От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 05.05.2005 03:25:55
Рубрики Теоремы, доктрины;

Да, главный тезис раскрыт хорошо.

Действительно, попытка применить классовый подход приводит к совершенно неадекватному описанию, и это хорошо выявлено на примерах. Хотя дело, быть может, в том, по каким признакам классифицировать. Марксистские классы тут явно ни к селу, ни к городу. Поэтому хорошо бы представить альтернативную модель, выделяющую классы именно так, чтобы они более или менее точно совпадали со сторонниками и противниками оранжевых, оболваненными и "загнанными в ступор". Вряд ли такая модель будет зависеть от объективного места человека в общественном разделении труда. Хотя на следующем этапе рассуждений, для описания влимания оранжевой тематики на разные группы населения, очень может пригодиться предложенное К. разделение на слои чиновников, предпринимателей, интеллигентов и еврейской (если мне не изменяет память), причём очень важную скрипку во всех них играет ключевая партия пятой колонны. И действительно, адекватная классификация, видимо, будет по мировоззрению. Готов ли человек признать сохранение самостоятельной России и русской культуры приоритетной целью ко всем остальным? Или для него права личности на свободу самовыражения и защиту от пресловутого "коррумпированного чиновника" выше российской независимости? Эту дилемму нужно обязательно объяснить читателю, чтобы каждый понимал - ИЛИ его личная свобода делать, что угодно, ИЛИ сохранение России. Как заметил Александр, развитие не может быть свободным. Если мы хотим сохранения России, то, следовательно, нужно следовать тем ограничениям, которые в конкретной исторической ситуации накладывает цель сохранения России. И гражданин России должен этому подчиниться, понимая, что это во благо. А уже в пределах этого коридора возможны споры и компромиссы. В случае же левых дилемма формулируется проще: Россия для социализма или социализм для России?

Присоединяясь к сказанному в главе, хотел бы отметить два момента:

>Далее С.Васильцов и С.Обухов выражают полное согласие с той трактовкой «оранжевых» революций, которая ранее была дана целым рядом других авторов и приведены в предыдущих главах этой книги: «Политические деятели, сложившиеся в советскую эпоху, подлежат при этом смещению с занимаемых ими ключевых государственных постов. Даже если они проявили себя патологическими антисоветчиками и антикоммунистами. Даже если они ковриком расстилалась под ногами американских хозяев… Запад, как это неоднократно бывало, демонстрирует свою жесткую прагматичность: все, кто так или иначе испытал на себе воздействие советской цивилизации, для него опасны и обречены уйти... Таким образом, речь идет о целостной системе действий по трансформации российского общества. О новом витке глобализации. Об очень серьезном шаге в деле преобразования всего мирового порядка, особенно в его нынешнем «слабом звене» - России».

Да, такая трактовка распространена. Я не могу её отвергнуть, но мне было бы сложно и её доказать. Почему? Я думаю, потому что не вскрыты механизмы, которые позволяют американцам добиваться своих целей после слома постсоветской государственности лечше, чем до такого слома. Не вскрыто, что же такое представляет собой этот слом, не перечислены основные параметры, по которым можно было бы понять, произошёл ли слом постсоветской государственности, или нет. Поэтому общий вывод кажется мне каким-то абстрактным и малоприменимым, порой даже недостаточно убедительным. Хотя (повторю ещё раз) я его и не отвергаю. Его надо раскрыть очень детально, и только тогда появится возможность его подтвердить или опровергнуть.

Мелкое замечание:

>Оказывается, путинский режим желает иметь «маленькую, но победоносную войну», причем «войну гражданскую, может быть, прямо на московских улицах». Вы что, товарищи левые аналитики, белены объелись? Допустим, ваша творческая фантазия не знает предела, но ведь речь идет о вполне конкретном явлении - «оранжевой» революции. Где и когда в формулу такой революции входила гражданская война на улицах столицы, к тому же с помпой выигранная властью?

Тоже надо детальнее пояснить, почему октябрь 1993 года совершенно не из той оперы, а то не убедит читателя.

С уважением,

Мигель
От Дм. Ниткин
К Miguel (05.05.2005 03:25:55)
Дата 05.05.2005 10:44:55

На интеллектуальном мелководье.

>Действительно, попытка применить классовый подход приводит к совершенно неадекватному описанию, и это хорошо выявлено на примерах.

Мигель, я не вижу ни малейших попыток применить классовый подход. Ни со стороны СГКМ, ни со стороны его оппонентов. Фразы про "консолидированный слой компрадорской буржуазии и высшего чиновничества" и "правящий буржуазно-криминальный режим" хороши для уличных митингов, но совершенно не тянут на классовый анализ.

Зато Зюганов порадовал. Если он действительно "не принимает понятия «оранжевой» революции как обозначения вполне определенного типа программ по замене власти и государственности - при том, что обсуждение сущности этих программ в течение четырех месяцев было главной темой дебатов в политологии" - то это свидетельствует о сохранении у него какого-то здравомыслия. И наличии иммунитета к трепу политологов. По крайней мере видно, что оранжевая тряпка на него не действует так же, как на быка - красная.

