Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Некорректное? По каким критериям?

От	Антонов
К	Gera
Дата	20.05.2005 10:59:02
Рубрики	Теоремы, доктрины;

Re: Некорректное? По каким критериям?

Всякая теория корректна только тогда, когда она позволяет проводить прогноз с допустимой степению точности (например, не менее 80%). Гумелев в своих книгах,описывая ПРОШЛЫЕ исторические события, показал их соответствие своей теории пассионарности, т.е. характера отклика этноса-системы на воздействие.
Физические теории строятся на опыте, т.е. ПРОШЛЫХ физических событиях. Если они (теории) корректны, то БУДУЩИЕ опыты подтверждают прогноз.
Отличительная черта русского интеллигента - его беспредельный ВОЛЮНТАРИЗМ. Т.е. он в критериях оценки исходит не из РЕАЛЬНОСТИ (путь и описанной), а из неких канонов.

От	Gera
К	Антонов (20.05.2005 10:59:02)
Дата	20.05.2005 15:11:38

Смотрите по ссылке.

Там всё написано. Если вы хотите спросить - "по какой ссылке?", то лучше не спрашивайте.

От	miron
К	Антонов (20.05.2005 10:59:02)
Дата	20.05.2005 11:10:14

Да ни одна ныншняя теория не может дать прогноз. А уж Гумилевская тем паче.

>Всякая теория корректна только тогда, когда она позволяет проводить прогноз с допустимой степению точности (например, не менее 80%). Гумелев в своих книгах,описывая ПРОШЛЫЕ исторические события, показал их соответствие своей теории пассионарности, т.е. характера отклика этноса-системы на воздействие.>

Да ничего он не показал. Придумал идейку ни на чем не основанную. Да, события столетней давности может и отражает, и то под вопросом. Но что делать сейчас?

Я тут собрал по форумам разные критические заметки по поводу Гумилева.

КРИТИКА ТЕОРИИ ГУМИЛЕВА

В чем он неправ:
1. Район пассионарного взрыва совершает спиралевидный маневр в пространстве. Этот маневр складывается из суточного вращения Земли и ее орбитального движения вокруг Солнца. Получается, что некое космическое изучение должно прицельно бить по маневрирующей цели, не задевая другие районы Земли. Современной астрономии такой «прицел» неизвестен. Кроме того, современная медицина не знает никаких излучений, повышающих уровень пассионарности.
2. Период в несколько тысячелетий никак не согласуется с исторической реальностью. Всего несколько десятилетий назад, в сталинскую эпоху, у нас был очень высокий уровень пассионарности, сейчас он почти на нуле.

Гумилев на основе неких статистических данных обосновывает свои знаменитые графики роста и затухания "пассионарности" у различных этносов, а также "линии толчков". Однако из графиков не понятно, как и что он измерял. По графикам с пассионарностью - количественные (!!!) измерения какого-либо показателя (группы показателей), по которому (ым) можно предполагать уровень "пассионарности" у этноса. А по графикам с "линиями" - раскладки различных вариантов места и времени возникновения тех или иных этносов у различных авторов (или при использовании различных методик), плюс, конечно, нечто вроде стандартного отклонения или ошибки, а то, ведь линию можно в любую сторону изогнуть. Если измерения не опубликованы, то их надо опубликовать. Использование неопубликованных результатов как главных аргументов недопустимо, т.к. теряется возможность их проверки независимыми исследователями. У Гумилева воспроизводимых или хотя бы проверяемых подсчетов и измерений не существует. Графики, за неимением данных, отражают лишь личные впечатления ЛНГ после изучения истории и изобретения теории, которая, вероятно, весьма потом влияла и на подбор фактов в свою поддержку. Если такого субстрата для графиков нет (а скоре всего это именно так), то теория Гумилева никаким образом не связана с естественными науками, а является лишь еще одной историософией.

Никаких субстратов в ближнем ли или дальнем космосе, способных давать узконаправленное излучение (радиус-то должен быть менее 300 км), да еще постоянно попадающее точно на Землю, пока не обнаружено, несмотря на то, что все виды электромагнитного излучения легко засекаются на Земле. Более того, даже теоретически сложно представить такой источник, чтобы "попадания" осуществлялись с некоторой регулярностью. Скажем, гравитационные линзы способны отклонять излучение, но фокусировка практически в точку, да еще и на точку практически направленное...

Четких моделей биоценозов не построили и не построят, потому как процессы в природе вероятностны. А вот вероятностные модели биоценозов строят, иногда (нечасто) успешно. Но тем не менее, не зависимо от успешности моделей, они строятся опираясь на данные и какие-то параметры, выраженные в числах (пускай и не точно), как то: количество животных, их смертность, разнообразие видов в регионе, количество солнечных дней, вариации температуры и так далее и тому подобное.

1. Древних социологических данных нет - а зачем тогда огород городить, строить теории на несуществующих данных? Это насчет роста количества пассионарных особей или распространения их генов - фантазии, произошедшие из другой фантазии о необычайной плодовитости "пассионариев".

2. Субстрат изучения у Гумилева - переломные даты истории. То есть события связанные с территориальными (в основном, т.к. с людскими все становится гораздо запутаннее) приобретениями или потерями, эти события фиксируются, а не изменение состава этноса (здесь истории более экстраполируют.

У любой теории теоретически должны быть два обязательных свойства - экспериментальное подтверждение (ретроградные или реальные эксперименты) и предиктивная способность. Пока никакой предиктивности у теории Гумилева нет. Его сторонники и ученики даже решить не могут в какой фазе этногенеза находится Россия. И с объяснением феномена длительности существования Запада есть заминки.

Для объяснения явления комплементарности Гумилев ввел красивую аналогию «резонанса колебаний этнического поля». Некомплементарные этносы - это этносы, согласно стереотипу восприятий которых одни и те же явления классифицируются несовместимыми (в пределе противоположными) смыслами и, соответственно, вызывают разные ощущения и эмоции. Тогда получается, что, несмотря на уникальность систем смыслов каждого этноса существует некоторая общая, «эталонная» система смыслов. Должна существовать система смыслов, максимально приближенная к реальному миру, к "эталонной системе".
Но есть нескольких вещей:
1. человеческое сознание изменяет мир, и, т.о., после этого изменения мир уже не тот (или не совсем тот), который был до этого изменения; т.о., система смыслов, "максимально приближенная к этому миру" с его изменением должна сама измениться;
2. возможности изменения мира человеческим сознанием, конечно, чем-то ограничены (законами природы), однако они очень и очень велики; т.о., ему необходимо доказать, что эти возможности изменения не бесконечны;
3. далее, ему необходимо доказать, что приближение к "эталонной системе" будет закончено в ограниченные сроки (не бесконечно и сравнимо с временем жизни человечества);
4. то, что может существовать некая система смыслов, пусть даже близкая к реальности, не отменяет и не должно отменять существование других систем смыслов, т.к. та система, которая в настоящий момент кажется наиболее близкой к реальности, может оказаться от реальности по какому-либо параметру достаточно далекой (мы видим, насколько могут иногда меняться научные парадигмы - до противоположности);
5. человеческие общества - это не просто носители неких "эталонных" или "неэталонных" систем смыслов, это живые самоорганизующиеся системы, которые управляются мировоззрениями;
6. человеческие общества могут вовсе не иметь ценностей приближения своей смысловой структуры к реальности, и при этом спокойно себе жить и, напротив, даже самая близкая к реальности система смыслов вовсе не гарантирует выживания общества. А выживание общества - это необходимое условие существования этой смысловой структуры (исчезают носители - исчезает и структура);
7. ну и, наконец: признается ли возможность существования обществ с смысловой структурой, далекой (или даже бесконечно далекой) от реальности? Если не признается, то это самый настоящий социальный фашизм (расизм), который, к тому же, ведет к опасности пункта 4 (того, что единственная оставшаяся система - вовсе не самая близкая к реальности) и опасности пункта 6 (возможной потере ценностей существования и вымиранию общества с "самой близкой к реальности" смысловой структурой).

От	Gera
К	miron (20.05.2005 11:10:14)
Дата	24.05.2005 09:15:28

Без точного указания категории процессов,

результаты которых Вы желали бы видеть спрогнозированными, ваше утверждение некорректно. Например, по-вашему, годовой прогноз инфляции в России это для обществоведения это "прогноз" или "не прогноз"?

От	miron
К	Gera (24.05.2005 09:15:28)
Дата	24.05.2005 12:31:34

Какого обшествоведения? (-)

От	Gera
К	miron (24.05.2005 12:31:34)
Дата	24.05.2005 14:30:08

Того, которое Вы подразумеваете под

определением "нынешняя теория", и к разряду которого относится теория Гумилёва.

От	miron
К	Gera (24.05.2005 14:30:08)
Дата	24.05.2005 15:06:44

Так то обшествоведение не более, чем фикция.

Дело в том, что есть некая сумма страхового опыта, полученная из опыта небольшой группы стран. Никто и никогда не проводил контрольных экспериментов, но все любят все объяснять, оценивать и предсказывать.

Вот некоторые говорят, что СССР был лучше царской России. А их чего это следует? Контрольного то эксперимента нет. Другие говорят, что коллективная система сменяет индивидуалистскую (солидаризм–либерализм). И чем же это доказывается? Опытом менее чем десятка стран и то совершенно не синхронизированным во времени.

