Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : А почему Вы не реогируете на замечания к Вашей критике7

От	Miguel
К	Антонов
Дата	24.05.2005 01:37:45
Рубрики	Тексты;

А почему Вы не реогируете на замечания к Вашей критике7

>Автор главы пребывает в плену ПРОПАГАНДИСТСКИХ стереотипов обществоведов - как "про", так и "контра".

Посмотрим, преодолевает ли их тот, кто критикует...

>Революция есть действие, направленное на ликвидацию (уменьшение) паразитизма в системе.

А ведь Вам же неоднократно здесь уже возражали, указывая на невозможность дать объективное определение паразитизма. Это видно и из Вашего же примера с дореволюционными помещиками. Те помещики хоть как-то интенсифицировали, то есть абсолютными паразитами системы не были. Приняли Декрет о Земле - и паразитами стали сами крестьяне, потому что стали присваивать себе долю хлеба, ранее причитавшуюся на индустриализацию. Значит, вместо абсолютного паразитизма помещиков следует говорить об их низкой отдаче до революции. Тогда и споров не будет. Но тогда надо не революцию предлагать, а конкретное решение проблемы низкой отдачи помещиков, которое позволит увеличить интенсификацию системы. А если такого конкретного предложения, увеличивающего интенсификацию нет, то зачем революция? Ведь то, что придёт, будет хуже.

>Именно за счет этого удается разрешить те проблемы, которые вызвали революционные действия.

А какие проблемы вызывали революционные действия во Франции 1968 года или на Украине 2004? Ведь так можно докатиться и до того, что каждую прихоть любой оборзевшей части населения немедленно удовлетворять без разбору, какую альтернативы она предлагает. Так что описание революции должно с самого начала идти не от перечисления проблем, а от предлагаемых решений.

>Если эта "революция" проблем не разрешает, то она есть "оранжевая". Это относится и к Февральским событиям, которые не смогли разрешить такой ЖИВОТРЕПЕЩУЩУЙ вопрос для России, как земельный. Несмотрая на то что во Временном правительстве в большинстве находились политики, НА СЛОВАХ выступающие за нее, никаких практических действий не было сделано. Это сделал Октябрьский переворот, при том в форме, противоречащей воззрениям руководства большевиков (Ленина). Но как демократы большевики пошли навстречу БОЛЬШИНСТВУ русского населения - крестьянства. Это позволило удержать власть, но не позволило разрешить основу аграрного вопроса в России - аграрное перенаселение и ЕСТЕСТВЕННОЙ нехватки продовольственных ресурсов. Однако ликвидация помещичьего способа изъятия ресурсов из сельского хозяйства привела к стагнации развития страны - необходимости ее индустриализации. Товарность с/х УПАЛА в два раза.

Ну и где же здесь описание решения проблем Октябрьской революции? Ничего она с землёй (в экономическом, а не политическом и психологическом аспекте проблемы) не решила. Только снизила интенсификацию крестьян и, следовательно, увеличила омертсвление ресурсов. Подчёркиваю, я здесь говорю только об экономических последствиях Декрета о Земле, а не вообще об итогах Октября.

>"Оранжевый" этап революций есть очевидно объективное явление - некий ПЕРВИЧНЫЙ, устраивающий большинство суррогат в поиске выхода из объективных проблем, их разрешения.

Как он может помочь в поиске, если приводит к закабалению страны? Нужно сначала предложить альтернативный проект, а потом уже суетиться над ешго воплощением, а не уходить в пустыню на 40-летнее блуждание.

>Иначе говоря, первый этап поиска положительного результата.

Первый этап поиска положительного результата - это мысль. "В наше время сначала думали, а потом бежали" (Из фильма "Гостья из будущего"). Как можно искать положительный результат с Ющенко, чем он положительнее Януковича? Чем Коштуница положительнее Милошевича? Искали бы себе положительный результат при старой власти, а как нашли пригодный проект, то пожалуйста. А то хотят не то Конституции, не то севрюжины с хреном, а получается, как у Черномырдина.

>Например в Китае этот поиск занял почти сорок лет - с момента падения Цинов и провозглашения КНР.

Вы китайской судьбы хотите для России? К чему этот аргумент?

> Кровавые события революций связаны с тем, что "оранжевые" не доказали большинству общества и лично сами не убедились в своей НИЧТОЖНОСТИ, неспособности разрешать проблемы, т.к. они сами представляют ПАРАЗИТИЧЕСКИЕ элементы старо-"нового" общества, связанного миллионами личных связей с паразитами, которых вроде бы как необходимо было ликвидировать - "как класс паразитов".
>Паразит не может быль защитником общества-государственности. Он только ищет щель, где ему удобнее спрятаться и кормиться. В том числе и за счет национальной измены - смены хозяина.