А целом поражает интеллектуальное мелководье. Что Строев, что Васильцов с Обуховым изо всех сил стараются поглубже не заплывать. И СГКМ со своей критикой фактически присоединяется к барахтающейся в затхлой луже компании.
От Администрация (И.Т.)
К Дм. Ниткин (05.05.2005 10:44:55)
Дата 06.05.2005 14:24:45

Неделя "только чтение" за оскорбление участника

> И СГКМ со своей критикой фактически присоединяется к барахтающейся в затхлой луже компании.

По правилам положено, да и полезно на время священного для нас праздника Дня Победы уменьшить объемы флейма.
От Павел
К Дм. Ниткин (05.05.2005 10:44:55)
Дата 05.05.2005 12:46:34

очередная галочка в отчет: "05.05.2005 Напакостил на форуме СГКМ" (-)
От Дм. Ниткин
К Павел (05.05.2005 12:46:34)
Дата 13.05.2005 17:20:22

Требую извинений от участника

с ником "Павел" за инсинуации в мой адрес.

Инсинуации заключаются в неявном проведении тезиса, что мое участие в настоящем форуме сопровождается составлением мною каких-то "отчетов", то есть я выступаю на форуме по чьему-то поручению и под контролем. Данное утверждение не соответствует действительности.
От Павел
К Дм. Ниткин (13.05.2005 17:20:22)
Дата 13.05.2005 17:55:58

Да никаких проблем, уважаемейший Дм. Ниткин!

>с ником "Павел" за инсинуации в мой адрес.

>Инсинуации заключаются в неявном проведении тезиса, что мое участие в настоящем форуме сопровождается составлением мною каких-то "отчетов", то есть я выступаю на форуме по чьему-то поручению и под контролем. Данное утверждение не соответствует действительности.

Нижайше перед Вами расшаркиваюсь и обязуюсь исправиться. Как Вас больше устроит: в следующий раз заключить слово ОТЧЕТ в кавычки или целиком всю фразу? Чтобы придать ей максимальную иносказательность, которая оставит вашу репутацию чистейшей как слеза младенца?
От Дм. Ниткин
К Павел (13.05.2005 17:55:58)
Дата 14.05.2005 09:26:08

Принято.

>Нижайше перед Вами расшаркиваюсь и обязуюсь исправиться.

Спасибо.

>Как Вас больше устроит: в следующий раз заключить слово ОТЧЕТ в кавычки или целиком всю фразу? Чтобы придать ей максимальную иносказательность, которая оставит вашу репутацию чистейшей как слеза младенца?

Вполне устроит, если Вы ограничитесь обсуждением существа утверждений, а не будете утомлять меня и форум придумыванием мотиваций.
От Zhlob
К Дм. Ниткин (14.05.2005 09:26:08)
Дата 14.05.2005 15:44:26

Re: suum quique.

>Вполне устроит, если Вы ограничитесь обсуждением существа утверждений, а не будете утомлять меня и форум придумыванием мотиваций.

Ниткин кусает СГ. СГ - человек занятой, ему по мелочам отмахиваться некогда. Поэтому мы кусаем Ниткина (кстати, его же способом, по преимуществу) - а то, глядишь, какой-нибудь начинающий читатель форума подумает, что ему, такому умному, и возразить-то невозможно.

Вот взять, к примеру, "придумывание мотиваций". Ниткин! Смирр-на! К зеркалу марш!
От Пасечник
К Zhlob (14.05.2005 15:44:26)
Дата 16.05.2005 20:31:45

это вам кажется, что кусаете, просто тявкаете... :))) (-)
От Администрация (Добрыня)
К Пасечник (16.05.2005 20:31:45)
Дата 16.05.2005 22:04:26

3 дня RO за оскорбление участника форума (-)
От Zhlob
К Павел (13.05.2005 17:55:58)
Дата 14.05.2005 09:11:52

Re: Quod liced Jovi non liced bovi.

Вишь, от меня, стало быть, извинений не требует, вот за это https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/136/136037.htm например. (Щас расскажет, что он думал, это к Георгию относится, а сам он (Ниткин) такой чистый и наивный, что на свой счёт воспринимать и не собирался. Вот посмеёмся!)
От Пасечник
К Zhlob (14.05.2005 09:11:52)
Дата 14.05.2005 11:48:33

Просто ваши постинги тяжело воспринимать всерьез :) (-)
От Zhlob
К Пасечник (14.05.2005 11:48:33)
Дата 14.05.2005 15:45:36

Re: Секретутите на полставки? Право подписи имеется? (-)
От Пасечник
К Zhlob (14.05.2005 15:45:36)
Дата 16.05.2005 20:30:10

Нет, это я вам от себя, от души, искренне (-)
От Дм. Ниткин
К Павел (05.05.2005 12:46:34)
Дата 05.05.2005 12:50:44

Нельзя ли подробнее? Какой отчет имеется в виду? (-)
От Zhlob
К Дм. Ниткин (05.05.2005 10:44:55)
Дата 05.05.2005 12:19:24

Re: "Не могу молчать!" Уж очень хочется, чтоб остальные тоже посмеялись.

>А целом поражает интеллектуальное мелководье. Что Строев, что Васильцов с Обуховым изо всех сил стараются поглубже не заплывать. И СГКМ со своей критикой фактически присоединяется к барахтающейся в затхлой луже компании.

