От Добрыня
К Alexander~S
Дата 31.05.2005 12:42:03
Рубрики Теоремы, доктрины;

Надо же - я, оказывается, соратник Чубайса и русских зажимаю :-) :-) :-)

Доброго времени суток!

>>Мы вроде с "запломбированного вагона" и "немецкого золота" начали? Это у нас основное?
>Ну вроде выяснили. Я вашу точку зрения. Вы мою. Вопрос в интерпретации косвенных документов и доказательстве подлинности прямых. Далее специализация и узкий профиль.

Нет. Вопрос в степени доверия к тому массиву пропаганды, который положен в основу антисоветско-антисемитских убеждений части российского общества. И выходит, что ни копни - везде информация уровня достоверности "летающих тарелок", помешанная с откровенной ложью.

Поэтому лучшее решение - не рвать тельняшки, а разбираться с историей. Поверьте, история СССР гораздо менее неприглядна, чем Вам кажется. Что удивительно - но разобравшись со многими явлениями, начинаешь понимать что пресловутый агитпроп и то был намного честнее, чем нынешнее "правдолюбы". Так, приукрашивал чего-то и чего-то притенял, но никогда не лгал явно - в отличие от современных сказок про "потерянную Россию", "десятки мильонов репрессированных" и "самый страшный в истории геноцид".

>> Но раз уж мы начали обсуждать вопросы патриотизма, то вот Вам простейшая, элементарнейшая просьба: дайте определение того кто такой "патриот" и кто такой "антипатриот". Вот что основное.
>
>Я не буду этого делать и я вам ( как и в раннем постинге другому оппоненту) это говорил. Не буду по абсолютно ясной причине, по той же по которой вы не стали определять, что есть любовь в вашей формуле патриотизма.

Если человек не может коротко и просто сформулировать суть чего-либо, то это означает что он просто не понимает этого явления. Так очень часто бывает, например, с полтикой: кто-то очень горячо воспринимает какую-либо политическую идею, рвёт за неё тельняшки, но на поверку выясняется что реципиент в своих порывах руководствуетесь исключительно интуитивными ассоциациями и эмоциями (произрастающими из упомянутого массива пропаганды), а не пониманием сути происходящего. Делайте выводы.


>>>>Вот это Вы совсем напрасно. Вы напрасно равняете разные исторические эпохи и ситуации. Я Вам уже на это указал. Польша - страна с развитой государственностью и национальным самосознанием. Страна, которую в чистом виде завоевали и жители которой с этим мириться не желали. То есть это в чистом виде удушение, отрицать такое просто нелепо.
>>>А вот прибалтика это страна с развитой государственностью? Ленин ее отпустил, а Сталин забрал обратно. Так кто прав?
>>Абсолютно та же история. Если Вы потрудитесь вспомнить реальную историю, то вспомните, что Сталин и Польшу забрал :-) Ибо положение Польши очень мало отличалось от положения любой советской республики.
>
>Тут бы Вам заметить, что Сталин был не прав, противоречил Ленину?

И Сталин, и Ленин действовали в очень разных условиях. Неужели Вы такую тривиальность не понимаете? Опять демонстрируете историческую безграмотность? У Сталина была возможность, у Ленина - нет. В 1920 году попытка Ленина взять Польшу не удалась, не повезло и РККА была слабовата. Сталин через 25 лет смог.

>>Правильно это или нет другой вопрос. Но в 1991 году и Польша, и Прибалтика ещё раз подтвердили что они не хотят быть ни в составе России, ни в тесном союзе с ней.
>юридические формальности выполнены не были - но замнем для ясности.

Речь о том, ХОТЯТ или НЕ ХОТЯТ. Причём здесь юридические процессы?

>> Ещё раз: коли поляки и прибалты не хотят быть с Россией, то это их полное право, и противиться этому есть угнетение. Как бы к полякам ни относиться.
>
>И тут вы сошлись с гайдаро-демократами. Увы.

:-)

>Те тоже считали прибалтов обладающих этим особым правом (в котором, кстати отказано чеченам и татарам) .

Мне до лампочки права прибалтов. Мне не до лампочки Россия. И я прекрасно понимаю, что этих козлов проще отпустить, чем об них мараться. Ничего нам от них не нужно. Я не желаю иметь вечную вонь в Прибалтике только ради того шоб було. Идеи или денег для них у нас нет, а силой там ничего не сделать. Пока у них мозги не просохнут, пусть гуляют. А если не просохнут - пусть гуляют насовсем. Это реализм.

А тот кто будет топать ногами и кричать "не хаачуууууу чтоб прибалы не наши были!", тот пусть хоть утопается, но ничего не сделает.

