10 встреченных мною, пошлют меня подальше и скажут, что их больше волнует покупка новой модели сотового или очередное повышение квартплаты.

Вот видите, у людей своя жизнь.

>Конечно, такая ситуация невозможна по определению, т.к. если русскому наплевать на развал России, он уже собственно и не русский.

Вы с таким подходом 90% людей откажете в праве иметь Родину. Вам не жутко?

>Однако если лозунги патриотической оппозиции не станут действительно народными, не будут обсуждаться на местах, меняться в зависимости от ситуации – не будет никакой возможности адекватно выразить чаяния народа.

Кто такая "патриотическая оппозиция"? На основании чего она присвоила себе такой статус? Как народ должен реагировать на такую команду и почему?

>Поскольку я реалист,...

Вы - энтузиаст. :-)

>...я здесь даже не говорю о массовой работе с людьми, которую вели большевики в 1917 г. (хотя в столицах это очень нужно).

У нас на форуме есть уважаемый участник с ником "Ива". Он в таких случаях цитирует: "Спасись сам и спасутся тысячи".

>Но необходимо хотя бы несколько десятков или сотен людей в каждом регионе, которые бы участвовали в работе над патриотическими проектами, знакомили бы с ними широкие массы местного населения, осуществляли обратную связь и стали бы центрами сопротивления оранжевым у себя на местах.

Звучит красиво, но, на мой взгляд, ошибочно. Советский строй был реализацией людей представлений не о патриотической, а о благой жизни. Его строили все или почти все, а не те, кто имел возможность проявить себя на командно-организационной работе. Нельзя что-то строить при этом протестуя. Поэтому в недрах пресловутых очагов протеста спасительный проект не может быть рожден.

Ваша методическая ошибка с моей точки зрения в том, что Вы оранжевые революции ассоциируете с некими оранжевыми движущими силами, так сказать с какими-то оранжистами. Это не так. Оранжевые революции не имеют отдельно взятых движущих сил, которые бы старались разрешить те или иные фундаметальные противоречия в обществе. Оранжевые революции - это спектакль, бенефис технологий манипуляции сознанием (МС). Они проявляются в момент предвыборных противоречий. Можно сказать и по-другому - потенциальными носителями вируса оранжевых настроений являются все вижущие силы, участвующие в политической борьбе. В определенных условиях этот вирус выходит из латентного состояния и поражает культуру общества и здравый смысл людей; есть основание даже предположить, что в условиях тотальной МС - необратимо поражает. С этим вирусом нельзя бороться как с носителем определенных идей и воззрений. Это именно вирус и он паразитирует на всей политической жизни.

Заострю специально - оранжевый вирус поражает культуру и здравый смысл. Он через МС засаживается в разум людей и в определенных условиях сковывает разум. Оранжевый вирус - не политический враг, его нельзя никак соотносить с теми или иными политическими противниками - ни с властью, ни с либералами, ни с коммунистами ( с этой точки зрения лозунг "Мы против оранжевых, но не за Путина" - ошибочный и неоднозначный лозунг,- президент и оранжевые несоотносимые величины, как теплое и мягкое, - а Корнилов и Керенский соотносимы) . Он, оранжевый вирус, появляется в момент накала предвыборной гонки и после выборов исчезает, изменяя мотивы общества и разрушая его культурную матрицу. С ним нельзя бороться политическими методами. Его возможно обезвредить только через воссоздание культуры конструктивного диалога общесвенных сил - отсюда и вывод: оранжевый вирус можно только нейтрализовать согласием и диалогом общественных партий и движений, и вызвать его бурный рост требованиями и протестами, чем интенсивно любимый мною Зюганов и занимается.

>>Видите ли, народ не осел, чтобы идти за лозунгами как за пучком свежей травы перед глазами. Лозунг - это концентрат смыслов того или иного пути выхода из кризиса.

>Именно так. И лозунги эти могут быть рождены только народным историческим творчеством.

По прошествии многих лет так и скажут. В режиме реального времени лозунги рождаются конкретными людьми.

От	Monk
К	Ищущий (10.06.2005 19:46:13)
Дата	11.06.2005 19:45:11

Re: Если с...

>>Простите, но у меня нет желания отвечать на эти либеральные заклятия.
>
>Но есть желание повесить на них ярлык. :-))

Определили бы чётко в предыдущих постах свои политические убеждения, не возникало бы желания вешать на Ваши утверждения ярлыки.

>>Ищущий, цель – это то, к чему стремятся; то, что надо осуществить. Перечитайте ещё раз «Новый советский проект».
>
>Вы решили покомандовать? "Что надо" - это задачи. "К чему" - это признаки. Цели отвечают на вопрос "Для чего?"

Я специально для Вас взял определение цели из словаря Ожегова. Неужели проклятый советский тоталитаризм («Вы решили покомандовать?») не дал ему сформулировать правильное определение? Кстати, приведу оттуда же определения задачи и признака. Задача – то, что требует исполнения, разрешения. Признак – показатель, примета, знак, по которым можно узнать, определить что-нибудь. Теперь почувствовали разницу между этими тремя понятиями? Если не почувствовали, то возьмите любые дипломные работы и посмотрите вводную часть, может поймёте чем отличаются друг от друга цель и задачи.

>Я нигде не говорил, что лозунг Ленина не адекватен. Я говорил, что использовать похожий лозунг и добиться тем самым похожий эффект в настоящее время не удастся. Вы скептически восприняли мои слова об инерции мышления людей в той ситуации, хотя сейчас отразили два ключевых признака той ситуации - "был вынужден" и "месяц назад". Разве сечас они налицо? Разве власть только месяц назад показала свою сущность и народ по этому поводу открыто негодует? Разве люди сегодня все как один готовы подняться, чтобы смести власть и оранжевые на их стороне? Разве некие патриоты вынуждены сейчас отворачивать в сторону от власти гнев народа? Разве есть сейчас лидер революционных чаяний с авторитетом Ленина?