"Только Голый (в смысле - Ниткин), трали-вали, гордо реет над пучиной!...(с)"Возвращение бомжа". Там дальше следует фраза: "Ну что ж, талантливо; я бы даже сказал - гениально. А кроме римейков у тебя ничего нет?"
От Чингис
К Дм. Ниткин (05.05.2005 10:44:55)
Дата 05.05.2005 10:50:33

Попробуйте Вы

дать марксистский анализ сложившейся ситуации. А мы посмотрим, покритикуем...
От Gera
К Чингис (05.05.2005 10:50:33)
Дата 05.05.2005 13:05:45

А у этой ситуации не может быть

"марксистского анализа", который не был бы абсурден. Марксизм - мёртвая теория и неабсурдные трактовки реальных событий его методологией могут получаться только случайно (как у сломанных часов, показывающих точное время два мгновения в сутки.) Следовательно, любой нормальный человек должен воспринимать ваше предложение проанализировать по-марксистски как циничное издевательство, и соответсвенно - посылать.
Так что, Чингиз, Ниткин ещё слишком вежлив.
От Чингис
К Gera (05.05.2005 13:05:45)
Дата 05.05.2005 16:27:28

Re: А у...

>Марксизм - мёртвая теория и неабсурдные трактовки реальных событий его методологией могут получаться только случайно (как у сломанных часов, показывающих точное время два мгновения в сутки)
Блин, я согласен, марксизм во многом неадекватно описывает действительность, но все-таки называть его "мертвой теорией"... Может, и так. Но вот что я заметил в высказываниях марксистов: все эти "оранжевые революции" - суть продолжение борьбы капиталистов развитых стран с капиталистами развивающихся, капиталистов развитых стран друг с другом и капиталистов развивающихся стран друг с другом. За ресурсы, рынки сбыта, короче, за "доходные места". В чем же здесь теория Маркса неадекватна?
От Miguel
К Чингис (05.05.2005 16:27:28)
Дата 05.05.2005 17:45:17

Разве неочевидно?


>Блин, я согласен, марксизм во многом неадекватно описывает действительность, но все-таки называть его "мертвой теорией"... Может, и так. Но вот что я заметил в высказываниях марксистов: все эти "оранжевые революции" - суть продолжение борьбы капиталистов развитых стран с капиталистами развивающихся, капиталистов развитых стран друг с другом и капиталистов развивающихся стран друг с другом. За ресурсы, рынки сбыта, короче, за "доходные места". В чем же здесь теория Маркса неадекватна?

В том, что речь тет идёт не о борьбе между классами, и не о борьбе внутри класса капиталистов, а о борьбе между цивилизациями, внутри каждой из которых марксовые классы заодно. По теории Маркса пролетарии должны бороться против капиталистов, и эта теория подсказывает тем отморозкам, которые считают себя представителями россйиского пролетариата, что надо бить по российской буржуазии, а на практике это выливается в бойню российской государственности. А основное противостояние - геополитическое, между жителями одних стран и других. Запад использует "российский пролетариат" во внутрироссийских разборках, чтобы усилиться, и ортодоксальные марксисты ему в этом помогают.
От Чингис
К Miguel (05.05.2005 17:45:17)
Дата 06.05.2005 10:07:39

Да,я это понимаю

>В том, что речь тет идёт не о борьбе между классами, и не о борьбе внутри класса капиталистов, а о борьбе между цивилизациями, внутри каждой из которых марксовые классы заодно. По теории Маркса пролетарии должны бороться против капиталистов, и эта теория подсказывает тем отморозкам, которые считают себя представителями россйиского пролетариата, что надо бить по российской буржуазии, а на практике это выливается в бойню российской государственности. А основное противостояние - геополитическое, между жителями одних стран и других. Запад использует "российский пролетариат" во внутрироссийских разборках, чтобы усилиться, и ортодоксальные марксисты ему в этом помогают.
Но не является ли это профанацией марксизма? Ведь Маркс говорил о нациях- капиталистах и нациях-пролетариях. Да, борется метрополия с третьим миром, но это просто антогонизм "буржуазия-пролетариат" перенесенный в инаши дни глобализации и дефицита ресурсов.
От Miguel
К Чингис (06.05.2005 10:07:39)
Дата 06.05.2005 16:03:31

Может, не полностью?

>>В том, что речь тет идёт не о борьбе между классами, и не о борьбе внутри класса капиталистов, а о борьбе между цивилизациями, внутри каждой из которых марксовые классы заодно. По теории Маркса пролетарии должны бороться против капиталистов, и эта теория подсказывает тем отморозкам, которые считают себя представителями россйиского пролетариата, что надо бить по российской буржуазии, а на практике это выливается в бойню российской государственности. А основное противостояние - геополитическое, между жителями одних стран и других. Запад использует "российский пролетариат" во внутрироссийских разборках, чтобы усилиться, и ортодоксальные марксисты ему в этом помогают.

>Но не является ли это профанацией марксизма? Ведь Маркс говорил о нациях- капиталистах и нациях-пролетариях.

Да мало ли что он говорил :). В одном месте говорил одно, через страницу прямо противоположное, а оставшиеся 60% мест в тексте допускают не менее двух противоположных истолкований. Это и даёт марксистам повод кричать друг другу и остальным, что они-де Маркса неправильно поняли. А никакой цельной модели у него не было, равно как и не было научных результатов и теоретически осмысленных рекомендаций. Зачем тащить терминологию бредовой модели в наш мир? Надо думать своей головой.

