От Zhlob
К Сергей Вадов
Дата 10.06.2005 10:46:05
Рубрики Тексты;

Re: Еврейский вопрос...

>Я говорю не от имени евреев, а от своего имени. Предлагаю и Вам, если считаете мою аргументацию или посылки неверными, говорить не от имени евреев, а от своего имени. Я Вам честно написал собственную точку зрения. Вы несогласны, так напишите Вашу!

Так я её и написал. На основе жизненного опыта. И лакмусовые бумажки тут совершенно ни при чём.

> Если у ребенка есть мечта стать кузнецом, это заметно лучше, чем если нет никакой мечты. А может ли ребенок сказать: "моя мечта - стать роботом на конвейере, всю жизнь совершать набор из 11 одинаковых движений" ?

Опять Вы со своим конвейером? Очередная попытка увести дискуссию в сторону? Зачем?

>Такова моя позиция. Напишите Вашу! Как Вы детей настраиваете, какое будущее для Ваших детей считаете желательным? Пропагандируете ли им монотонный конвейерный труд, ибо "все профессии нужны" ?

Сергей, свою позицию я Вам давно предоставил, но, так и быть, повторю: если Вы собрались пропагандировать престижность математики для нееврейских детей России, и целью имеете устранение диспропорции в национальном составе поступающих в ВУЗы, то логичным (и справедливым) продолжением этого будет пропаганда среди еврейских детей "непрестижных" профессий.

>Вы опять оцениваете мой аргумент не путем высказывания Вашей (пусть и противоположной) позиции, а путем классификации "это с еврейской точки зрения так". Напишите прямо: "считаю, что Лучкин написал "Ребята 70-ой широты" по зову сердца, а не потому, что ему партком поставил такую задачу"! Считаю, что Солохина написала "Едут новоселы" не потому, что советской власти потребовалось изобразить всеобщий молодежный энтузиазм от посылки на целину, а по зову сердца

А не в том дело. Просто я не вижу ничего зазорного в том, что партком ставит такие задачи.

>Но, собственно, основной мой тезис я высказал неточно. Если кто-то хочет слушать такие песни - пожалуйста, я вовсе не против их распространения (странным образом сам слушаю временами, хоть ненавидел когда-то всю эту фальшь). Главное, чтобы партком не навязывал именно песни про "яростный стройотряд", и не ставил их подряд по фиктивным заявкам якобы радиослушателей.

Вот Вам - хоть и малость в сторону, но хочется отметить - одно из серьёзных наших расхождений. Я, например, считаю, что главное - это чтобы дети (да и взрослые) не слушали песни типа "...мне нужна она" или "не грузите нас, начальник, стукачей здесь не сыскать", и если такое состояние достигается путём вручения парткому права навязывать песни про "яростный стройотряд" - я ему это право вручу.

Проведём, кстати, аналогию - а чем отличается навязывание парткомом песен про "яростный стройотряд" от навязывания начальником С.Вадовым агитречей о прелестях математики?

>По многим параметрам сегодняшняя ситуация в стране неудовлетворительна, но в области распространения музыки нельзя не отметить и положительных сдвигов - все желающие могут купить по 10 центов за файл творчество (почти) любого исполнителя, и никакой партком не указ. И DVD можно свободно купить как с фильмом "Сталинградская битва" (в позднее советское время цензура стеснялась пускать на экран старые фильмы, где треть времени Сталина показывают, а сегодня посмотреть весьма поучительно), так и с творчеством Тарковского. Тут тоже, конечно, есть куда совершенствоваться, надеюсь, что доживу до (почти) бесплатного и удобного способа заказать вообще любой фильм, но прогресс и сегодня налицо.

Ну да. Россия летит в тартарары (в том числе и в смысле музыки), но С.Вадову чаю подали. Какая радость! Впрочем, не надо отвлекаться от темы.

