От Alexander~S
К Добрыня
Дата 30.05.2005 17:02:49
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: будем личности? или по фактам?

Набивал я ответ, а оно слетело в перезагрузку. Ну да к лучшему, разногласия выявлены, поэтому выделим основное.

>>Никто не повинен в том, если он родился рабом; но раб, который не только чуждается стремлений к своей свободе, но оправдывает и прикрашивает свое рабство (например, называет удушение Польши, Украины и т. д. “защитой отечества” великороссов), такой раб есть вызывающий законное чувство негодования, презрения и омерзения холуй и хам.
>>Вот я называю "удушение Польши, Украины и т.д." наведением там порядка.

>Вот это Вы совсем напрасно. Вы напрасно равняете разные исторические эпохи и ситуации. Я Вам уже на это указал. Польша - страна с развитой государственностью и национальным самосознанием. Страна, которую в чистом виде завоевали и жители которой с этим мириться не желали. То есть это в чистом виде удушение, отрицать такое просто нелепо.

А вот прибалтика это страна с развитой государственностью? Ленин ее отпустил, а Сталин забрал обратно. Так кто прав?

>Другое дело - как именовать данное явление? Не будем интересоваться, как это будут именовать сами поляки или им сочувствующие - проанализируем, как это явление именуют русские люди, нас ведь это интересует?

Резонно.

>Патриот стыдливо промолчит.

Вот оно. Мне нечего стыдиться деяний моих предков. А Вам с Новодворской видимо есть чего.

> Даже если ему неприятны поляки и он не выносит их великопольского шовинизма. Ему, если он честный человек, будет крайне неудобно - поскольку в Польше выступили любящие Родину, такие же патриоты и за своё правое дело. Он бы на их месте сделал бы то же самое.

Возможно, он на месте польских патриотов сделал бы то же самое. Или на месте американских патриотов записался бы добровольцев во Вьетнам сражаться с мировым злом.
Проблема в том, что я на своем месте. А вы?

>Шовинист или имперец будет оперировать спесивыми заявлениями типа "наведение порядка в своём доме". Хотя реально там происходит самое что ни на есть угнетение.

Угнетение в чем? А чечня не угнетение?
Наведение там порядка - угнетение?
( вообще у Вас интересно получается что позволено поляку, то не позволено чеченцу? )


>>Так же как называю наведением порядка контртеррористическую операцию в Чечне.
>А вот тут совсем другая история и ситуация. В Чечне жили русские люди, которых было очень много, если не большинство. Это раз. Этих люей подвергли геноциду.

Ну геноцида там не было, была жесткая этническая чистка. Не стоит передергивать, чечны дали возможность уехать всем кто хотел.
А Вот 1862 в Польше восстание началось с геноцида:
В 1862 году польское восстание был тем более опасно, что европейские державы были готовы поддержать поляков вплоть до открытой интервенции и добить едва оправляющуюся от Крымской войны Россию. В Польше, Литве и Белоруссии восставшие убивали солдат, убивали тех, кто был предан России, и тех, кто не соглашался в чем-то с революционерами. Занимались этим делом так называемые жандармы-вешатели. Только в окрестностях Вильно было убито 300 человек. А общее количество жертв исчислялось тысячами .,.Муравьев справился, причем малой кровью. За все время его губернаторства были казнены, причем по приговору суда, 128 человек. http://www.radiomayak.ru/archive/text?stream=interview&item=35635


>Во-вторых, есть юридический аспект проблемы. С этой точки зрения - Чечня есть территория России, и все кто с этим несогласен, идут в жопу.

А северный казахстан == южная сибирь территория России или нет?
Этот юридический аспект навязан врагами – не находите?

> Скажем, юридически Польша и Финляндия имели совем другой статус - это были страны-вассалы, со своими парламентами, валютой и отделённые таможнями от метрополии.

Там в Ленинской цитатке есть еще и Украина, которую вы стыдливо обошли молчанием.
Так как быть с Украиной? Какой у нее статус?

>Вот моё определение: патриот - это тот, который любит свою Родину, не больше и не меньше. Давайте Ваше.

Здесь не хватает определения слова любовь. Любить ведь можно и в очень извращенной форме. Например из любви к социалистическому отечеству устроить геноцид казакам.

> Ведь традиционно существует противопоставление "патриот-космополит", тот кто любит Родину - и тот, кому Родина до фонаря. ЗАчем вводить тогда некоего "антипатриота"?

Космополит есть подмножество из множества антипатриотов. Можно использовать космополит. Кроме того Ленин заявлял: "Мы антипатриоты, мы интернационалисты". Те использовал определение антипатриотизма через интернационализм. Тоже, между прочим манипулируя. Или нет?



>>>>Историю я знаю хорошо и лично не считал и не считаю, что русский народ кого либо угнетал.
>>>Да что греха таить, всякое бывало.
>>Где? Когда? Явки, фамилии?
>Вас устроит список необоронительных войн России? Я приведу :-)

Я не знаю алгоритма деления войн на оборонительные и необоронительные. Так что валяйте ( вместе с алгоритмом).

>>>Хорошо, примем Ваше упрощение. Каких "поляков" привёл Ленин в Россию и есть ли основания равнять его с Отрепьевым, а Керенского аж с самим Мининым? Или всё-таки Вы наконец поймёте, что это две совершенно разных истории? :-)
>>Вы точно хотите от меня узнать каких "поляков" привел Ленин в Россию? Или сами догадаетесь?
>Я точно хочу от Вас узнать, каких "поляков" привел Ленин в Россию. А домыслами я опрерировать не привык.

Имеется в виду национальный состав ленинского правительства. Можем пообсуждать эту тему, если настаиваете.

>А теперь прокомментируйте такой отрывок известного патриота - и большая просьба не переправлять Ваше "Да"("Нет") в только что данном мне ответе:
...
>Интересно. Вот ведь антипатриот-то, прямо как Ленин...

Увы, не так. Человек оперирует в другой системе координат. Он не принимал этого решения. Поэтому данным фактом сказать ничего нельзя. А по другим, да, патриот.

От Добрыня
К Alexander~S (30.05.2005 17:02:49)
Дата 30.05.2005 18:47:31

Так Вы от фактов уже в Северный Казахстан убежали :-)

Доброго времени суток!
>Набивал я ответ, а оно слетело в перезагрузку. Ну да к лучшему, разногласия выявлены, поэтому выделим основное.
Мы вроде с "запломбированного вагона" и "немецкого золота" начали? Это у нас основное? Но раз уж мы начали обсуждать вопросы патриотизма, то вот Вам простейшая, элементарнейшая просьба: дайте определение того кто такой "патриот" и кто такой "антипатриот". Вот что основное.