Давайте пройдёмся по этим «ключевым признакам», которые были в 1917 г. и делали лозунг большевиков адекватным и по нынешней ситуации, которая якобы делает этот лозунг неадекватным. Насчёт, «был вынужден» для меня всё совершенно очевидно. Корнилов шёл уничтожать Февральскую революцию и всех революционеров, слово Россия для него было не пустым звуком. Оранжевые же идут уничтожать именно Россию, следовательно, они ещё страшнее Корнилова.
Теперь «месяц назад». Вы хоть понимаете, что это аргумент в мою пользу, а не в Вашу!? Повторяю ещё раз, Ленин был вынужден отмобилизовывать свою партию в защиту правительства, которое месяц назад отдало приказы о расстреле большевистских демонстраций, разгроме партийных органов, аресте всех более или менее заметных большевистских лидеров, инициировало в печати компанию «Большевики – немецкие агенты». Сам Ленин вынужден был скрываться в результате всех этих событий в Разливе. У Путина есть такие «заслуги» перед левопатриотической оппозицией? Единственное событие сходное по накалу репрессий – Октябрь 1993 г. С этого времени прошло 12 лет, было время подняться над частностями и оценить ситуацию в целом; понять, что нам несёт новый поворот, который приведёт «к быстрой потере Россией всех средств к восстановлению её независимости». Вы можете себе представить, насколько сложнее было большевистскому руководству убеждать низовые структуры партии выступать на защиту своих вчерашних палачей, чем нынешним левым патриотам – на защиту Путина «при драке Путина с немцовыми»? Как при всём при этом понимать Ваши вопросы: «Разве власть только месяц назад показала свою сущность и народ по этому поводу открыто негодует? Разве люди сегодня все как один готовы подняться, чтобы смести власть и оранжевые на их стороне? Разве некие патриоты вынуждены сейчас отворачивать в сторону от власти гнев народа?»
Что за каша в голове? Вы что хотите всем этим сказать? Что если бы месяц назад путинский режим в Москве расстрелял левопатриотическую манифестацию, лозунг «Мы против оранжевых, но не за Путина» был бы более адекватен? Или что оранжевые не будут превращать людей в ненавистников путинского режима? Вам самому-то не смешно?
Вот Вы обижаетесь на меня за использование определённых слов, но я же ведь опираюсь на Ваши тексты. Неужели Вы не видите, что специально введённое Вами для дискредитации этого лозунга понятие инерции совершенно не работает? И в данном случае лишь окончательно запутывает Вас.

>"Мы против оранжевых, но не за Путина" - глупый лозунг и человек, не обладающий признанным авторитетом и его высказывающий, будет выглядеть смешным и неадекватным. И кстати, а кто это "мы" в данном случае? Как людям это можно определить с первого взгляда?

Действительно, этот лозунг Вас категорически не устраивает. Совершенно понятно по каким основаниям Вы стремитесь дискредитировать его, выставить смешным и позорным. Этот лозунг снимает целый ряд проблем, которые стоят на сегодняшний день перед левыми патриотами. Прежде всего, идёт реальное размежевание с оранжевыми. Сейчас это очень важно. Самый неприятный вариант развития событий, это если, например, Зюганов в ходе оранжевого спектакля будет лепетать что-нибудь про борьбу народа против путинщины, про освобождение России от наследия ельцинизма. Второй важнейший момент - выбивается почва из-под ног различных альмаров (правда, они всё равно не успокоятся, но их пропаганда уже не будет иметь прежнего успеха), которые упрекают сейчас левых патриотов в холуйстве перед Путиным. Это, кстати, очень важно и для практической работы с народом. Люди не будут поддерживать левых патриотов в их борьбе с оранжевыми, если первые не будут выступать с лозунгами о необходимости уничтожения существующей системы. А вот противодействовать на первом этапе уничтожению России, а на втором – бороться с нынешней системой – на это патриотам поднять людей вполне возможно.
Вам же в критике лозунга «Мы против оранжевых, но не за Путина» я посоветовал бы добиваться альмаровской ясности. Он прямо говорит, что считает оранжевых прогрессивными ребятами, которые за свободу и против полицейского авторитаризма (всё просит доказательств, что они «плохие»). Поэтому, «против оранжевых» надо выкидывать, заключать красно-оранжевый союз и идти общей колонной на Путина. У Вас же с инерцией то ли перекручено, то ли недокручено. Выбрасывайте её в корзину и ищите что-нибудь новое.

>>Но необходимо хотя бы несколько десятков или сотен людей в каждом регионе, которые бы участвовали в работе над патриотическими проектами, знакомили бы с ними широкие массы местного населения, осуществляли обратную связь и стали бы центрами сопротивления оранжевым у себя на местах.
>
>Звучит красиво, но, на мой взгляд, ошибочно. Советский строй был реализацией людей представлений не о патриотической, а о благой жизни. Его строили все или почти все, а не те, кто имел возможность проявить себя на командно-организационной работе. Нельзя что-то строить при этом протестуя. Поэтому в недрах пресловутых очагов протеста спасительный проект не может быть рожден.
>Ваша методическая ошибка с моей точки зрения в том, что Вы оранжевые революции ассоциируете с некими оранжевыми движущими силами, так сказать с какими-то оранжистами. Это не так. Оранжевые революции не имеют отдельно взятых движущих сил, которые бы старались разрешить те или иные фундаметальные противоречия в обществе. Оранжевые революции - это спектакль, бенефис технологий манипуляции сознанием (МС).

Да, в конкретном лозунге «Мы против оранжевых, но не за Путина» позитива нет. И это может насторожить. Но такова уж конкретика нынешней политической ситуации. Что же касается «нельзя что-то строить при этом протестуя», я ведь не говорю, что левые патриоты должны только критиковать. За последние годы накоплен хороший позитивный потенциал – работы Паршева, Кожинова, СГКМ и др. во многом изменили ситуацию. Сейчас у левопатриотической оппозиции неплохой интеллектуальный багаж, который нужно воплощать в жизнь (см. «Новый советский проект»).
Что касается «методической ошибки», Вы заблуждаетесь. Я отлично представляю, что оранжевый спектакль – МС в чистом виде. Как мне кажется, как раз патриотические сетевые структуры могут быть очень эффективны в борьбе с общим фоном грядущего спектакля. Вспоминайте пьесу Ионеско «Носорог». В идеале в ходе оранжевого спектакля все люди должны превратиться в носорогов. Члены патриотических организаций на местах как раз будут оставаться людьми и будут прикладывать усилия, чтобы не давать онасорожиться как можно большему числу людей. Если бы эти организации были сильны и многочисленны – можно было бы полностью сорвать оранжевый спектакль.