Поэтому предсказательная сила всех этих теорий равна 50%. Я имею в виду период 5 лет. Далее же система меняется настолько, что требуется новое предсказание.

Главный закон истории заключается в том, что история ничему не учит. Думаете, почему это высказывание появилось? Да оттого, что все рвутся предсказывать без анализа самого страхового опыта стран, а на основе уже высосанной из пальца модели.

От	Miguel
К	miron (24.05.2005 15:06:44)
Дата	24.05.2005 15:36:44

Да при чём тут вообще страховой опыт?

>Главный закон истории заключается в том, что история ничему не учит. Думаете, почему это высказывание появилось? Да оттого, что все рвутся предсказывать без анализа самого страхового опыта стран, а на основе уже высосанной из пальца модели.

Можно подумать, сама формулировка "страховой опыт" не получена вследствие некорректного перенесения на сравнительную историю стран практики из совершенно другой области. Получается, что упоминание "страхового опыта" при обсуждении развития стран приводит к повторению стереотипных реакций, связанных со страхованием курильщиков. И то бы ещё ничего, а то некорректно применяют для стран даже теорию страхования. Берут серию из десятка успешных стран - и делают общие выводы, связывая одни параметры успеха с другими, например, многолетнее экономическое процветание с буржуазной демократией, и делают вывод, что процветают они потому, что там деократические выборы. Хотя в страховом деле подобный произвол с выборкой (как по количеству, так и по качественному подбору) просто неприменим, есть и давно развиты целые теории в социологии, почему при проведении опросов сбор иннформации среди посетителей одного кафе не даёт адекватный результат по всему обществу. Равным образом, нельзя брать долгожителей и, найдя у них одновременно хорошую работу сердца и печени, делать вывод, что хорошая работа печени приводит к хорошей работе сердца. Именно в статистических исследованиях, в страховом деле такие фокусы недопустимы, но сторонники обществоведения на основе "страхового опыта" именно так и делают и ведут обществоведение всё в то же болото уже одной только неправильной метафорой, не говоря уже о некорректном применении самой метафоры.

От	miron
К	Miguel (24.05.2005 15:36:44)
Дата	24.05.2005 18:07:58

Вы бы почитали основы страхового дела...

> Хотя в страховом деле подобный произвол с выборкой (как по количеству, так и по качественному подбору) просто неприменим, есть и давно развиты целые теории в социологии, почему при проведении опросов сбор иннформации среди посетителей одного кафе не даёт адекватный результат по всему обществу.>

Вы бы сначала почитали методику вычисления страховых рисков, а потом обобшали. Могу посоветовагть хорошее руководство. Там и статистика и метода вычисления страховых рисков на основе качественных параметорв. Очень неплохо работает даже в медицинском страховании. Риски там высчитываются для всех групп, успешных и неуспешных. Потом на основе анализа количества рисков в каждой группе высчитываются обшие риски, но они для обшего развития. Даже на основе двух участнкиков страхования уже можно делать какие то прогнозы рисков. Правда точность их мала. Больше участников–выше точность. В принципе 6 случаев дают уже очень высокую вероятность. Для повышения устойчивости прогноза делают перестрахование. Если бы все мыслили Вашими категориями страхования, то жизнь надо было бы остановить. А так не останавливается. На основе 5 случаев банки высчитывают риск неотдачи ссыды бедными семьъями в Бангладеш. и получают доход.

>Равным образом, нельзя брать долгожителей и, найдя у них одновременно хорошую работу сердца и печени, делать вывод, что хорошая работа печени приводит к хорошей работе сердца.>

Сразу видно, что с практической наукой с ее измерениями Вы не сталкивались. В биохимии показывают два опыта и если графики сходны, то регрессионный анализ позволяет дать 95% вероятность. Надо просто уметь отбирать образцы о оцифровывать качественные признаки. По научному это называется сэмплинг.

>Именно в статистических исследованиях, в страховом деле такие фокусы недопустимы, но сторонники обществоведения на основе "страхового опыта" именно так и делают и ведут обществоведение всё в то же болото уже одной только неправильной метафорой, не говоря уже о некорректном применении самой метафоры.>

Вот я и говорю, что надо читать книги по страхованию. Когда человек, не знаюший основ страхования, дает рекомендации, то ого го получается.

От	Miguel
К	miron (24.05.2005 18:07:58)
Дата	25.05.2005 03:56:51

Не ожидал услышать подобный призыв

от человека, оперирующего определением вероятности из Детской энциклопедии в ответ на просьбу развеять непонимание вероятности при прогнозировании заведомо уникальных, в качественном описании, событий. Тем более что, если взять конкретное утверждение о том, что теория Гумилёва даёт-де прогноз с точностью 50%, то мне становится непонятным, как такое может сказать человек, прочитавший много книг по страховому делу. С научной точки зрения такое утверждение не то что истинно или неистинно, а просто некорректно.

>> Хотя в страховом деле подобный произвол с выборкой (как по количеству, так и по качественному подбору) просто неприменим, есть и давно развиты целые теории в социологии, почему при проведении опросов сбор иннформации среди посетителей одного кафе не даёт адекватный результат по всему обществу.>
>
>Вы бы сначала почитали методику вычисления страховых рисков, а потом обобшали. Могу посоветовагть хорошее руководство. Там и статистика и метода вычисления страховых рисков на основе качественных параметорв. Очень неплохо работает даже в медицинском страховании. Риски там высчитываются для всех групп, успешных и неуспешных. Потом на основе анализа количества рисков в каждой группе высчитываются обшие риски, но они для обшего развития. Даже на основе двух участнкиков страхования уже можно делать какие то прогнозы рисков. Правда точность их мала. Больше участников–выше точность. В принципе 6 случаев дают уже очень высокую вероятность. Для повышения устойчивости прогноза делают перестрахование. Если бы все мыслили Вашими категориями страхования, то жизнь надо было бы остановить. А так не останавливается. На основе 5 случаев банки высчитывают риск неотдачи ссыды бедными семьъями в Бангладеш. и получают доход.

Понимаете, несоответствие тут в том, что бангладешские банки опираются на уже разработанные методы и познанные закономерности в банковском или страховом деле, пусть не в Бангладеш, а в других странах, но позволяющие строить некоторые дополнительные предположения хотя бы о том, связь каких параметров нужно установить в результате опыта по данным выборки. Если оснований для предположения о какой-либо причинно-следственной связи двух наперёд заданных параметров ровно столько же, сколько и оснований считать не связанными между собой, а следствием третьей причины, то выборку нужно брать особенно осторожно.

Я уже не говорю о такой мелочи (а вернее, ключевой в данном случае проблеме), что аналогия некорректна и по другим причинам: дело в том, что банки с помощью расчёта рисков определяют политику выдачи многих ссуд, а не одной-единственной. Если бы вопрос, прогорит банк или получит огромную прибыль, зависел от выделения одного кредита одной бедняцкой семье, то, осмелюсь предположить, банк пошёл бы на качественный анализ положения этой конкретной бедняцкой семьи, а не опирался на данные, полученные из выборки в 5 случаев. А при исследовании опыта стран именно та ситуация: Вы же не собираетесь давать чохом общий совет всем подряд африканцам, а разрабатываете единоразовую рекомендацию для конкретной России…

С другой стороны, конечно, ответ по принципу "в огороде бузина, а в Киеве дядька", либо доведением аргумента оппонента до абсурда – мощный приём в дискуссии. Хотя всё может объясняться разницей интерпретации. Но тогда от обеих сторон надо требовать хотя бы сравнимого уровня внимания к аргументам участников. Например, к замечанию Геры, с которым я в данном контексте абсолютно согласен, в то время как Ваш ответ на его замечание выглядит запусканием дурочки. Если это не преднамеренное запускание дурочки, то принципиальное нежелание вычислить ту интерпретацию заявления Геры, которую он имел в виду при написании в исходном контексте обсуждения. При этом в данном случае дорога с Вашей стороны к пониманию интерпретации Геры должна бы быть больше, чем со стороны Геры. Хотя если говорить о стиле изложения больших текстов Геры, то там ситуация обратная. Но в данном случае моё мнение таково: надо внимательней почитать мнение оппонента, приложить больше усилий к пониманию его интерпретации с учётом обсуждаемого контекста, а потом уже ссылаться на его безграмотность.

>>Равным образом, нельзя брать долгожителей и, найдя у них одновременно хорошую работу сердца и печени, делать вывод, что хорошая работа печени приводит к хорошей работе сердца.>
>
>Сразу видно, что с практической наукой с ее измерениями Вы не сталкивались. В биохимии показывают два опыта и если графики сходны, то регрессионный анализ позволяет дать 95% вероятность. Надо просто уметь отбирать образцы о оцифровывать качественные признаки. По научному это называется сэмплинг.

Видите ли, без каких-либо дополнительных предположений при проведении подобных опытов нет оснований, почему мы не должны отрабатывать только одну из трёх взаимоисключающих версий причинно-следственных связей (каждая из которых, заметим, неточна):

1) ген долгожительства ведёт к хорошей работе сердца и печени;
2) здоровое сердце ведёт к здоровой печени;
3) здоровая печень ведёт к здоровому сердцу.