>>Вот это Вы совсем напрасно. Вы напрасно равняете разные исторические эпохи и ситуации. Я Вам уже на это указал. Польша - страна с развитой государственностью и национальным самосознанием. Страна, которую в чистом виде завоевали и жители которой с этим мириться не желали. То есть это в чистом виде удушение, отрицать такое просто нелепо.
>
>А вот прибалтика это страна с развитой государственностью? Ленин ее отпустил, а Сталин забрал обратно. Так кто прав?

Абсолютно та же история. Если Вы потрудитесь вспомнить реальную историю, то вспомните, что Сталин и Польшу забрал :-) Ибо положение Польши очень мало отличалось от положения любой советской республики.

Правильно это или нет другой вопрос. Но в 1991 году и Польша, и Прибалтика ещё раз подтвердили что они не хотят быть ни в составе России, ни в тесном союзе с ней. Ещё раз: коли поляки и прибалты не хотят быть с Россией, то это их полное право, и противиться этому есть угнетение. Как бы к полякам ни относиться.


>>Патриот стыдливо промолчит.
>
>Вот оно. Мне нечего стыдиться деяний моих предков. А Вам с Новодворской видимо есть чего.

Зачем Вы меня с Новодворской равняете? Совершенно не могу взяь в толк. Это раз.
Второе - патриот это человек, любящий Родину. Какое отношение к этому факту имеет Ваша тирада что Вас не стыдят деяния предков? Мы же говорим о патриотах, а не о Вас персонально. Или Вы хотите сказать, что Вы - патриот, а патриот - это Вы? Самонадеянно :-)
Третье. Вы, судя по некоторым репликам, решили что я обязательно левак и антипатриот. Почему так решили - загадка... Не поясните ли?


>
>Возможно, он на месте польских патриотов сделал бы то же самое. Или на месте американских патриотов записался бы добровольцев во Вьетнам сражаться с мировым злом.
>Проблема в том, что я на своем месте. А вы?

И я на своём месте. В чём Ваш вопрос?

>>Шовинист или имперец будет оперировать спесивыми заявлениями типа "наведение порядка в своём доме". Хотя реально там происходит самое что ни на есть угнетение.
>
>Угнетение в чем? А чечня не угнетение?
>Наведение там порядка - угнетение?
>( вообще у Вас интересно получается что позволено поляку, то не позволено чеченцу? )

Я же объяснил, чем ситуация Чечни отличается от Польши. Перечитайте.

>Ну геноцида там не было, была жесткая этническая чистка. Не стоит передергивать, чечны дали возможность уехать всем кто хотел.

Хорошо. Этническая чистка. Меня устраивает такой термин.

>А Вот 1862 в Польше восстание началось с геноцида:
>В 1862 году польское восстание был тем более опасно, что европейские державы были готовы поддержать поляков вплоть до открытой интервенции и добить едва оправляющуюся от Крымской войны Россию. В Польше, Литве и Белоруссии восставшие убивали солдат, убивали тех, кто был предан России, и тех, кто не соглашался в чем-то с революционерами. Занимались этим делом так называемые жандармы-вешатели. Только в окрестностях Вильно было убито 300 человек. А общее количество жертв исчислялось тысячами .,.Муравьев справился, причем малой кровью. За все время его губернаторства были казнены, причем по приговору суда, 128 человек. http://www.radiomayak.ru/archive/text?stream=interview&item=35635

А где здесь геноцид? Прошу прощения, но геноцида здесь нет. И этнической чистки здесь тоже нет.

>>Во-вторых, есть юридический аспект проблемы. С этой точки зрения - Чечня есть территория России, и все кто с этим несогласен, идут в жопу.
>
>А северный казахстан == южная сибирь территория России или нет?
>Этот юридический аспект навязан врагами – не находите?

А неважно, что и кем навязано. Мир от стоит на соблюдении международных договоров - точка.

>> Скажем, юридически Польша и Финляндия имели совем другой статус - это были страны-вассалы, со своими парламентами, валютой и отделённые таможнями от метрополии.
>
>Там в Ленинской цитатке есть еще и Украина, которую вы стыдливо обошли молчанием.
>Так как быть с Украиной? Какой у нее статус?

Стыдливо? :-)Да нет, я оставил Украину на закуску, как менее очевидный, но очень интересный пример :-)

Итак, мне очень жалко, что Крым больше не наш. Мне очень жалко, что меня многие украинцы считают врагом. Но это - их право. И если они не образумятся и так и уйдут с ющом стелить европе - ну что ж, это их выбор. Или Вы считаете, что Украина - неотъемлемая часть России? Зря. Это не так. Украина - это не Россия.

Что делать с Украиной? Всё-таки это традиционно один из ближайших к нам народов, столько лет вместе, такие связи завязаны, украинцев считаем русскими (вот только они себя русскими не считают)... Можно поступить глупо - брызгать слюной, топать ногами и кричать "не позволю". Не поможет. Можно поступить умно - сделать так, чтобы украинцы опять захотели к нам. Для этого им что-то нужно дать. Например, богатство, это хорошо работает. Европа сулит им много евро. Или можно дать идею идею. Вот Ленин дал им красную идею - и пока идея была жива, украинцы бли нашими. Идея у Вас есть? Нет? А евро?

>>Вот моё определение: патриот - это тот, который любит свою Родину, не больше и не меньше. Давайте Ваше.
>
>Здесь не хватает определения слова любовь. Любить ведь можно и в очень извращенной форме. Например из любви к социалистическому отечеству устроить геноцид казакам.

Я Вас просил дать своё определение, а не разводить схоластику о видах любви к Родине. Если Вам интересно, то мы уточним слово "любовь" на второй итерации - а пока давайте-ка своё определение.

А про это самый "геноцид казаков" - есть сильные основания полагать, что это такое же фуфло, как "десятки миллионов реперессированных". Но отвлекаться не будем.

>> Ведь традиционно существует противопоставление "патриот-космополит", тот кто любит Родину - и тот, кому Родина до фонаря. ЗАчем вводить тогда некоего "антипатриота"?
>
>Космополит есть подмножество из множества антипатриотов. Можно использовать космополит. Кроме того Ленин заявлял: "Мы антипатриоты, мы интернационалисты". Те использовал определение антипатриотизма через интернационализм. Тоже, между прочим манипулируя. Или нет?