>>Именно так. И лозунги эти могут быть рождены только народным историческим творчеством.
>
>По прошествии многих лет так и скажут. В режиме реального времени лозунги рождаются конкретными людьми.

Лозунги всегда рождаются конкретными людьми. Но эти конкретные люди должны иметь теснейшую связь с народом. Без полноценной обратной связи с народом «конкретные люди» не смогут выйти к лозунгам, которые гарантируют успешное развитие страны и дают политическую победу. Сейчас этой связи нет. Интернет-площадки, конечно, вещь неплохая, но этого катастрофически мало.
Остальные Ваши утверждения я пропустил, остановился, на мой взгляд, на самых принципиальных и важных. Уж больно у Вас сообщения объёмные получаются, а у меня нет времени и сил каждый раз писать целые сочинения.

От	Ищущий
К	Monk (11.06.2005 19:45:11)
Дата	12.06.2005 13:42:04

Re: Если с...

>>>Простите, но у меня нет желания отвечать на эти либеральные заклятия.

Еще раз - в чем их либеральная сущность?

>>Но есть желание повесить на них ярлык. :-))

>Определили бы чётко в предыдущих постах свои политические убеждения, не возникало бы желания вешать на Ваши утверждения ярлыки.

Судя по Вашим уничтожающим эмоциям (:-)), мне следует перестраховаться и спросить Вас, что Вы понимаете под политическими убеждениями, а то у меня закралось подозрение, что раз я не собираюсь вместе с Вами ходить под Ваши лозунги с речевками, то я уже обречен.

>>>Ищущий, цель – это то, к чему стремятся; то, что надо осуществить. Перечитайте ещё раз «Новый советский проект».

>>Вы решили покомандовать? "Что надо" - это задачи. "К чему" - это признаки. Цели отвечают на вопрос "Для чего?"

>Я специально для Вас взял определение цели из словаря Ожегова.

"Чины и ордена людьми даются, а люди могут обмануться" (с).

>Неужели проклятый советский тоталитаризм («Вы решили покомандовать?») не дал ему сформулировать правильное определение?

Речь шла не об Ожегове, а о Вас. Судя по Вашим заявлениям, Вы пока не способны справляться со своим максимализмом.

>Кстати, приведу оттуда же определения задачи и признака. Задача – то, что требует исполнения, разрешения.

"что надо"

>Признак – показатель, примета, знак, по которым можно узнать, определить что-нибудь.

"к чему"

>Теперь почувствовали разницу между этими тремя понятиями?

Сорри, не почувствовал. Вы неубедительны в своем натиске. Хотите доказать обратное - перечислите три-четыре цели, указанные в "Новом советском проекте".

>>Я нигде не говорил, что лозунг Ленина не адекватен. Я говорил, что использовать похожий лозунг и добиться тем самым похожий эффект в настоящее время не удастся. Вы скептически восприняли мои слова об инерции мышления людей в той ситуации, хотя сейчас отразили два ключевых признака той ситуации - "был вынужден" и "месяц назад". Разве сечас они налицо? Разве власть только месяц назад показала свою сущность и народ по этому поводу открыто негодует? Разве люди сегодня все как один готовы подняться, чтобы смести власть и оранжевые на их стороне? Разве некие патриоты вынуждены сейчас отворачивать в сторону от власти гнев народа? Разве есть сейчас лидер революционных чаяний с авторитетом Ленина?

>Давайте пройдёмся по этим «ключевым признакам», которые были в 1917 г. и делали лозунг большевиков адекватным и по нынешней ситуации, которая якобы делает этот лозунг неадекватным.

Не выдумывайте. Факт: лозунг Ленина сработал. Гипотеза: лозунг, похожий на лозунг Ленина, может дать похожий результат. Я с этой гипотезой не согласен, это ошибочная гипотеза. Пока Вы гипотезу не доказали - она всего лишь гипотеза, и Вы не имеете основания выдавать желаемое за действительное и навязывать свои взгляды.

>Насчёт, «был вынужден» для меня всё совершенно очевидно.

И для меня очевидно. Вопрос в другом - что именно он «был вынужден»?

>Корнилов шёл уничтожать Февральскую революцию и всех революционеров, слово Россия для него было не пустым звуком. Оранжевые же идут уничтожать именно Россию, следовательно, они ещё страшнее Корнилова.

Кто такие оранжевые? - их цели, задачи, программы, движущие силы, лидеры. На основании чего Вы делаете заявление, что армия оранжевых оккупантов надвигается на Россию?

>Теперь «месяц назад». Вы хоть понимаете, что это аргумент в мою пользу, а не в Вашу!?

Конечно он в Вашу пользу :-), только я не могу пока понять, как Вы можете его использовать для своей гипотезы?

>У Путина есть такие «заслуги» перед левопатриотической оппозицией?

Причем здесь этот аргумент, если идет речь о том, что "Оранжевые же идут уничтожать именно Россию"?

>Единственное событие сходное по накалу репрессий – Октябрь 1993 г. С этого времени прошло 12 лет, было время подняться над частностями и оценить ситуацию в целом; понять, что нам несёт новый поворот, который приведёт «к быстрой потере Россией всех средств к восстановлению её независимости».

Вы же сказали, что для 9 человек из 10 этого времени пока оказалось не достаточно...

>Вы можете себе представить, насколько сложнее было большевистскому руководству убеждать низовые структуры партии выступать на защиту своих вчерашних палачей, чем нынешним левым патриотам – на защиту Путина «при драке Путина с немцовыми»?

Да ничего подобного! Ситуация тогда была заметно проще (я не говорю легче или труднее, я говорю проще). В той ситуации надо было успеть сказать: "Братцы, еще не время. Держите порох сухим и мы до них доберемся обязательно, и ради этого сегодня мы явно против одного, но при этом ясно пониманием, что и совсем не за другого, мы не его бережем, а приближаем свои планы", - что и было сделано. Сегодня ситуация в корне иная, хотя внешине, но второстепенные, признаки похожи.

