> советская Россия добивалась военного нейтралитета Германии и ее союзников в обмен на контрибуцию - 250 тонн золота, поставки сырья (уголь, нефть, руда), текстиля и зерна.
Ленин успел в сентябре-октябре 1918 г. поставить в Берлин только около половины золота - 94 тонны
Принимается. Тогда второй тезис я снимаю, вернее, изменяю в виду предоставленной информации (пока нет других уточнений):
“Большевики отдали немцам только те территории, которые у них уже и так были/могли легко взять”
Стало быть, золото и т.д. большевики всё-таки отдали. Тогда сразу вопрос: это много или мало? Если считать в сегодняшних ценах, то примерно $1,3 млрд – не так много за свободу Родины, как Вы считаете?
> Не совсем так.
> 1) Армия могла выполнять поставленную боевую задачу
> 2) Армия не могла выполнять поставленную боевую задачу
> Далее вопрос уходит в конкретику боевых задач.
Проблема в том, что “боевые задачачи” сложно конкретизировать и поэтому проверить.
> Вопрос, например, дезертиров сам по себе без конкретики боевых задач не имеет отношение к делу.
Дезертиры – это индикатор боеспособности армии. Английская армия сохраняла дисциплину и управляемость, в ней расстреляли несколько сот дезертиров. В русской дезертиров были миллионы, т.е. управляемости не было. По идее при сохранении порядка и управляемости у нас должны были расстрелять 2 млн. человек, но это невозможно, как Вы понимаете.
В общем, “модель” получается примерно такая:
боевая задача на момент t R { индикаторы боеспособности армии на момент t -> способность выполнения боевой задачи }
Вы утверждаете, что боевая задача на t0 соответствовала способности её выполнить.
Для решения проблемы нам нужно договориться, во-первых, о каком именно моменте времени идёт речь и о наборе индикаторов.
Я выбрал конец 1917 – март 1918, индикаторы: количество дезертиров, воспоминания: цитаты Троцкого, Толстого; конкретные заключения историков
Для оценки способности выполнения боевой задачи были приведены сопоставимые оценки по дезертирству в армиях союзников.
Согласен, что боевую задачу я не формализовал, но в данном случае я пришел к выводу, что любая боевая задача, кроме разве что управляемого бегства, да и то с оговорками, была невозможна.
Это, хоть и грубо, позволяет мне заключить о расхождении между “желать” и “мочь”, следовательно, об оправданности и нужности брестского мира.
> Я брестский мир не обсуждаю. По причине сложности задачи.
А вот это чьё?
“А Брестский мир? Этот мир отвратил большую часть патриотического офицерства перевел их на сторону белых. Это вещь очевидная и всеми признанная.”
“ Я говорил что брестский мир антипатриотический шаг”
и т.д.
Вообще, какие тогда претензии к большевикам? А то вдруг мы о разных вещах говорим.
> По причине сложности задачи.
Не вижу здесь никакой такой сложности. Если Вы изменили свою точку зрения или хотя бы засомневались в изначальных утверждениях - прекрасно.
> Между тем в военных академиях будущих стратегов учат именно на сравнениях и только так.
> Они там наверное все поголовно идиоты, не знают что технологии изменили и наивно полагают что стратегия осталась такой же.
Так их еще и статистике учат. И потом, мы ведь не стратегию обсуждаем, а причину структурных изменений в данных. Изменения есть – какие-либо переносы одних заключений на другие (для другого периода) неверны. Одно дело – постигать “дао войны”, другое – выискивать количественные соотношения.
Поэтому сопоставлять можно разве что на том же временном промежутке и с аналогичными странами-участницами.
>>Когда (месяца) + ссылки. Вообще, если у Вас есть сводка по количеству боеспособных (укомплектованных личным составом процентов на 80) русских дивизий на фронте сентябрь-ноябрь-декабрь-март, то это очень бы пригодилось.
> Ну пригодилось бы. В и-нете похоже нет. Книжки сканировать мне влом.
Не сканируйте, дайте конкретную информацию (если есть) и ссылку на публикацию. Если нет, будем исходить из того, что есть.
Я не готов спорить по необходимости брестского мира в виду сложности этой темы; я поднял тему более простую боеспособность русской армии в 17 году. Мое упоминание брестского мира относилось только к отношению к этому акту патриотического офицерства ( тут сошлюсь на Пикуля, в ответ на ссылку на Толстого :-)
Индикаторный подход - правильный подход (только воспоминания индикатором не являются - из воспоминаний берутся данные для индикаторов). Но в первую очередь надо брать прямые показатели (способность выполнять боевые задачи), и только при невозможности оного ориентироваться по косвенным (дезертирство и тд).
Дискуссия была полезна(для меня) в том смысле нахождения алгоритма :
нужно взять сводки и донесения когда армия заведомо не выполняла боевую задачу( например 41) и когда заведомо выполняла ( например 43 ) и сравнить с 1917.
При наличии времени не сложно. Но не сразу...