>Проблема состоит в том что давая это право прибалтам вы( вместе с чебайсогайдарами)
Я? :-) :-) :-)

>автоматически отказали в подобном же праве русским (русскоязычным) по местам их компактного проживания. Вы спрашивали что такое антипатриотизм – вот он, признание прав чужых в ущерб своим.

Простите, но Вы считаете что я русским жителям окраин каких-то прав не даю? :-) Поясните, каким это образом я не даю своим русским каких-то там прав :-)

Кроме того, не идеализируйте этих несчастненьких русских в Прибалтике. Они сами, если вспомните, в большинстве своём митинговали и требовали самостийности, чтобы свалить в коллективную эмиграцию - другое дело, что реальность оказалась не такой розовой, вот они про мамку-Москву и вспомнили. Но уезжать из Европы не собираются.

А по мне так какой-нибудь питерский еврей, свой цех не распродавший и до сих пор какие-то проекты тянущий, гораздо более русский, чем иной стенающий по России из Америки эмигрант самых расказацких-преказацких кровей. Могу про таких евреев рассказать, довелось общаться.


>>>>Патриот стыдливо промолчит.
>>>Вот оно. Мне нечего стыдиться деяний моих предков. А Вам с Новодворской видимо есть чего.
>>Зачем Вы меня с Новодворской равняете? Совершенно не могу взяь в толк.
>Я??? Это вы сами с ней равняетесь когда говорите о стыдливости по отношению к действиям предков.

Ну что поделать, если действительно не всегда наши предки были белыми и пушистыми. Как все. Зачем из них иконы лепить?
А новдворские, насколько можно понять, считают, что это наши предки были исключительно козлами, в отличие от просвещённых и цивилизованых европ.

Вот и вся разница. В общем-то, своим тоталитаризмом мышления и степенью замифологизированности Вы гораздо ближе к Новодворской, чем я :-)

>>Второе - патриот это человек, любящий Родину. Какое отношение к этому факту имеет Ваша тирада что Вас не стыдят деяния предков? Мы же говорим о патриотах, а не о Вас персонально. Или Вы хотите сказать, что Вы - патриот, а патриот - это Вы? Самонадеянно :-)
>Ну тут я перешел на абстрактную личность автора. Есть такой литературный прием. Пушкин пользовал. Но во-первых, не я первый начал. Во-вторых готов первым закончить.

То есть Вы поняли, что надо отучаться говорить за всех?

>>Третье. Вы, судя по некоторым репликам, решили что я обязательно левак и антипатриот. Почему так решили - загадка... Не поясните ли?
>Ну, окончательного решения еще нет:)

Порадовали. Но всё-таки не поясните ли? Или просто назначили себе установку "а, он не согласен - значит он редиска -> поскольку я патриот, то редиска - это антипатриот, поскольку я правый, то редиска левый"? А?
А С.Г.Кара-Мурза - он что, тоже левак и "антипатриот"? :-)

>
>А я не понял. Понял только что прибалты имеют больше прав чем чечны. Почему - тоже не понял. Вот ведь какой непонятливый ваш оппонент.

Я же Вам уже сказал - перечитайте. Поймёте.


>>>А Вот 1862 в Польше восстание началось с геноцида:
>>>В 1862 году польское восстание был тем более опасно, что европейские державы были готовы поддержать поляков вплоть до открытой интервенции и добить едва оправляющуюся от Крымской войны Россию. В Польше, Литве и Белоруссии восставшие убивали солдат, убивали тех, кто был предан России, и тех, кто не соглашался в чем-то с революционерами. Занимались этим делом так называемые жандармы-вешатели. Только в окрестностях Вильно было убито 300 человек. А общее количество жертв исчислялось тысячами .,.Муравьев справился, причем малой кровью. За все время его губернаторства были казнены, причем по приговору суда, 128 человек. http://www.radiomayak.ru/archive/text?stream=interview&item=35635
>>
>>А где здесь геноцид? Прошу прощения, но геноцида здесь нет. И этнической чистки здесь тоже нет.
>
>определение в энциклопедиях геноцида четкое( не патриотизм и не любовь) и не зависит от количества жертв не зависит, а зависит от мотивации массовых убийств.

Вы чего? :-) Где здесь описаны массовые убийства, мотивированные по этническому признаку? Написано, что убивали
1. Солдат-оккупантов
2. Коллаборационистов
Это обычная война.

>Что я опять должен заключить из вашего умолчания – полякам в отличии от чечен проводить подобные экзекуции можно?
Чечены убивали не солдат, а мирных людей. Убивали, мотивируюя национальной принадлежностью, а не требованием свободы. Убивали, имея независимость. Неужели такие очевидности надо разжёвывать?