Считайте: тогда - существовали параллельные государственным органы власти Советы, сегодня - их нет. Тогда - у партии была стратегия (апрельские тезисы) эти органы фактической власти сделать формальными, сегодня - такой стратегии нет. Тогда - вопрос сохранения существующей власти был вопросом тактики при явно выраженной стратегии (и на первый взгляд противоречивая тактика на деле приближала стратегию), сегодня - это вопрос уровня стратегии, - невнятной, неконструктивной стратегии. Тогда - тактика заключалась в том, чтобы сохранить конкретное лицо и противостоять явным угрозам (стратегия партии была по уровню выше политики власти), сегодня - стратегия заключается в том, чтобы сохранить политику власти от неявных угроз (стратегия ниже уровнем политики власти). Тогда - чаяния людей были ярко выражены и они в основе были конструктивны, народ был готов их реализовывать в жизнь (хотя и по-разному), сегодня - они запрятаны глубоко внутрь и бунт в народе пока удерживается в латентном состоянии, внутренняя подготовка к социальному взрыву еще не прошла точку невозврата.

Способны ли нынешние заклинания пресловутых патриотов, считающих себя умнее Зюганова, отвести угрозы от страны? - Нет, не способны. Любой, кто будет сейчас акцентировать внимание на приближающейся беде, будет только беду провоцировать.

>Как при всём при этом понимать Ваши вопросы: «Разве власть только месяц назад показала свою сущность и народ по этому поводу открыто негодует? Разве люди сегодня все как один готовы подняться, чтобы смести власть и оранжевые на их стороне? Разве некие патриоты вынуждены сейчас отворачивать в сторону от власти гнев народа?»

Вы попробуйте на эти вопросы ответить - может и прояснится что-нибудь...

>Что за каша в голове?

У кого?

>Вы что хотите всем этим сказать? Что если бы месяц назад путинский режим в Москве расстрелял левопатриотическую манифестацию, лозунг «Мы против оранжевых, но не за Путина» был бы более адекватен? Или что оранжевые не будут превращать людей в ненавистников путинского режима?

Я хочу сказать, что вы ошибочно представляете себе сценарий противостояния. Во всякой борьбе за власть не "оранжевые будут", а люди будут превращаться в орпанжевых - и патриоты, и марксисты, и либералы, и националисты, и правые, и левые - все, кто включится в предвыборную борьбу.

Сам же народ не собирается сейчас бунтовать, но его к этому усиленно подталкивает и власть через МС, и фанаты, не разобравшиеся в обстановке, через глупые лозунги и оскорбляющие упреки. Оранжевый вирус - это своего рода вирус СПИДА для политического устройства общества. Не он сам по себе страшен, а страшны другие вирусы, на которые обществу иммунитета уже не хватит.

Комплексное воздействие власти и пресловутых патриотов с двух сторон толкает общество к гражданской войне, в результате которой страна потеряет способность сопротивляться внешней агрессии и может исчезнуть как субъект международного права. Если патриоты такие хорошие и так близко понимают беды народа, то что им мешает в результате выборов, без кровопролития, прийти к власти через два года законодательным путем?

>Вам самому-то не смешно?

Нет, не смешно. От дураков и от их глупости иногда выть хочется - к Вам это не относится.

>Вот Вы обижаетесь на меня за использование определённых слов, но я же ведь опираюсь на Ваши тексты. Неужели Вы не видите, что специально введённое Вами для дискредитации этого лозунга понятие инерции совершенно не работает? И в данном случае лишь окончательно запутывает Вас.

Я на Вас не обижаюсь - у Вас возраст такой. Инерция мышления никак ленинский лозунг не дискредитирует. Оно его объясняет: люди негодовали и это негодование отвлекало их от целей, поэтому и пришлось их негодование направить в конструктиное русло. Сегодня такой инерции мышления у людей нет. Люди не простили власти 93г, но еще не собираются это это власти предъявлять и спрашивать власть за эту расправу. То, что Вы вместо аргументов занимаетесь похлопыванием меня по плечу, является косвенным свидетельством, что Вы не осмыслили еще мой аргумент.

>>"Мы против оранжевых, но не за Путина" - глупый лозунг и человек, не обладающий признанным авторитетом и его высказывающий, будет выглядеть смешным и неадекватным. И кстати, а кто это "мы" в данном случае? Как людям это можно определить с первого взгляда?

>Действительно, этот лозунг Вас категорически не устраивает. Совершенно понятно по каким основаниям Вы стремитесь дискредитировать его, выставить смешным и позорным.

Молодой человек, я лишь предположил, что человек, произносящий в массах этот лозунг, будет выглядеть смешным. Я не помню, чтобы я говорил о позоре. Приведите-ка мои слова о позоре. Специально прошу ответить на ранее заданнй вопрос - кто это "мы" в данном лозунге? Как людям это можно определить с первого взгляда?

>Этот лозунг снимает целый ряд проблем, которые стоят на сегодняшний день перед левыми патриотами.

Еще раз - я не говорил о том, что этот лозунг смешон для неких левых патриотов. Если им нравится примерять дедушкины вещи - пусть примеряют. Я говорил о том, что выходить к людям в таком виде будет смешным и нелепым.

Этот лозунг не снимает перед моим пониманием обстановки никаких проблем. И мой жизненый опыт говорит, что он не снимет никаких проблем перед людьми, которых я знаю. Вот Вам модель: Вы, один, говорите, что лозунг даст нужный эффект, я утверждаю, что примерно для ста человек он окажется пустым звуком. Хотите мне доказать обратное - доказывайте практикой, но знайте, что Ваши шансы на успех с этим лозунгом - не более одного процента. Может Вы окажитесь гением, а может - не окажитесь... Выбор за Вами.

>Прежде всего, идёт реальное размежевание с оранжевыми.

Вы очень свободно, если не сказать ошибочно, оперируете фактами. Кто такие оранжевые? Кто такие неоранжевые? В чем суть разногласий? Были ли попытки договориться? Где эти попытки зафиксированы? Кто вел переговоры от оранжевых и неоранжевых? Кто сорвал переговоры? Как народ отреагировал на это? С кем он? Как это можно проверить?

>Сейчас это очень важно.

Для кого и почему это важно?

>Самый неприятный вариант развития событий, это если, например, Зюганов в ходе оранжевого спектакля будет лепетать что-нибудь про борьбу народа против путинщины, про освобождение России от наследия ельцинизма.

>Второй важнейший момент - выбивается почва из-под ног различных альмаров (правда, они всё равно не успокоятся, но их пропаганда уже не будет иметь прежнего успеха),...