Так это что же, аргументы в пользу того, чтобы начинать "првый этап поиска положительного результата", то есть устраивать оранжевую револцию и сажать на шею стопроцентно оранжевых паразитов? Лихая логика. Впрочем, если не отвечать на неоднократные замечания о методологической неприемлемости определения революции через ликвидацию паразитизма, то можно и не до такого договориться.

От	Игорь С.
К	Miguel (24.05.2005 01:37:45)
Дата	28.05.2005 23:12:41

Вслед за объективным определением "паразитизма"

>>Революция есть действие, направленное на ликвидацию (уменьшение) паразитизма в системе.
>
>А ведь Вам же неоднократно здесь уже возражали, указывая на невозможность дать объективное определение паразитизма.

должна по видимому следовать "объективная революция", т.е. революция в которой объективно известно что такое хорошо и что такое плохо.

Но пока таких не было. Поэтому мне требование дать объективное определение паразитизма (в обществе) кажется странным и чрезмерным. Ессно это определение будет субъективным в том плане, что оно отражает субъективные представления группы (класса). И оно будет в некоторой степени объективным, поскольку в чем-то обсулавливается объективным состоянием дел и, сдугой стороны, поскольку идея овладевшая массами работает как объективная данность.

ЗЫ. ИМХО, вы систематически доводите требование объективности в определениях до абсурда...

Посмотрите про определения в социлогии у Зиновьева (Запад) и Вебера (Протестанстские секты)

От	Miguel
К	Игорь С. (28.05.2005 23:12:41)
Дата	28.05.2005 23:39:22

Вы бы контекст посмотрели

>>>Революция есть действие, направленное на ликвидацию (уменьшение) паразитизма в системе.
>>
>>А ведь Вам же неоднократно здесь уже возражали, указывая на невозможность дать объективное определение паразитизма.
>
>должна по видимому следовать "объективная революция", т.е. революция в которой объективно известно что такое хорошо и что такое плохо.

>Но пока таких не было. Поэтому мне требование дать объективное определение паразитизма (в обществе) кажется странным и чрезмерным. Ессно это определение будет субъективным в том плане, что оно отражает субъективные представления группы (класса). И оно будет в некоторой степени объективным, поскольку в чем-то обсулавливается объективным состоянием дел и, сдугой стороны, поскольку идея овладевшая массами работает как объективная данность.

>ЗЫ. ИМХО, вы систематически доводите требование объективности в определениях до абсурда...

Я именно и показываю, что дать определение паразитизма заведомо невозможно, а из этого видно, что подход Антонова к революциям в корне неверен. Если я правильно проинтерпретировал его текст, то он утверждает, что ничего страшного, если увлечёмся революцией, которая сметёт паразитизм - потом построим новые структуры. А я говорю, что это чревато.... И показал на примере русских революций. Уж на что, казалось бы, очевиден паразитизм помещиков, а из изложения самого Антонова следует, что именно эти паразиты интенсифицировали крестьян на производство товарного хлеба. Как только помещики исчезли, страна пошла по пути самоедства, из которого пришлось выбираться через коллективизацию. Значит, помещики были паразитами не абсолютными, а относительными, то есть это была такая часть общества (хотя и мерзкая, не спорю), которую нельзя было выбрасывать на помойку одним махом, а надо было тихонько удалить, заменив новой интенсифицирующей структурой. Вообще, чудо истории, что после оранжевой Февральской революции Россия выжила. Страна должна идти на революцию только тогда, когда есть чёткиая альтернатива, конструктивный проект. Вот этого в выступлении Антонова я не увидел и именно поэтому критиковал.

