От Илья Федосеев
К И.Л.П.
Дата 20.05.2005 11:27:02
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: Хорошо бы...

>Не прекратится, увы. Если аварийный дом не ремонтировать, он в конце концов рухнет, даже если его "не трогать". Нужен ремонт, но не по неолиберальным чертежам.
Конечно, но для начала неплохо бы по крайней мере разрушение прекратить.

>осознание массами своих интересов
Вы так говорите, словно летом-осенью 1917 года эти самые массы поняли: "А ведь наши интересы в том-то и том-то!". Будь это так, гражданская война была бы невозможна.
>В этот период решался, главным образом, вопрос о власти. Проект оставался, в основном, на уровне лозунгов.
Да, но ведь и лозунги очень важны.

>Но для этого нужны ресурсы.
Но такие ли уж большие? ИМХО, тех ресурсов, которыми сейчас располагает, например, КПРФ, хватит с избытком.
>Дети, к счастью, революций не устраивают. С такой трактовкой я не вполне согласен. Это уже на грани ницшеанства. Реализовывать-то проект все равно кто-то должен! От ребенка же не требуют "восстанавливать промышленный потенциал" и т.п. И даже смешно было бы требовать. Он должен слушаться родителей, а они его должны кормить, одевать, обувать, учить и т.п. Как Вы себе это представляете? К тому же, папа с мамой в легитимации не нуждаются по определению, а власти нужна легитимность.
Я имел в виду, что можно "бархатно" взять власть - и сразу, параллельно с реализацией нашего проекта, начать чистить мозги народа от того мусора, который туда набился в последние десятилетия.

>Устранить их можно именно в ходе революции, но для этого нужна опора в массах. Вы же, по сути, предлагаете на эти самые силы и опереться или, как минимум, войти с ними в коалицию, ибо ресурсы для "оранжевой" революции могут дать только они.
Нет, о коалиции не может быть и речи. Но, во-первых, что значит "опора в массах"? Если массы должны понять и принять наш проект, то сейчас это невозможно. Но можно увлечь за собой людей на короткий срок, вполне, однако, достаточный для взятия власти.

>
>А что было в основе? Разве лозунг "Землю - крестьянам" сохранялся в 1930 г.? Разве идеология НЭПа сохранялась в дальнейшем? В основе, на мой взгляд, была опора на интересы масс, формулирование этих интересов и стимулирование осознания народом этих интересов. Когда власть потеряла эту основу, советский строй стал приходить в упадок, достигший своего максимума в "перестройку".
Да, но только власть теряла основу не в один миг - это растянулось на десятилетия. Окончательно она потерялась как раз в перестройку.

>Думаю, "Каспаров" - это немыслимо. Он не годится даже для пиара, учитывая его происхождение.
"Немыслимо" - я бы не сказал. Возможно, есть и более подходящие фигуры, но и его не стоит сбрасывать со счетов. Впрочем, я же сказал: имя это условное.

>Это вопрос совершенно не технический. У реальной оппозиции нет и не может быть ощутимой опоры в элите (хотя отдельные сочувствующие там могут найтись). Сила оппозиции зависит только от ее влияния на массы. Когда "низы не захотят", тогда и "верхи" пойдут, как минимум, на реальные уступки.
Влияние на массы - это в наше время вопрос именно технический. Говорю как пиарщик.
От И.Л.П.
К Илья Федосеев (20.05.2005 11:27:02)
Дата 20.05.2005 15:17:23

Re: Важно выдвинуть лозунги не для себя, а для народа, уловить его чаяния

>Конечно, но для начала неплохо бы по крайней мере разрушение прекратить.

Разрушение идет само. Прекратить его можно только начав ремонт. Можно, скажем так, "приостановить снос" - это да, но одним этим массы не удовлетворятся. После любой революции существуют огромные ожидания, которые власть должна как-то удовлетворять (или "предъявить" врагов, которые этому мешают - как сейчас Тимошенко "предъявляет" "москалей, не дающих Украине бензина").

>Вы так говорите, словно летом-осенью 1917 года эти самые массы поняли: "А ведь наши интересы в том-то и том-то!". Будь это так, гражданская война была бы невозможна.