Какой момент был первым важнейшим? И, боюсь, Вы недооцениваете "альмаров" в реальной жизни.

>...которые упрекают сейчас левых патриотов в холуйстве перед Путиным.

Чем взгляды левых патриотов отличаются от взглядов, излагаемых Альмаром и Зюгановым?

>Это, кстати, очень важно и для практической работы с народом.

Это очень важно для людей, надевших дедушкины вещи.

>Люди не будут поддерживать левых патриотов в их борьбе с оранжевыми, если первые не будут выступать с лозунгами о необходимости уничтожения существующей системы.

Недавно Вы говорили, что 9 человек из 10 уходят от борьбы в свой внутренний мир. Правильно ли я понимаю, что 10% общества легитимно за все общество делать выводы?

>А вот противодействовать на первом этапе уничтожению России, а на втором – бороться с нынешней системой – на это патриотам поднять людей вполне возможно.

Кто сегодня, 12.06.05, уничтожает Россию? по какому признаку люди смогут понять, что первый этап закончился и пора переходить к второму этапу?

>Вам же в критике лозунга «Мы против оранжевых, но не за Путина» я посоветовал бы добиваться альмаровской ясности... У Вас же с инерцией то ли перекручено, то ли недокручено. Выбрасывайте её в корзину и ищите что-нибудь новое.

Вы бы определились - все-таки перекручено, или пока недокручено? - Должен же я понять, что мне надо делать: то ли с тигром побороться, то ли яблочка куснуть... :-))

Молодой человек, знаете, у людей принято, что если рассказчик не смог ясно доказать слушателю предмет тезиса, то это не слушатель тупой, а рассказчик плохой. Нравится Вам этот лозунг - пожалуйста, убедите меня, - Вам этот опыт потом может здорово пригодиться. Я далек от того, чтобы глумиться над ним, у меня нет ценностного отрицания (враждебного отношения), у меня лишь разум говорит, что он "не катит". Если убеждены в своей правоте, то пробейте своими аргументами инерцию моего мышления, а не вставайте в позу и не стройте из себя мудреца, возвышающегося над толпой.

>>>Но необходимо хотя бы несколько десятков или сотен людей в каждом регионе, которые бы участвовали в работе над патриотическими проектами, знакомили бы с ними широкие массы местного населения, осуществляли обратную связь и стали бы центрами сопротивления оранжевым у себя на местах.

>>Звучит красиво, но, на мой взгляд, ошибочно. Советский строй был реализацией людей представлений не о патриотической, а о благой жизни. Его строили все или почти все, а не те, кто имел возможность проявить себя на командно-организационной работе. Нельзя что-то строить при этом протестуя. Поэтому в недрах пресловутых очагов протеста спасительный проект не может быть рожден.
>>Ваша методическая ошибка с моей точки зрения в том, что Вы оранжевые революции ассоциируете с некими оранжевыми движущими силами, так сказать с какими-то оранжистами. Это не так. Оранжевые революции не имеют отдельно взятых движущих сил, которые бы старались разрешить те или иные фундаметальные противоречия в обществе. Оранжевые революции - это спектакль, бенефис технологий манипуляции сознанием (МС).

>Да, в конкретном лозунге «Мы против оранжевых, но не за Путина» позитива нет. И это может насторожить.

Вот Вам мое контрутверждение: в этом лозунге смысла нет. И это печалит.

>Но такова уж конкретика нынешней политической ситуации. Что же касается «нельзя что-то строить при этом протестуя», я ведь не говорю, что левые патриоты должны только критиковать.

Речь шла о строительстве и о протесте. Причем здесь критика?

>За последние годы накоплен хороший позитивный потенциал – работы Паршева, Кожинова, СГКМ и др. во многом изменили ситуацию.

В чем конкретно и каким образом они ситуацию изминили? Является ли эти пресловутые изменения тенденцией и как Вы прогнозируете развитие этой тенденции? Хотите ли Вы ее усилить или ослабить? Какие методы Вы предполагаете для этого применить?

>Сейчас у левопатриотической оппозиции неплохой интеллектуальный багаж, который нужно воплощать в жизнь (см. «Новый советский проект»).

Я Вам раньше задавал серьезные вопросы, но Вы научились их не замечать. Поэтому еще раз - КТО ТАКАЯ ЛЕВОПАТРИОТИЧЕСКАЯ ОППОЗИЦИЯ? ГДЕ ОНА ЖИВЕТ? ЧЕМ ПИТАЕТСЯ? КАК РАЗМНОЖАЕТСЯ?

>Что касается «методической ошибки», Вы заблуждаетесь.

Или Вы.

>Я отлично представляю, что оранжевый спектакль – МС в чистом виде. Как мне кажется, как раз патриотические сетевые структуры могут быть очень эффективны в борьбе с общим фоном грядущего спектакля. Вспоминайте пьесу Ионеско «Носорог». В идеале в ходе оранжевого спектакля все люди должны превратиться в носорогов. Члены патриотических организаций на местах как раз будут оставаться людьми и будут прикладывать усилия, чтобы не давать онасорожиться как можно большему числу людей. Если бы эти организации были сильны и многочисленны – можно было бы полностью сорвать оранжевый спектакль.

Эта мысль из серии "бороться с ленью лучше лежа". Что такое "общий фон грядущего спектакля"? Причем здесь носороги, если речь шла о вирусе оранжевой чумы - почему Вы вирус ассоциируете с носорогами? Я предположил, что вирус проявляется в момент политической борьбы под действием МС, и от него общество не имеет пока иммунитета. Вы заявляете, что создав разветвленную сеть "охотников за носорогами", Вы уйдете от этой проблемы. Что дает Вам основание для таких самонадеянных заявлений - разве Вы нашли ошибку в моем предположении, изменяющую мой взгляд на Ваш, или у Вас уже есть опыт противостояния? Тогда вопрос вдогонку - что позволяет Вам предположить, что Ваши "охотники" сумеют вразумить массы в решающий момент противостояния?

>Лозунги всегда рождаются конкретными людьми. Но эти конкретные люди должны иметь теснейшую связь с народом. Без полноценной обратной связи с народом «конкретные люди» не смогут выйти к лозунгам, которые гарантируют успешное развитие страны и дают политическую победу.

Кого Вы собрались побеждать?

