От IGA
К Durga
Дата 09.05.2005 13:44:14
Рубрики Крах СССР; История; Образы будущего;

Интересно...

> А это уже значило формирование интеллигенции, как класса, готового совершить революцию. Его врагом становился рабочий класс, а враждебным противостоящим строем - социализм.

Смелое предположение. Но скользкое. Так можно предположить, что Вы по ночам едите детей, просто ничего не помните и не отдаёте себе отчёт. Нужно было бы опираться на Ваши реальные действия для доказательства. Но в случае интеллигенции таких действий (коммунистически-революционных) - немного, по-моему, в отличие от капиталистически-контрреволюционных.

> Она и вынашивает коммунистическую революцию, она же по этим причинам становится врагом СССР. Это классовое сознание и является тем иррациональным разрушительным мотивом, который исследует С.Г. кара-Мурза. Интеллигенция сама его не понимает, придумывая вторичные оправдания, а обществоведов, способных объяснить происходящее нет.

Зачем же она придумывает вторичные оправдания? Ей стыдно за то, что она коммунистическо-революционная ?

>2) Революция произошла как результат борьбы интеллигенции с рабочим классом и крестьянством.

Гм, а куда Вы отнесёте антисоветские забастовки шахтёров (=рабочий класс) ?
От Durga
К IGA (09.05.2005 13:44:14)
Дата 11.05.2005 17:27:24

Re: Интересно...

>Смелое предположение. Но скользкое. Так можно предположить, что Вы по ночам едите детей, просто ничего не помните и не отдаёте себе отчёт. Нужно было бы опираться на Ваши реальные действия для доказательства. Но в случае интеллигенции таких действий (коммунистически-революционных) - немного, по-моему, в отличие от капиталистически-контрреволюционных.

В данном случае мы наблюдаем действия по разрушению СССР. Смысл статьи был в том, что смысл революционных действий не осознается многими, даже целым классом. Такой класс может уже подпасть под влияние тех кто будет пользоваться революционной силой в своих целях.
Спросите у интеллигентов, хотели ли они строить капитализм? Они вам ответят, что нет, хотели сокрушить социализм. Чего они строить хотели, они сами не знают. Впрочем, некоторые могут ответить, что да, мол, хотели. Но по тому КАК они ответят (нервно и несколько неуверенно) становится ясно, что это было не изначальной идеей, а оправданием совершенных действий против СССР.

>Зачем же она придумывает вторичные оправдания? Ей стыдно за то, что она коммунистическо-революционная ?

Они разрушили СССР и нагородили кучу страданий. Они не понимают, почему хотели как лучше а сделали ЭТО. Они вообще не очень понимают, чего хотели.

>Гм, а куда Вы отнесёте антисоветские забастовки шахтёров (=рабочий класс) ?

К тактике реформы, манипуляции сознанием. Антисоветских выступлений рабочих не было. Но для того, чтобы породить у интеллигентов чувство, что их дело правое, необходимо было некоторое "братание классов".
Скажите, вы помните на заре перестройки слух о некотором "пьяном мужичке, который спускался с моста и кричал "Коммуняки сволочи! Твари поганые!""
От IGA
К Durga (11.05.2005 17:27:24)
Дата 11.05.2005 18:45:27

Re: Интересно...

>В данном случае мы наблюдаем действия по разрушению СССР. Смысл статьи был в том, что смысл революционных действий не осознается многими, даже целым классом.

Смысл статьи я понял. И "в генерализированном" - виде могу принять: бывает так, что революционный класс не осознаёт исторического смысла производимых им перемен.