>Да, борется метрополия с третьим миром, но это просто антогонизм "буржуазия-пролетариат" перенесенный в инаши дни глобализации и дефицита ресурсов.

Тогда при чём тут классы внутри страны, которые упоминают марксисты в своих построениях? Так и надо сказать6 вся Россия, кроме пятой колонны (СПС, Яблока, грантоедов и троцкистов) - это пролетарии. Пролетарии всей России (включая чиновников и предпринимателей) - объединяйтесь!
От Gera
К Чингис (05.05.2005 16:27:28)
Дата 05.05.2005 17:42:17

Если бы Маркс или его последователи

были единственными, кто замечал борьбу капиталов разных стран между собой, тогда - да, ваше замечание справедливо. Но если это видят все, без всяких специальных теорий, то констатация сей банальности очков марксистам никак не прибавляет (марксизм она не оживляет).
От Чингис
К Gera (05.05.2005 17:42:17)
Дата 06.05.2005 10:09:09

но почему-то марксистам сия "банальность"

вменяется в вину. Неправильно, дескать.
От Gera
К Чингис (06.05.2005 10:09:09)
Дата 06.05.2005 11:37:00

Это уже несущественные частности, касающиеся

конкретных лиц и личных трактовок конкретных ситуаций. Делать по ним выводы о теории, которой якобы (с их слов) придерживаются эти самые лица – гарантированно попасть впросак.
От Дм. Ниткин
К Gera (05.05.2005 13:05:45)
Дата 05.05.2005 15:11:00

Марксистский или немарксистский...

>"марксистского анализа", который не был бы абсурден.
...анализ должен быть адекватным.

Анализ феномена "оранжевой революции", сделанный что "политолухами", что левыми начетчиками - неадекватен. Потому что он исходит из приоритета формы над содержанием. Исходит из того, что смена власти в Грузии, на Украине и в Киргизии - это процессы одного и того же плана. При том, что в этих странах совершенно разная ситуация и в процессах смены власти участвовали и верховодили совершенно разные силы.

Обнаружив, что общего на самом деле очень мало, господа "аналитики" начинают это "общее" придумывать. И не могут придумать ничего оригинальнее, чем "рука Вашингтона". На чем, в целом, и успокаиваются.

Потому я и говорю, что все обсуждения "оранжевых революций" чаще всего - плавание в очень мелкой луже. Когда вместо вскрытия конкретных общественных противоречий начинают высматривать, кто из шоуменов одел оранжевый шарфик.
От Сепулька
К Дм. Ниткин (05.05.2005 15:11:00)
Дата 06.05.2005 15:44:13

А Вы, как обычно, хотите нас запутать в деталях, чтобы за деревьями не увидели

леса. :)
От miron
К Gera (05.05.2005 13:05:45)
Дата 05.05.2005 13:27:52

Как правило, основная часть критиков марксизма, по сути остаются марксистами

>Марксизм - мёртвая теория и неабсурдные трактовки реальных событий его методологией могут получаться только случайно (как у сломанных часов, показывающих точное время два мгновения в сутки.)>

Она не мертвая, а устаревшая.

Самое интересное, что большая часть новых открывателей идет по тому же пути.

Как пишет Алексеева (Алексеева Т.А. 2000. Современные политические теории. Опыт Запада. Курс лекций
 А.С.Заикина/ ред. Д.Ю.Столяров. М.), по–прежнему, сохраняются марксистские термины или представление об обшестве в целом, а многие современные теории явно или скрыто имеют маркстское происхождение. Таким образом, идеи Маркса продолжают жить даже в трудах тех теоретиков, которые отвергают марксизм в целом.
От Дм. Ниткин
К Чингис (05.05.2005 10:50:33)
Дата 05.05.2005 11:27:26

А зачем мне это?

>дать марксистский анализ сложившейся ситуации. А мы посмотрим, покритикуем...

Я ведь не марксист :)

И уж всяко мне неинтересно анализировать писания тех, кто в марксизме дальше "Краткого курса истории ВКП(б)" явно не продвинулся.
От miron
К Чингис (05.05.2005 10:50:33)
Дата 05.05.2005 10:57:53

Да не может он ничего

>дать марксистский анализ сложившейся ситуации. А мы посмотрим, покритикуем...>

Главное написать глубокомысленные намеки. Покритиковать слегка, пару дежурных фраз по поводу СГКМ (он без этого теряет кураж) и далее пустота. Я раньше думал он экономист, потом понял, что бухгалтер.
От Ростислав Зотеев
К miron (05.05.2005 10:57:53)
Дата 05.05.2005 13:53:53

Аплодисменты, Сергей Георгиевич ! Наконец-то мы снова совпали в оценках...

Здравствуйте !