От	Антонов
К	Miguel (24.05.2005 01:37:45)
Дата	28.05.2005 11:35:00

Re: Определение паразитизма - для непонятливых

Паразитизм есть свойство ЧАСТИ системы, потребляющее ресурсы, создаваемые ВСЕЙ системой, и не дающее ничего ей взамен. Т.е. это однонаправленное движение ресурсов. Пример из техники - активное сопротивление (но не в нагревателях!), когда потери невозможно вернуть обратно. Или трение.
Более конкретно из общестоведения. Помещики до 1761 были обязаны нести военные и госповинности. Указы Петра №3 и Екатерины №2 оные обязанности снизили (уволили от обязательной военной или госслужбы), но оставили за ними административно-полицейские и фискальные обязанности по отношению к крестьянам. Реформа 1861 года оные обязанности отменила. Помещики стали чистыми паразитами, т.к. пользуясь правом на владение земли они ее либо сдавали и в аренду, либо нанимали УПРАВЛЯЮЩИХ, которые для них вели хозяйство. Доходы были такие, что ВСЁ лично СОЖРАТЬ физически не могли. Поэтому потребление было ДИВЕРСИФИЦИРОВАНО - им Ниццу и парижские кабаки подавай. Но для этого надо было ЭКСПОРТИРОВАТЬ хлеб. А оный без ж/д не вывезешь. Вот и строились дороги для этого, т.е. развивался и транспорт и промышленность. Но только до начала 20 века. Далее только за счет иностранных капиталов, т.е. средств рантье-помещиков, помещенных в парижские банки. Круг замкнулся.
Ликвидация паразитизма помещиков привела к тому, что часть ИЗБЫТОЧНОГО продукта (1/2), создавемого в с/х, в нем же и потреблялась. Русский крестьянин лучше будет в драных портках ходить, чем на 1/20 НЕДОЕСТ. Он не был паразитом, но он объективно был реакционером, т.к. избыточный продукт, создаваемый в его хозяйстве, шел не на развитие производства (прогресс), а на чистое потребление, в том числе и из-за аграрного перенаселения русской деревни. Попытка РЫНОЧНЫМИ методами мобилизовать этот избыточный продукт на РАЗВИТИЕ привела к так называемым "ножницам цен" 20-х годов. Причина неудачи - ничтожная величина избыточного (прибавочного, страхового и т.д.) продукта, создаваемого в с/х СССР.
Мобилизация избыточности на развитие оказалась возможна только организационно-административным путем.
Если я не ответил на какие-то замечания-посты, то прошу меня простить, т.к. мои ресурсы ограничены.

От	Alexander~S
К	Антонов (28.05.2005 11:35:00)
Дата	30.05.2005 11:26:21

Re: Определение паразитизма через Гумилева

>Паразитизм есть свойство ЧАСТИ системы, потребляющее ресурсы, создаваемые ВСЕЙ системой, и не дающее ничего ей взамен. Т.е. это однонаправленное движение ресурсов. Пример из техники - активное сопротивление (но не в нагревателях!), когда потери невозможно вернуть обратно. Или трение.

Вот есть растение( например плющ ) у которого корни растения превратились в присоски, чтобы цепляться к другому растению. С точки зрения другого растения присосавшийся к нему есть паразит - потребляет ресурсы основного растения ничего не давая в замен. Однако растение паразит так же служит служит пищей для животных. С точки зрения плюща животные - паразиты. Съедают листья и ничего в замен не дают.
При таком подходим определение паразитизма зависит от границ системы.

А не лучше ли пользоваться антисистемами Гумилева?
Он дал энтропийное определение явления для которого вы используете слово паразитизм (это то что ведет к упрощению самой системы). Конечно придется тогда оставить любимых помещиков...

От	Антонов
К	Alexander~S (30.05.2005 11:26:21)
Дата	01.06.2005 16:42:42

Re: Антисистема (по Гумилеву)

Паразитизм есть ФУНКЦИЯ, тогда как антисистема (негативизм) есть мироощущение, отрицание объективной реальности, какой бы мерзопакостной она не была. Одним из условий ее возникновения у Гумилева - этническая химера. Т.е. потеря этносом (его частью) нравственно-этических ориентиров. Современный вариант политкорректность и терпимость к извращенцам (дорога к вымиранию). В русском этносе негативизм в прошлом - скопцы. В настоящем - полукровки типа Хакамады и т.п., для которых "не тот народ", и путь он вымирает. Хакамда вообще считает что неудача ейных экспериментов - в стариках. Тогда как объективно именно они -демократическая опора режима. Под демократической опророй я понимаю существующий режим "выборов-голосований".
На Кавказе негативизм присущь чеченцам - через идеализацию абречества.
Пример с плющем я думаю некорректен, т.к. неизвестно, участвует или нет он в формировании корневой системы "хозяина" своими фоторесурсами. Если участвует - то не паразит!.

От	Alexander~S
К	Антонов (01.06.2005 16:42:42)
Дата	01.06.2005 20:46:01

Re: Антисистема (по...

>Паразитизм есть ФУНКЦИЯ, тогда как антисистема (негативизм) есть мироощущение, отрицание объективной реальности, какой бы мерзопакостной она не была. Одним из условий ее возникновения у Гумилева - этническая химера. Т.е. потеря этносом (его частью) нравственно-этических ориентиров.

Да.

> Современный вариант политкорректность и терпимость к извращенцам (дорога к вымиранию).

Не уверен. Политкорректность - следсвие угасания пассионарности.
Терпимость к извращенцам из той же области.

Антиситема - раковая опухоль, болезнь и деградация.
Политкорректность - способ решения имеющихся этнических конфликтов.

Даже русское слово "негр" произнесенное в шатах может привести к проблемам.
Ограничение свободы - несомненно. Но количество черных беспорядков в америке медленно спадает.
Точно так же с извращенцами. Очень жестко караются любые тенденции их увеличения, но на давление уже состоявшего ся извращенца силы общества не тратятся.
А вот заимствование от туда рецептов, как ни странно, антисистемно (обратно поговорке: что русскому хорошо то немцу смерть). Или почти верный признак негативщика - агитация за эти западные нормы.