>Из трех упомянутых Вами профессий (уборщица, подсобник, шихтовщик) готов ответить лишь по первой, ибо подсобники бывают разные, а что делает шихтовщик, не знаю (судя по "Экономическому словарю", в его обязанности входит "cоставление и дозировка рабочей шихты для вспучивания перлита либо вермикулита", что не проясняет мне сути дела),

Пусть будет подсобник на стройке. Не менее творческая профессия, чем уборщица, например. А шихтовщик - это, грубо говоря, тот же подсобник, только на плавке металла. Уровень творчества примерно такой же.

>и отвечать буду не за евреев, а за себя.

Ответ не принимается. Вы должны ответить, готовы ли Вы, будучи начальником, соблюсти справедливость, пропагандируя означенные профессии детям евреев.

>Скажите, Zhlob, есть ли у еврея возможность "быть хорошим" в Вашей системе ценностей? Надеюсь, что все же да.

Ваша надежда была не напрасной. Возможность есть, и даже не в кавычках.

>Если так, то скажите, пожалуйста, что должен еврей-папа говорить своему ребенку, чтобы "быть хорошим" по Вашему ? "Сынок, мы евреи, а 30 лет назад непропорционально много евреев поступило в МГУ, поэтому ты, дорогой, готовься к монотонной работе на конвейере?" Или так: "сынок, 60 лет назад непропорционально много евреев служило в армии, тогдашнем ФСБ и т.д, и непропорционально много дошли до генералов, поэтому ты теперь, если в армию пойдешь, до генерала ни в коем случае не дослуживайся?"

А я не считаю себя достаточно сведущим, чтобы давать советы еврейским родителям, как им воспитывать детей. И ещё менее готов я давать советы государству в такой ситуации.

>Вот Вы осуждаете поведение евреев-родителей - так напишите, какое их поведение Вы бы считали правильным?

Не осуждаю, а говорю, что приводит к последствиям, которые государство вынуждено сглаживать. Если я что и осуждаю, так это то, что евреи постоянно по малейшему поводу вопят, что их ущемили. Совесть надо иметь.
От Сергей Вадов
К Zhlob (10.06.2005 10:46:05)
Дата 11.06.2005 01:26:48

Re: Еврейский вопрос...

>> Если у ребенка есть мечта стать кузнецом, это заметно лучше, чем если нет никакой мечты. А может ли ребенок сказать: "моя мечта - стать роботом на конвейере, всю жизнь совершать набор из 11 одинаковых движений" ?
>
>Опять Вы со своим конвейером? Очередная попытка увести дискуссию в сторону? Зачем?

Общепринятое деление профессий на группы "рабочий" и "белый воротничок" неадекватно сегодняшней реальности, ибо классифицирует по вторичному, а не по главному (по крайней мере для рассматриваемой задачи) признаку. Как среди работающих на заводе, так и среди работающих в офисе есть люди, занятые творческой работой (отвечающие за результат и вольные сами выбирать методы осуществления поставленной задачи), а есть - рутинно выполняющие разработанную кем-то другим инструкцию (не отвечающие за результат, но лишь за точное соблюдение инструкции). Термином "менеджер" в разных фирмах называют и ответственного за развитие бизнеса, и сидящую на сканировании документов девочку, хотя характер их труда принципиально разный. В связи с отсутствием общеупотребительных терминов буду далее говорить "творческая профессия" и "профессия робота".

Не понимаю, почему Вы так упорно привлекаете вопрос национальности детей - по-моему, пригласить в школу представителя творческой профессии, который увлеченно раскажет о деле своей жизни - весьма полезно (вне зависимости от национальности детей). Еще лучше организовать детям экскурсию на стройку (или на гидроузел ГЭС, или в мастерскую скульптора), где влюбленный в дело (это важно) экскурсовод покажет и расскажет. И пригласить к детям представителя сложной или опасной профессии тоже весьма хорошо. Пусть каждый ребенок знакомится с окружающим миром, и думает, что ему ближе, чем бы он хотел заниматься? Математик тоже мог бы многое рассказать. Политехническое образование - великая вещь, жаль, что сейчас оно мало распространено.