Давайте цитату Ленина. Мы посмотрим, чем он там занимался - вводил ли определения, или что-то разъяснял, или просто словесами жонглировал для архипонятливости.

Но Вы так и не ответели на вопрос - что такое "антипатриот" и зачем Вы ввели эту сущность? Кто Вас вообще надоумил к использованию такого, мягко говоря, непонятного и непринятого оборота?


>>>>>Историю я знаю хорошо и лично не считал и не считаю, что русский народ кого либо угнетал.
>>>>Да что греха таить, всякое бывало.
>>>Где? Когда? Явки, фамилии?
>>Вас устроит список необоронительных войн России? Я приведу :-)
>
>Я не знаю алгоритма деления войн на оборонительные и необоронительные. Так что валяйте ( вместе с алгоритмом).
Алгоритм прост: если на нас или наших союзников напали и мы защищаемся, то это оборонительная война. Все остальные войны - необоронительные.

Пожалуйста.

>>>>Хорошо, примем Ваше упрощение. Каких "поляков" привёл Ленин в Россию и есть ли основания равнять его с Отрепьевым, а Керенского аж с самим Мининым? Или всё-таки Вы наконец поймёте, что это две совершенно разных истории? :-)
>>>Вы точно хотите от меня узнать каких "поляков" привел Ленин в Россию? Или сами догадаетесь?
>>Я точно хочу от Вас узнать, каких "поляков" привел Ленин в Россию. А домыслами я опрерировать не привык.
>
>Имеется в виду национальный состав ленинского правительства. Можем пообсуждать эту тему, если настаиваете.

Ах, вот какие "поляки"... Ничего не понимаю. Продавал Родину немцам, а привёл "поляков"... Не поясните ли, как это всё соотносится с предлагаемой Вами аналогей с Лжедимитрием?

А что касается Вашего предложения, то давайте, я согласен. Давайте возьём ленинский совнарком и проанализируем его национальный состав. Прошу - давайте имя правителя и его национальность.

>>А теперь прокомментируйте такой отрывок известного патриота - и большая просьба не переправлять Ваше "Да"("Нет") в только что данном мне ответе:
>...
>>Интересно. Вот ведь антипатриот-то, прямо как Ленин...
>
>Увы, не так. Человек оперирует в другой системе координат. Он не принимал этого решения. Поэтому данным фактом сказать ничего нельзя. А по другим, да, патриот.

Вы чётко сказали - вот патриот Колчак, и патетически восхищались, что он финнам фигу показал, мол вот как должен поступать патриот. Вот антипатриот Ленин, он финнов отпустил. А тут выясняется, что Ленин поступил так, как поступил бы и другой признаваемый Вами патриот.

Не пора ли признать, что действительно следовало финнов отпустить и что критерий патриотизма - это отнюдь не отношение к Финляндии? Именно это и следует из возникшей неувязки. И уже раз в пятый или в шестой я прошу Вас наконец дат определение патриота и антипатриота.

Кстати, если Вам инетерсно узнать, что собой реально представляла Финляндия до революции, то почитайте Пыхалова. А то Вас послушать - так можно подумать, что Финляндия была чем-то вроде Подмосковья, такая вот совсем руская земля... http://specnaz.ru/article/?654

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Alexander~S
К Добрыня (30.05.2005 18:47:31)
Дата 30.05.2005 20:38:46

Re: нет, я смотрю в корень разногласий


>Мы вроде с "запломбированного вагона" и "немецкого золота" начали? Это у нас основное?
Ну вроде выяснили. Я вашу точку зрения. Вы мою. Вопрос в интерпретации косвенных документов и доказательстве подлинности прямых. Далее специализация и узкий профиль.

> Но раз уж мы начали обсуждать вопросы патриотизма, то вот Вам простейшая, элементарнейшая просьба: дайте определение того кто такой "патриот" и кто такой "антипатриот". Вот что основное.

Я не буду этого делать и я вам ( как и в раннем постинге другому оппоненту) это говорил. Не буду по абсолютно ясной причине, по той же по которой вы не стали определять, что есть любовь в вашей формуле патриотизма.

>>>Вот это Вы совсем напрасно. Вы напрасно равняете разные исторические эпохи и ситуации. Я Вам уже на это указал. Польша - страна с развитой государственностью и национальным самосознанием. Страна, которую в чистом виде завоевали и жители которой с этим мириться не желали. То есть это в чистом виде удушение, отрицать такое просто нелепо.
>>А вот прибалтика это страна с развитой государственностью? Ленин ее отпустил, а Сталин забрал обратно. Так кто прав?
>Абсолютно та же история. Если Вы потрудитесь вспомнить реальную историю, то вспомните, что Сталин и Польшу забрал :-) Ибо положение Польши очень мало отличалось от положения любой советской республики.

Тут бы Вам заметить, что Сталин был не прав, противоречил Ленину?

>Правильно это или нет другой вопрос. Но в 1991 году и Польша, и Прибалтика ещё раз подтвердили что они не хотят быть ни в составе России, ни в тесном союзе с ней.
юридические формальности выполнены не были - но замнем для ясности.

> Ещё раз: коли поляки и прибалты не хотят быть с Россией, то это их полное право, и противиться этому есть угнетение. Как бы к полякам ни относиться.

И тут вы сошлись с гайдаро-демократами. Увы.
Те тоже считали прибалтов обладающих этим особым правом (в котором, кстати отказано чеченам и татарам) . Проблема состоит в том что давая это право прибалтам вы( вместе с чебайсогайдарами) автоматически отказали в подобном же праве русским (русскоязычным) по местам их компактного проживания. Вы спрашивали что такое антипатриотизм – вот он, признание прав чужых в ущерб своим.

>>>Патриот стыдливо промолчит.
>>Вот оно. Мне нечего стыдиться деяний моих предков. А Вам с Новодворской видимо есть чего.
>Зачем Вы меня с Новодворской равняете? Совершенно не могу взяь в толк.
Я??? Это вы сами с ней равняетесь когда говорите о стыдливости по отношению к действиям предков.

>Второе - патриот это человек, любящий Родину. Какое отношение к этому факту имеет Ваша тирада что Вас не стыдят деяния предков? Мы же говорим о патриотах, а не о Вас персонально. Или Вы хотите сказать, что Вы - патриот, а патриот - это Вы? Самонадеянно :-)
Ну тут я перешел на абстрактную личность автора. Есть такой литературный прием. Пушкин пользовал. Но во-первых, не я первый начал. Во-вторых готов первым закончить.