> В русском этносе негативизм в прошлом - скопцы. В настоящем - полукровки типа Хакамады и т.п., для которых "не тот народ", и путь он вымирает. Хакамда вообще считает что неудача ейных экспериментов - в стариках.

Возможно, здесь как раз классический случай, метром описанный

>На Кавказе негативизм присущь чеченцам - через идеализацию абречества.
не уверен. Но пример интересный.
За историю человечества было несколько пиратских этносов. Этносов, которые не могут прокормиться за счет своего ландшафта и должны обеспечивать себя за счет других. Чечены сами себя прокормить не могут. Но в рамках этносферы они не паразиты.

>Пример с плющем я думаю некорректен, т.к. неизвестно, участвует или нет он в формировании корневой системы "хозяина" своими фоторесурсами. Если участвует - то не паразит!.

Допустим не участвует.
Я и пытаюсь подвести к пониманию что паразитизм определяется границами системы.
Если система это дерево, то плющ паразит.
Если система лес, то плющ нужен для того чтобы убить слабую особь. Это уже ни какой не паразит, а регулятор.

От	Антонов
К	Alexander~S (30.05.2005 11:26:21)
Дата	31.05.2005 18:00:07

Re: Определение паразитизма...

Антисистема и паразитизм - это, к сожалению, не одно и тоже. Наиболее наглядно (в биологии) паразитизм - как чистый (глисты, блохи, вши и т.п.), так и ХИЩНИКИ.
Пример из жизни. В Аскания-Нова огородили кусок девственной степи. Она стала деградировать, т.к. для ее РАЗВИТИЯ требуются копытные. Т.е. он ине были паразитами, т.к. они а)поедали избыточные побеги, преобразовывали их в помет, а также очевидно таким образом способстовали лучшему развитию семян.
Изъятие паразитов из системы только ее улучшает (дает возможность ей развиваться).

От	Alexander~S
К	Антонов (31.05.2005 18:00:07)
Дата	31.05.2005 19:04:07

Re: хороший пример (паразитизм)

>Антисистема и паразитизм - это, к сожалению, не одно и тоже. Наиболее наглядно (в биологии) паразитизм - как чистый (глисты, блохи, вши и т.п.), так и ХИЩНИКИ.

Все опять зависит от границ системы. Хищники в системе выполняют важную роль - пожирают слабых особей.
В свое время несчадно истребляли волков - потом оказалось что это санитар леса.
Если подумать, то есть системная роль и у глистов со вшами в биосфере.
А именно роль ограничителя чрезмерного роста численности популяций.

>Пример из жизни. В Аскания-Нова огородили кусок девственной степи. Она стала деградировать, т.к. для ее РАЗВИТИЯ требуются копытные. Т.е. он ине были паразитами, т.к. они а)поедали избыточные побеги, преобразовывали их в помет, а также очевидно таким образом способстовали лучшему развитию семян.

Как оказалось копытные из системы были убраны зря. Энтропия увеличилась и система стала деградировать.
Так же будет деградировать лес при уничтожении хищников.

> Изъятие паразитов из системы только ее улучшает (дает возможность ей развиваться).

Китайцы в свое время уничтожили всех воробьев. Считали паразитами. Потом разводили.
Суть гумилевского подхода в том что воробьи они в системе, а вот китайцы идеологи большого скачка - в антисистеме. Ибо они объективные разрушители системы. А паразит - системно субъективен.

От	Miguel
К	Антонов (31.05.2005 18:00:07)
Дата	31.05.2005 18:18:42

несоответствие за несоответствием

>Антисистема и паразитизм - это, к сожалению, не одно и тоже. Наиболее наглядно (в биологии) паразитизм - как чистый (глисты, блохи, вши и т.п.), так и ХИЩНИКИ.
>Пример из жизни. В Аскания-Нова огородили кусок девственной степи. Она стала деградировать, т.к. для ее РАЗВИТИЯ требуются копытные. Т.е. он ине были паразитами, т.к. они а)поедали избыточные побеги, преобразовывали их в помет, а также очевидно таким образом способстовали лучшему развитию семян.
>Изъятие паразитов из системы только ее улучшает (дает возможность ей развиваться).

Хищники так же улучшают систему и дают ей развиваться; противоположный пример был с завозом олней на какой-то остров... А чуть выше хищники причислены к паразитам. Это я не в упрёк, а чтобы ещё раз показать бесперспективность Вашего подхода.

От	Miguel
К	Антонов (28.05.2005 11:35:00)
Дата	28.05.2005 23:56:50

Плохое определение, и отсюда и плохие выводы

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/150961.htm

От	Александр
К	Антонов (28.05.2005 11:35:00)
Дата	28.05.2005 19:24:49