А вот пригласить в школу представителя профессии-робота не получится, ибо что ему рассказать о своем деле, чем завлечь детские сердца? Он выполняет чужую инструкцию, часто не понимая, для чего это нужно, с 10 до 19 с перерывом на обед. Полезно показать детям таких людей на производстве, но задушевный рассказ о секретах мастерства от них не получишь, ибо инструкция предельно проста и ясна. Сиди да работай руками, смекалку приложить некуда (да и запрещено, технолог с нормировщиком накажут). Вряд ли кто-то из детей сознательно скажет: "да, это моя мечта, хочу этим заниматься всю жизнь".

В детстве обратил внимание - в замечательном стихотворении Маяковского "Кем быть?" в описании всех профессий написано с позиции, каких высот можно достичь (инженер проектировал особо просторный дом, моряк до полюса доплыть и т.д.) И лишь про кондуктора было написано совершенно неубедительно (или, во всяком случае, в другом ключе):

На заводе хорошо
А в трамвае - лучше,
Я б в кондукторы пошел
Пусть меня научат!

Кондукторам езда везде.
С большою сумкой кожаной
Ему всегда, ему весь день
В трамвая ездить можно.

Ездим рельсами.
Окончились рельса,
И слезли у леса мы,
Садись и грейся!

Но все эти рассуждения, казалось бы, не зависят от национальности детей - нужно стараться всем детям дать возможность побольше познакомиться с окружающим миром, и предоставить равные возможности для выбора профессии. А не отслеживать, чтобы представители конкретной национальности воспользовались предоставленной им возможностью в пропорции, адекватной их доле в общем населении. Если возможности равны для всех, а кто-то не воспользовался - сам виноват, нечего на государство пенять, все справедливо. Вот если возможности заранее не равны, то это несправедливо. Тут честно упомянуть и о том, что кроме ограничений на прием евреев, были и другие ограничения - крупнейшим, видимо, является "положение о паспортах", которое лишь в версии 1976 года стало предусматривать статью о том, что паспорт выдается каждому гражданину СССР (этим же положением фактическая выдача паспортов крестьянам была запланирована в срок до 1981 года). Ясно, что это - значительное ограничение (были пути крестьянину поступить в ВУЗ, но для этого нужно было быть лучшим в школе, или прописаться к родственникам в город, или записаться сначала на стройку коммунизма - в общем, не в равных был условиях с москвичом, имевшим больше возможностей). Это также было (и в несколько иной форме осталось сейчас) несправедливо.

> Сергей, свою позицию я Вам давно предоставил, но, так и быть, повторю: если Вы собрались пропагандировать престижность математики для нееврейских детей России, и целью имеете устранение диспропорции в национальном составе поступающих в ВУЗы, то логичным (и справедливым) продолжением этого будет пропаганда среди еврейских детей "непрестижных" профессий.

Вы критикуете мою концепцию (равные возможности для всех детей). Какова же Ваша, альтернативная, концепция? Вы считаете правильным в обществе кричать на всех углах о равенстве людей всех наций, а втихаря давать команду парткому добиться от приемной комиссии, чтобы валила евреев? Каково Ваше предложение?

Сергей Вадов
От Zhlob
К Сергей Вадов (11.06.2005 01:26:48)
Дата 11.06.2005 10:04:30

Re: Наглый демонстративный увод дискуссии в сторону. Впечатляет.

>Но все эти рассуждения, казалось бы, не зависят от национальности детей

Не казалось бы, а действительно не зависят. Поэтому игнорируем их - у нас шёл разговор именно о национальных особенностях.

>- нужно стараться всем детям дать возможность побольше познакомиться с окружающим миром, и предоставить равные возможности для выбора профессии.

А это и так делалось, и делалось отлично. Зачем Сергей Вадов об этом упоминает? Только затем, чтоб сделать противопоставление:

>А не отслеживать, чтобы представители конкретной национальности воспользовались предоставленной им возможностью в пропорции, адекватной их доле в общем населении.