Об этом же и Ю.И.Семенов пишет:
<<<
Объективной задачей Октябрьской рабоче-крестьянской революции было уничтожение паракапитализма и зависимости страны от ортокапиталистического центра. Эта объективная задача революции была осознана ее участниками как борьба за создание в России социалистического общества. Социализм в России не возник. Цель, которую ставили перед собой активные деятели революции, не была достигнута. Если исходить из того, что революция в России, действительно по своей объективной задаче была социалистической, то придется признать ее поражение. В стране на смену одному антагонистическому способу производства пришел другой, тоже антагонистический способ производства.
Но в реальности Октябрьская революции 1917 г. была не социалистической, а антипаракапиталистической и антиортокапиталистической. Выше уже Октябрьская революция была революцией социорно-освободительной, и в таком качестве она победила. Были уничтожены паракапиталистические отношения. Революция вырвала Россию из международной капиталистической системы, освободила ее от экономической и политической зависимости от ортокапиталистического центра.
<<<

Но тут есть разница. Я охотно верю, что большевиками действительно двигала цель построения социализма, а затем - коммунизма (и даже в отношении меньшевиков/эсеров можно сказать приблизительно то же). На это счёт есть масса свидетельств и фактов. Получилось не вполне то, что хотели? Бывает. Все равно получилось очень неплохо.

А в случае с интеллигенцией я не вижу почти ничего, что бы свидетельствовало о её намерении заниматься строительством коммунизма. Не особенно вижу и реальных коммунистических действий. Зато обратного (антикоммунизма разных сортов, социал-дарвинизма и даже просто антиэгалитаризма) - завались.

Допускаю, что не внимательно изучил вопрос. Поэтому хотелось бы к Вашей статье иметь фактические доказательства её "смысла" - того, что интеллигенция хотела/могла/собиралась/etc произвести именно коммунистическую революцию.
Без этого Ваша статья - красивая, интересная теория, но ничем не лучше упомянутой "теории" о том, что Вы едите детей.


> Такой класс может уже подпасть под влияние тех кто будет пользоваться революционной силой в своих целях.

Гм, под влияние кого попал класс пролетариата, крестьянства и партия большевиков в 1917, раз они построили не "социализм", а "неополитаризм" ? Под буржуазное влияние бывшей царской интеллигенции и помещиков ? Едва ли. Боюсь, они "попали под влияние" "объективных обстоятельств".


>Спросите у интеллигентов, хотели ли они строить капитализм? Они вам ответят, что нет, хотели сокрушить социализм. Чего они строить хотели, они сами не знают.

"Нормальное общество", как в "цивилизованных странах" они хотели. То есть да, капитализм (в крайнем случе - в форме "шведского социализма", о котором очень-очень быстро все почему-то забыли).

Вот недавно разговаривал со знакомым из интеллигентной среды - сын филолога и учительницы. Да, говорит, вопрос стоял о построении "нормального" капитализма. Хотели жить "как там".


> Впрочем, некоторые могут ответить, что да, мол, хотели. Но по тому КАК они ответят (нервно и несколько неуверенно) становится ясно, что это было не изначальной идеей, а оправданием совершенных действий против СССР.

По-моему, тон и стиль подобного ответа вполне понятен - они-то хотели "нормального капитализма", а получился "ненормальный". Развалили СССР, убили многие тысячи людей, миллионы отбросили в нищету - некоторым интеллигентам стыдно, чего же Вы хотите?


>Они разрушили СССР и нагородили кучу страданий. Они не понимают, почему хотели как лучше а сделали ЭТО. Они вообще не очень понимают, чего хотели.

ЧЕГО хотели - они очень понимают. Некоторые, действительно, не понимают, КАК у них получилось не совсем то, чего они хотели, или ПОЧЕМУ было столь много жертв и "побочного ущерба".


>>Гм, а куда Вы отнесёте антисоветские забастовки шахтёров (=рабочий класс) ?
>К тактике реформы, манипуляции сознанием. Антисоветских выступлений рабочих не было.

А какие были? И польская "Солидарность" куда относится?

> Но для того, чтобы породить у интеллигентов чувство, что их дело правое, необходимо было некоторое "братание классов".

Я не вполне понял: необходимо было КОМУ? Сама интеллигенция инспирировала забастовки, чтобы породить у себя это чувство?

>Скажите, вы помните на заре перестройки слух о некотором "пьяном мужичке, который спускался с моста и кричал "Коммуняки сволочи! Твари поганые!""

Нет, не помню.
От Durga
К IGA (11.05.2005 18:45:27)
Дата 15.05.2005 04:17:26

Re: Интересно...


>
>Смысл статьи я понял. И "в генерализированном" - виде могу принять: бывает так, что революционный класс не осознаёт исторического смысла производимых им перемен.