...относительно "тяжелого поражения рационального мышления" в пост-"коммунистических" партиях СНГ.
На мой взгляд, это лишнее доказательство того, что задача нынешних коммиков - ни в коем случае не доупстить народного восстания либо каких-либо РЕАЛЬНЫХ действий, беспокоящих власть. Что в РОССИИ, что на Украине - демагогическая трескотня - единственное, что несется от безгармотных т.н. "идеологов" компартий. Уверенно они превращаются в ПАРТИИ ДУРАКОВ, вроде Компартии США или Италии...
Лишний раз убедился в этом на Первомайской демонстрации в Одессе, в коей подавляющую массу как всегда, составили коммунисты - ок 1000 человек и около 100 - бело-голубые. Ни одного дозунга в поддержку русского языка и федерализации страны, вокруг чего шла основная борьба на выборах Президента! И полное непонимание, что не о войне "олигархических кланов" шла речь, но о цивилизационном выборе. Марксизм и классовый анализ тут не причем - ИЗМЕНА - вот лицо руководства современных пардаментских коммунистов. На мой взгляд, будущее левого ьдвижения сегодня - только за национал-большевиками. Комми - правые консерваторы и мракобесы.

Ростислав Зотеев
От Сепулька
К Ростислав Зотеев (05.05.2005 13:53:53)
Дата 06.05.2005 14:21:25

А по-моему, как раз "при чем" именно каша в голове,

отсюда и все эти утверждения об олигархах и чиновниках как главной угрозе. "Измена" тут вторична - именно как следствие непонимания, а не как желание реально кого-то и что-то предать.
Вы же не считаете, наверное, изменниками здешних форумных марксистов, однако и у части из них также господствует "ура-коммунистическая" риторика: они думают, что вот сейчас, с "шашками наголо" возьмут власть в стране. Кстати, скорее всего, большинство нынешних левых не читали Ленина в период с апреля по октябрь 1917 - а то бы поняли, что он опирался на _параллельные структуры власти_, на Советы, и без них большевики не смогли бы ничего сделать в государстве. И где сейчас такие параллельные структуры власти? На что собираются опираться нынешние "ура-коммунисты"?

> Марксизм и классовый анализ тут не причем - ИЗМЕНА - вот лицо руководства современных пардаментских коммунистов. На мой взгляд, будущее левого ьдвижения сегодня - только за национал-большевиками. Комми - правые консерваторы и мракобесы.

А тут у Вас самого какая-то некогерентность мышления. Как вышенаписанное соответствует Вашим словам: "И полное непонимание, что не о войне "олигархических кланов" шла речь, но о цивилизационном выборе."? "Правые консерваторы и мракобесы", по крайней мере, хотя бы смутно чувствуют, что речь идет о цивилизационном выборе. Недаром Зюганов выступал на Украине в поддержку Януковича.
А что чувствуют и думают НБП-шники? Лично я вообще затрудняюсь сказать. Лимонов как-то выступал в защиту Ходорковского. Так что тут вообще ничего не ясно.
Вот про АКМ, например, я могу сказать, что их лозунг: "Да деканатам, нет военкоматам" - это тяжелейшая форма поражения сознания. Если "нет военкоматам", то кто будет эти самые деканаты защищать?
От Ростислав Зотеев
К Сепулька (06.05.2005 14:21:25)
Дата 11.05.2005 10:25:12

Re: А по-моему,...

Здравствуйте !
>отсюда и все эти утверждения об олигархах и чиновниках как главной угрозе. "Измена" тут вторична - именно как следствие непонимания, а не как желание реально кого-то и что-то предать.
>Вы же не считаете, наверное, изменниками здешних форумных марксистов, однако и у части из них также господствует "ура-коммунистическая" риторика: они думают, что вот сейчас, с "шашками наголо" возьмут власть в стране. Кстати, скорее всего, большинство нынешних левых не читали Ленина в период с апреля по октябрь 1917 - а то бы поняли, что он опирался на _параллельные структуры власти_, на Советы, и без них большевики не смогли бы ничего сделать в государстве. И где сейчас такие параллельные структуры власти? На что собираются опираться нынешние "ура-коммунисты"?
+++++
Рад, что мои соображения, высказывавшиеся на Форуме уж года 3 и в письменном виде подвавашиеся украинским партийным бонзам, разделяются и Вами. Так кто мешает нам это делать? СГКМ не будет это делать однозначно-
он для себя выбрал позицию "над схваткой".

>> Марксизм и классовый анализ тут не причем - ИЗМЕНА - вот лицо руководства современных пардаментских коммунистов. На мой взгляд, будущее левого ьдвижения сегодня - только за национал-большевиками. Комми - правые консерваторы и мракобесы.
>
>А тут у Вас самого какая-то некогерентность мышления. Как вышенаписанное соответствует Вашим словам: "И полное непонимание, что не о войне "олигархических кланов" шла речь, но о цивилизационном выборе."? "Правые консерваторы и мракобесы", по крайней мере, хотя бы смутно чувствуют, что речь идет о цивилизационном выборе. Недаром Зюганов выступал на Украине в поддержку Януковича.
+++++
Видимо, выразился чересчур кратко.
А вот Симоненко - реальный политический актор на Украине - нес про "олигархов" !!! Так что - никакого смутного ощущения у комми - оно только у той неорганизованной 15-милионной массы "зла" (по недавнему перлу Юща) на Юге и Востоке Украины.

>А что чувствуют и думают НБП-шники? Лично я вообще затрудняюсь сказать. Лимонов как-то выступал в защиту Ходорковского. Так что тут вообще ничего не ясно.
+++++
А вы ближе к штабам - попробуйте пообщаться. Кстати, я считаю Лимонова одним из последних значительных СОВЕТСКИХ писателей, а отнюдь не порнографом, как принято считать в окололитературных интельских кругах.
Все его ранние произведения просто дышат любовью к Родине.Да и за одну попытку создания Русской республики (за что он и сидел, в отличие от "непримиримых" коммиков) его следует уважать.

