От IGA
К Durga
Дата 11.05.2005 18:45:27
Рубрики Крах СССР; История; Образы будущего;

Re: Интересно...

>В данном случае мы наблюдаем действия по разрушению СССР. Смысл статьи был в том, что смысл революционных действий не осознается многими, даже целым классом.

Смысл статьи я понял. И "в генерализированном" - виде могу принять: бывает так, что революционный класс не осознаёт исторического смысла производимых им перемен.

Об этом же и Ю.И.Семенов пишет:
<<<
Объективной задачей Октябрьской рабоче-крестьянской революции было уничтожение паракапитализма и зависимости страны от ортокапиталистического центра. Эта объективная задача революции была осознана ее участниками как борьба за создание в России социалистического общества. Социализм в России не возник. Цель, которую ставили перед собой активные деятели революции, не была достигнута. Если исходить из того, что революция в России, действительно по своей объективной задаче была социалистической, то придется признать ее поражение. В стране на смену одному антагонистическому способу производства пришел другой, тоже антагонистический способ производства.
Но в реальности Октябрьская революции 1917 г. была не социалистической, а антипаракапиталистической и антиортокапиталистической. Выше уже Октябрьская революция была революцией социорно-освободительной, и в таком качестве она победила. Были уничтожены паракапиталистические отношения. Революция вырвала Россию из международной капиталистической системы, освободила ее от экономической и политической зависимости от ортокапиталистического центра.
<<<

Но тут есть разница. Я охотно верю, что большевиками действительно двигала цель построения социализма, а затем - коммунизма (и даже в отношении меньшевиков/эсеров можно сказать приблизительно то же). На это счёт есть масса свидетельств и фактов. Получилось не вполне то, что хотели? Бывает. Все равно получилось очень неплохо.

А в случае с интеллигенцией я не вижу почти ничего, что бы свидетельствовало о её намерении заниматься строительством коммунизма. Не особенно вижу и реальных коммунистических действий. Зато обратного (антикоммунизма разных сортов, социал-дарвинизма и даже просто антиэгалитаризма) - завались.

Допускаю, что не внимательно изучил вопрос. Поэтому хотелось бы к Вашей статье иметь фактические доказательства её "смысла" - того, что интеллигенция хотела/могла/собиралась/etc произвести именно коммунистическую революцию.
Без этого Ваша статья - красивая, интересная теория, но ничем не лучше упомянутой "теории" о том, что Вы едите детей.


> Такой класс может уже подпасть под влияние тех кто будет пользоваться революционной силой в своих целях.

Гм, под влияние кого попал класс пролетариата, крестьянства и партия большевиков в 1917, раз они построили не "социализм", а "неополитаризм" ? Под буржуазное влияние бывшей царской интеллигенции и помещиков ? Едва ли. Боюсь, они "попали под влияние" "объективных обстоятельств".


>Спросите у интеллигентов, хотели ли они строить капитализм? Они вам ответят, что нет, хотели сокрушить социализм. Чего они строить хотели, они сами не знают.

"Нормальное общество", как в "цивилизованных странах" они хотели. То есть да, капитализм (в крайнем случе - в форме "шведского социализма", о котором очень-очень быстро все почему-то забыли).

Вот недавно разговаривал со знакомым из интеллигентной среды - сын филолога и учительницы. Да, говорит, вопрос стоял о построении "нормального" капитализма. Хотели жить "как там".


> Впрочем, некоторые могут ответить, что да, мол, хотели. Но по тому КАК они ответят (нервно и несколько неуверенно) становится ясно, что это было не изначальной идеей, а оправданием совершенных действий против СССР.

По-моему, тон и стиль подобного ответа вполне понятен - они-то хотели "нормального капитализма", а получился "ненормальный". Развалили СССР, убили многие тысячи людей, миллионы отбросили в нищету - некоторым интеллигентам стыдно, чего же Вы хотите?


>Они разрушили СССР и нагородили кучу страданий. Они не понимают, почему хотели как лучше а сделали ЭТО. Они вообще не очень понимают, чего хотели.

ЧЕГО хотели - они очень понимают. Некоторые, действительно, не понимают, КАК у них получилось не совсем то, чего они хотели, или ПОЧЕМУ было столь много жертв и "побочного ущерба".


