От Дмитрий Кропотов
К Микола
Дата 16.06.2005 11:39:09
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

по-моему, ошибка

Привет!
>>Этак вы и у электрона найдете ощущения - чего он по одной и той же орбите летает, никуда не деваясь - знать, ему хорошо на ней :)
>В живой материи из универсального взаимодействия выделяется свойство "обусловливающее соответствующие изменения", которое выражается в способности одних тел посредством собственных изменений воспроизвоводить особенности взаимодействующих с ними телами. Но это еще не субъект и объект – они формируются через определение «живого». Репродукция свойственна и неживой материи. Важный тезис, его сформулировал Анохин в 60-е прошлого века, - это концепт опережающего отражения . Из отражения как универсального свойства материи выделяется особое, «высшее» свойство.
Отражение вовсе не универсальное свойство материи. Это универсальное свойство живой материи. То, что отражается в зеркале - не отражение в философском смысле. Отражение - это всегда упрощение, перевод в идеальную форму. А отражение в зеркале столь же бесконечно сложно и неисчерпаемо, сколь и объект отражения.

>За сим мое почтение, Микола
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Микола
К Дмитрий Кропотов (16.06.2005 11:39:09)
Дата 16.06.2005 13:55:38

В метафизике почти так, как и в физике

>Отражение вовсе не универсальное свойство материи. Это универсальное свойство живой материи. То, что отражается в зеркале - не отражение в философском смысле. Отражение - это всегда упрощение, перевод в идеальную форму. А отражение в зеркале столь же бесконечно сложно и неисчерпаемо, сколь и объект отражения.
Понятие отражения является фундаментальным философским понятием, прсото в живой материи мы говорим об активности этого отражения. Оно выражается в способности одних материальных тел в процессе взаимодействия посредством собственных изменений воспроизвоводить особенности взаимодействующих с ними тел, оно присутствует в любом акте, в любом взаимодействии, только в неживой природе оно лишено субъекта,субъективности = здесь нет субъективного образа объективного мира, это сам мир, просто на них (например, телах) отразился результат их взаимодействия или воздействия одного тела на другое. В противном случае ни о каком изменении, движении, ни о какой причинности в материальном физическом мире говорить не приходится. Все совершается в уме, как у Плотина в акте эманации - тоже область отражения одного в другом осредством "истечения"(aporreo).
За сим мое почтение, Микола
От Дмитрий Кропотов
К Микола (16.06.2005 13:55:38)
Дата 16.06.2005 14:17:51

Тем более не согласен

Привет!
>Понятие отражения является фундаментальным философским понятием
Возможно, потому, что само понятие тела (объекта) является слабо разработанным во всех философских системах кроме диамата.

>, прсото в живой материи мы говорим об активности этого отражения. Оно выражается в способности одних материальных тел в процессе взаимодействия посредством собственных изменений воспроизвоводить особенности взаимодействующих с ними тел, оно присутствует в любом акте, в любом взаимодействии, только в неживой природе оно лишено субъекта
Особенно это сомнительно ввиду того, что без субъекта и нет собственно никаких тел. Именно субъект своей целенаправленной деятельностью только и способен выделить из неисчерпамого материального субстрата некоторую неоднородность, приписать ей наличие четких границ с другими неоднородностями и назвать, к примеру, стулом :)


>,субъективности = здесь нет субъективного образа объективного мира, это сам мир, просто на них (например, телах) отразился результат их взаимодействия или воздействия одного тела на другое. В противном случае ни о каком изменении, движении, ни о какой причинности в материальном физическом мире говорить не приходится. Все совершается в уме, как у Плотина в акте эманации - тоже область отражения одного в другом осредством "истечения"(aporreo).
Если под термином отражение понимается просто взаимодействие - тогда зачем он вообще нужен? В чем отличие от простого взаимодействия, или движения материи вообще?

> За сим мое почтение, Микола
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Микола
К Дмитрий Кропотов (16.06.2005 14:17:51)
Дата 16.06.2005 14:27:56

Дмитрий, по-моему, это несерьезно

Возмите любой букварь по "школьной" философии раскройте тему посвященную формированию сознания, и особенно не углублясь в дебри Вы прочтете примерно следующие:
Тема. СОЗНАНИЕ И ЕГО СТРУКТУРА
1. Понятие отражения. Структурность, взаимодействие, отражение. Отражение как всеобщее свойство материи. Принцип отражения. Роль отражения в развитии мира от простого к сложному. Принцип отражения и синергетика.
2. Качественные изменения форм отражения на разных уровнях развития материи. Отражение в неживой природе. Отражение и информация. Принцип отражения как методологическая основа прикладных отраслей знания .
3. Отражение в биологическом мире. Раздражимость (тропизмы) как исходная форма биологического отражения. Появление разражимости в растительном и животном мире. От раздражимости к чувствительности.
4. Чувствительность как форма отражения, свойственная живому. Чувствительность и ощущения. Появление нервной системы. Развитие мозга в биологической эволюции. Понятие рефлекса..
5. Возникновение психики и восприятия. Психический образ как особая форма отражения мира. Возникновение условно-рефлекторной деятельности. Психическое и физиологическое.
6. Объективная и субъективная реальность. Психический образ как субъективная реальность. Субъективное и объективное в содержании психического образа. Схема ориентировочной поисковой деятельности в образе. От восприятия к представлению.
7. Психический образ как переживание. Эмоциональный, оценочный аспект психического образа (как выражение отношения субъекта к своим потребностям).
8. От представления к мышлению. Мышление как опосредованное и обобщенное отражение действительности субъектом. Мышление и сознание. Мышление и рациональность.
9. Сознание и мозг. Мозг как биологический орган сознания. Критика попыток отрыва сознания от деятельности мозга. Принципы и противоречия бихевиоризма. "Исчезновение" сознания в бихевиоризме. Современная наука о связи сознания с деятеленостью мозга.
10. Сознание и идеальное. Идеальное и материальное.
Социально-историческая сущность сознания. Сознание и социальное общение. Сознание и деятельность. Сознание как звено в цепи связей общественного бытия.
11. Сознание и язык. Язык как средство коммуникации. Знак и язык. Знак и значение. Значение и смысл. Знаковые функции языка. Естественные и искусственные языки. Информационный подход к сознанию. Кибернетические модели сознания. Проблема "искусственного интеллекта".