Так интересы-то были совершенно разными! Хотя, конечно, в непосредственных боевых действиях с обеих сторон могли участвовать (иногда даже не добровольно), например, крестьяне, но суть была в том, что красные обещали им землю, а белые - нет.

>Да, но ведь и лозунги очень важны.

Очень важны для завоевания влияния в массах.

>Но такие ли уж большие? ИМХО, тех ресурсов, которыми сейчас располагает, например, КПРФ, хватит с избытком.

Это очень существенный вопрос. Каков источник ресурсов КПРФ, Готовы ли ее спонсоры выделить их на реально "красные" события? Я в этом далеко не уверен.

>Я имел в виду, что можно "бархатно" взять власть - и сразу, параллельно с реализацией нашего проекта, начать чистить мозги народа от того мусора, который туда набился в последние десятилетия.

Это был бы идеальный сценарий, но вопрос в том, что те, кто берут власть "бархатно", обычно ничего "чистить" не собираются (если не наоборот), а тем, кто действительно собирается, "бархатно" власть не отдадут.

>Нет, о коалиции не может быть и речи. Но, во-первых, что значит "опора в массах"? Если массы должны понять и принять наш проект, то сейчас это невозможно.

Не проект. Хотя бы лозунги для начала. Какой лозунг сейчас оппозиция готова выдвинуть?

>Но можно увлечь за собой людей на короткий срок, вполне, однако, достаточный для взятия власти.

Вот для этого лозунги и нужны, созвучные чаяниям людей. Главное! Неважно, чего мы хотим! Ошибка идеологов оппозиции в том, что они бросают лозунги, приятные лично им, а когда массы их не воспринимают, начинают истерически эти массы поносить как "быдло". Но для взятия власти надо вбросить лозунги, созвучные чаяниям масс, даже если оппозиция считает эти лозунги неправильными. После взятия власти ситуацию можно будет корректировать (идя, разумеется, на компромиссы там, где это необходимо).

>Да, но только власть теряла основу не в один миг - это растянулось на десятилетия. Окончательно она потерялась как раз в перестройку.

Совершенно верно. "Престройка" имела длинную прелюдию в виде "оттепели" и "периода застоя".

>"Немыслимо" - я бы не сказал. Возможно, есть и более подходящие фигуры, но и его не стоит сбрасывать со счетов. Впрочем, я же сказал: имя это условное.

Думаю, выбор будет сделан в пользу более подходящих фигур. Зачем кому-то "головой стену пробивать", если это все равно будет фигура "пиаровская"?

>Влияние на массы - это в наше время вопрос именно технический. Говорю как пиарщик.

Думаю, технический вопрос - это управление толпой. Толпу можно эффективно использовать, но опереться на нее невозможно.
От Илья Федосеев
К И.Л.П. (20.05.2005 15:17:23)
Дата 23.05.2005 02:38:02

Re: Само собой

>Разрушение идет само. Прекратить его можно только начав ремонт. Можно, скажем так, "приостановить снос" - это да, но одним этим массы не удовлетворятся.
Но в ряду прочих лозунгов можно назвать и это тоже.
>Так интересы-то были совершенно разными! Хотя, конечно, в непосредственных боевых действиях с обеих сторон могли участвовать (иногда даже не добровольно), например, крестьяне, но суть была в том, что красные обещали им землю, а белые - нет.
И в этом вы правы. Но, как доказал тот же Кара-Мурза, там воевали не только за конкретные, "земные" интересы. Важно мировоззрение, образ будущего. Одни приняли образ, предложенный большевиками, другие - нет, или приняли со временем. Вспомните Григория Мелехова.

>Это был бы идеальный сценарий, но вопрос в том, что те, кто берут власть "бархатно", обычно ничего "чистить" не собираются (если не наоборот), а тем, кто действительно собирается, "бархатно" власть не отдадут.
А почему бы не использовать ресурсы противника? Я имею в виду примерно следующее (конечно, упрощая и огрубляя): враг, готовя оранжевую революцию, разогревает и революционизирует толпу, на чем и приходит к власти. Дальше эту толпу увлекаем за собой уже мы. Для этого требуется всего лишь грамотно построить пропагандистскую кампанию, а деньги нужны не такие уж большие. Собственно, я об этом и писал в той статье, на которую давал ссылку.