>Сейчас этой связи нет. Интернет-площадки, конечно, вещь неплохая, но этого катастрофически мало.

Ива классифицирует это грехом уныния. :-))

>Остальные Ваши утверждения я пропустил, остановился, на мой взгляд, на самых принципиальных и важных.

"Слона-то я и не заметил" (С) :-)

>Уж больно у Вас сообщения объёмные получаются, а у меня нет времени и сил каждый раз писать целые сочинения.

Что же мне теперь делать?

От	Almar
К	Monk (09.06.2005 00:34:13)
Дата	09.06.2005 10:50:42

Попробуйте в качестве теста размежеваться с декларацией "обороны"

>1) надо как можно быстрее размежёвываться с оранжевыми «Мы против оранжевых, но не за Путина»
.... Только реальная самоорганизация на местах даст нам возможность убрать и оранжевых, и нынешние ликвидкомовские власти.

звучит красиво, но если вдуматься, то получается интересная вещь:
ни вы, ни пресловутые "стронники СГ" так внятно и не объяснили, чем так уж страшны оранжевые, что все силы надо бросить на то, что ними размеживаться. Поэтму непонятно, как вы сними будете рамежевываться. Вот напримиер, они говорят "мы за честные выборы" , а стало быть чтобы размеживаться должны непременно заявить "мы за нечестные"? Они говорят "мы за демократию", а вы "мы за диктатуру"?

Вот тут IGA дал ссылку на декларацию "оранжевых". Попробуйте в качестве теста размежеваться с этой декларацией, "не выплеснув вместе с водой и ребенка".

От	Сепулька
К	Almar (09.06.2005 10:50:42)
Дата	09.06.2005 17:08:08

Три слова: новый советский проект (-)

От	Ищущий
К	Сепулька (09.06.2005 17:08:08)
Дата	09.06.2005 20:14:47

Имхо, верно, но ни к месту и пока преждевременно

>>Попробуйте в качестве теста размежеваться...
>Три слова: новый советский проект

Мне думается, что формулировка Альмаром вопроса исключает нахождение требуемого решения. "Проект..." - это потенциальная основа, платформа для консолидации общества, поэтому ее марать попытками определять границы размежевания с оранжевыми считаю не нужным и бессмысленным. "Проект..." должен упоминаться и узнаваться только в контексте достижения в обществе согласия.

Есть еще одна тонкость. На мой взгляд, трудность "оседлания" оранжевых революций в том, что они являются результатом технологий манипуляции сознанием. Противоречия, которые они несут в себе, являются виртуальными противоречиями, проявляющимися и разрешающимися в определенных условиях. Я думаю, что главный характерный признак этих условий - невозможность ни диалога с оппонентами на основе устоев российского народовластия, ни торга с противниками на основе традиций западной демократии в момент подготовки и проведения выборов власти. Все или ничего! - компромисс есть слабость и ущербность.

Я склонен предположить, что оражевые революции, говоря образно, возвращают общества на истоки "столбовой дороги цивилизации" и обязывают их осваивать культуру политического торга, определяющую взаимоотношения общества и власти на основе ценностей Запада, с начального уровня.

Если мои рассуждения не ошибочны, то тогда можно сделать вывод, что единственным способом избежать свалки является начало в обществе диалога. СГКМ неоднократно на экранах нашего форума говорил: "Мне нужен диалог".

Что нужно для осуществления диалога? На мой взгляд, необходимо выполнение двух требований. Требование первое - надо достаточно ясно понимать, что надо обществу, для чего это надо и что нужно в первую очередь? И требование второе - способность донести до общества свои взгляды. В этом постинге я бы хотел акцентировать внимание на втором требовании. Для его реализации, на мой взгляд, необходимы два условия.

Условие первое - необходимы каналы аккумулирования и передачи знаний и смыслов бытия. Что есть такие каналы? Интуитивно предполагаю, что такими каналами в российском обществе является такое явление как интеллигенция. Да, я имею особое мнение об академиках абалкиных-алферовых, но на этом основании воспринимать аналогично интеллигенцию как особое явление в культуре русского народа является ошибкой. Очевидно, это в настоящее время и есть самая сущность и момент того, когда ребенок из таза выплескивается вместе с водой.

Поэтому, пока предвыборные баталии у нас не вышли на финишную прямую, необратимо в нынешних условиях ведущую к свалке, необходимо воссоздавать характерные признаки каналов диалога. Обществу необходимо признать, что как советский проект был бы невозможен без неотмеченного советской идеологией подвига российской интеллигенции в воспитании и образовании советских людей и создании советской науки, так и новый советский проект будет невозможен без подвига российской интеллигенции в создании в кратчайшие сроки современных каналов связи, охватывающих и общество, и власть, и саму интеллигенцию. Стержневой лозунг большевиков "Вся власть - Советам!", думаю, сегодня должен звучать как "Все смыслы - обществу!".

Условие второе - излагаемые смыслы должны иметь некий общий язык, общую систему терминов и взглядов, чтобы эти смыслы можно было соотносить друг с другом, думать над ними, обсуждать и выбирать их. Для этого нужна "матрица смыслов", чтобы различные взгляды можно было собирать, классифицировать, систематизировать, анализировать, обсуждать и выбирать. То, что СГКМ изложил в качестве своего "Нового советского проекта", имхо, есть ни идеология отрицания марксизма, ни идеология его поддержки, ни проект программ партий, ни конкретный проект выхода из кризиса. Это есть именно основа аккумулирующей матрицы смыслов народов России, их проектов и идеологий, и с этой точки зрения ее следует наполнять и развивать. В ее рамках не должны решаться задачи строительства химчисток для гозманов, - это и не нужно, это задачи заметно более низкого уровня, - но, думаю, в ее рамках должны российским обществом искаться и находиться ключевые смыслы сохранения и развития российской цивилизации.

От	Almar
К	Сепулька (09.06.2005 17:08:08)
Дата	09.06.2005 18:15:17

на три слова как и на три аккорда мне возразить нечего

группа "Дети" песня "Три аккорда" http://www.karaoke.ru/song/2475.htm

Ух щас покажем мы всем
Что почём и зачем
Давай битлов, элингтонов, моцАртов.
Надо смело смотреть
Всем нам правде в глаза
МоцАртов много, а правда одна

Не спит трёхглавый дракон.
Рок, джаз и классика - он.
Но мы пришли всех спасти от могилы
Наша броня - три кита,
Точней три богатыря
Наши славные три аккорда

Вот это первый
А вот второй
А это третий
Три аккорда
Вот это первый
А вот второй
А это третий и всё!