>Вот про АКМ, например, я могу сказать, что их лозунг: "Да деканатам, нет военкоматам" - это тяжелейшая форма поражения сознания. Если "нет военкоматам", то кто будет эти самые деканаты защищать?
+++++
Просветите невежду - всегда считал АКМ - мождернизированным автоматом Калашникова. А в новоязе что это за группка??? Сколько ей лет???

Ростислав Зотеев
От Сепулька
К Ростислав Зотеев (11.05.2005 10:25:12)
Дата 11.05.2005 14:13:30

СГКМ - теоретик, а не практик

Приветствую!

>Рад, что мои соображения, высказывавшиеся на Форуме уж года 3 и в письменном виде подвавашиеся украинским партийным бонзам, разделяются и Вами. Так кто мешает нам это делать? СГКМ не будет это делать однозначно-
>он для себя выбрал позицию "над схваткой".

И заниматься этим, естественно, он не будет. Ему надо сказать большое спасибо, что он пишет книги и пытается прочистить людям мозги. Что касается его позиции, то она, конечно, вовсе не "над схваткой", иначе не писал бы он книги и статьи об "оранжевых" событиях.
Что касается нас, то не сложилось пока "критической массы" людей, которые реально готовы изменить свою жизнь, начав создавать параллельные структуры жизнеустройства. Мы с Игорем как-то пару лет назад пытались сподвигнуть здешнюю компанию на это. Но, к сожалению, ничего не вышло. К сожалению, некоторые из здешних марксистов даже не понимают, зачем это все надо.

>>Вот про АКМ, например, я могу сказать, что их лозунг: "Да деканатам, нет военкоматам" - это тяжелейшая форма поражения сознания. Если "нет военкоматам", то кто будет эти самые деканаты защищать?
>+++++
>Просветите невежду - всегда считал АКМ - мождернизированным автоматом Калашникова. А в новоязе что это за группка??? Сколько ей лет???

Тут Константин уже объяснил, что это за группа. Мое мнение о них, правда, иное. И по вышеупомянутому лозунгу, и по другим их действиям как-то не могу сказать, чтобы меня они впечатляли (как реальная политическая сила). Впрочем, конечно же, это хорошие ребята - в этом у меня сомнений нет.
От константин
К Ростислав Зотеев (11.05.2005 10:25:12)
Дата 11.05.2005 11:18:06

Re: А по-моему,...

>+++++
>Просветите невежду - всегда считал АКМ - мождернизированным автоматом Калашникова. А в новоязе что это за группка??? Сколько ей лет???

>Ростислав Зотеев
АКМ -Авангард Красной Молодежи
ИМХО довольно креативная группа, на фоне общей "красной тоски".
К НБП у них отношение довольно ревнивое (ИМХО).

Здесь
http://www.akm1917.org/

АКМовский фоторепортаж от 7-го ноября

http://www.situation.ru/app/j_art_628.htm

-
Не забывайте Ленина, господа!
Обитателей элитного поселка на Рублевском шоссе
поздравили с днем рождения Ленина

http://www.akm1917.org/boi/ak123.htm
-----------------------------------------------

В Москве избит лидер Авангарда красной молодежи Сергей Удальцов

http://www.newsru.com/russia/29apr2005/akm.html
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (06.05.2005 14:21:25)
Дата 07.05.2005 09:46:48

Re: А по-моему,...


>Вы же не считаете, наверное, изменниками здешних форумных марксистов, однако и у части из них также господствует "ура-коммунистическая" риторика: они думают,
"Они думают"... Читаем мысли?
> что вот сейчас, с "шашками наголо" возьмут власть в стране. Кстати, скорее всего, большинство нынешних левых не читали Ленина в период с апреля по октябрь 1917 - а то бы поняли, что он опирался на _параллельные структуры власти_, на Советы, и без них большевики не смогли бы ничего сделать в государстве. И где сейчас такие параллельные структуры власти? На что собираются опираться нынешние "ура-коммунисты"?
Что-то я не припомню, чтобы кто-то утверждал, что коммунисты смогут взять власть. Утверждения делает ваша команда - что революция губительна и т.п. А про Советы мы и в школе проходили, не беспокойтесь.
>> Марксизм и классовый анализ тут не причем - ИЗМЕНА - вот лицо руководства современных пардаментских коммунистов. На мой взгляд, будущее левого ьдвижения сегодня - только за национал-большевиками. Комми - правые консерваторы и мракобесы.
>
>А тут у Вас самого какая-то некогерентность мышления. Как вышенаписанное соответствует Вашим словам: "И полное непонимание, что не о войне "олигархических кланов" шла речь, но о цивилизационном выборе."? "Правые консерваторы и мракобесы", по крайней мере, хотя бы смутно чувствуют, что речь идет о цивилизационном выборе. Недаром Зюганов выступал на Украине в поддержку Януковича.
Ну это разборки меж своих. Решили промеж себя, что не о войне "олигархических кланов" шла речь, но о цивилизационном выборе, а кто не согласен - не понимает.
От Сепулька
К Кравченко П.Е. (07.05.2005 09:46:48)
Дата 08.05.2005 09:16:57

Re: А по-моему,...