>Если под термином отражение понимается просто взаимодействие - тогда зачем он вообще нужен? В чем отличие от простого взаимодействия, или движения материи вообще?
Вот для того и надо, чтобы показать чтобы логически вывести , а не прокламировать истины.
От Дмитрий Кропотов
К Микола (16.06.2005 14:27:56)
Дата 16.06.2005 14:52:03

А я настороженно отношусь к любым упоминаниям

Привет!
>Возмите любой букварь по "школьной" философии раскройте тему посвященную формированию сознания, и особенно не углублясь в дебри Вы прочтете примерно следующие:
>Тема. СОЗНАНИЕ И ЕГО СТРУКТУРА
>1. Понятие отражения. Структурность, взаимодействие, отражение. Отражение как всеобщее свойство материи. Принцип отражения. Роль отражения в развитии мира от простого к сложному. Принцип отражения и синергетика.
термина "синергетика" не в применении к физике и химии.
И тем более, если он употребляется в школьном словаре. Бедные школьники. Кстати, в школе сейчас даются отнюдь не основы диамата, а о слабости остальных философских школ и плавании их в вопросах о сущности понятия "объект", "отражение" я уже говорил.


>>Если под термином отражение понимается просто взаимодействие - тогда зачем он вообще нужен? В чем отличие от простого взаимодействия, или движения материи вообще?
>Вот для того и надо, чтобы показать чтобы логически вывести , а не прокламировать истины.
Предпочитаете уйти от ответа? Чем же отличается отражение от взаимодействия?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (16.06.2005 14:52:03)
Дата 16.06.2005 14:54:18

Сразу дам свой ответ

Привет!
>>>Если под термином отражение понимается просто взаимодействие - тогда зачем он вообще нужен? В чем отличие от простого взаимодействия, или движения материи вообще?
>>Вот для того и надо, чтобы показать чтобы логически вывести , а не прокламировать истины.
>Предпочитаете уйти от ответа? Чем же отличается отражение от взаимодействия?

Вернее, ответ диамата. Отражение отличается от взаимодействия материи вообще тем, что при отражении отражаемое _упрощается_, приобретает в какой-то мере идеальные черты. Именно поэтому отражение характерное свойство живого. В частности, познание человеком окружающего мира регулируется теорией отражения, утверждающей о том, что наши представления о реальном мире - упрощены, не бесконечно сложны, как сам реальный мир.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Микола
К Дмитрий Кропотов (16.06.2005 14:54:18)
Дата 16.06.2005 16:45:34

Как соотносятся взаимодействие с отражением

мною сказано, не буду повторятся.
>>>>Если под термином отражение понимается просто взаимодействие - тогда зачем он вообще нужен? В чем отличие от простого взаимодействия, или движения материи вообще?
>Вернее, ответ диамата. Отражение отличается от взаимодействия материи вообще тем, что при отражении отражаемое _упрощается_, приобретает в какой-то мере идеальные черты. Именно поэтому отражение характерное свойство живого. В частности, познание человеком окружающего мира регулируется теорией отражения, утверждающей о том, что наши представления о реальном мире - упрощены, не бесконечно сложны, как сам реальный мир.
Что же касается философии, то, говоря «школьная» философия я намеренно взял это слово в «», чтобы исключить буквальное понимание, как изучаемое в средней школе. Школьное от слова «схолэ», от него – «схоластический», его греческий вариант - «диатрибикус». Речь идет о так наз. диатрибической традиции в философии (не путать со средневековой схоластикой, умным направлением). Так этот учебник не СШ, ВШ, но вдухе этой традиции. На вопрос, что такое человек, нет ничего проще отвечать в диатрибической традиции. Достаточно взять поновее учебник и ответ готов. А там мы найдем набор стандартных признаков и сущностных определений. Человек – это высшая ступень живых организмов на земле, наиболее общее понятие для отдельного представителя или вида "homo sapiens"; человек есть биосоциальное существо, которое принадлежит миру природы. Человек есть совокупность общественных отношений. А состояние теории таково, что любой неглупый исследователь чувствует ее ограниченность.
Против этой традиции, но своей предметной области выступал А.Н.Леонтьев. Приведу, что в свете теории отражения работает диатрибическая «классическая» схема: "Свеча -> ее проекция на сетчатке глаза -> образ этой проекции в мозге, испускающем некий «метафизический свет», — есть не более чем поверхностное, грубо одностороннее (а следовательно, и неверное) изображение психического отражения. Схема эта прямо ведет к признанию того, что наши органы чувств, обладающие «специфическими энергиями», отгораживают субъективный образ от внешней объективной реальности. Понятно, что никакое описание этой схемы процесса восприятия в терминах распространения нервного возбуждения, информации, построения моделей и т.п. не в состоянии объяснить что-то ее по существу."
Вы пытаетесь реанимировать ленинскую терию отражения, изложенную диатрибической традицией, как она изложена в им М&Э в духе французского метафизичекого материализма. Ленин как сознательный диалектик "ведет свой отсчет" с "ФТ", он хитрый жук, но там он ничего не говорит, а только помечает, но как.
Не надо лениться, надо читать и другие книжки.



>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
За сим мое почтение, Микола