>Третье. Вы, судя по некоторым репликам, решили что я обязательно левак и антипатриот. Почему так решили - загадка... Не поясните ли?
Ну, окончательного решения еще нет:)

>>>Шовинист или имперец будет оперировать спесивыми заявлениями типа "наведение порядка в своём доме". Хотя реально там происходит самое что ни на есть угнетение.
>>Угнетение в чем? А чечня не угнетение?
>>Наведение там порядка - угнетение?
>>( вообще у Вас интересно получается что позволено поляку, то не позволено чеченцу? )
>Я же объяснил, чем ситуация Чечни отличается от Польши. Перечитайте.

А я не понял. Понял только что прибалты имеют больше прав чем чечны. Почему - тоже не понял. Вот ведь какой непонятливый ваш оппонент.

>>Ну геноцида там не было, была жесткая этническая чистка. Не стоит передергивать, чечны дали возможность уехать всем кто хотел.
>Хорошо. Этническая чистка. Меня устраивает такой термин.

>>А Вот 1862 в Польше восстание началось с геноцида:
>>В 1862 году польское восстание был тем более опасно, что европейские державы были готовы поддержать поляков вплоть до открытой интервенции и добить едва оправляющуюся от Крымской войны Россию. В Польше, Литве и Белоруссии восставшие убивали солдат, убивали тех, кто был предан России, и тех, кто не соглашался в чем-то с революционерами. Занимались этим делом так называемые жандармы-вешатели. Только в окрестностях Вильно было убито 300 человек. А общее количество жертв исчислялось тысячами .,.Муравьев справился, причем малой кровью. За все время его губернаторства были казнены, причем по приговору суда, 128 человек. http://www.radiomayak.ru/archive/text?stream=interview&item=35635
>
>А где здесь геноцид? Прошу прощения, но геноцида здесь нет. И этнической чистки здесь тоже нет.

определение в энциклопедиях геноцида четкое( не патриотизм и не любовь) и не зависит от количества жертв не зависит, а зависит от мотивации массовых убийств.
Что я опять должен заключить из вашего умолчания – полякам в отличии от чечен проводить подобные экзекуции можно?

>>>Во-вторых, есть юридический аспект проблемы. С этой точки зрения - Чечня есть территория России, и все кто с этим несогласен, идут в жопу.
>>А северный казахстан == южная сибирь территория России или нет?
>>Этот юридический аспект навязан врагами – не находите?
>А неважно, что и кем навязано. Мир от стоит на соблюдении международных договоров - точка.

Странно сие слышать от вас, ведь Ленин не признавал международные договора.

>>> Скажем, юридически Польша и Финляндия имели совем другой статус - это были страны-вассалы, со своими парламентами, валютой и отделённые таможнями от метрополии.
>>Там в Ленинской цитатке есть еще и Украина, которую вы стыдливо обошли молчанием.
>>Так как быть с Украиной? Какой у нее статус?
>Стыдливо? :-)Да нет, я оставил Украину на закуску, как менее очевидный, но очень интересный пример :-)

>Итак, мне очень жалко, что Крым больше не наш. Мне очень жалко, что меня многие украинцы считают врагом. Но это - их право. И если они не образумятся и так и уйдут с ющом стелить европе - ну что ж, это их выбор. Или Вы считаете, что Украина - неотъемлемая часть России? Зря. Это не так. Украина - это не Россия.

По сегодняшнему факту нашей украины осталась половина. Но она осталась. Еще лет 20 пораженческой необольшевистской политики и ее не будет.

>Что делать с Украиной? Всё-таки это традиционно один из ближайших к нам народов, столько лет вместе, такие связи завязаны, украинцев считаем русскими (вот только они себя русскими не считают)... Можно поступить глупо - брызгать слюной, топать ногами и кричать "не позволю". Не поможет. Можно поступить умно - сделать так, чтобы украинцы опять захотели к нам. Для этого им что-то нужно дать. Например, богатство, это хорошо работает. Европа сулит им много евро. Или можно дать идею идею. Вот Ленин дал им красную идею - и пока идея была жива, украинцы бли нашими. Идея у Вас есть? Нет? А евро?

Не будет у них евро. По одной простой причине. Сегодняшняя западная экономика построена на эмигрантской пирамиде. Это когда приезжающий в страну эмигрант должен работать на социально важной на мало оплачиваемой работе на которой местная белая кость работать не хочет. В америке это латиносы, в основном мексы. Даже если ты научный работник с заработком превышающим раза в три заработок официантки, все равно там тебе много надо(стандарт жизни выше), влезешь в долги и будешь пахать, пахать, пахать.
Штатам удалось убедить свое население приемлемо относиться к мексам и даже неграм. В Европе проблемы, не хочет местное население принимать азиатов и африканцев. Даже турок ограничивают. И тут подарок - почти не отличающиеся в этническом плане украинцы.
Россия тоже испытывает подобные демографические проблемы. ( Я сказал россия и подобные проблемы – это не совсем верно – Москва(СПб. Е-бург) + нефтяные регионы )
Так вот подобно Европе китайцев тут так же не хотят. Точнее либералы то хотят, но народа своего побаиваются. Родственная Украина под боком – почти подарок для того чтобы иметь беспроблемную рабочую силу. Единственно, что украинская промышленность мешает, но Ющ за нее уже взялся.
Есть много оснований судить о том что неявное соглашение об эмигрантском разделе украины между европой и российскими либералами уже заключено. Иначе трудно оправдать попустительство нескольких последовательных шагов приведших к сдаче януковича.


>А про это самый "геноцид казаков" - есть сильные основания полагать, что это такое же фуфло, как "десятки миллионов реперессированных". Но отвлекаться не будем.

Ну не будем так не будем. Казачьи сайты врут поди...

>>Космополит есть подмножество из множества антипатриотов. Можно использовать космополит. Кроме того Ленин заявлял: "Мы антипатриоты, мы интернационалисты". Те использовал определение антипатриотизма через интернационализм. Тоже, между прочим манипулируя. Или нет?
>Давайте цитату Ленина. Мы посмотрим, чем он там занимался - вводил ли определения, или что-то разъяснял, или просто словесами жонглировал для архипонятливости.

Влом мне уже (это общее место).

>>>>>>Историю я знаю хорошо и лично не считал и не считаю, что русский народ кого либо угнетал.
>>>>>Да что греха таить, всякое бывало.
>>>>Где? Когда? Явки, фамилии?
>>>Вас устроит список необоронительных войн России? Я приведу :-)
>>
>>Я не знаю алгоритма деления войн на оборонительные и необоронительные. Так что валяйте ( вместе с алгоритмом).
>Алгоритм прост: если на нас или наших союзников напали и мы защищаемся, то это оборонительная война. Все остальные войны - необоронительные.