И не надо ссылаться на сэмплинг, потому что там заранее ясно, о связи каких параметров в принципе должна идти речь и накоплен опыт по отбору образцов. Таким образом, вывод такой: надо внимательней почитать мнение оппонента, приложить больше усилий к пониманию его интерпретации с учётом обсуждаемого контекста, а потом уже ссылаться на его безграмотность.

>>Именно в статистических исследованиях, в страховом деле такие фокусы недопустимы, но сторонники обществоведения на основе "страхового опыта" именно так и делают и ведут обществоведение всё в то же болото уже одной только неправильной метафорой, не говоря уже о некорректном применении самой метафоры.>
>
>Вот я и говорю, что надо читать книги по страхованию. Когда человек, не знаюший основ страхования, дает рекомендации, то ого го получается.

Понимаете, в чём беда. Когда Вы говорите, например, что человек, переходящий дорогу на красный свет, просчитывает вероятность того, что его собьёт приближающаяся машина, это неточное, в математическом смысле, высказывание, практически метафора, однако этот уровень точности (с использованием данной метафоры) вполне приемлем в той социальной науке о человеке, в которой приводится пример с пересечением дороги на красный свет. Именно поэтому никто не возражает против употребления Вами слова «вероятность» в таком контексте. Но вот Вы обрадовались, что никто не возражает, и начинаете думать, что эта вероятность – та же самая вероятность, про которую идёт речь в страховании и используемых там математических моделях. И начинаете смело переносить принципы, почерпнутые в руководствах по страховому делу, на исследование единичных событий в истории. И тут уже остаётся либо развести руками, либо хватать Вас за руку, пока не набедокурили с новой теорией. Ведь ни одной ссылки, в которой была бы обоснована применимость страховых моделей к конкретному историческому исследованию, Вы не дали, и конкретного анализа применимости сами не провели. Вы даже не видите, в чём проблема, о чём могу судить из ответа про вероятность с отсылкой на тавтологическое определение из Детской энциклопедии. В Ваших учебниках по страховому делу все эти вопросы, видимо, опускаются, потому что не надо, и так ясна уже давно их применимость в тех областях, о которых идёт речь.

В общем, надо внимательней почитать мнение оппонента, приложить больше усилий к пониманию его интерпретации с учётом обсуждаемого контекста, а потом уже ссылаться на его безграмотность.

От	Антонов
К	miron (20.05.2005 11:10:14)
Дата	23.05.2005 11:32:18

Re: Вы не в том месте ищете.

Мусора у Гумилева очень много. В том числе о космических причинах "толчков" и т.д. и т.п. Зерно же следующее.
а) Этнос развивается в определенных объективных условиях и чтобы выжить в них и ПРОИЗВЕСТИ ЭКСПАНСИЮ в пространстве формирует целую систему взаимоотношений, понятий "добра-зла", реакций на окружение (стереотип поведения) и т.д. Т.е. то что отличает один этнос от другого.
б) Комплиментарность (положительная и отрицательная) есть комплекс свойств, присущих данному этносу во взаимодействии со свойствами другого этноса. Аналог комплементарности в химсистеме - реакционоспособность. Азот в определенных условиях не реагирует ни с водородом, ни с кислородом, но при высоких температурах образует химсоединения. Кислород же в водородом взрываются ("отрицательная" комплиментарность).
в) Пример с соплом Лаваля, как качественный аналог (картинка) взят мной потому, что это пример законченного процесса и теоретически до конца формализованного. В учебниках по газодинамике это описывается в одной главе на нескольких страничках. Аналогично ведут себя химически реагирующие вещества, поток жидкости в сопле, электроны в клистроне и т.д. Поведение человека в зависимости от его психофизического возраста соотвествует описанию Гумилевым пассионарного поведения этносов во времени.
г) Аналог пассионарности Гумилева в физико-химических процессах - реактивность, скорость химреакций и т.д. Вообще - первая производная (скорость) процесса во времени (пространстве). При том реального процесса, модулируемого различными побочными процессами.

От	miron
К	Антонов (23.05.2005 11:32:18)
Дата	23.05.2005 12:14:53

Идею Гумилва я хорошо понял, я не понял, как пользоваться моделью (-)

От	Скептик
К	miron (20.05.2005 11:10:14)
Дата	22.05.2005 23:50:56

а я -яй. какое невежество

Н е Гумилев выдвинул эту идею а целый ряд крупнейших мыслителей мира. И называеть идейкой идею, которые выдвигали и разрабатывали выдающиеся люди, это шариковщина чистой воды. А уж критика "солнечной активности" так и вовсе дешевка вроде "критики " в духе ниткина, когда критикуется не основной тезис, а третьестепенный. И на основе опровержения тертьестепенного тезиса, провозглашается опровергнутым основной тезис.

От	miron
К	Скептик (22.05.2005 23:50:56)
Дата	23.05.2005 11:13:07

То есть по сути возражений сказать нечего? (-)

От	Alexander~S
К	miron (20.05.2005 11:10:14)
Дата	21.05.2005 12:49:01

Re: суть в точности прогноза

От	miron
К	Alexander~S (21.05.2005 12:49:01)
Дата	22.05.2005 16:55:32

Гумилевская имеет точность в 50%. Орел–решка. (-)

От	Антонов
К	miron (22.05.2005 16:55:32)
Дата	28.05.2005 11:44:58

Re: Гумилевская имеет...

Эта точность корректна только в двух областях "конец-начало" и в начале "фазы надлома". В других же циклически-временных рамках вероятность события (результат реакции) близка к 100%. В принципе же гумилевское описание этногенеза дает КАЧЕСТВЕННУЮ картину процесса, что с моей точки зрения не менее маловажно, чем количественная оценка, т.к. позволяет СПРОГНОЗИРОВАТЬ направление "вектора реакции" на воздействие.

От	K
К	miron (20.05.2005 11:10:14)
Дата	20.05.2005 16:36:23

А уж Гумилевская тем паче. . .

> Я тут собрал по форумам разные критические заметки по поводу Гумилева.

И это все? Г-м. Не густо на форумах.

> Получается, что некое космическое изучение должно прицельно бить по маневрирующей цели,
> не задевая другие районы Земли

Не должно, достаточно произойти аномалии в магнитосфере Земли на несколько часов.
Магнитосфера изучена слабо, даже нет общепринятой теории ее происхождения.

Кстати, нашли таки ученые в Перу самую древнюю цивилизацию, 3-х тысячник до нашей эры, с
пирамидами. Вот и попробуйте объяснить, почему ИМЕННО 3 ТЫСЯЧИ ЛЕТ до нашей эры в столь
разнесенных регионах планеты, на разных материках, народы ринулись строить первые крутые
цивилизации, огромные пирамиды. Теория Гумилева это объясняет запросто, видимо шваркнуло
по половине мира, у всех крыша и поехала. А какова Ваша гипотеза? Инопланетяне? Шамбала?

> современная медицина не знает никаких излучений, повышающих уровень пассионарности.

Это, пардон, не довод. О биологии живого много чего не известно, многое еще ставит ученых
в тупик.

> Период в несколько тысячелетий никак не согласуется с исторической реальностью.

Этот период специфичной повторяемости исторического процесса, с разными вариациями, был
известен еще до Платона, но получал разные объяснения, например - процесс <загнивания,
разложения и упадка> при отклонении от <истинной жизни> (идеальный пример - Атлантида).

> Всего несколько десятилетий назад, в сталинскую эпоху, у нас был очень высокий уровень
> пассионарности, сейчас он почти на нуле.

Это то как раз и подтверждает теорию, и описано до мелочей, повеселились однако в 20-м
веке, и пассионариев стало мало.

> Однако из графиков не понятно, как и что он измерял.

Посмотрите внимательней, там осях написано. А вот все его архивы, к сожалению, не доступны
независимым исследователям. А жаль, он в конце жизни сосредоточил свое внимание на
антисистемах, может, поэтому и недоступны.

> Использование неопубликованных результатов как главных аргументов недопустимо

Вот и Гумилев жаловался, что научные публикации ему зарезали. Как выяснилось в
последствии, ЦК то было не против, гадили свои же, историки, писали доносы, ненавидели. А
в популярных изданиях, какие вы поместите <большие объемы данных>? Хорошо если карты
напечатают и несколько схем.

> то теория Гумилева никаким образом не связана с естественными науками

Еще как связана, вот Айзатулин утверждал, что прибрежные зоны, в местах выхода дуг
пассионарности с суши в море, качественно отличаются в биологическом плане. Так что мерить
есть чего, было бы желание.

> несмотря на то, что все виды электромагнитного излучения легко засекаются на Земле.

За последние 300-500 лет?

> Четких моделей биоценозов не построили и не построят, потому как процессы в природе
> вероятностны.

Значит, построят вероятностные модели, определят зоны устойчивости, вероятности переходов.
Работа Гумилева как раз из этой серии.

> Древних социологических данных нет - а зачем тогда огород городить, строить теории на
> несуществующих данных?

За последний век археология весьма продвинулась, уже многое известно, места расположения
царств, столиц, время их взлетов и падений, времена кризисов и побед. Даже отыскали
захоронения первых египетских царей, еще до объединения Верхнего и Нижнего Египта, 3600 до
нашей эры (пирамиды возвели около 2500-х).

> Субстрат изучения у Гумилева - переломные даты истории. То есть события связанные с
> территориальными

Совершенно не обязательно, эпоха гражданских войн так же показательна.