Вот это уже ложь. Усиленная дамским аргументом - возведением в крайнюю степень. Разумеется, подсчитывать до энного знака процент представительства наций в профессиях, и сверять его с долей наций в населении - идиотизм, и этим никто заниматься не должен. Так этим и не занимались - а всего лишь выправляли диспропорции, явно бросающиеся в глаза. Дать представителям разных народов равное право на развитие - это, можно сказать, работа советского государства, должностная обязанность чиновников. А результаты работы всегда и везде принято оценивать, и, при необходимости, корректировать рабочий процесс. Что Советская власть и делала, и что, собственно, делал бы и С.Вадов, будучи начальником (пропаганда математики), но здесь он почему-то выступил против этого. Плюрализм в одной голове?

>Если возможности равны для всех, а кто-то не воспользовался - сам виноват, нечего на государство пенять, все справедливо.

О-о-о! Узнаю демократическое "Credo..." А у нас возможности были действительно равны, не только в декларации, и не только на стадии обеспечения, как на Западе, поэтому не было безработиц там всяких, бездомностей и прочих западных прелестей. Применительно же к рассматриваемому случаю - если ситуация идёт к тому, что на руководящих должностях и др. "творческих" профессиях останутся одни евреи, а "нетворческую" чёрную работу свалят на другие национальности - то советское государство должно вмешаться. Расизм оставим европам-америкам.

>Вот если возможности заранее не равны, то это несправедливо. Тут честно упомянуть и о том, что кроме ограничений на прием евреев, были и другие ограничения - крупнейшим, видимо, является "положение о паспортах", которое лишь в версии 1976 года стало предусматривать статью о том, что паспорт выдается каждому гражданину СССР (этим же положением фактическая выдача паспортов крестьянам была запланирована в срок до 1981 года). Ясно, что это - значительное ограничение (были пути крестьянину поступить в ВУЗ, но для этого нужно было быть лучшим в школе, или прописаться к родственникам в город, или записаться сначала на стройку коммунизма - в общем, не в равных был условиях с москвичом, имевшим больше возможностей). Это также было (и в несколько иной форме осталось сейчас) несправедливо.

Опять в сторону уводим? Задалбываете, Сергей!

>Вы критикуете мою концепцию (равные возможности для всех детей).

Ого-го наглёж! Вас так и вежливым демократом считать перестанут, берегитесь! Я ни разу не критиковал концепцию равных возможностей для всех детей.

>Какова же Ваша, альтернативная, концепция? Вы считаете правильным в обществе кричать на всех углах о равенстве людей всех наций

Крик на всех углах здесь ни при чём, мы говорили о реальных действиях - так вот это равенство в СССР было реально обеспечено.

>а втихаря давать команду парткому добиться от приемной комиссии, чтобы валила евреев? Каково Ваше предложение?

Моё предложение - не вякать на советское государство, которое приняло вполне разумные меры, направленные на обеспечение своей безопасности и предотвращение сползания в расизм. Именно в этом русле находится моя критика предложенной Вами пропаганды математики - я показываю, насколько это было бы хуже того, что делало советское государство.
От Георгий
К Zhlob (10.06.2005 10:46:05)
Дата 10.06.2005 13:29:17

Опять сомнение в искренности. :-)

>>По многим параметрам сегодняшняя ситуация в стране неудовлетворительна, но в области распространения музыки нельзя не отметить и положительных сдвигов - все желающие могут купить по 10 центов за файл творчество (почти) любого исполнителя, и никакой партком не указ. И DVD можно свободно купить как с фильмом "Сталинградская битва" (в позднее советское время цензура стеснялась пускать на экран старые фильмы, где треть времени Сталина показывают, а сегодня посмотреть весьма поучительно), так и с творчеством Тарковского. Тут тоже, конечно, есть куда совершенствоваться, надеюсь, что доживу до (почти) бесплатного и удобного способа заказать вообще любой фильм, но прогресс и сегодня налицо.
>
>Ну да. Россия летит в тартарары (в том числе и в смысле музыки), но С.Вадову чаю подали. Какая радость! Впрочем, не надо отвлекаться от темы.

Опять сомнение в искренности. :-) (в смысле, говорить всерьез об этом...)
От Zhlob
К Георгий (10.06.2005 13:29:17)
Дата 10.06.2005 14:43:44

Re: Это и есть "безнадёжно текущая крыша" постсоветских "демократов".