Честно говоря, надоело, чтоб ещё вторую половину Вашей шарманки обсуждать. От обсуждения фактов Вы всё время срываетесь в митинг, аргументы никакие. Уж извините, мне неинтересно на такого слабо подкованного собеседника время тратить. Будет что обсудить по существу - обсудим, а Ваши комплексы и "не хааачуууу" мне неинтерсны.

Да, меньше читайте солоухиных. Я же Вам предлагал: возьмите состав ленинского Совнаркома. И найдите там хотя бы 30 процентов евреев. А когда сами убедитесь, хорошо подумайте - а стоит ли верить всей этой околобелоэмигрантской чепухе? Что ни копни - везде редкостная чушь написана...

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Alexander~S
К Добрыня (31.05.2005 12:42:03)
Дата 31.05.2005 14:40:34

Re: насчет соратника черезчур категорично, но совпадения есть


>>Ну вроде выяснили. Я вашу точку зрения. Вы мою. Вопрос в интерпретации косвенных документов и доказательстве подлинности прямых. Далее специализация и узкий профиль.
>Нет. Вопрос в степени доверия к тому массиву пропаганды, который положен в основу антисоветско-антисемитских убеждений части российского общества. И выходит, что ни копни - везде информация уровня достоверности "летающих тарелок", помешанная с откровенной ложью.

Проблема стоит немножко иначе: верим ли мы историкам-профессионалам в интерпретации косвенных документов? Не надо только говорить что все политически ангажированы и тд.

>Поэтому лучшее решение - не рвать тельняшки, а разбираться с историей. Поверьте, история СССР гораздо менее неприглядна, чем Вам кажется.

Где я говорил, что история моих предков неприглядна? Говорил как раз обратное. Это вы мне намекали, что некоторых действий моих предков мне нужно стыдится, причем так и не ответили каких именно действий.

>>> Но раз уж мы начали обсуждать вопросы патриотизма, то вот Вам простейшая, элементарнейшая просьба: дайте определение того кто такой "патриот" и кто такой "антипатриот". Вот что основное.
>>Я не буду этого делать и я вам ( как и в раннем постинге другому оппоненту) это говорил. Не буду по абсолютно ясной причине, по той же по которой вы не стали определять, что есть любовь в вашей формуле патриотизма.
>Если человек не может коротко и просто сформулировать суть чего-либо, то это означает что он просто не понимает этого явления.

Тогда получается так, что вы не понимаете что такое любовь. Вы дали определение патриотизма и не смогли его уточнить.

> Так очень часто бывает, например, с полтикой: кто-то очень горячо воспринимает какую-либо политическую идею, рвёт за неё тельняшки, но на поверку выясняется что реципиент в своих порывах руководствуетесь исключительно интуитивными ассоциациями и эмоциями (произрастающими из упомянутого массива пропаганды), а не пониманием сути происходящего. Делайте выводы.

Понимаете какая штука – можно взять определение патриотизма или любви из энциклопедии (в Брокгаузе и Ефоне - неплохо), но обсуждать нюансы этих определений смысла не имеет. Это либо дано, либо человек ущербен. Точнее нужно объяснять ребенку, но взрослый человек либо понимает что это такое патриотизм, любовь; либо нет.


>>Тут бы Вам заметить, что Сталин был не прав, противоречил Ленину?
>И Сталин, и Ленин действовали в очень разных условиях. Неужели Вы такую тривиальность не понимаете? Опять демонстрируете историческую безграмотность? У Сталина была возможность, у Ленина - нет. В 1920 году попытка Ленина взять Польшу не удалась, не повезло и РККА была слабовата. Сталин через 25 лет смог.
Мне казалось изначально что по вашему Ленин прав – отпустил и точка. Но если вы считаете что Сталин тоже прав когда пытался вернуть финляндию и вернул прибалтику, пардон, у меня нет принципиальных разногласий.

>>>Правильно это или нет другой вопрос. Но в 1991 году и Польша, и Прибалтика ещё раз подтвердили что они не хотят быть ни в составе России, ни в тесном союзе с ней.
>>юридические формальности выполнены не были - но замнем для ясности.
>Речь о том, ХОТЯТ или НЕ ХОТЯТ. Причём здесь юридические процессы?

При том что формально это хотение выяснено не было. По имеющимся прецедентам самоопределения и согласно закону о выходе – не было выяснено хотят они этого или нет. Впрочем, мы уклонились.