Но как тогда получается что почти всегда противники считают себя правыми и защищающимися. Например США защищает свои жизненные интересы ну там где-нибудь в Ираке? Напали вот на небоскребы, надо защищаться.

Короче правьте алгоритм – этот никуда не годится.

>Пожалуйста.
Спасибо, только примеров нет.

>>>>>Хорошо, примем Ваше упрощение. Каких "поляков" привёл Ленин в Россию и есть ли основания равнять его с Отрепьевым, а Керенского аж с самим Мининым? Или всё-таки Вы наконец поймёте, что это две совершенно разных истории? :-)
>>>>Вы точно хотите от меня узнать каких "поляков" привел Ленин в Россию? Или сами догадаетесь?
>>>Я точно хочу от Вас узнать, каких "поляков" привел Ленин в Россию. А домыслами я опрерировать не привык.
>>
>>Имеется в виду национальный состав ленинского правительства. Можем пообсуждать эту тему, если настаиваете.
>
>Ах, вот какие "поляки"... Ничего не понимаю. Продавал Родину немцам, а привёл "поляков"... Не поясните ли, как это всё соотносится с предлагаемой Вами аналогей с Лжедимитрием?

(Лже)Дмитрий с поляками был отчасти прогрессивным правителем. Только не так питался, и жена его не так икону целовала. Такие вот мелочи решили дело. Со стороны правителей так же, служителям церкви например был присвоен статус паразита и отказано в праве на существование. Если посещаешь церковь в детства, рушить ее на ум не придет.

>А что касается Вашего предложения, то давайте, я согласен. Давайте возьём ленинский совнарком и проанализируем его национальный состав. Прошу - давайте имя правителя и его национальность.

Разбирать надо не национальность, а этническую принадлежность. Национальность это не ко мне. Впрочем она разобрана.


>Вы чётко сказали - вот патриот Колчак, и патетически восхищались, что он финнам фигу показал, мол вот как должен поступать патриот. Вот антипатриот Ленин, он финнов отпустил.
Восхищения не было. Колчак проиграл, а Ленин выиграл. Была констатация – почему. Потому что Колчак не смог освободиться от патриотических “комплексов” – ответ в таких акцентах Вас устроит ?

> А тут выясняется, что Ленин поступил так, как поступил бы и другой признаваемый Вами патриот.
“Бы” – не считается.

>Не пора ли признать, что действительно следовало финнов отпустить и что критерий патриотизма - это отнюдь не отношение к Финляндии? Именно это и следует из возникшей неувязки.

Черчель отпустил Индию, но патриотом быть не перестал. Всему свое время.
А вот Тетчер не отпустила Фолкленды и тоже была патриоткой. Улавливаете разницу?

>Кстати, если Вам инетерсно узнать, что собой реально представляла Финляндия до революции, то почитайте Пыхалова. А то Вас послушать - так можно подумать, что Финляндия была чем-то вроде Подмосковья, такая вот совсем руская земля...

В большей степени российская чем чечня. Самоуправленческий статус дело десятое, вот дачи питерцев в Финляндии куда важнее.

От Добрыня
К Alexander~S (30.05.2005 20:38:46)
Дата 31.05.2005 12:42:03

Надо же - я, оказывается, соратник Чубайса и русских зажимаю :-) :-) :-)

Доброго времени суток!

>>Мы вроде с "запломбированного вагона" и "немецкого золота" начали? Это у нас основное?
>Ну вроде выяснили. Я вашу точку зрения. Вы мою. Вопрос в интерпретации косвенных документов и доказательстве подлинности прямых. Далее специализация и узкий профиль.

Нет. Вопрос в степени доверия к тому массиву пропаганды, который положен в основу антисоветско-антисемитских убеждений части российского общества. И выходит, что ни копни - везде информация уровня достоверности "летающих тарелок", помешанная с откровенной ложью.

Поэтому лучшее решение - не рвать тельняшки, а разбираться с историей. Поверьте, история СССР гораздо менее неприглядна, чем Вам кажется. Что удивительно - но разобравшись со многими явлениями, начинаешь понимать что пресловутый агитпроп и то был намного честнее, чем нынешнее "правдолюбы". Так, приукрашивал чего-то и чего-то притенял, но никогда не лгал явно - в отличие от современных сказок про "потерянную Россию", "десятки мильонов репрессированных" и "самый страшный в истории геноцид".

>> Но раз уж мы начали обсуждать вопросы патриотизма, то вот Вам простейшая, элементарнейшая просьба: дайте определение того кто такой "патриот" и кто такой "антипатриот". Вот что основное.
>
>Я не буду этого делать и я вам ( как и в раннем постинге другому оппоненту) это говорил. Не буду по абсолютно ясной причине, по той же по которой вы не стали определять, что есть любовь в вашей формуле патриотизма.

Если человек не может коротко и просто сформулировать суть чего-либо, то это означает что он просто не понимает этого явления. Так очень часто бывает, например, с полтикой: кто-то очень горячо воспринимает какую-либо политическую идею, рвёт за неё тельняшки, но на поверку выясняется что реципиент в своих порывах руководствуетесь исключительно интуитивными ассоциациями и эмоциями (произрастающими из упомянутого массива пропаганды), а не пониманием сути происходящего. Делайте выводы.


>>>>Вот это Вы совсем напрасно. Вы напрасно равняете разные исторические эпохи и ситуации. Я Вам уже на это указал. Польша - страна с развитой государственностью и национальным самосознанием. Страна, которую в чистом виде завоевали и жители которой с этим мириться не желали. То есть это в чистом виде удушение, отрицать такое просто нелепо.
>>>А вот прибалтика это страна с развитой государственностью? Ленин ее отпустил, а Сталин забрал обратно. Так кто прав?
>>Абсолютно та же история. Если Вы потрудитесь вспомнить реальную историю, то вспомните, что Сталин и Польшу забрал :-) Ибо положение Польши очень мало отличалось от положения любой советской республики.
>
>Тут бы Вам заметить, что Сталин был не прав, противоречил Ленину?

И Сталин, и Ленин действовали в очень разных условиях. Неужели Вы такую тривиальность не понимаете? Опять демонстрируете историческую безграмотность? У Сталина была возможность, у Ленина - нет. В 1920 году попытка Ленина взять Польшу не удалась, не повезло и РККА была слабовата. Сталин через 25 лет смог.