> И с объяснением феномена длительности существования Запада есть заминки.

Никакой заминки нет, если сковырнется в ближайшие годы, войдет в абскурацию, вот будет
неожиданность для многих. Г-м.

> Должна существовать система смыслов, максимально приближенная к реальному миру, к
> "эталонной системе".
> ему необходимо доказать, что эти возможности изменения не бесконечны
> ему необходимо доказать, что приближение к "эталонной системе"
> [доказать] что может существовать некая система смыслов

Во нагородили. Да ничего из этого Гумилеву доказывать не надо, достаточно массы
приведенных им примеров.У людей в обычном обществе совершенно так же, одни симпатизируют
друг другу по непонятной причине, а с другими ужиться никак не могут. Говорят же - <любовь
зла, полюбишь и козла>.

От	Антонов
К	K (20.05.2005 16:36:23)
Дата	23.05.2005 11:48:58

Re: Порок ОБЪЯСНЕНИЙ

источника и причин ТАКОГО развития этноса Гумилевым заключается в мистике. Отбросте мистику и ищите эти толчки ка некие ГРАНИЧНЫЕ явления в области взаимодействия систем (этносов), находящихся в состоянии покоя (гомеостаза). Только в такой системе может произойти толчок. На системы уже развивающиеся они не действуют (как толчок), а вызывают отклик (реакцию) в соответствии с его "возрастом".
Пример из физики. Нагревание катода в клистроне вызывает ток только когда есть напряжение на аноде. Подвод электромагнитной энергии в прикатодную область (молодой поток) приводит к увеличению скорости (энергии) электронного пучка. Подвод же электромагнитной энергии в прианодную область (старый поток) этот пучок тормозит.
Гумилева надо очистиь от мистики и тогда многое станет ясным. Точнее какова будет реакция этноса на воздействие.
Последний пример - реакция "правых" водителей на попытки правительства ввести ограничения.

От	Администрация (Сепулька)
К	Антонов (23.05.2005 11:48:58)
Дата	23.05.2005 19:41:31

Предупреждение за слово, написанное прописными буквами в заголовке (-)

От	miron
К	K (20.05.2005 16:36:23)
Дата	20.05.2005 19:16:59

И что Вы опровергли?

>> Я тут собрал по форумам разные критические заметки по поводу Гумилева.
>
>И это все? Г-м. Не густо на форумах.>

Так я не на всех искал, а выборочно, в том числе на гумилевике. И потом, что такое густо?

>> Получается, что некое космическое изучение должно прицельно бить по маневрирующей цели,
>> не задевая другие районы Земли
>
>Не должно, достаточно произойти аномалии в магнитосфере Земли на несколько часов.>
>Магнитосфера изучена слабо, даже нет общепринятой теории ее происхождения.>

Если слабо изучена, то как это можно проверить?

>Кстати, нашли таки ученые в Перу самую древнюю цивилизацию, 3-х тысячник до нашей эры, с
>пирамидами. Вот и попробуйте объяснить, почему ИМЕННО 3 ТЫСЯЧИ ЛЕТ до нашей эры в столь
>разнесенных регионах планеты, на разных материках, народы ринулись строить первые крутые
>цивилизации, огромные пирамиды. Теория Гумилева это объясняет запросто, видимо шваркнуло
>по половине мира, у всех крыша и поехала. А какова Ваша гипотеза? Инопланетяне? Шамбала?>

Во первых, позвольте узнать, кто и как измерил временные параметры? Насколько я понял из книги Shennan S. 2002. Genes, memes and human history. Darwinian archeology and cultural evolution. London. Thames & Hudson, точность археологических находок ну очень низка.

>> современная медицина не знает никаких излучений, повышающих уровень пассионарности.
>
>Это, пардон, не довод. О биологии живого много чего не известно, многое еще ставит ученых
>в тупик.>

Пока нет данных о чем то достоверно, использовать новую сушность нельзя. Это азы науки. Как только будет доказано, что какое то излучение повышает пассионарность, вернемся к Гумилеву.

>> Однако из графиков не понятно, как и что он измерял.
>
>Посмотрите внимательней, там осях написано. А вот все его архивы, к сожалению, не доступны
>независимым исследователям.>

Оси я посмотрел. Первичных данных не нашел. Мало ли что можно на осях написать.

>А жаль, он в конце жизни сосредоточил свое внимание на
>антисистемах, может, поэтому и недоступны.>

Как только найдут его первичные материалы, вернемся к Гумилеву. Пока не более чем интуитивная догадка, а может и еше меньше. В обшем не наука, раз нет первичных проверяемых данных.

>> Использование неопубликованных результатов как главных аргументов недопустимо
>
>Вот и Гумилев жаловался, что научные публикации ему зарезали. Как выяснилось в
>последствии, ЦК то было не против, гадили свои же, историки, писали доносы, ненавидели. А
>в популярных изданиях, какие вы поместите <большие объемы данных>? Хорошо если карты
>напечатают и несколько схем.>

Как только найдут его архив вернемся к Гумилеву.

>> то теория Гумилева никаким образом не связана с естественными науками
>
>Еще как связана, вот Айзатулин утверждал, что прибрежные зоны, в местах выхода дуг
>пассионарности с суши в море, качественно отличаются в биологическом плане.>

Мало ли кто чего утверждал

>> несмотря на то, что все виды электромагнитного излучения легко засекаются на Земле.
>
>За последние 300-500 лет?>

Как только такие данные будут получены и будут проверены на надежность вернемся к Гумилеву.

>> Четких моделей биоценозов не построили и не построят, потому как процессы в природе
>> вероятностны.
>
>Значит, построят вероятностные модели, определят зоны устойчивости, вероятности переходов.>

Дали бы один примерчик.

>Работа Гумилева как раз из этой серии.

>> Древних социологических данных нет - а зачем тогда огород городить, строить теории на
>> несуществующих данных?
>
>За последний век археология весьма продвинулась, уже многое известно, места расположения
>царств, столиц, время их взлетов и падений, времена кризисов и побед. Даже отыскали
>захоронения первых египетских царей, еще до объединения Верхнего и Нижнего Египта, 3600 до
>нашей эры (пирамиды возвели около 2500-х).>

Вот как только кто то найдет и проверит те данные, на основе которых будто бы строил теорию Гумилев, мы немедленно вернемся к нему. Как вернулись к Менделю.

>Говорят же - <любовь
>зла, полюбишь и козла>.

Мы научные данные обсуждаем.

От	K
К	miron (20.05.2005 19:16:59)
Дата	20.05.2005 20:21:49

Ладно

Профессор-хуйвэнбин, Вы наш, от науки, ладно, согласен, теория Гумилева лишь гипотеза с
точки зрения современных естественных наук, причем, доказательная база нам, действительно,
не известна, послать оппонентов, подозревающих Гумилева в высасывании из пальца, нечем.
Но, о природе пассионарности Гумилев и отзывался как о гипотезе, и она особо не
противоречит современным естественнонаучным представлениям. (всякие мелочи пропускаю)

Во-вторых, у Вас есть чем заменить предыдущие, не совсем научные, в современном понимании,
знания, больше опирающиеся на общую логику и общепринятые представления? Я вот сейчас
Хайдеггера читаю, где он всю философию обещает заменить кибернетикой. Готовы? Или,
откажемся от всего <не по настоящему научного> и поплывем вдаль неизвестно куда. Или Вы
знаете куда? Я например знаю, куда плыть, но это не совсем научные знания, да и не ученый
вовсе. Итак, жду от Вас ответы на ВСЕ вопросы, и немедля, на современном научном уровне,
так как время не ждет.

От	miron
К	K (20.05.2005 20:21:49)
Дата	21.05.2005 12:23:17

Так и решим.

>Профессор-хуйвэнбин, Вы наш, от науки,>

Это видимо похвала. Спасибо, но я уже не профессор.

>доказательная база нам, действительно,
>не известна, послать оппонентов, подозревающих Гумилева в высасывании из пальца, нечем.>

А кто их посылал?

>Но, о природе пассионарности Гумилев и отзывался как о гипотезе, и она особо не
>противоречит современным естественнонаучным представлениям. (всякие мелочи пропускаю)>

Она кстати легко выводится из флюктуаций мутаций культуры, наложенных на ограниченность ресурсов. Положите линейку на два пальца с концов и сдвигайте их к средине. Линейка будет двигаться неравномерно, толчками. Мне кажется идея пассионарности есть идея толчков. Она не противоречит, согласен, но я против, когда ее берут как доказанный факт и начинают из нее строить прогнозы. Осторожнее надо.

>Во-вторых, у Вас есть чем заменить предыдущие, не совсем научные, в современном понимании,
>знания, больше опирающиеся на общую логику и общепринятые представления?>

Нету. А раз нету, то надо все эти теории постоянно проверять и модифицировать исходя из страхового опыта. Кто то обратил внимание на цивилизации, кто то на отношения собственности, кто то на этногенез, кто то на эволюцию культуры. А далее надо думать, думать и думать. Модифицировать модели и их снова прогонять через факты. Даже если это будет теплород, он полезен. На определенном этапе. Главное не держатъся зубами за устаревшее.