>>> Ещё раз: коли поляки и прибалты не хотят быть с Россией, то это их полное право, и противиться этому есть угнетение. Как бы к полякам ни относиться.
>>И тут вы сошлись с гайдаро-демократами. Увы.
>:-)
:-(

>>Те тоже считали прибалтов обладающих этим особым правом (в котором, кстати отказано чеченам и татарам) .
>Мне до лампочки права прибалтов.
Мне тоже.

> Мне не до лампочки Россия. И я прекрасно понимаю, что этих козлов проще отпустить, чем об них мараться.
Допустим. Но с северным казахстаном как быть? Имеют ли русские северного казахстана право на самоопределение? Или вы такое право признаете только за казахами и прибалтами?

> Ничего нам от них не нужно. Я не желаю иметь вечную вонь в Прибалтике только ради того шоб було.
Вот вы и приняли в месте с гадарочубайсами оставить там инвестиции СССР. Вы по принципу “не торогай дерьмо”, а гайдарочубайсы по причине что воровать там не прерспективно. Но результат одинаковый.

Или, пардон, вы отрицаете инвестиции СССР в прибалтику сделанные за счет остальной страны?

> Пока у них мозги не просохнут, пусть гуляют. А если не просохнут - пусть гуляют насовсем. Это реализм.
Они не поняли вашего широкого жеста, компенсации требуют за “оккупацию”.


>>Проблема состоит в том что давая это право прибалтам вы( вместе с чебайсогайдарами)
>Я? :-) :-) :-)
>>автоматически отказали в подобном же праве русским (русскоязычным) по местам их компактного проживания. Вы спрашивали что такое антипатриотизм – вот он, признание прав чужых в ущерб своим.
>Простите, но Вы считаете что я русским жителям окраин каких-то прав не даю? :-) Поясните, каким это образом я не даю своим русским каких-то там прав :-)

Ну так ответьте прямо, есть у Крыма право на самоопределение?

>Кроме того, не идеализируйте этих несчастненьких русских в Прибалтике. Они сами, если вспомните, в большинстве своём митинговали и требовали самостийности, чтобы свалить в коллективную эмиграцию - другое дело, что реальность оказалась не такой розовой, вот они про мамку-Москву и вспомнили. Но уезжать из Европы не собираются.

Это резонное замечание. Поэтому перейдем к северному казахстану. Так как там с правами русских?

>А по мне так какой-нибудь питерский еврей, свой цех не распродавший и до сих пор какие-то проекты тянущий, гораздо более русский, чем иной стенающий по России из Америки эмигрант самых расказацких-преказацких кровей. Могу про таких евреев рассказать, довелось общаться.

В Америке уже нет казацких кровей эмигрантов. Может мне не довелось видеть, но то что видел – полная ассимиляция. Русскими там считаются наши евреи (и кавказцы тоже).
Мне тут интересно, почему вы отрицаете этническую разницу “еврей – более русский, чем некоторые”? Еврей не бывает русским. Бывает русский еврейского происхождения, но случай редкий.

>Ну что поделать, если действительно не всегда наши предки были белыми и пушистыми. Как все. Зачем из них иконы лепить?

Вопрос не в иконах. Мы не идеализируем своих родителей и подчас понимаем их недостатки. Но стыдится действий своих родителей – противоестественно, не находите?


>А новдворские, насколько можно понять, считают, что это наши предки были исключительно козлами, в отличие от просвещённых и цивилизованых европ.

Ну не совсем схожи ваши с ней позиции, но близки, ничего не скажешь:)

>>Ну тут я перешел на абстрактную личность автора. Есть такой литературный прием. Пушкин пользовал. Но во-первых, не я первый начал. Во-вторых готов первым закончить.
>То есть Вы поняли, что надо отучаться говорить за всех?

Нет. Это по процедуре использования литературного приема – “закулисного автора” или “закулисного оппонента”. Если настаиваете, можно дискутировать более формально.


>А С.Г.Кара-Мурза - он что, тоже левак и "антипатриот"? :-)
Левый( в этом криминала нет). И еще честно ошибается насчет патриотизма Ленина. Но это мы исправим.

>>А я не понял. Понял только что прибалты имеют больше прав чем чечны. Почему - тоже не понял. Вот ведь какой непонятливый ваш оппонент.
>Я же Вам уже сказал - перечитайте. Поймёте.

Так вот сижу и напрягаюсь : прибалт первый сорт , чечен – второй, без права на самоопределение. Правильно? У Ленина так?