А кто с четвёртым придёт
И не дай бог возьмёт,
Тот от него самого и подохнет
Так пусть же станут для вас
Как Ленин, Энгельс и Маркс
Наши славные три аккорда

Вот это первый
А вот второй
А это третий
Три аккорда
Вот это первый
А вот второй
А это третий и всё!

Кто не согласен со мной?

Е е е три аккорда
Е е е хорошо!
Е е е три аккорда
Е е е хорошо!

Ааааа

(Вот это первый
А вот второй
А это третий)

Вот это первый
А вот второй
А это третий
Три аккорда

(Танцуют все!)

Вот это первый
А вот второй
А это третий
Три аккорда

Вот это первый
А вот второй
А это третий
Три аккорда

Вот это первый
А вот второй
А это третий
Три аккорда

Вот это первый
А вот второй
А это третий
Три аккорда

РАЗ ДВА ТРИ

От	Monk
К	Almar (09.06.2005 10:50:42)
Дата	09.06.2005 14:10:36

Re: Попробуйте в...

>>.... Только реальная самоорганизация на местах даст нам возможность убрать и оранжевых, и нынешние ликвидкомовские власти.

>звучит красиво, но если вдуматься, то получается интересная вещь:
ни вы, ни пресловутые "стронники СГ" так внятно и не объяснили, чем так уж страшны оранжевые, что все силы надо бросить на то, что ними размеживаться. Поэтму непонятно, как вы сними будете рамежевываться. Вот напримиер, они говорят "мы за честные выборы" , а стало быть чтобы размеживаться должны непременно заявить "мы за нечестные"? Они говорят "мы за демократию", а вы "мы за диктатуру"?

Это действительно серьёзная проблема, но не из-за того, что Вам «не объяснили» чем страшны оранжевые. Просто эти ребята предварительно тщательно изучают причины реального недовольства народа властью, а затем, располагая этой «картой недовольства» формулируют свои лозунги и программы, подбирают способы его искусственного обострения (см. «На пороге бархатной революции»). В этом смысле декларация «Обороны» - типично манипулятивный материал, который канализирует протестные направления молодёжи в нужном для Запада направлении. Обращает на себя внимание затасканные либеральные штампы: «система полицейского авторитаризма», «кровавая война в Чечне», «власть уничтожает институты гражданского общества». Но при этом: «Власть рушит систему бесплатного образования. Загоняет студентов в казармы. Отбирает льготы у ветеранов и пенсионеров».
То, что оранжевые не будут брать свои лозунги с потолка всем хорошо понятно. В этой ситуации не нужно принимать общий дискурс оранжевых, нужно постоянно дёргать их, задавать им неудобные вопросы. Точно также как «оборонцы», Временное правительство в своё время пичкало людей красивыми идеями свободы, демократии, республики. Но победили всё-таки большевики. И победили по одной простой причине: они выступали за решение реальных проблем, которые стояли перед страной и народом (прежде всего, социально-экономических). Нужно с ходу отбрасывать эту либеральную трескотню про кирзовые сапоги и полицейские дубинки, жестокое попрание алтаря свободы полицейским государством. Необходимо обращаться к оранжевым с вопросами, которые отражают реальные насущные проблемы трудящихся, просто давить их этими вопросами. Показывать молодёжи как оранжевые ребята будут сдуваться, объясняя, как они будут в прекрасном оранжевом будущем реализовывать свои планы по отстаиванию бесплатного образования или возвращению льгот своим бабушкам и дедушкам. Вопросы должны быть, что называется, принципиального характера, от которых нельзя отделаться общими словами о свободе и достоинстве.

Если оранжевые, чтобы отделаться от нас, станут использовать левопатриотические лозунги - это уже будет победа. Общий левопатриотический дискурс, который утвердится на официальном уровне, в сочетании с сильной патриотической самоорганизацией на местах, превратит победивших оранжевых во властное ничтожество наподобие Временного правительства. И они, кстати, как и в 1917 году, будет полностью зависеть от новых «Советов».

От	Almar
К	Monk (09.06.2005 14:10:36)
Дата	09.06.2005 14:50:49

слушайе, вас самого то это убеждает ?

слушайе, вас самого то это убеждает ?

>Это действительно серьёзная проблема, но не из-за того, что Вам «не объяснили» чем страшны оранжевые. Просто эти ребята предварительно тщательно изучают причины реального недовольства народа властью, а затем, располагая этой «картой недовольства» формулируют свои лозунги и программы, подбирают способы его искусственного обострения (см. «На пороге бархатной революции»).

так поступают все революционеры. Так кстати поступают и врачи, чтобы вылечить болезнь они нередкол прибегают к провоцированию ее обострения. Но даже и контрреволюционеры поступают также. К примеру, вовсю разжигают национальную рознь и геополитические фобии.

>В этом смысле декларация «Обороны» - типично манипулятивный материал, который канализирует протестные направления молодёжи в нужном для Запада направлении.

для такого вывода недостаточно обоснований

>Обращает на себя внимание затасканные либеральные штампы: «система полицейского авторитаризма», «кровавая война в Чечне», «власть уничтожает институты гражданского общества». Но при этом: «Власть рушит систему бесплатного образования. Загоняет студентов в казармы. Отбирает льготы у ветеранов и пенсионеров».

что вы можете возразить хотя бы против одного из этих "штампов"?

>То, что оранжевые не будут брать свои лозунги с потолка всем хорошо понятно.

почему понятно? - берут же мракобесы свои лозунги с потолка. Обвинил Гитлер во всем евреев и ничего - народ схавал этот лозунг.

>В этой ситуации не нужно принимать общий дискурс оранжевых, нужно постоянно дёргать их, задавать им неудобные вопросы.

во, во - это вы точно выразили суть "не принимать дискурс". Они вам про Фому, а вы им про Ерему. Они вам про «система полицейского авторитаризма», а вы им (по совету Александра) про "свиноголовых русских у Маркса". Они вам про «власть уничтожает институты гражданского общества», а вы (по совету Сепульки) им "США хочет расчленить Россию".