Я вот сейчас
>Хайдеггера читаю, где он всю философию обещает заменить кибернетикой. Готовы?>

А почему я должен быть готов? Как только модель и свои факты с логикой выложит, проверим, изменим, прогоним вновь и либо отвергнем, либо возмем как деталь.

>Или,
>откажемся от всего <не по настоящему научного> и поплывем вдаль неизвестно куда. Или Вы
>знаете куда?>

Вы не поняли логику гипотезы парадигмы. Наука не может жить без ведушей модели. Даже если ее нет она все равно есть. Без парадигмы смерть. Поэтому я вытупаю против отбрасывания Маркса. Взамен то что? Ну вот Семенов сделал новую модель, претендуюшую на парадигму. Проверили, чуть лучше. Но нет понимания экономики. Значит надо экономику, культуру и тд и тп вспавлять и писать новые модели, чтобы гумелевскую и марксову заменить. НО. Любая модель должна быть прозрачна. Чтобы ее можно было понять и проверить логикой и на соотвсетвие фактам. Если Гумилев, действительно, все эти пласты вскрыл, где же его ученики, которые должны копать и копать, чтобы своего метра сделать парадигмальным? Может подскажете их работы? Пока же уровень гипотезы Гумилева соотвествует уровню вывода Паршева. Гениальная догадка.

>Я например знаю, куда плыть, но это не совсем научные знания, да и не ученый
>вовсе.>

И куды же?

>Итак, жду от Вас ответы на ВСЕ вопросы, и немедля, на современном научном уровне,
>так как время не ждет.>

А что такое немедля? И где список ВСЕХ вопросов? И что такое современный научный уровень? И кто определят, ждет меня время или нет?

От	K
К	miron (21.05.2005 12:23:17)
Дата	23.05.2005 15:15:55

Из Айзатулина "Теоpия России. Геоподоснова и моделиpование"

http://aizatulin.chat.ru/aizatul1.html

Но такие же эффекты - "линейная" форма, огромная, иногда наблюдаемая континентальная и
трансконтинентальная протяженность, изохронность, горизонтальная всепроникаемость -
возможны и от эндогенных импульсов - "ворчания в утробе Земли", по М.Булгакову, а также,
разумеется, - от комбинаций экзогенных и эндогенных импульсов. Если же оси ЗПТ глобальны,
то эндогенность импульсов более вероятна, а если они к тому же практически ортодромны, то
не только эндогенность доминантна, а вообще все дело, в конечном счете, как становится
очевидным, в ядре Земли - и тогда, возможно, прав геофизик-мобилист Олег Сорохтин,
утверждавший к ужасу биологов, что видообразование индуцировалось из ядра Земли.
*******************************
И действительно, мы обнаружили эти продолжения: все экстраполяции осей ЗПТ [зон
пассионарных толчков - К] проходят через 22 известные в океанологии сероводородные зоны в
пограничных областях континенты-океан, которые являются зонами резко повышенной
биогеохимической активности. Собственно, лишь с этим открытием натуралист может признать
гумилевские оси ЗПТ реальностью и с этим открытием он должен признать их за реальность:
полное недоверие натуралиста (очень строго относящегося к своим экспериментальным данным)
к историческим материалам и их обобщениям гуманитариями обоснованно и распространилось на
Л.Гумилева.В последнем случае, как оказалось, необоснованно.
*******************************

Так что как видите, уважаемый Мирон, <теория Гумилева> не совсем гипотеза, и Ваш наезд
ничем не обоснован, разве что желанием согреться. А что касается графиков, то
разграничение этапов этногенеза легко вылавливаются по историческим событиям (гражданские
войны, социальные революции), и даже по обыкновенной бульварной литературе
(пропагандируемые <поведенческие императивы>, кои у Гумилева собраны аккуратно в
таблички). Гумилев свои выводы основывал на материалах 40-ка цивилизаций Естественно,
некоторые, особо древние, мы можем подвергнуть лишь качественному анализу - резкие
изменения во внутренней и внешней политике, гражданские войны и т.д. Но о тех, что ближе
(тот же Рим) мы можем судить более достоверно, из-за обилия источников, по огромному
количеству разноплановых работ исследователей. Поэтому график <изменения пассионарности> в
цифрах по оси Y был построен именно по этим цивилизациям. Вначале была сделана разбивка по
<поведенческим императивам>, качественная. Затем исследовалось количество субэтносов и их
состояние, и было привязано к качественной оценке, это отражено на шкале как n+1, n+2,
n+6, n+10. Конечная высота графиков определялась как <частота событий в истории>,
некоторые таблицы с событиями встречаются в (<популярных>) работах Гумилева. Более
подробно описание частотного метода Вы можете найти у Фоменко, который его и взял у
Гумилева, только выводы из него сделал не адекватные, или поищите таблицы на Гумилевском
сайте, или обратитесь в Фонд Гумилева, который имеет оконечные права на его литературное
наследие, архивы. Так же, можете почитать и Айзатулина, по приведенной ссылке, начиная с
места <теория размытых множеств Заде>, всего несколько абзацев, там есть и о
моделировании, и выводится точная математическая формула.

А вообще-то возьмите и почитайте Гумилева. Мне он много дал, не только факты и общую
схему, но и набор стереотипных реакций и оценочных суждений. Чтобы набраться мастерства
надо читать мастера, а не его толкователей, которые хотя и могут глубоко выкопать
(закопать) какой-либо мелкий факт, но не способны обучить стилю, этому учатся только у
мастеров. Вот, скажем, чтение Хайдеггера мне дает только факты (в смысле - результат), не
более, и разве что его критика подтверждает мою неприязнь к западной философии (как
сформулировал Богданов - <идолы и фетиши познания>), к этой смеси спекулятивности и
способности оперировать лишь примитивными логическими схемами, вырождающаяся в результате
в иррациональное отрицание самой себя.

Жаль, но человеческая история закончилась, мы сейчас в процессе перехода, генерации,
истории нового порядка, а это есть этап, когда можно наиболее сильно повлиять на
последующие события, предопределить их, а не заниматься потом борьбой со своенравными
явлениями. Вначале богатые захотят исправить наследственные болезни своих детей, затем
сделать их лучше. Боящиеся друг друга военные (гонка страха, не сделал ты, сделают тебя) в
своих закрытых лабораториях создадут людей еще совершеннее, с быстрой реакцией, не
боящихся радиации, или способных делать технологические открытия поточным методом.
Усовершенствуют глаз, чтобы он видел в темноте, а почему бы и нет, кто-то захочет иметь
возможность дышать под водой, космические межпланетные полеты, расселение, если так и не
удастся создать искусственную гравитацию, потребуют своих мутантов. Научатся в пробирках
выращивать человека гораздо быстрее, ускорят скорость обучаемости. И понеслось.
Человечество перестанет быть единым как вид, да и будет ли "это" соответствовать понятию
"вид"?

В интересное время живем, Мирон, Вы там случайно не занимаетесь этим? За это неплохо
платят, военные, не наши. Даже все последние президенты (Буш, Клинтон) вещали -
биологическое, генное, оружие есть будущее (империализма). Так что работаете по любому в
области наиболее ударных технологий Запада. Как там у них дела, не расскажете? На каком
этапе готовности находится новая удавка для человечества?

От	miron
К	K (23.05.2005 15:15:55)
Дата	23.05.2005 16:22:55

Опять не нашел первичного материала...

>полное недоверие натуралиста (очень строго относящегося к своим экспериментальным данным)
>к историческим материалам и их обобщениям гуманитариями обоснованно и распространилось на
>Л.Гумилева.В последнем случае, как оказалось, необоснованно.>

Я же и говорил, как только первичные материалы найдем, так прославим. Первичные материалы вечером, признание утром, первичные материалы утром, признание днем....

>Так что как видите, уважаемый Мирон, <теория Гумилева> не совсем гипотеза, и Ваш наезд
>ничем не обоснован, разве что желанием согреться.>

Так и считайте. Я останусь при своих, стулья вечером, деньгу утром.

>Более подробно описание частотного метода Вы можете найти у Фоменко, который его и взял у
>Гумилева, только выводы из него сделал не адекватные, или поищите таблицы на Гумилевском
>сайте, или обратитесь в Фонд Гумилева, который имеет оконечные права на его литературное
>наследие, архивы. Так же, можете почитать и Айзатулина, по приведенной ссылке, начиная с
>места <теория размытых множеств Заде>, всего несколько абзацев, там есть и о
>моделировании, и выводится точная математическая формула.>

Вы чего то путаете. Зачем мне куда то ходить. Зачем мне что то делать. Я поставил вопросы, которые кстати и не мною сформулированы. И ответов так и не нашел. Человек, который вопросы формулировал, ходил на все эти сайты и спрашивал у всех тех, кого Вы упомянули, но они не дали ответов. Начались похожие ссылки, советы.... Вот я и подумал. по Вашей терминологии для сугреву, а почему умных людей об этом на сайте не пострашивать. Глядишь и им теплее станет. Но они почему то обычный набор вопросов вдруг стали называть наездом.

>А вообще-то возьмите и почитайте Гумилева.>

Читал.