>Вот для этого лозунги и нужны, созвучные чаяниям людей. Главное! Неважно, чего мы хотим! Ошибка идеологов оппозиции в том, что они бросают лозунги, приятные лично им, а когда массы их не воспринимают, начинают истерически эти массы поносить как "быдло". Но для взятия власти надо вбросить лозунги, созвучные чаяниям масс, даже если оппозиция считает эти лозунги неправильными.
Разумеется! Но не менее сути лозунгов важна их "упаковка". А над самими лозунгами нужно немного помозговать.
>Думаю, выбор будет сделан в пользу более подходящих фигур. Зачем кому-то "головой стену пробивать", если это все равно будет фигура "пиаровская"?
Возможно. Хотя... какая разница?
>Думаю, технический вопрос - это управление толпой. Толпу можно эффективно использовать, но опереться на нее невозможно.
Давайте для начала хотя бы "эффективно используем"
От И.Л.П.
К Илья Федосеев (23.05.2005 02:38:02)
Дата 23.05.2005 12:45:55

Re: Само собой

>Но в ряду прочих лозунгов можно назвать и это тоже.

Да, если удасться сформулировать адекватно.

>И в этом вы правы. Но, как доказал тот же Кара-Мурза, там воевали не только за конкретные, "земные" интересы. Важно мировоззрение, образ будущего. Одни приняли образ, предложенный большевиками, другие - нет, или приняли со временем. Вспомните Григория Мелехова.

Человек жив "не хлебом единым", поэтому играли роль все факторы.

>А почему бы не использовать ресурсы противника? Я имею в виду примерно следующее (конечно, упрощая и огрубляя): враг, готовя оранжевую революцию, разогревает и революционизирует толпу, на чем и приходит к власти. Дальше эту толпу увлекаем за собой уже мы.

Но эта толпа будет под идейной гегемонией противника находится! Кроме того, важен состав толпы. "Оранжевые" ведь собирают толпу, набранную из тех, кто им требуется. Крестьян они на "тусовку" не приглашают, например. Т.е. нужна "альтернативная толпа".

>Для этого требуется всего лишь грамотно построить пропагандистскую кампанию, а деньги нужны не такие уж большие. Собственно, я об этом и писал в той статье, на которую давал ссылку.

Вопрос, конечно, не упирается в деньги, но средства пропаганды сегодня не в руках оппозиции.

>Разумеется! Но не менее сути лозунгов важна их "упаковка". А над самими лозунгами нужно немного помозговать.

Вожна их своевременность. А лозунгов внятных пока практически нет.
От Илья Федосеев
К И.Л.П. (23.05.2005 12:45:55)
Дата 24.05.2005 04:21:20

Re: Само собой

>Но эта толпа будет под идейной гегемонией противника находится! Кроме того, важен состав толпы. "Оранжевые" ведь собирают толпу, набранную из тех, кто им требуется. Крестьян они на "тусовку" не приглашают, например. Т.е. нужна "альтернативная толпа".
ИМХО, это и есть самое важное. Попробуем представить себе такую толпу - что киевскую образца 2004 года, что московскую - 1991-го. Что для нее главное, что ею движет? На мой взгляд, это особая площадно-баррикадная эйфория (уж извините за неуклюжий термин) - все отальное вторично. После того, как "русский Ющенко" (условно назовем его Ющиным) придет к власти, необходимость в этой толпе отпадет - а с иглы-то просто так не слезешь. В этот момент мы сможем перехватить толпу, ведь эта эйфория вызывается искусственно, так почему мы не сможем предложить ее жаждущим?

>Вопрос, конечно, не упирается в деньги, но средства пропаганды сегодня не в руках оппозиции.
Кое-какие - и в ее руках. А многого и не требуется, ведь толпа, как я говорил, будет уже "разогретая".