>>Гм, а куда Вы отнесёте антисоветские забастовки шахтёров (=рабочий класс) ?
>К тактике реформы, манипуляции сознанием. Антисоветских выступлений рабочих не было.

А какие были? И польская "Солидарность" куда относится?

> Но для того, чтобы породить у интеллигентов чувство, что их дело правое, необходимо было некоторое "братание классов".

Я не вполне понял: необходимо было КОМУ? Сама интеллигенция инспирировала забастовки, чтобы породить у себя это чувство?

>Скажите, вы помните на заре перестройки слух о некотором "пьяном мужичке, который спускался с моста и кричал "Коммуняки сволочи! Твари поганые!""

Нет, не помню.
От Durga
К IGA (11.05.2005 18:45:27)
Дата 15.05.2005 04:17:26

Re: Интересно...


>
>Смысл статьи я понял. И "в генерализированном" - виде могу принять: бывает так, что революционный класс не осознаёт исторического смысла производимых им перемен.

>Об этом же и Ю.И.Семенов пишет:
><<<
>Объективной задачей Октябрьской рабоче-крестьянской революции было уничтожение паракапитализма и зависимости страны от ортокапиталистического центра. Эта объективная задача революции была осознана ее участниками как борьба за создание в России социалистического общества. Социализм в России не возник. Цель, которую ставили перед собой активные деятели революции, не была достигнута. Если исходить из того, что революция в России, действительно по своей объективной задаче была социалистической, то придется признать ее поражение. В стране на смену одному антагонистическому способу производства пришел другой, тоже антагонистический способ производства.
>Но в реальности Октябрьская революции 1917 г. была не социалистической, а антипаракапиталистической и антиортокапиталистической. Выше уже Октябрьская революция была революцией социорно-освободительной, и в таком качестве она победила. Были уничтожены паракапиталистические отношения. Революция вырвала Россию из международной капиталистической системы, освободила ее от экономической и политической зависимости от ортокапиталистического центра.
><<<

>Но тут есть разница. Я охотно верю, что большевиками действительно двигала цель построения социализма, а затем - коммунизма (и даже в отношении меньшевиков/эсеров можно сказать приблизительно то же). На это счёт есть масса свидетельств и фактов. Получилось не вполне то, что хотели? Бывает. Все равно получилось очень неплохо.

>А в случае с интеллигенцией я не вижу почти ничего, что бы свидетельствовало о её намерении заниматься строительством коммунизма. Не особенно вижу и реальных коммунистических действий. Зато обратного (антикоммунизма разных сортов, социал-дарвинизма и даже просто антиэгалитаризма) - завались.

Большевики - это партия, а интеллигенция - это класс. В том то и разница между ними, что классом движут слепые силы природы, а задача партии их понять и направлять в полезном для нее направлении. Та партия, которая это сделает - победит.



>Допускаю, что не внимательно изучил вопрос. Поэтому хотелось бы к Вашей статье иметь фактические доказательства её "смысла" - того, что интеллигенция хотела/могла/собиралась/etc произвести именно коммунистическую революцию.
>Без этого Ваша статья - красивая, интересная теория, но ничем не лучше упомянутой "теории" о том, что Вы едите детей.

Кстати спасибо за дополнительную информацию. С коммунизмом всё гораздо сложнее потому что очень мало понимания что это такое. Можно бороться не с коммунизмом, а с предрассудками относительно него - во имя настоящего коммунизма. Вот, например, борьба с государством родной страны - это борьба за коммунизм или нет? Ведь при коммунизме государства нет!


>Гм, под влияние кого попал класс пролетариата, крестьянства и партия большевиков в 1917, раз они построили не "социализм", а "неополитаризм" ? Под буржуазное влияние бывшей царской интеллигенции и помещиков ? Едва ли. Боюсь, они "попали под влияние" "объективных обстоятельств".

Класс пролетариата попал под влияние большевиков.


>"Нормальное общество", как в "цивилизованных странах" они хотели. То есть да, капитализм (в крайнем случе - в форме "шведского социализма", о котором очень-очень быстро все почему-то забыли).