>Что-то я не припомню, чтобы кто-то утверждал, что коммунисты смогут взять власть. Утверждения делает ваша команда - что революция губительна и т.п. А про Советы мы и в школе проходили, не беспокойтесь.

Вы не утверждали, а другие утверждали. Поищите в архивах. Не надо отвечать за всех.
А революция на данном этапе действительно губительна именно потому, что Советов (или чего-то близкого к ним) нет, и красной по этой самой причине она не будет, а может быть только оранжевой.

>>А тут у Вас самого какая-то некогерентность мышления. Как вышенаписанное соответствует Вашим словам: "И полное непонимание, что не о войне "олигархических кланов" шла речь, но о цивилизационном выборе."? "Правые консерваторы и мракобесы", по крайней мере, хотя бы смутно чувствуют, что речь идет о цивилизационном выборе. Недаром Зюганов выступал на Украине в поддержку Януковича.
>Ну это разборки меж своих. Решили промеж себя, что не о войне "олигархических кланов" шла речь, но о цивилизационном выборе, а кто не согласен - не понимает.

Промеж себя решили? А откуда деление на Восточную и Западную Украины взялось? Тоже от "олигархических разборок"? Народ за быдло, что ли, считаете?
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (08.05.2005 09:16:57)
Дата 11.05.2005 06:47:13

Re: А по-моему,...


>>Ну это разборки меж своих. Решили промеж себя, что не о войне "олигархических кланов" шла речь, но о цивилизационном выборе, а кто не согласен - не понимает.
>
>Промеж себя решили? А откуда деление на Восточную и Западную Украины взялось? Тоже от "олигархических разборок"?
Ну сушествует исторически такое деление. И что, теперь каждое явление к нему сводить? Даже очень похожее на события в других странах? В Сербии тоже дело было в каких-то двух частях народа?
>Народ за быдло, что ли, считаете?
???
От Miguel
К Кравченко П.Е. (11.05.2005 06:47:13)
Дата 11.05.2005 16:51:35

Как же не существует исторически такого деления?

>>Промеж себя решили? А откуда деление на Восточную и Западную Украины взялось? Тоже от "олигархических разборок"?
> Ну сушествует исторически такое деление.

Те области, которые проголосовали за Януковича, никогда не прогибались под ляхами. Это либо Слобожанщина, территория Московского государства ещё до Переяславской Рады - туда бежали малороссы от притеснений, - либо Новороссия - территория, присоединённая к Российскому государству и совместно заселённая великороссами и малороссами, - либо Запорожье - территория, тоже не прогибавшаяся под ляхами. Это исторически существующее деление, которое куда глубже, чем высосанные из пальца административные границы "Советской Украины". Настроение же остальных же областей нынешней Украины тоже в значительной степени определилось тем, кто сколько проигибался под ляхами. Больше всего в этом исторически преуспели потомственные холопы галичане, чуть меньше волыняне. Поэтому там и проголосовало так много за американо-польско-европейского холопа и проворовавшегося колхощзного бухгалтера Ющенко. Рыбак рыбака...
От Кравченко П.Е.
К Miguel (11.05.2005 16:51:35)
Дата 12.05.2005 20:58:18

Re: Как же...

У меня было "Ну существует такое деление..."
От Miguel
К Кравченко П.Е. (12.05.2005 20:58:18)
Дата 12.05.2005 21:52:49

Обознался, извините

>У меня было "Ну существует такое деление..."

Действительно. Не так тем более - чем не нравится историческое объяснение: именно исторические причины настолько сказались на проявлении распространении стереотипов в Новороссии и Слобожанщине, с одной стороны, и Малороссии и Галичине, Волыни, Буковине и ЗАкарпатье, с другой.
От Кравченко П.Е.
К Miguel (12.05.2005 21:52:49)
Дата 13.05.2005 08:45:52

Re: Обознался, извините

>>У меня было "Ну существует такое деление..."
>
>Действительно. Не так тем более - чем не нравится историческое объяснение: именно исторические причины настолько сказались на проявлении распространении стереотипов в Новороссии и Слобожанщине, с одной стороны, и Малороссии и Галичине, Волыни, Буковине и ЗАкарпатье, с другой.
Вопрос не по делу. Нравится не нравится. Есть такое деление. И что? Причем тут вопрос об оранжевых революциях? Исторические причины и это деление сыграли свою роль во время выборов - те проголосовали так, эти эдак. Кому это интересно? Интересное началось дальше, когда на площадь вывели людей, обеспечили палатками, мотивировали. Точно тоже , что и в Грузии2
От Сепулька
К Кравченко П.Е. (11.05.2005 06:47:13)
Дата 11.05.2005 14:19:47

Естественно, и в Сербии было дело в двух частях народа

>>Промеж себя решили? А откуда деление на Восточную и Западную Украины взялось? Тоже от "олигархических разборок"?
> Ну сушествует исторически такое деление.

А что же это за деление такое? Почему существует?

> И что, теперь каждое явление к нему сводить? Даже очень похожее на события в других странах? В Сербии тоже дело было в каких-то двух частях народа?

Естественно. В двух частях народа: той, которая за самобытное существование Сербии, и той, которая за Новый Мировой Порядок (пусть и в виде: "только бы оставили нас в покое").