>>Правильно это или нет другой вопрос. Но в 1991 году и Польша, и Прибалтика ещё раз подтвердили что они не хотят быть ни в составе России, ни в тесном союзе с ней.
>юридические формальности выполнены не были - но замнем для ясности.

Речь о том, ХОТЯТ или НЕ ХОТЯТ. Причём здесь юридические процессы?

>> Ещё раз: коли поляки и прибалты не хотят быть с Россией, то это их полное право, и противиться этому есть угнетение. Как бы к полякам ни относиться.
>
>И тут вы сошлись с гайдаро-демократами. Увы.

:-)

>Те тоже считали прибалтов обладающих этим особым правом (в котором, кстати отказано чеченам и татарам) .

Мне до лампочки права прибалтов. Мне не до лампочки Россия. И я прекрасно понимаю, что этих козлов проще отпустить, чем об них мараться. Ничего нам от них не нужно. Я не желаю иметь вечную вонь в Прибалтике только ради того шоб було. Идеи или денег для них у нас нет, а силой там ничего не сделать. Пока у них мозги не просохнут, пусть гуляют. А если не просохнут - пусть гуляют насовсем. Это реализм.

А тот кто будет топать ногами и кричать "не хаачуууууу чтоб прибалы не наши были!", тот пусть хоть утопается, но ничего не сделает.

>Проблема состоит в том что давая это право прибалтам вы( вместе с чебайсогайдарами)
Я? :-) :-) :-)

>автоматически отказали в подобном же праве русским (русскоязычным) по местам их компактного проживания. Вы спрашивали что такое антипатриотизм – вот он, признание прав чужых в ущерб своим.

Простите, но Вы считаете что я русским жителям окраин каких-то прав не даю? :-) Поясните, каким это образом я не даю своим русским каких-то там прав :-)

Кроме того, не идеализируйте этих несчастненьких русских в Прибалтике. Они сами, если вспомните, в большинстве своём митинговали и требовали самостийности, чтобы свалить в коллективную эмиграцию - другое дело, что реальность оказалась не такой розовой, вот они про мамку-Москву и вспомнили. Но уезжать из Европы не собираются.

А по мне так какой-нибудь питерский еврей, свой цех не распродавший и до сих пор какие-то проекты тянущий, гораздо более русский, чем иной стенающий по России из Америки эмигрант самых расказацких-преказацких кровей. Могу про таких евреев рассказать, довелось общаться.


>>>>Патриот стыдливо промолчит.
>>>Вот оно. Мне нечего стыдиться деяний моих предков. А Вам с Новодворской видимо есть чего.
>>Зачем Вы меня с Новодворской равняете? Совершенно не могу взяь в толк.
>Я??? Это вы сами с ней равняетесь когда говорите о стыдливости по отношению к действиям предков.

Ну что поделать, если действительно не всегда наши предки были белыми и пушистыми. Как все. Зачем из них иконы лепить?
А новдворские, насколько можно понять, считают, что это наши предки были исключительно козлами, в отличие от просвещённых и цивилизованых европ.

Вот и вся разница. В общем-то, своим тоталитаризмом мышления и степенью замифологизированности Вы гораздо ближе к Новодворской, чем я :-)

>>Второе - патриот это человек, любящий Родину. Какое отношение к этому факту имеет Ваша тирада что Вас не стыдят деяния предков? Мы же говорим о патриотах, а не о Вас персонально. Или Вы хотите сказать, что Вы - патриот, а патриот - это Вы? Самонадеянно :-)
>Ну тут я перешел на абстрактную личность автора. Есть такой литературный прием. Пушкин пользовал. Но во-первых, не я первый начал. Во-вторых готов первым закончить.

То есть Вы поняли, что надо отучаться говорить за всех?

>>Третье. Вы, судя по некоторым репликам, решили что я обязательно левак и антипатриот. Почему так решили - загадка... Не поясните ли?
>Ну, окончательного решения еще нет:)

Порадовали. Но всё-таки не поясните ли? Или просто назначили себе установку "а, он не согласен - значит он редиска -> поскольку я патриот, то редиска - это антипатриот, поскольку я правый, то редиска левый"? А?
А С.Г.Кара-Мурза - он что, тоже левак и "антипатриот"? :-)

>
>А я не понял. Понял только что прибалты имеют больше прав чем чечны. Почему - тоже не понял. Вот ведь какой непонятливый ваш оппонент.

Я же Вам уже сказал - перечитайте. Поймёте.


>>>А Вот 1862 в Польше восстание началось с геноцида:
>>>В 1862 году польское восстание был тем более опасно, что европейские державы были готовы поддержать поляков вплоть до открытой интервенции и добить едва оправляющуюся от Крымской войны Россию. В Польше, Литве и Белоруссии восставшие убивали солдат, убивали тех, кто был предан России, и тех, кто не соглашался в чем-то с революционерами. Занимались этим делом так называемые жандармы-вешатели. Только в окрестностях Вильно было убито 300 человек. А общее количество жертв исчислялось тысячами .,.Муравьев справился, причем малой кровью. За все время его губернаторства были казнены, причем по приговору суда, 128 человек. http://www.radiomayak.ru/archive/text?stream=interview&item=35635
>>
>>А где здесь геноцид? Прошу прощения, но геноцида здесь нет. И этнической чистки здесь тоже нет.
>
>определение в энциклопедиях геноцида четкое( не патриотизм и не любовь) и не зависит от количества жертв не зависит, а зависит от мотивации массовых убийств.

Вы чего? :-) Где здесь описаны массовые убийства, мотивированные по этническому признаку? Написано, что убивали
1. Солдат-оккупантов
2. Коллаборационистов
Это обычная война.

>Что я опять должен заключить из вашего умолчания – полякам в отличии от чечен проводить подобные экзекуции можно?
Чечены убивали не солдат, а мирных людей. Убивали, мотивируюя национальной принадлежностью, а не требованием свободы. Убивали, имея независимость. Неужели такие очевидности надо разжёвывать?

Честно говоря, надоело, чтоб ещё вторую половину Вашей шарманки обсуждать. От обсуждения фактов Вы всё время срываетесь в митинг, аргументы никакие. Уж извините, мне неинтересно на такого слабо подкованного собеседника время тратить. Будет что обсудить по существу - обсудим, а Ваши комплексы и "не хааачуууу" мне неинтерсны.