Само понятие "цивилизованные страны" возникло после, как средство манипуляции. Когда всё начиналось о таком и не мыслили. Уже потом повязанная кровью интеллигенция исполняла роль промакашки при партии и мафии принимая те трактовки, которые ей навязывались.

>Вот недавно разговаривал со знакомым из интеллигентной среды - сын филолога и учительницы. Да, говорит, вопрос стоял о построении "нормального" капитализма. Хотели жить "как там".

Важен вопрос, когда они осознали, что хотят именно "как там". На мой взгляд позитивного, созидательного момента в идеологии интеллигенции не прослеживается. Разрушительный есть, созидательного нет. Сейчас они все недовольны. Когда оказалось, что капитализм - это действительно паршиво, они все воротят нос и хотят чего-то другого (кто-то терпит и призывает других, но это реже). Но назад - ни-ни.



>По-моему, тон и стиль подобного ответа вполне понятен - они-то хотели "нормального капитализма", а получился "ненормальный". Развалили СССР, убили многие тысячи людей, миллионы отбросили в нищету - некоторым интеллигентам стыдно, чего же Вы хотите?

Они не знали, чего хотели. Они хотели капитализма, догадывались, что получится плохо, но капитализма они хотели только в той мере, в какой он поможет разрушить социализм. Потом они расчитывали на создание чего-то нового, но не имея реальной альтернативы, вынуждены говорить что хотели капитализма.



>ЧЕГО хотели - они очень понимают. Некоторые, действительно, не понимают, КАК у них получилось не совсем то, чего они хотели, или ПОЧЕМУ было столь много жертв и "побочного ущерба".



>А какие были? И польская "Солидарность" куда относится?

Я бы сказал, что рабочие в этой революции выступили пассивно. Тем не менее интеллигенты с жадностью хавали любую информацию, что рабочие с ними заодно против социализма. Для них это очень важно.

>Я не вполне понял: необходимо было КОМУ? Сама интеллигенция инспирировала забастовки, чтобы породить у себя это чувство?

Необходимо было тем, кто взялся направлять эту революцию - номенклатуре.

>
>Нет, не помню.
От IGA
К Durga (15.05.2005 04:17:26)
Дата 16.05.2005 15:02:57

Re: Интересно...

Durga wrote:

> Большевики - это партия, а интеллигенция - это класс. В том то и разница между ними, что классом движут слепые силы природы, а задача партии их понять и направлять в полезном для нее направлении.

Для _него_. Партия - выразитель интересов данного класса. Если это, конечно, не
"партия" типа ЛДПР.

> Та партия, которая это сделает - победит.

Вместе со своим классом.

> Можно бороться не с коммунизмом, а с предрассудками относительно него - во имя настоящего коммунизма. Вот, например, борьба с государством родной страны - это борьба за коммунизм или нет? Ведь при коммунизме государства нет!

Если борьба за коммунизм исходит из предположения, что коммунизм - близкая,
тактическая цель, то да. Если же для наступления коммунизма требуется целый ряд
предпосылок и условий, тактически надо бороться за их наступление. А уж
отношение к государству (конкретному или вообще) - формировать на основе его
полезности для них.

>>Гм, под влияние кого попал класс пролетариата, крестьянства и партия большевиков в 1917, раз они построили не "социализм", а "неополитаризм" ? Под буржуазное влияние бывшей царской интеллигенции и помещиков ? Едва ли. Боюсь, они "попали под влияние" "объективных обстоятельств".
> Класс пролетариата попал под влияние большевиков.

Которые воспользовались влиянием в своих корыстных целях, прямо как США оранжевыми ?

>>"Нормальное общество", как в "цивилизованных странах" они хотели. То есть да, капитализм (в крайнем случе - в форме "шведского социализма", о котором очень-очень быстро все почему-то забыли).
> Само понятие "цивилизованные страны" возникло после, как средство манипуляции.

До этого оно мыслилось как "западные страны развитого капитализма". Термины
другие, объект тот же. Естественно, сначала интеллигенция ещё не полагала СССР -
нецивилизованным.

>>Вот недавно разговаривал со знакомым из интеллигентной среды - сын филолога и учительницы. Да, говорит, вопрос стоял о построении "нормального" капитализма. Хотели жить "как там".
> Важен вопрос, когда они осознали, что хотят именно "как там".