>Об этом же и Ю.И.Семенов пишет:
><<<
>Объективной задачей Октябрьской рабоче-крестьянской революции было уничтожение паракапитализма и зависимости страны от ортокапиталистического центра. Эта объективная задача революции была осознана ее участниками как борьба за создание в России социалистического общества. Социализм в России не возник. Цель, которую ставили перед собой активные деятели революции, не была достигнута. Если исходить из того, что революция в России, действительно по своей объективной задаче была социалистической, то придется признать ее поражение. В стране на смену одному антагонистическому способу производства пришел другой, тоже антагонистический способ производства.
>Но в реальности Октябрьская революции 1917 г. была не социалистической, а антипаракапиталистической и антиортокапиталистической. Выше уже Октябрьская революция была революцией социорно-освободительной, и в таком качестве она победила. Были уничтожены паракапиталистические отношения. Революция вырвала Россию из международной капиталистической системы, освободила ее от экономической и политической зависимости от ортокапиталистического центра.
><<<

>Но тут есть разница. Я охотно верю, что большевиками действительно двигала цель построения социализма, а затем - коммунизма (и даже в отношении меньшевиков/эсеров можно сказать приблизительно то же). На это счёт есть масса свидетельств и фактов. Получилось не вполне то, что хотели? Бывает. Все равно получилось очень неплохо.

>А в случае с интеллигенцией я не вижу почти ничего, что бы свидетельствовало о её намерении заниматься строительством коммунизма. Не особенно вижу и реальных коммунистических действий. Зато обратного (антикоммунизма разных сортов, социал-дарвинизма и даже просто антиэгалитаризма) - завались.

Большевики - это партия, а интеллигенция - это класс. В том то и разница между ними, что классом движут слепые силы природы, а задача партии их понять и направлять в полезном для нее направлении. Та партия, которая это сделает - победит.



>Допускаю, что не внимательно изучил вопрос. Поэтому хотелось бы к Вашей статье иметь фактические доказательства её "смысла" - того, что интеллигенция хотела/могла/собиралась/etc произвести именно коммунистическую революцию.
>Без этого Ваша статья - красивая, интересная теория, но ничем не лучше упомянутой "теории" о том, что Вы едите детей.

Кстати спасибо за дополнительную информацию. С коммунизмом всё гораздо сложнее потому что очень мало понимания что это такое. Можно бороться не с коммунизмом, а с предрассудками относительно него - во имя настоящего коммунизма. Вот, например, борьба с государством родной страны - это борьба за коммунизм или нет? Ведь при коммунизме государства нет!


>Гм, под влияние кого попал класс пролетариата, крестьянства и партия большевиков в 1917, раз они построили не "социализм", а "неополитаризм" ? Под буржуазное влияние бывшей царской интеллигенции и помещиков ? Едва ли. Боюсь, они "попали под влияние" "объективных обстоятельств".

Класс пролетариата попал под влияние большевиков.


>"Нормальное общество", как в "цивилизованных странах" они хотели. То есть да, капитализм (в крайнем случе - в форме "шведского социализма", о котором очень-очень быстро все почему-то забыли).

Само понятие "цивилизованные страны" возникло после, как средство манипуляции. Когда всё начиналось о таком и не мыслили. Уже потом повязанная кровью интеллигенция исполняла роль промакашки при партии и мафии принимая те трактовки, которые ей навязывались.

>Вот недавно разговаривал со знакомым из интеллигентной среды - сын филолога и учительницы. Да, говорит, вопрос стоял о построении "нормального" капитализма. Хотели жить "как там".

Важен вопрос, когда они осознали, что хотят именно "как там". На мой взгляд позитивного, созидательного момента в идеологии интеллигенции не прослеживается. Разрушительный есть, созидательного нет. Сейчас они все недовольны. Когда оказалось, что капитализм - это действительно паршиво, они все воротят нос и хотят чего-то другого (кто-то терпит и призывает других, но это реже). Но назад - ни-ни.



>По-моему, тон и стиль подобного ответа вполне понятен - они-то хотели "нормального капитализма", а получился "ненормальный". Развалили СССР, убили многие тысячи людей, миллионы отбросили в нищету - некоторым интеллигентам стыдно, чего же Вы хотите?