>>Народ за быдло, что ли, считаете?
>???
"Ну это разборки меж своих. Решили промеж себя, что не о войне "олигархических кланов" шла речь, но о цивилизационном выборе, а кто не согласен - не понимает"

Если практически вся Украина не считает, что речь шла о войне олигархических кланов, а считает, что речь шла о самобытности Украины или ее подпадании под Запад (т.е. о цивилизационном выборе), а Вы полагаете иначе, то или Вы считаете, что весь народ Украины - быдло, потому что не может разобраться в том, что это олигархические разборки, или Вы сам некогерентно мыслите.
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (11.05.2005 14:19:47)
Дата 08.06.2005 21:37:09

Re: Естественно, и...

>>>Промеж себя решили? А откуда деление на Восточную и Западную Украины взялось? Тоже от "олигархических разборок"?
>> Ну сушествует исторически такое деление.
>
>А что же это за деление такое? Почему существует?

>> И что, теперь каждое явление к нему сводить? Даже очень похожее на события в других странах? В Сербии тоже дело было в каких-то двух частях народа?
>
>Естественно. В двух частях народа: той, которая за самобытное существование Сербии, и той, которая за Новый Мировой Порядок (пусть и в виде: "только бы оставили нас в покое").

>>>Народ за быдло, что ли, считаете?
>>???
>"Ну это разборки меж своих. Решили промеж себя, что не о войне "олигархических кланов" шла речь, но о цивилизационном выборе, а кто не согласен - не понимает"

>Если практически вся Украина не считает, что речь шла о войне олигархических кланов, а считает, что речь шла о самобытности Украины или ее подпадании под Запад (т.е. о цивилизационном выборе), а Вы полагаете иначе, то или Вы считаете, что весь народ Украины - быдло, потому что не может разобраться в том, что это олигархические разборки, или Вы сам некогерентно мыслите.
Во первых, если народ не может в чем-то разобраться, то из этого никак не следует, что он - быдло. Вы ведь не станете отрицать, что народ не разобрался в куче разных вопросов поважнее выбора между Ю и Я. Например в выборе между советским строем и нынешним порядком. И что, значит Вы его быдлом считаете? Нет. Так к чему этот дурацкий наезд? Во вторых, что это за странное противопоставление олигархических разборок и какого-то там выбора. Что, одно мешает другому? В третьих, что это еще за выбор? Вымирать под одними или под другими? Или Вы уже про вымирание забылт . Оно Вас раньше очень беспокоило. И что это за самобытное развитие такое под Кучмой? Вы же признаете, что для России вопрос Путин - Немцов тактический, так что за Цивилизационный выбор такой на Украине???
От Чингис
К Ростислав Зотеев (05.05.2005 13:53:53)
Дата 05.05.2005 16:31:14

так оно так

Но вот лидер - педераст :(
Не пойдут за ним... Хотя, "Эдичка" может быть и не автобиографической повестью... Вот ежели бы Лимонов покаялся публично, что, мол, не педераст я, то тады еще можно было бы его серьезно воспринимать.
От Ростислав Зотеев
К Чингис (05.05.2005 16:31:14)
Дата 05.05.2005 18:38:33

Re: так оно так :-)))

Здравствуйте !
>Но вот лидер - педераст :(
>Не пойдут за ним... Хотя, "Эдичка" может быть и не автобиографической повестью... Вот ежели бы Лимонов покаялся публично, что, мол, не педераст я, то тады еще можно было бы его серьезно воспринимать.
+++++
ну нельзя же все принимать за чистую монету! Чего не напи шешь ради дешевой поплуярности, особо когда жрать хочется !!!
Вы "В плену у мертвецов" его почитайте - может, проясниться ????

Ростислав Зотеев
От Чингис
К Ростислав Зотеев (05.05.2005 18:38:33)
Дата 06.05.2005 10:11:34

Да ну его...

После "Эдички" и сцен орального секса Эдички и негра меня слегка затошнило. так что предпочитаю не усугублять, а то пища пропадет. А я этого не люблю.
От Александр
К Miguel (05.05.2005 03:25:55)
Дата 05.05.2005 07:43:03

Re: Да, главный...

>Действительно, попытка применить классовый подход приводит к совершенно неадекватному описанию, и это хорошо выявлено на примерах.

Тут дело не только в "классовом подходе". Целый букет марксистских предрассудков намешан.
Это и вера в "объективные законы" из-за которых "хаос управляемых толп". Хаос не потому что неуправляемо, а потому что не по "объективным законам". Отсюда же и "запугивание жупелом" - летай иль ползай все равно все пойдет по "объективным законам", и "отсутствие исторической лазейки" оттуда же. Вера в "индивидуально неразвитых" русских проявляется в том что источник опасений "оранжевой революции" видят исключительно в "клане Путина". Аборигены типа сами опасаться не умеют, потому что недочеловеки. Только их деспот. Даже сами марксисты как бы только с одной стороны опасаются, а с другой живут по "объективным законам", которые, как остроумно заметил Маркс:

"противостоят людям как совершенно чуждая, всемогущая и неприступная сила, к которой люди относятся совершенно по-животному и власти которой они подчиняются, как скот; следовательно, это – чисто животное осознание природы (обожествление природы)." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3

Там много чего есть, но есть занятия поинтереснее чем копаться в этих плодах московского снобизма и интеллектуальной лени.