>Боящиеся друг друга военные (гонка страха, не сделал ты, сделают тебя) в
>своих закрытых лабораториях создадут людей еще совершеннее, с быстрой реакцией, не
>боящихся радиации, или способных делать технологические открытия поточным методом.
>Усовершенствуют глаз, чтобы он видел в темноте, а почему бы и нет, кто-то захочет иметь
>возможность дышать под водой, космические межпланетные полеты, расселение, если так и не
>удастся создать искусственную гравитацию, потребуют своих мутантов. Научатся в пробирках
>выращивать человека гораздо быстрее, ускорят скорость обучаемости. И понеслось.>

Вы слишком оптимистичны. За все время с начала генной инженерии так ничего путного и не создали, чтобы природа в свое время не приметила.

>В интересное время живем, Мирон, Вы там случайно не занимаетесь этим?>

Интересный Вы человек, гражданин Корейко?

> За это неплохо
>платят, военные, не наши.>

Вы бы сказали, где такая лафа, я может бы туда рванул. А то все на грантиках приходится перебиваться.

> Даже все последние президенты (Буш, Клинтон) вещали -
>биологическое, генное, оружие есть будущее (империализма).>

Так это чтобы лохи боялись и уважали. Денег истрачено немеряно, а сделано нуль. Толкь чуть лучше лекарства сделали, да кое что из растений усовершенствовали.

>Так что работаете по любому в
>области наиболее ударных технологий Запада.>

Работаю ударно, так и есть. Приехал был полным нулем хотя и со званиями. Теперь вот стали приглашать лекции читать и на конференции. И технологии совершенствуем, а что делать, если пока в России это никому не нужно. И даже по этому поводу публикации есть.

>Как там у них дела, не расскажете? На каком
>этапе готовности находится новая удавка для человечества?>

Дела блестяшие. На этапе дурачения лохов, начитавшихся Гумилева и веряших во всевластие науки. Чем больше лохи верят, тем проше ими вертеть. У них больше продукта с седалиша выделяется от страха. А новая удавка давно сушествует и она стара как мир. Знаете небось, что все новое есть хорошо забытое старое. Действует она и теперь исправно. Напускай страха, чтобы читавшие Гумелива быстро в его терминах время прихода удавок высчитывали, а главное не забывали выделять продукт от страха.

От	K
К	miron (23.05.2005 16:22:55)
Дата	23.05.2005 21:22:26

Это покруче нигилизма будет

> Вы чего то путаете. Зачем мне куда то ходить. Зачем мне что то делать. Я поставил
> вопросы, которые кстати и не мною сформулированы. И ответов так и не нашел. Человек,
> который вопросы формулировал, ходил на все эти сайты и спрашивал у всех тех, кого Вы
> упомянули, но они не дали ответов. Начались похожие ссылки, советы....

Вы обо всей науке так судите? Если нет в Интернете, то этого нет и в природе? Типа, если
на форуме под ником <Крутой спец> не ответил, не убедил, то и нет этого?

Еще раз повторяю. Архивы находятся в фонде Гумилева, обратитесь к ним, на сайте просто
хорошие ребята, которые взяли на себя труд перевести часть книг Гумилева в доступный
формат. Или спишитесь с одним из исследователей, который считается его учеником, на сайте
есть их работы, и там указано, кто просто последователь, а кто ученик. А чего Вы ожидали
еще?

> Но они почему то обычный набор вопросов вдруг стали называть наездом.

Если Вы говорили с ними тем же тоном, что и обычно, так это и есть <наезд> в чистом виде -
<Гумилевская имеет точность в 50%. Орел.решка>, или у Вас есть конкретные данные?

> Дела блестяшие. На этапе дурачения лохов

А, по-моему, это Вы нас дурачите. Весь мир спорит о генетически видоизмененных продуктах.
Рыбку аквариумную умудрились японцы скрестить с медузой и продают, чтобы она приятно
светилась в аквариуме, а Япония, думаю, совсем не центр подобных разработок. Так как
военные в США получают все лучшее и первыми, то стоит только догадываться, что у них есть.
Не надо нам тереть уши, исследования у западных генетиков вполне успешны и продвигаются
вперед быстро.

От	Zhlob
К	K (23.05.2005 21:22:26)
Дата	24.05.2005 08:23:20

Re: Это покруче...

>> а Япония, думаю, совсем не центр подобных разработок.

Когда я в своё время изучал в рамках институтского курса белки и нуклеотиды, ссылок на японские источники было довольно-таки много. Создавалось впечатление, что в Японии биотехнология на очень высоком уровне.

От	K
К	miron (21.05.2005 12:23:17)
Дата	22.05.2005 19:44:25

Re: Так и...

> Если Гумилев, действительно, все эти пласты вскрыл, где же его ученики, которые должны
> копать и копать, чтобы своего метра сделать парадигмальным? Может подскажете их работы?

См. сайт Гумилева, их, его учеников и последователей, и их работ, там вагон и маленькая
тележка.

> И куды же?

Написал же чуть выше, в ответ Мигелю - "скинуть с шеи <антисистему>, с ней не может быть
никаких диалогов-монологов, только ликвидация, и поставить субов на место, усилив
наказательную сторону уголовного кодекса, усилив другие стороны жесткости системы,
например, посредством экономики, а то наплодили паразитов своей общей кормушкой".

> А что такое немедля? И где список ВСЕХ вопросов? И что такое современный научный
> уровень? И кто определят, ждет меня время или нет?

Немедля, это пока страна не успела развалиться, т.е. действительно немедля, время не ждет.
А вопросы простые - куда плыть и почему, должен быть порожден набор идей, которые бы
общество восприняло, общественно-политическая наука так же проверяется практикой (степенью
востребованности), как и остальные науки. А научный уровень, это такой, где хотя бы
терминология понятна. Например, если Вы нестандартно применяете термин <обмен> не
стандартно, то хотя бы определите его. А так получается, что вы говоря термин <обмен>
маскируетесь намеком на <рыночный обмен>. Но все под <рыночным обменом> понимают нечто
навроде базара, где любой, придя, покупает у продавца, совершенно при этом продавцу не
важно, кто покупатель, а покупателю, кто продавец, это им не интересно, совершили акт
обмена и разбежались, знать больше не знают друг друга. Если же вы договариваетесь,
скажем, о длительных поставках, то даже это не совсем <рыночный обмен> (в стандартном его
понимании), так как неизбежно ведет к системообразованию, как фактору повышающему
эффективность, к изоляции = протекционизму = группированию. В данном случае
<административный рынок>, <налаживание связей>, не совсем рынок, и даже вовсе не рынок, а
порождение структуры взамен рынка, применяемое из-за отсутствия этого самого рынка.

От	Miguel
К	K (22.05.2005 19:44:25)
Дата	22.05.2005 22:40:00

А где же Вы раньше были?

>Написал же чуть выше, в ответ Мигелю - "скинуть с шеи <антисистему>, с ней не может быть никаких диалогов-монологов, только ликвидация, и поставить субов на место, усилив наказательную сторону уголовного кодекса, усилив другие стороны жесткости системы, например, посредством экономики, а то наплодили паразитов своей общей кормушкой".

Вывод верный, но не ошибиться бы со временем его широкого широкого высказывания. Начнёшь кричать слишком рано - примут за психопата или повторится история с пастушёнкой, кричащим "волки, волки". Начнёшь кричать слишком поздно - никто и не услышит в шуме. Значит, на этом этапе надо хотя бы блокировать вербовку оранжевыми новых адептов, через диалог с потенциальными адептами. А о чём там диаложить с Хакамадой или Явлинским, мне тоже непонятно.

>А научный уровень, это такой, где хотя бы терминология понятна. Например, если Вы применяете термин <обмен> не стандартно, то хотя бы определите его. А так получается, что вы говоря термин <обмен> маскируетесь намеком на <рыночный обмен>. Но все под <рыночным обменом> понимают нечто навроде базара, где любой, придя, покупает у продавца, совершенно при этом продавцу не важно, кто покупатель, а покупателю, кто продавец, это им не интересно, совершили акт обмена и разбежались, знать больше не знают друг друга. Если же вы договариваетесь, скажем, о длительных поставках, то даже это не совсем <рыночный обмен> (в стандартном его понимании), так как неизбежно ведет к системообразованию, как фактору повышающему эффективность, к изоляции = протекционизму = группированию. В данном случае <административный рынок>, <налаживание связей>, не совсем рынок, и даже вовсе не рынок, а порождение структуры взамен рынка, применяемое из-за отсутствия этого самого рынка.

То что административный рынок не совсем рынок из теории и не совсем административная вертикаль с безусловным выполнением, это понятно. Почему же не подходит термин "побелённая чернота"? То, что чистого обмена (рыночного) тоже не существует, это тоже со временем указывается - просто сначала надо дать методы упрощённой теории. А есть ли лучшие предложения, которые не повлекут заметного увеличения количества знаков?

От	K
К	Miguel (22.05.2005 22:40:00)
Дата	23.05.2005 19:49:27

Нет

> То что административный рынок не совсем рынок из теории и не совсем административная
> вертикаль с безусловным выполнением, это понятно.

Это не просто <не совсем рынок>, а полная ему противоположность. У вас или поиск
эффективности в динамике, это рынок, а за сиюминутный интерес необходимо платить
преодолением сопротивления среды, конкурентов, или вы находитесь в статике, получаете
преимущество за счет <в одну ногу>, структурное решение, но проигрываете в динамике
приспособляемости. И рынок (динамика) всегда находится в состоянии войны со структурой
(статикой). А есть еще большая статика, <включение в семью>, как это обычно называют, там,
где ваша последующая эффективность не так и важна, есть так есть, а нет, так вы же все
равно член семьи. А есть и еще один уровень динамики, над рынком, когда вы начинаете
дергать уже его за ниточки, дабы его не уносило за пределы общей целевой функции системы.
И все это надо строго отличать, так как у всех этих уровней совершенно разные задачи,
порой конфликтующие между собой. А у Вас с Мироном получается нечто вроде - среднего между
грабителем и жертвой.