>Опять сомнение в искренности. :-) (в смысле, говорить всерьез об этом...)

Так ведь положительных изменений бОльшего масштаба, высшего уровня - их просто нет. (Есть отрицательные). Приходится радоваться на пепелище, что чудом не сгоревшая форточка больше не раздражает своим скрипом...
От Сергей Вадов
К Zhlob (10.06.2005 14:43:44)
Дата 11.06.2005 01:43:27

Есть и положительные изменения в важных вопросах.

>>Опять сомнение в искренности. :-) (в смысле, говорить всерьез об этом...)
>
>Так ведь положительных изменений бОльшего масштаба, высшего уровня - их просто нет. (Есть отрицательные). Приходится радоваться на пепелище, что чудом не сгоревшая форточка больше не раздражает своим скрипом...

В СССР статистика абортов не публиковалась (точнее говоря, публиковалась в 1929 году - и следующий раз в 1988, см. [1]). Предполагаю, что причина - в том, что правда была неприятна. Одно дело писать, что мы столько-то миллионов тонн зерна собрали, и это на столько-то больше, чем в ФРГ, а другое - что советские женщины за истекший 1964 год совершили 5.6 млн. абортов, что составляет 169 абортов на 1000 женщин репродуктивного возраста [2] (приведен пиковый год). Никакого открытого обсуждения на тему: "граждане, у нас нет войны и все сыты, отчего же наши женщины за жизнь делают в среднем 3.8 аборта?" [3] не проводилось. Не говоря уже про сравнение с другими странами - ведь люди задумались бы, а почему, собственно, в СССР абортов настолько больше, чем на Западе? Неприятное явление предпочли замалчивать (нет под рукой данных - но, кажется, и отрицать в газете с названием "Правда"). Сегодня количество абортов плавно снижается (хочется верить, что и на самом деле - а не только в статистических отчетах) под воздействием ряда факторов, в частности, к абортам резко отрицательно относятся все ведущие религии, а их роль после снятия антирелигиозного возросла и растет дальше, восстанавливается православие из руин потихоньку (вероятно, и другие религии тоже).

Пример мелкий и неважный? Не могу согласиться; идти на аборт - это важный и неблагоприятный сдвиг в сознании женщины (и молчаливо согласившегося на это мужчины). Произошедший, к сожалению, в сознании у значительной части людей (увы - есть и у меня такие родственники). И СССР рухнул из-за сдвигов в сознании людей. Одним из которых было снятие в общественном мнении осуждения аборта. Тут не место религиозным спорам (которые и при большем уважении собеседников друг к другу редко удачны), но в моей системе ценностей ситуация с абортом (решением глубоко личным) в СССР весьма показательна, и выправление ее сегодня дает надежду на то, что вылезем мы из трясины.

Сергей Вадов
P.S. Посмотрел сейчас в "Белой книге" - статистики абортов не приведено. Хочется верить, что по случайности, а не потому, что авторы сознательно подбирали параметры, по которым ситуация ухудшилась с распадом СССР.

[1] http://www.neuronet.ru/sexology/chapt611.html
[2] http://demography.narod.ru/abortions/vs-4.html
[3] http://demography.narod.ru/abortions/bch.html
От Zhlob
К Сергей Вадов (11.06.2005 01:43:27)
Дата 11.06.2005 10:23:59

Re: Больше ничего в голову не пришло?

> Посмотрел сейчас в "Белой книге" - статистики абортов не приведено. Хочется верить, что по случайности

Не по случайности, а потому, что приведён куда более значимый показатель - снижение рождаемости. С 17 до 9 человек на тысячу, соответственно вместе со взлётом смертности это превращает естественный прирост в "естественную" убыль. Вам не кажется, что этот вопрос для России неизмеримо важнее вопроса об абортах?

> а не потому, что авторы сознательно подбирали параметры, по которым ситуация ухудшилась с распадом СССР.

Материалы, понятно, подбирались - книга ведь не резиновая. А хотите знать, по каким критериям - обратитесь к авторам, а не бомбардируйте форум своими домыслами.