Это - работа для историка. Осложнённая тем, что в СССР не было практики соцопросов.

> На мой взгляд позитивного, созидательного момента в идеологии интеллигенции не прослеживается.

Очень может бють.

<<<
Александр Башлачев, Случай в Сибири, 1985

Пока пою, пока дышу, любви меняю кольца,
Я на груди своей ношу три звонких колокольца.
Они ведут меня вперед и ведают дорожку.
Сработал их под Новый Год знакомый мастер Прошка.
Пока дышу, пока пою и пачкаю бумагу
Я слышу звон. На том стою. А там глядишь - и лягу.
Бог даст - на том и лягу.
К чему клоню? Да так, пустяк. Вошел и вышел случай.
Я был в Сибири. Был в гостях. В одной веселой куче.
Какие люди там живут! Как хорошо мне с ними!
А он... Не помню, как зовут. Я был не с ним. С другими.
А он мне - пей! - и жег вином. - Кури! - и мы курили.
Потом на языке одном о разном говорили.
Потом на языке родном о разном говорили.
И он сказал: - Держу пари - похожи наши лица,
Но все же, что ни говори, я - здесь, а ты - в столице.
Он говорил, трещал по шву: мол, скучно жить в Сибири.
Вот в Ленинград или в Москву...
Он показал бы большинству
И в том и в этом мире.
- А здесь чего? Здесь только пьют.
Мечи для них бисеры. Здесь даже бабы не дают.
Сплошной духовный неуют
Коты как кошки, серы.
- Здесь нет седла, один хомут.
Поговорить - да не с кем.
Ты зря приехал. Не поймут.
Не то, что там - на Невском.
- Ну как тут станешь знаменит -
Мечтал он сквозь отрыжку.
Да что там у тебя звенит?
- Какая мелочишка?
Пока я все это терпел и не спускал ни слова,
Он взял гитару и запел. Пел за Гребенщикова.
Мне было жаль себя, Сибирь, гитару и Бориса.
Тем более, что на Оби мороз всегда за тридцать.
Потом окончил и сказал, что снег считает пылью.
Я встал и песне подвязал оборванные крылья.
И спел свою, сказав себе: - Держись! - играя кулаками.
А он сосал из меня жизнь глазами-слизняками.
Хвалил он: - Ловко врезал ты по ихней красной дате.
И начал вкручивать болты про то, что я - предатель.
Я сел, белее, чем снега. Я сразу онемел как мел.
Мне было стыдно, что я пел. За то, что он так понял.
Что смог дорисовать рога, что смог дорисовать рога
Он на моей иконе.
- Как трудно нам - тебе и мне - шептал он,
Жить в такой стране и при социализме.
Он истину топил в говне.
За клизмой ставил клизму.
Тяжелым запахом дыша,
Меня кусала злая вша.
Чужая тыловая вша.
Стучало в сердце. Звон в ушах.
- Да что там у тебя звенит?
И я сказал: - Душа звенит. Обычная душа.
- Ну ты даешь... Ну ты даешь!
Чем ей звенеть? Ну ты даешь -
Ведь там одна утроба.
С тобой тут сам звенеть начнешь.
И я сказал: - Попробуй!
Ты не стесняйся. Оглянись. Такое наше дело.
Проснись. Да хорошо встряхнись. Да так, чтоб зазвенело.
Зачем живешь? Не сладко жить. И колбаса плохая.
Да разве можно не любить?
Вот эту бабу не любить, когда она такая!
Да разве ж можно не любить?
Да разве ж можно хаять?
Не говорил ему за строй. Ведь сам я - не в строю.
Да строй - не строй. Ты только строй. [!] А не умеешь строить - пой.
А не поешь - тогда не плюй.
Я - не герой. Ты - не слепой.
Возьми страну свою.
Я первый раз сказал о том, мне было нелегко.
Но я ловил открытым ртом родное молоко.
И я припал к ее груди, я рвал зубами кольца.
Была дорожка впереди. Звенели колокольца.
Пока пою, пока дышу, дышу и душу не душу,
В себе я многое глушу. Чего б не смыть плевка?!
Но этого не выношу. И не стираю. И ношу.
И у любви своей прошу хоть каплю молока.
<<<

> Разрушительный есть, созидательного нет. Сейчас они все недовольны.