От	Miguel
К	K (23.05.2005 19:49:27)
Дата	23.05.2005 21:10:48

Спасибо, подумаем, можно ли ещё подчеркнуть

Я полностью согласен с Вашим замечанием самим по себе. Мало того, в этом направлении у нас тоже кое-что написано (например, про необходимость поиска приемлемого баланса между динамикой и статикой). Дело в том, что есть ограничения по объёму и по детальности изложения. Поэтому и получается, что текст выходит односторонним и неполным. Хотя строго говоря, односторонней может быть и его интерпретация в отрыве от того контекста оппонентов, которых представляли себе при написании авторы. Если пишем книгу для спора с "либералами", палку надо перегибать в одну сторону, для спора с "марксистами" -в другую, с "солидаристами" - в третью. Если написать без перегибания палки, то текст получится беззубым и не убедит ни одну из сторон. Поэтому не только в национальной экономике, но и при написании книг тоже конфликтуют задачи разного уровня. Ваше замечание верное, но ключеых звеньев для построения выводов и практических рекомендаций книги, видимо, не затрагивает. Оно скорее нужно для улучшения качества книги как учебника, но тут нет предела совершенству. Впрочем, ещё раз спасибо - постараюсь подумать, не поздно ли ещё вставить оговорку и переписать какие-то кусочки.

От	Alexander~S
К	K (20.05.2005 20:21:49)
Дата	21.05.2005 12:00:40

Re: не ладно

> ладно, согласен, теория Гумилева лишь гипотеза с >точки зрения современных естественных наук, причем, доказательная база нам, действительно, не известна,

Все-таки пассионарность вещь доказанная.
Другое дело в степени доказательности таких вещей.

Вот принцип - "меньше налогов - лучше развитие" со времен Адами Смита считается доказанным экономическим законом, хотя это не всегда так на конкретных примерах.
Более того если применить к подобным принципа требования по доказательной базе вашего оппонента, то конечно ни о какой доказанности речи уже не пойдет.

От	Дм. Ниткин
К	Alexander~S (21.05.2005 12:00:40)
Дата	23.05.2005 14:16:53

А не могли бы Вы

>Вот принцип - "меньше налогов - лучше развитие" со времен Адами Смита считается доказанным экономическим законом, хотя это не всегда так на конкретных примерах.

Указать на экономические труды, в которых данный принцип считается доказанным экономическим законом? Или хотя бы указать конкретное место у Адама Смита, где он так утверждает?

От	Alexander~S
К	Дм. Ниткин (23.05.2005 14:16:53)
Дата	23.05.2005 18:37:39

Re: вот, а зачем Вам это?

>>Вот принцип - "меньше налогов - лучше развитие" со времен Адами Смита считается доказанным экономическим законом, хотя это не всегда так на конкретных примерах.
>Указать на экономические труды, в которых данный принцип считается доказанным экономическим законом? Или хотя бы указать конкретное место у Адама Смита, где он так утверждает?

Блн. На это форуме все просят ссылок на общие места. . Например, Я вот сказал что Ленин с европейцами-социал-демократами-оппортунистами личных связей не прерывал( личные связи не политика –можно и в долг попросить) - не верят тут :-), иди теперь доказывай что не верблюд.

Поскольку вы делаете это первый раз то вот пожалуйста:
В ссылке http://www.futurecasts.com/Smith,%20Wealth%20of%20Nations%20(II).htm
Слева находите “Low taxes also greatly encourage development”и читаете как это выводится из Адама нашего Смита.

Если вам кажется что это не совсем так или уже не так, почему бы вам не сказать об этом прямо без выпендронов.

От	Дм. Ниткин
К	Alexander~S (23.05.2005 18:37:39)
Дата	24.05.2005 10:05:41

Re: вот, а...

>>>Вот принцип - "меньше налогов - лучше развитие" со времен Адами Смита считается доказанным экономическим законом, хотя это не всегда так на конкретных примерах.
>>Указать на экономические труды, в которых данный принцип считается доказанным экономическим законом? Или хотя бы указать конкретное место у Адама Смита, где он так утверждает?
>
>Блн. На это форуме все просят ссылок на общие места.

Ну, это вполне объяснимо. Существует слишком много "общеизвестных" истин, которые, на самом деле, неверны. А тут народ собрался, в основном, критически мыслящий.

>Поскольку вы делаете это первый раз то вот пожалуйста:
>В ссылке http://www.futurecasts.com/Smith,%20Wealth%20of%20Nations%20(II).htm
>Слева находите “Low taxes also greatly encourage development”и читаете как это выводится из Адама нашего Смита.

Спасибо. У меня есть некоторые проблемы с английским, поэтому быстро в полной мере оценить не смогу.

>Если вам кажется что это не совсем так или уже не так, почему бы вам не сказать об этом прямо без выпендронов.

Можно и так. Никто, кроме отдельных маргиналов, не провозглашает сегодня: "меньше налогов - лучше развитие". Предпочитают говорить об оптимальном уровне налогообложения и о дифференциации налогов. Причины, я полагаю, вполне понятны.

Я постоянно сталкиваюсь с тем, что малообразованные люди начинают опровергать вульгаризированное изложение политэкономии Адама Смита, считая его последним и единственным достижением экономической мысли.

От	miron
К	Дм. Ниткин (24.05.2005 10:05:41)
Дата	24.05.2005 18:21:27

Дмитрий, я знаю, что Вы меня не любите, но помогите науку зашитить. Там Михаилов

семинар открыл. Гумилева объясняет. Мне дорога заказана. Вас он пропустил. Если не очень затруднит, выступили бы?

От	Gera
К	miron (24.05.2005 18:21:27)
Дата	25.05.2005 08:56:17

Там - это где?

Пардон за глупый вопрос.

От	Alexander~S
К	Дм. Ниткин (24.05.2005 10:05:41)
Дата	24.05.2005 14:57:47

Re: вот, а...

>>>>Вот принцип - "меньше налогов - лучше развитие" со времен Адами Смита считается доказанным экономическим законом, хотя это не всегда так на конкретных примерах.
>>>Указать на экономические труды, в которых данный принцип считается доказанным экономическим законом? Или хотя бы указать конкретное место у Адама Смита, где он так утверждает?
>>
>>Блн. На это форуме все просят ссылок на общие места.
>Ну, это вполне объяснимо. Существует слишком много "общеизвестных" истин, которые, на самом деле, неверны.

Да почти все общеизвестные истины неверны.
Тем не менее они остаются общеизвестными истинами.

>>Поскольку вы делаете это первый раз то вот пожалуйста:
>>В ссылке http://www.futurecasts.com/Smith,%20Wealth%20of%20Nations%20(II).htm
>>Слева находите “Low taxes also greatly encourage development”и читаете как это выводится из Адама нашего Смита.
>Спасибо. У меня есть некоторые проблемы с английским, поэтому быстро в полной мере оценить не смогу.

Смит сравнивает английские североамериканские колонии с колониями других европейских стран, которые перегружены налогами. Комментатор дает это все под подзаголовком “низкие налоги также чрезвычайно способствуют развитию”

>Можно и так. Никто, кроме отдельных маргиналов, не провозглашает сегодня: "меньше налогов - лучше развитие". Предпочитают говорить об оптимальном уровне налогообложения и о дифференциации налогов. Причины, я полагаю, вполне понятны.

Нет.
богатство народа зависит от уровня налогов. Это общая истина имеющая статус закона. Однако существует очень много нюансов и обратных примеров. Но все это не позволяет утверждать что этой зависимости нет. Она есть. Была сформулирована в общем виде три века назад, но определенно существовала ранее.
Несомненно зависимость существует и сейчас и легко доказывается предельными случаями.
Что касается оптимального уровня, то оптимальность сама по себе не бывает. Оптимальным бывает какой либо параметр достигаемый за счет варьирования уровнем налогообложения.

А то что сейчас кудрин с Грефом не хотят снижать НДС(как планировалось ранее) к этому отношение имеет очень косвенное. {Если вообще имеет, а они коррупционно не завязаны на схемы компенсации НДС - а то уж очень похоже }

>Я постоянно сталкиваюсь с тем, что малообразованные люди начинают опровергать вульгаризированное изложение политэкономии Адама Смита, считая его последним и единственным достижением экономической мысли.

Ну так же как некоторые начинают отвергать существование пассионарности. А она есть, и всегда была, просто сформулирована недавно.

От	Дм. Ниткин
К	Alexander~S (24.05.2005 14:57:47)
Дата	24.05.2005 18:05:03

Re: вот, а...

>>Можно и так. Никто, кроме отдельных маргиналов, не провозглашает сегодня: "меньше налогов - лучше развитие". Предпочитают говорить об оптимальном уровне налогообложения и о дифференциации налогов. Причины, я полагаю, вполне понятны.
>
>Нет.
>богатство народа зависит от уровня налогов. Это общая истина имеющая статус закона. Однако существует очень много нюансов и обратных примеров. Но все это не позволяет утверждать что этой зависимости нет. Она есть. Была сформулирована в общем виде три века назад, но определенно существовала ранее.