Да, меньше читайте солоухиных. Я же Вам предлагал: возьмите состав ленинского Совнаркома. И найдите там хотя бы 30 процентов евреев. А когда сами убедитесь, хорошо подумайте - а стоит ли верить всей этой околобелоэмигрантской чепухе? Что ни копни - везде редкостная чушь написана...

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Alexander~S
К Добрыня (31.05.2005 12:42:03)
Дата 31.05.2005 14:40:34

Re: насчет соратника черезчур категорично, но совпадения есть


>>Ну вроде выяснили. Я вашу точку зрения. Вы мою. Вопрос в интерпретации косвенных документов и доказательстве подлинности прямых. Далее специализация и узкий профиль.
>Нет. Вопрос в степени доверия к тому массиву пропаганды, который положен в основу антисоветско-антисемитских убеждений части российского общества. И выходит, что ни копни - везде информация уровня достоверности "летающих тарелок", помешанная с откровенной ложью.

Проблема стоит немножко иначе: верим ли мы историкам-профессионалам в интерпретации косвенных документов? Не надо только говорить что все политически ангажированы и тд.

>Поэтому лучшее решение - не рвать тельняшки, а разбираться с историей. Поверьте, история СССР гораздо менее неприглядна, чем Вам кажется.

Где я говорил, что история моих предков неприглядна? Говорил как раз обратное. Это вы мне намекали, что некоторых действий моих предков мне нужно стыдится, причем так и не ответили каких именно действий.

>>> Но раз уж мы начали обсуждать вопросы патриотизма, то вот Вам простейшая, элементарнейшая просьба: дайте определение того кто такой "патриот" и кто такой "антипатриот". Вот что основное.
>>Я не буду этого делать и я вам ( как и в раннем постинге другому оппоненту) это говорил. Не буду по абсолютно ясной причине, по той же по которой вы не стали определять, что есть любовь в вашей формуле патриотизма.
>Если человек не может коротко и просто сформулировать суть чего-либо, то это означает что он просто не понимает этого явления.

Тогда получается так, что вы не понимаете что такое любовь. Вы дали определение патриотизма и не смогли его уточнить.

> Так очень часто бывает, например, с полтикой: кто-то очень горячо воспринимает какую-либо политическую идею, рвёт за неё тельняшки, но на поверку выясняется что реципиент в своих порывах руководствуетесь исключительно интуитивными ассоциациями и эмоциями (произрастающими из упомянутого массива пропаганды), а не пониманием сути происходящего. Делайте выводы.

Понимаете какая штука – можно взять определение патриотизма или любви из энциклопедии (в Брокгаузе и Ефоне - неплохо), но обсуждать нюансы этих определений смысла не имеет. Это либо дано, либо человек ущербен. Точнее нужно объяснять ребенку, но взрослый человек либо понимает что это такое патриотизм, любовь; либо нет.


>>Тут бы Вам заметить, что Сталин был не прав, противоречил Ленину?
>И Сталин, и Ленин действовали в очень разных условиях. Неужели Вы такую тривиальность не понимаете? Опять демонстрируете историческую безграмотность? У Сталина была возможность, у Ленина - нет. В 1920 году попытка Ленина взять Польшу не удалась, не повезло и РККА была слабовата. Сталин через 25 лет смог.
Мне казалось изначально что по вашему Ленин прав – отпустил и точка. Но если вы считаете что Сталин тоже прав когда пытался вернуть финляндию и вернул прибалтику, пардон, у меня нет принципиальных разногласий.

>>>Правильно это или нет другой вопрос. Но в 1991 году и Польша, и Прибалтика ещё раз подтвердили что они не хотят быть ни в составе России, ни в тесном союзе с ней.
>>юридические формальности выполнены не были - но замнем для ясности.
>Речь о том, ХОТЯТ или НЕ ХОТЯТ. Причём здесь юридические процессы?

При том что формально это хотение выяснено не было. По имеющимся прецедентам самоопределения и согласно закону о выходе – не было выяснено хотят они этого или нет. Впрочем, мы уклонились.

>>> Ещё раз: коли поляки и прибалты не хотят быть с Россией, то это их полное право, и противиться этому есть угнетение. Как бы к полякам ни относиться.
>>И тут вы сошлись с гайдаро-демократами. Увы.
>:-)
:-(

>>Те тоже считали прибалтов обладающих этим особым правом (в котором, кстати отказано чеченам и татарам) .
>Мне до лампочки права прибалтов.
Мне тоже.

> Мне не до лампочки Россия. И я прекрасно понимаю, что этих козлов проще отпустить, чем об них мараться.
Допустим. Но с северным казахстаном как быть? Имеют ли русские северного казахстана право на самоопределение? Или вы такое право признаете только за казахами и прибалтами?

> Ничего нам от них не нужно. Я не желаю иметь вечную вонь в Прибалтике только ради того шоб було.
Вот вы и приняли в месте с гадарочубайсами оставить там инвестиции СССР. Вы по принципу “не торогай дерьмо”, а гайдарочубайсы по причине что воровать там не прерспективно. Но результат одинаковый.

Или, пардон, вы отрицаете инвестиции СССР в прибалтику сделанные за счет остальной страны?

> Пока у них мозги не просохнут, пусть гуляют. А если не просохнут - пусть гуляют насовсем. Это реализм.
Они не поняли вашего широкого жеста, компенсации требуют за “оккупацию”.


>>Проблема состоит в том что давая это право прибалтам вы( вместе с чебайсогайдарами)
>Я? :-) :-) :-)
>>автоматически отказали в подобном же праве русским (русскоязычным) по местам их компактного проживания. Вы спрашивали что такое антипатриотизм – вот он, признание прав чужых в ущерб своим.
>Простите, но Вы считаете что я русским жителям окраин каких-то прав не даю? :-) Поясните, каким это образом я не даю своим русским каких-то там прав :-)

Ну так ответьте прямо, есть у Крыма право на самоопределение?

>Кроме того, не идеализируйте этих несчастненьких русских в Прибалтике. Они сами, если вспомните, в большинстве своём митинговали и требовали самостийности, чтобы свалить в коллективную эмиграцию - другое дело, что реальность оказалась не такой розовой, вот они про мамку-Москву и вспомнили. Но уезжать из Европы не собираются.

Это резонное замечание. Поэтому перейдем к северному казахстану. Так как там с правами русских?

>А по мне так какой-нибудь питерский еврей, свой цех не распродавший и до сих пор какие-то проекты тянущий, гораздо более русский, чем иной стенающий по России из Америки эмигрант самых расказацких-преказацких кровей. Могу про таких евреев рассказать, довелось общаться.