Ну так уж и недовольны?

>>По-моему, тон и стиль подобного ответа вполне понятен - они-то хотели "нормального капитализма", а получился "ненормальный". Развалили СССР, убили многие тысячи людей, миллионы отбросили в нищету - некоторым интеллигентам стыдно, чего же Вы хотите?
> Они не знали, чего хотели. Они хотели капитализма, догадывались, что получится плохо, но капитализма они хотели только в той мере, в какой он поможет разрушить социализм.

В той мере, в какой он обеспечит _лично_ _им_ благополучие.

>>А какие были? И польская "Солидарность" куда относится?
> Я бы сказал, что рабочие в этой революции выступили пассивно.

Ничего себе "пассивно" ! Недавно скончавшегося папу очень в США хвалили - за
помощь "Солидарности". Была бы "Солидарность" не важна для "революции", - не
хвалили бы папу.

> Тем не менее интеллигенты с жадностью хавали любую информацию, что рабочие с ними заодно против социализма. Для них это очень важно.

Согласен.
От Durga
К IGA (16.05.2005 15:02:57)
Дата 20.05.2005 18:29:00

Re: Интересно...

>> Класс пролетариата попал под влияние большевиков.
>
>Которые воспользовались влиянием в своих корыстных целях, прямо как США оранжевыми ?

Некоторые так утверждают. Хотя это не обязательно, просто возможный из сценариев. Я считаю, что там и те и другие были, среди большевиков.


>>>"Нормальное общество", как в "цивилизованных странах" они хотели. То есть да, капитализм (в крайнем случе - в форме "шведского социализма", о котором очень-очень быстро все почему-то забыли).
>> Само понятие "цивилизованные страны" возникло после, как средство манипуляции.
>
>До этого оно мыслилось как "западные страны развитого капитализма". Термины
>другие, объект тот же. Естественно, сначала интеллигенция ещё не полагала СССР -
>нецивилизованным.

>>>Вот недавно разговаривал со знакомым из интеллигентной среды - сын филолога и учительницы. Да, говорит, вопрос стоял о построении "нормального" капитализма. Хотели жить "как там".
>> Важен вопрос, когда они осознали, что хотят именно "как там".
>
>Это - работа для историка. Осложнённая тем, что в СССР не было практики соцопросов.

>> На мой взгляд позитивного, созидательного момента в идеологии интеллигенции не прослеживается.
>
>Очень может бють.

>> Разрушительный есть, созидательного нет. Сейчас они все недовольны.
>
>Ну так уж и недовольны?

Многие недовольны. Большинство. Кто-то скрывает, но все равно недоволен.

>>>По-моему, тон и стиль подобного ответа вполне понятен - они-то хотели "нормального капитализма", а получился "ненормальный". Развалили СССР, убили многие тысячи людей, миллионы отбросили в нищету - некоторым интеллигентам стыдно, чего же Вы хотите?
>> Они не знали, чего хотели. Они хотели капитализма, догадывались, что получится плохо, но капитализма они хотели только в той мере, в какой он поможет разрушить социализм.
>
>В той мере, в какой он обеспечит _лично_ _им_ благополучие.

Обеспечил? Сомнительно.

>>>А какие были? И польская "Солидарность" куда относится?
>> Я бы сказал, что рабочие в этой революции выступили пассивно.
>
>Ничего себе "пассивно" ! Недавно скончавшегося папу очень в США хвалили - за
>помощь "Солидарности". Была бы "Солидарность" не важна для "революции", - не
>хвалили бы папу.

>> Тем не менее интеллигенты с жадностью хавали любую информацию, что рабочие с ними заодно против социализма. Для них это очень важно.
>
>Согласен.

Стоит помнить, что не вся революционная интеллигенция пошла по пути, по которому его ее направила КПСС - по пути капитализма. Многие из нас, например СГ, по этому пути не пошли. Но тем не менее в СССР были настроены реформаторски. Консерваторов среди интеллигенции почти не было.