Категорически не согласен.
Богатство народа создается трудом, землей и капиталом. Извлечение плодов из труда, земли и капитала невозможно без издержек (расходов). Часть расходов осуществляется обособленными хозяйствами, а часть расходов осущетсвляется централизованно, за счет государственных фондов - потому что это более эффективно. Оптимальное соотношение между государственными и частными расходами в каждый момент времени и в каждой стране индивидуально. Это соотношение (плюс реальные возможности по сбору налогов, с учетом воздействия обратной связи) и определяет оптимальный уровень налогообложения.
>Что касается оптимального уровня, то оптимальность сама по себе не бывает. Оптимальным бывает какой либо параметр достигаемый за счет варьирования уровнем налогообложения.

Этот параметр - совокупный уровень издержек на производство единицы общественного богатство при соблюдении ограничений социального плана.

>Ну так же как некоторые начинают отвергать существование пассионарности. А она есть, и всегда была, просто сформулирована недавно.

Извините, а "пассиометр" еще не изобрели?

От	Alexander~S
К	Дм. Ниткин (24.05.2005 18:05:03)
Дата	24.05.2005 20:26:36

Re: вот, а...

>Этот параметр - совокупный уровень издержек на производство единицы общественного богатство при соблюдении ограничений социального плана.

Когда в модель вводятся ограничения - это другая модель, более сложная.
В простейшей модели есть богатство народа и налоги с некой обратной зависимостью.
Вопрос все равно упирается в адекватность.

Можно пойти иначе. Выявить ограничения модели.
На каком то участке отрезке допустим [а%-b%] положение о том что чем ниже налог тем выше благосостояние народа - выполняется.
Берется наш сегодняшний НДС и утверждается что планированные ренее 10% будут в этом отрезке применимости закона. Утверждается конечно с потолка. Но сила данного общего законе состоит в том что Кудрину надо доказывать неприменимость мне, а не наоборот. Мне достаточно продекларировать общий принцип и спросить почему не так.

>>Ну так же как некоторые начинают отвергать существование пассионарности. А она есть, и всегда была, просто сформулирована недавно.
>Извините, а "пассиометр" еще не изобрели?

Скажите а, например, здоровье существует?
Ведь "здоровомера" еще не изобрели.

Однако мы легко говорим что этот человек здоровый, а этому со здоровьем не повезло.

От	Miguel
К	Alexander~S (23.05.2005 18:37:39)
Дата	23.05.2005 21:15:53

Конечно, предпочтение низких налогов - бред собачий

И ещё печальнее, что это общее место воспроизводится поколениями за поколениями грефов и кудриных.

От	Miguel
К	K (20.05.2005 20:21:49)
Дата	20.05.2005 23:05:02

Я Гумилёва не читал, но одобряю

Мне кажется, что вопрос о том, чем вызван всплеск пассионарности - второстепенный в теории Гумилёва. Иными словами, Гумилёв исходит из гипотезы, что бывают всплески и затухания пассионарности, причины этих событий он не рассматривает, а просто иллюстрирует, как с помощью этой гипотезы кое-что объясняется. И у меня сложилось впечатление, что не так уж и плохо объясняется. Другое дело, что теория рассчитана только на узкий круг явлений.

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (20.05.2005 23:05:02)
Дата	23.05.2005 14:13:12

А Вы почитайте

... и все пройдет.

>Мне кажется, что вопрос о том, чем вызван всплеск пассионарности - второстепенный в теории Гумилёва. Иными словами, Гумилёв исходит из гипотезы, что бывают всплески и затухания пассионарности, причины этих событий он не рассматривает, а просто иллюстрирует, как с помощью этой гипотезы кое-что объясняется. И у меня сложилось впечатление, что не так уж и плохо объясняется.

К сожалению, не просто иллюстрирует. А еще и дает объяснения, типа "космических лучей" и передачи пассионарности половым путем, от родителей детям. А потом с немалой изобретательностью подгоняет факты под теорию. Особенно хорошо это видно на его интерпретации истории Европы.

А если еще учесть, что признает равную доказательную силу за фактом доказанным и фактом, возможно имевшим место, то остается что-то очень близкое к фолькхистори.

Хотя поначалу, конечно, эрудиция автора производит подавляющее впечатление.

>Другое дело, что теория рассчитана только на узкий круг явлений.

А теории-то, собственно, и нет.

От	Alexander~S
К	Дм. Ниткин (23.05.2005 14:13:12)
Дата	23.05.2005 18:48:59

Re: читать надо с умом

>>Мне кажется, что вопрос о том, чем вызван всплеск пассионарности - второстепенный в теории Гумилёва. Иными словами, Гумилёв исходит из гипотезы, что бывают всплески и затухания пассионарности, причины этих событий он не рассматривает, а просто иллюстрирует, как с помощью этой гипотезы кое-что объясняется. И у меня сложилось впечатление, что не так уж и плохо объясняется.
>
>К сожалению, не просто иллюстрирует. А еще и дает объяснения, типа "космических лучей"

Про лучи уже все объяснено. Найдите лучи в последних статьях уже в постсоветскую эпоху.

> и передачи пассионарности половым путем, от родителей детям.

Если там и было это то не “от”, а “через” родителей , поскольку выдвинута гипотеза что ген рецессивный. А было там то, что пассионари определенного типа(завоеватели) оставляют своих потомков по всему миру.

> А потом с немалой изобретательностью подгоняет факты под теорию. Особенно хорошо это видно на его интерпретации истории Европы.

Ну и где это видно. Ссылочку или комментарий? Разберем, что вам так не понравилось.

>А если еще учесть, что признает равную доказательную силу за фактом доказанным и фактом, возможно имевшим место, то остается что-то очень близкое к фолькхистори.

Само понятие доказательной силы вещь относительная. Вот я уже лет шесть полагал что тезис - Ленин брал деньги у немцев - имеет абсолютную доказательную силу. Оказалось нет, не на этом форуме – ведь действительно большевистских эмиссаров никто за руку не схватил, а счета они и в африке счета.

>>Другое дело, что теория рассчитана только на узкий круг явлений.
>А теории-то, собственно, и нет.

А теория собственно и есть. В разжеванном виде в книжке “От Руси к России”.

От	IGA
К	Alexander~S (23.05.2005 18:48:59)
Дата	23.05.2005 19:12:27

Re: читать_надо_с_умом

Alexander~S wrote:

> Вот я уже лет шесть полагал что тезис - Ленин брал деньги у немцев - имеет абсолютную доказательную силу.

http://www.livejournal.com/users/a_rakovskij/10483.html

От	Alexander~S
К	Miguel (20.05.2005 23:05:02)
Дата	21.05.2005 12:11:38

Re: правильно кажется

>Мне кажется, что вопрос о том, чем вызван всплеск пассионарности - второстепенный в теории Гумилёва.

А ведь правильно кажется!
( А то я уж было расстроился, тут простых вещей не схватывают )

Гумилев сидел дважды (до войны и после) и вынужден был напускать туману на идеалистические подходы.
Изначально, вроде даже отвечалось про внеземные цивилизации, но видимо лучи на компетентные органы производили большее впечатление.

От	K
К	Miguel (20.05.2005 23:05:02)
Дата	21.05.2005 06:10:09

Давайте, будем говорить <гипотеза Гумилева>

Возможно так и корректнее, Мирон во многом прав, да и снимается часть надоевших споров.
Насчет природы пассионарности и сам Гумилев говорил, что это одна из гипотез, и не его, а
физики подсказали. Цивилизационные циклы и странная повторяемость событий в них, порой
вплоть до мелочей, обсуждалась еще во времена Платона, живо обсуждалась и во времена
Ньютона. Гумилев признает, что он дал лишь очередную схему - объяснение им, и догадался
свести некоторые цивилизации в блоки, одновременно возникших на дугах. Так же Гумилев
сразу поясняет, что он описывает лишь одну из сторон общественной жизни, не более, он как
сторонник евразийства выступает явно за многопараметрический анализ, где есть место всему,
и влиянию экономики, и культуры, и политики, и фаз этногенеза.

Зато эта гипотеза обладает потрясающей понимательной мощью. Например, она задолго до
появления страсти американцев к общественному нивелированию, предсказала - переход к
обскурации сопровождается победой <поведенческого императива> <будь как мы>, уже по одному
этому, не смотря на все их остальные показатели, можно было бы предположить, что у них
надвигается беда. Многое, что пишут о Западе сегодня его критики почти точно повторяет
описание Гумилевым процесса перехода в обскурацию. Понимание нашего сегодняшнего состояния
как <постнадломная депрессия> и <антисистема> на шее, так же не только дает ясное
представление о происходящем, но и указывает пути выхода. Т.е. скинуть с шеи
<антисистему>, с ней не может быть никаких диалогов-монологов, только ликвидация, и
поставить субов на место, усилив наказательную сторону уголовного кодекса, усилив другие
стороны жесткости системы, например, посредством экономики, а то наплодили паразитов своей
общей кормушкой, теплой кампашечкой для всех, кто упираться не хочет. Чем не конкретная
стратегия действий? Четко понятно куда плыть.