>Вы чего? :-) Где здесь описаны массовые убийства, мотивированные по этническому признаку? Написано, что убивали
>1. Солдат-оккупантов
>2. Коллаборационистов

Значит российские солдаты в Вильно – оккупанты?
Гайдарочубайсизм первой пробы. (Это когда русские в прибалтике тоже оккупанты).

>Это обычная война.
Те война, а не бунт? И повстанцы там, а не бунтовщики( сейчас террористы)?

>>Что я опять должен заключить из вашего умолчания – полякам в отличии от чечен проводить подобные экзекуции можно?
>Чечены убивали не солдат, а мирных людей. Убивали, мотивируюя национальной принадлежностью, а не требованием свободы. Убивали, имея независимость. Неужели такие очевидности надо разжёвывать?

Это вы придумали. Чечны не убивали по национальному признаку мирное население. Ни сейчас ни 150 лет назад. Ибо не в традициях. Сделать рабом, заложником – это пожалуйста. Ограбить до нитки – нет проблем. Посоветовать уехать – тоже.

>Да, меньше читайте солоухиных.
Дайте мне, пожалуйста, ссылку, ибо я не читал то что вы полагаете, но видимо, придется.

> Я же Вам предлагал: возьмите состав ленинского Совнаркома. И найдите там хотя бы 30 процентов евреев.
Там надо искать русских, с этим проблема.
От Добрыня
К Alexander~S (31.05.2005 14:40:34)
Дата 31.05.2005 16:36:07

Я же сказал - задолбало время тратить на обсасывание глупых мифов из агиток.

Про Чечню - спросите у Юрия из Грозного.

Про русские движения в бывших республика - пусть они отделяются и присоединяются к России сколько угодно, я даю им на это полное право и даже поддержу их подбрасыванием своей шапки в воздух. Только что-то они не спешат. Милейшие, например, ребята в Крыму живут, и очень хотели бы с Россией - а вот спросишь, а фигли вы как те же майданщики, но за Россию не выступите - так нет, им это неинтересно, у них свои дела, туристский сезон, к тому же в России Чечня.

Про Совнарком:
Ленин, Троцкий, Рыков, Милютин, Ногин, Ломов, Сталин, Шляпников, Теодорович, Глебов-Авилов, Антонов-Овсеенко, Крыленко, Дыбенко, Луначарский. Валяйте, указывайте тут евреев. Только умоляю - Теодоровича не причисляйте, он белорус :-)
От Alexander~S
К Добрыня (31.05.2005 16:36:07)
Дата 31.05.2005 17:15:17

Re: ну можно и закончить, только без ярлыков

>Про Чечню - спросите у Юрия из Грозного.
Про массовые убийства нечеченского мирного населения?

>Про русские движения в бывших республика - пусть они отделяются и присоединяются к России сколько угодно, я даю им на это полное право и даже поддержу их подбрасыванием своей шапки в воздух. Только что-то они не спешат. Милейшие, например, ребята в Крыму живут, и очень хотели бы с Россией - а вот спросишь, а фигли вы как те же майданщики, но за Россию не выступите - так нет, им это неинтересно, у них свои дела, туристский сезон, к тому же в России Чечня.

Это вы зря. Вопрос об отделении совсем недавно восточная украина поднимала. Лужков приезжал. Взрыв энтузиазма. И... очередное предательство москвы.


>Про Совнарком:
>Ленин, Троцкий, Рыков, Милютин, Ногин, Ломов, Сталин, Шляпников, Теодорович, Глебов-Авилов, Антонов-Овсеенко, Крыленко, Дыбенко, Луначарский. Валяйте, указывайте тут евреев. Только умоляю - Теодоровича не причисляйте, он белорус :-)

Если ведется исследование социологической или статистическое, то сначала указывается его цель.
Вопрос, с какой целью тут надо указывать евреев? Если Вы мне предлагаете это делать, вы видимо видите какой-то в этом смысл. Какой?

Этнический состав (точнее этническое происхождение) соратников Ленина, ленинского правительства выяснен достаточно достоверно. А подмножества можно выбирать разные. Все это в форумах и литературе обсосано до не могу. Поэтому если двинемся, то двинемся немножко иначе.
От Zhlob
К Alexander~S (31.05.2005 17:15:17)
Дата 31.05.2005 19:38:01

Re: ну можно...

>Вопрос об отделении совсем недавно восточная украина поднимала.

Поднимали некоторые деятели.

>Взрыв энтузиазма.

"Отделимся - пох... Не отделимся - пох... Я уже проголосовал, больше ничего от меня не ждите. Моя хата с краю." - это мнение среднестатистического жителя восточной Украины, голосовавшего за Януковича. Энтузиазмом и не пахнет, взрывом, слава Богу, тоже.