В Америке уже нет казацких кровей эмигрантов. Может мне не довелось видеть, но то что видел – полная ассимиляция. Русскими там считаются наши евреи (и кавказцы тоже).
Мне тут интересно, почему вы отрицаете этническую разницу “еврей – более русский, чем некоторые”? Еврей не бывает русским. Бывает русский еврейского происхождения, но случай редкий.

>Ну что поделать, если действительно не всегда наши предки были белыми и пушистыми. Как все. Зачем из них иконы лепить?

Вопрос не в иконах. Мы не идеализируем своих родителей и подчас понимаем их недостатки. Но стыдится действий своих родителей – противоестественно, не находите?


>А новдворские, насколько можно понять, считают, что это наши предки были исключительно козлами, в отличие от просвещённых и цивилизованых европ.

Ну не совсем схожи ваши с ней позиции, но близки, ничего не скажешь:)

>>Ну тут я перешел на абстрактную личность автора. Есть такой литературный прием. Пушкин пользовал. Но во-первых, не я первый начал. Во-вторых готов первым закончить.
>То есть Вы поняли, что надо отучаться говорить за всех?

Нет. Это по процедуре использования литературного приема – “закулисного автора” или “закулисного оппонента”. Если настаиваете, можно дискутировать более формально.


>А С.Г.Кара-Мурза - он что, тоже левак и "антипатриот"? :-)
Левый( в этом криминала нет). И еще честно ошибается насчет патриотизма Ленина. Но это мы исправим.

>>А я не понял. Понял только что прибалты имеют больше прав чем чечны. Почему - тоже не понял. Вот ведь какой непонятливый ваш оппонент.
>Я же Вам уже сказал - перечитайте. Поймёте.

Так вот сижу и напрягаюсь : прибалт первый сорт , чечен – второй, без права на самоопределение. Правильно? У Ленина так?

>Вы чего? :-) Где здесь описаны массовые убийства, мотивированные по этническому признаку? Написано, что убивали
>1. Солдат-оккупантов
>2. Коллаборационистов

Значит российские солдаты в Вильно – оккупанты?
Гайдарочубайсизм первой пробы. (Это когда русские в прибалтике тоже оккупанты).

>Это обычная война.
Те война, а не бунт? И повстанцы там, а не бунтовщики( сейчас террористы)?

>>Что я опять должен заключить из вашего умолчания – полякам в отличии от чечен проводить подобные экзекуции можно?
>Чечены убивали не солдат, а мирных людей. Убивали, мотивируюя национальной принадлежностью, а не требованием свободы. Убивали, имея независимость. Неужели такие очевидности надо разжёвывать?

Это вы придумали. Чечны не убивали по национальному признаку мирное население. Ни сейчас ни 150 лет назад. Ибо не в традициях. Сделать рабом, заложником – это пожалуйста. Ограбить до нитки – нет проблем. Посоветовать уехать – тоже.

>Да, меньше читайте солоухиных.
Дайте мне, пожалуйста, ссылку, ибо я не читал то что вы полагаете, но видимо, придется.

> Я же Вам предлагал: возьмите состав ленинского Совнаркома. И найдите там хотя бы 30 процентов евреев.
Там надо искать русских, с этим проблема.
От Добрыня
К Alexander~S (31.05.2005 14:40:34)
Дата 31.05.2005 16:36:07

Я же сказал - задолбало время тратить на обсасывание глупых мифов из агиток.

Про Чечню - спросите у Юрия из Грозного.

Про русские движения в бывших республика - пусть они отделяются и присоединяются к России сколько угодно, я даю им на это полное право и даже поддержу их подбрасыванием своей шапки в воздух. Только что-то они не спешат. Милейшие, например, ребята в Крыму живут, и очень хотели бы с Россией - а вот спросишь, а фигли вы как те же майданщики, но за Россию не выступите - так нет, им это неинтересно, у них свои дела, туристский сезон, к тому же в России Чечня.

Про Совнарком:
Ленин, Троцкий, Рыков, Милютин, Ногин, Ломов, Сталин, Шляпников, Теодорович, Глебов-Авилов, Антонов-Овсеенко, Крыленко, Дыбенко, Луначарский. Валяйте, указывайте тут евреев. Только умоляю - Теодоровича не причисляйте, он белорус :-)
От Alexander~S
К Добрыня (31.05.2005 16:36:07)
Дата 31.05.2005 17:15:17

Re: ну можно и закончить, только без ярлыков

>Про Чечню - спросите у Юрия из Грозного.
Про массовые убийства нечеченского мирного населения?

>Про русские движения в бывших республика - пусть они отделяются и присоединяются к России сколько угодно, я даю им на это полное право и даже поддержу их подбрасыванием своей шапки в воздух. Только что-то они не спешат. Милейшие, например, ребята в Крыму живут, и очень хотели бы с Россией - а вот спросишь, а фигли вы как те же майданщики, но за Россию не выступите - так нет, им это неинтересно, у них свои дела, туристский сезон, к тому же в России Чечня.

Это вы зря. Вопрос об отделении совсем недавно восточная украина поднимала. Лужков приезжал. Взрыв энтузиазма. И... очередное предательство москвы.


>Про Совнарком:
>Ленин, Троцкий, Рыков, Милютин, Ногин, Ломов, Сталин, Шляпников, Теодорович, Глебов-Авилов, Антонов-Овсеенко, Крыленко, Дыбенко, Луначарский. Валяйте, указывайте тут евреев. Только умоляю - Теодоровича не причисляйте, он белорус :-)

Если ведется исследование социологической или статистическое, то сначала указывается его цель.
Вопрос, с какой целью тут надо указывать евреев? Если Вы мне предлагаете это делать, вы видимо видите какой-то в этом смысл. Какой?

Этнический состав (точнее этническое происхождение) соратников Ленина, ленинского правительства выяснен достаточно достоверно. А подмножества можно выбирать разные. Все это в форумах и литературе обсосано до не могу. Поэтому если двинемся, то двинемся немножко иначе.
От Zhlob
К Alexander~S (31.05.2005 17:15:17)
Дата 31.05.2005 19:38:01

Re: ну можно...

>Вопрос об отделении совсем недавно восточная украина поднимала.

Поднимали некоторые деятели.

>Взрыв энтузиазма.

"Отделимся - пох... Не отделимся - пох... Я уже проголосовал, больше ничего от меня не ждите. Моя хата с краю." - это мнение среднестатистического жителя восточной Украины, голосовавшего за Януковича. Энтузиазмом и не пахнет, взрывом, слава Богу, тоже.