>Точно также как «оборонцы», Временное правительство в своё время пичкало людей красивыми идеями свободы, демократии, республики. Но победили всё-таки большевики. И победили по одной простой причине: они выступали за решение реальных проблем, которые стояли перед страной и народом (прежде всего, социально-экономических).

это произошло тогда, когда временное правительство на деле доказало свою недееспособность. К тому же у большевиков была стройная теория - марксизм. А что у Кара-Мурзы?

>Нужно с ходу отбрасывать эту либеральную трескотню про кирзовые сапоги и полицейские дубинки, жестокое попрание алтаря свободы полицейским государством. Необходимо обращаться к оранжевым с вопросами, которые отражают реальные насущные проблемы трудящихся, просто давить их этими вопросами.

ну приведите примеры этих вопросов? Потому что раньше мы, например, думали, что реальные насущные проблемы трудящихся это как избавиться от эксплуатации и отчуждения. Но сегодня нам объясняют , что это выдумка Маркса.

>Показывать молодёжи как оранжевые ребята будут сдуваться, объясняя, как они будут в прекрасном оранжевом будущем реализовывать свои планы по отстаиванию бесплатного образования или возвращению льгот своим бабушкам и дедушкам.

Вот уж придумали "неудобный вопрос" для оранжевых. Если даже предположить, что они испкючительно прозапано настроены, - ну а что, на Западе нет бесплатного образования или льгот?

>Если оранжевые, чтобы отделаться от нас, станут использовать левопатриотические лозунги - это уже будет победа.

Они их и сейчас используют. Но как раз провокторы в левом движении (типа Якушева) пытаются сделать все , что поссорить оппозицию, настроить оранжевых против красных.

От	Monk
К	Almar (09.06.2005 14:50:49)
Дата	10.06.2005 13:11:44

Re: слушайе, вас...

>>так поступают все революционеры.

И что, я теперь должен по этой причине поддерживать оранжевых? А что если они, используя эту революционную тактику, уводят мою страну в небытие?

>>В этом смысле декларация «Обороны» - типично манипулятивный материал, который канализирует протестные направления молодёжи в нужном для Запада направлении.
>
>для такого вывода недостаточно обоснований

Кому как.

>>Обращает на себя внимание затасканные либеральные штампы: «система полицейского авторитаризма», «кровавая война в Чечне», «власть уничтожает институты гражданского общества». Но при этом: «Власть рушит систему бесплатного образования. Загоняет студентов в казармы. Отбирает льготы у ветеранов и пенсионеров».
>
>что вы можете возразить хотя бы против одного из этих "штампов"?

>>В этой ситуации не нужно принимать общий дискурс оранжевых, нужно постоянно дёргать их, задавать им неудобные вопросы.
>
>во, во - это вы точно выразили суть "не принимать дискурс". Они вам про Фому, а вы им про Ерему. Они вам про «система полицейского авторитаризма», а вы им (по совету Александра) про "свиноголовых русских у Маркса". Они вам про «власть уничтожает институты гражданского общества», а вы (по совету Сепульки) им "США хочет расчленить Россию".

Альмар, неужели только Александр и Сепулька виноваты в том, что миллионы русских не хотят расчленения страны и роли сырьевого придатка Запада? Неужели патриоты виноваты в том, что только несколько тысяч (а может и сотен) экзальтированной молодёжи, в основном столичной, выступают за защиту мифических институтов гражданского общества?

>Вот уж придумали "неудобный вопрос" для оранжевых. Если даже предположить, что они испкючительно прозапано настроены, - ну а что, на Западе нет бесплатного образования или льгот?

Проблема для оранжевых в том, как они будут при контрпропаганде патриотов доказывать, что после оранжевой революции у нас всё будет как на Западе. В какой социальной группе, кроме либеральной интеллигенции, сохранились упования на копирование западных порядков в России?

От	Almar
К	Monk (10.06.2005 13:11:44)
Дата	10.06.2005 13:36:37

Re: слушайе, вас...

>>так поступают все революционеры.
>И что, я теперь должен по этой причине поддерживать оранжевых? А что если они, используя эту революционную тактику, уводят мою страну в небытие?

Вы забыли, что и контрреволюционеры поступают так же. Поэтому вы вполне можете отправится в небытие вместе с ними.

>Альмар, неужели только Александр и Сепулька виноваты в том, что миллионы русских не хотят расчленения страны и роли сырьевого придатка Запада? Неужели патриоты виноваты в том,

От	Zhlob
К	Almar (09.06.2005 10:50:42)
Дата	09.06.2005 12:36:55

Re: Действительно, элементарно.

> они говорят "мы за честные выборы"

За какие такие честные? Как Юща выбрали, что ли? Так не честные они вовсе. А так мы тут все хотим быть богатыми и здоровыми...

>Они говорят "мы за демократию"

За западную, что ли? Так за неё и Наполеон был, а сейчас Буш-младший. Спросите в Ираке, насколько она хороша.

От	Almar
К	Zhlob (09.06.2005 12:36:55)
Дата	09.06.2005 13:14:48

тогда над вами посмеются только, потому что вы умолчали, за что вы сами (-)

От	miron
К	Almar (09.06.2005 10:50:42)
Дата	09.06.2005 10:57:09

Элементарно, Ватсон...

Одна фраза сразу срывает все покровы. Даешь суд народа над властью.

От	Almar
К	miron (09.06.2005 10:57:09)
Дата	09.06.2005 11:49:23

Если с непонятной целью станете <организовывать массы>

Re: Если с...

Самоорганизаторы

Ре: В шутке Мonkа есть доля истины

Ну, а Вы-то сами - что не действуете?

О лозунгах

Re: Если с...

Re: Если с...

Re: Если с...

Re: Если с...

Re: Если с...

Re: Если с...

Re: Если с...

Попробуйте в качестве теста размежеваться с декларацией "обороны"

Три слова: новый советский проект (-)

Имхо, верно, но ни к месту и пока преждевременно

на три слова как и на три аккорда мне возразить нечего

Re: Попробуйте в...

слушайе, вас самого то это убеждает ?

Re: слушайе, вас...

Re: слушайе, вас...

Re: Действительно, элементарно.

тогда над вами посмеются только, потому что вы умолчали, за что вы сами (-)

Элементарно, Ватсон...

не флеймите, говорите по существу (-)