Они не знали, чего хотели. Они хотели капитализма, догадывались, что получится плохо, но капитализма они хотели только в той мере, в какой он поможет разрушить социализм. Потом они расчитывали на создание чего-то нового, но не имея реальной альтернативы, вынуждены говорить что хотели капитализма.



>ЧЕГО хотели - они очень понимают. Некоторые, действительно, не понимают, КАК у них получилось не совсем то, чего они хотели, или ПОЧЕМУ было столь много жертв и "побочного ущерба".



>А какие были? И польская "Солидарность" куда относится?

Я бы сказал, что рабочие в этой революции выступили пассивно. Тем не менее интеллигенты с жадностью хавали любую информацию, что рабочие с ними заодно против социализма. Для них это очень важно.

>Я не вполне понял: необходимо было КОМУ? Сама интеллигенция инспирировала забастовки, чтобы породить у себя это чувство?

Необходимо было тем, кто взялся направлять эту революцию - номенклатуре.

>
>Нет, не помню.
От IGA
К Durga (15.05.2005 04:17:26)
Дата 16.05.2005 15:02:57

Re: Интересно...

Durga wrote:

> Большевики - это партия, а интеллигенция - это класс. В том то и разница между ними, что классом движут слепые силы природы, а задача партии их понять и направлять в полезном для нее направлении.

Для _него_. Партия - выразитель интересов данного класса. Если это, конечно, не
"партия" типа ЛДПР.

> Та партия, которая это сделает - победит.

Вместе со своим классом.

> Можно бороться не с коммунизмом, а с предрассудками относительно него - во имя настоящего коммунизма. Вот, например, борьба с государством родной страны - это борьба за коммунизм или нет? Ведь при коммунизме государства нет!

Если борьба за коммунизм исходит из предположения, что коммунизм - близкая,
тактическая цель, то да. Если же для наступления коммунизма требуется целый ряд
предпосылок и условий, тактически надо бороться за их наступление. А уж
отношение к государству (конкретному или вообще) - формировать на основе его
полезности для них.

>>Гм, под влияние кого попал класс пролетариата, крестьянства и партия большевиков в 1917, раз они построили не "социализм", а "неополитаризм" ? Под буржуазное влияние бывшей царской интеллигенции и помещиков ? Едва ли. Боюсь, они "попали под влияние" "объективных обстоятельств".
> Класс пролетариата попал под влияние большевиков.

Которые воспользовались влиянием в своих корыстных целях, прямо как США оранжевыми ?

>>"Нормальное общество", как в "цивилизованных странах" они хотели. То есть да, капитализм (в крайнем случе - в форме "шведского социализма", о котором очень-очень быстро все почему-то забыли).
> Само понятие "цивилизованные страны" возникло после, как средство манипуляции.

До этого оно мыслилось как "западные страны развитого капитализма". Термины
другие, объект тот же. Естественно, сначала интеллигенция ещё не полагала СССР -
нецивилизованным.

>>Вот недавно разговаривал со знакомым из интеллигентной среды - сын филолога и учительницы. Да, говорит, вопрос стоял о построении "нормального" капитализма. Хотели жить "как там".
> Важен вопрос, когда они осознали, что хотят именно "как там".

Это - работа для историка. Осложнённая тем, что в СССР не было практики соцопросов.

> На мой взгляд позитивного, созидательного момента в идеологии интеллигенции не прослеживается.

Очень может бють.

<<<
Александр Башлачев, Случай в Сибири, 1985

Пока пою, пока дышу, любви меняю кольца,
Я на груди своей ношу три звонких колокольца.
Они ведут меня вперед и ведают дорожку.
Сработал их под Новый Год знакомый мастер Прошка.
Пока дышу, пока пою и пачкаю бумагу
Я слышу звон. На том стою. А там глядишь - и лягу.
Бог даст - на том и лягу.
К чему клоню? Да так, пустяк. Вошел и вышел случай.
Я был в Сибири. Был в гостях. В одной веселой куче.
Какие люди там живут! Как хорошо мне с ними!
А он... Не помню, как зовут. Я был не с ним. С другими.
А он мне - пей! - и жег вином. - Кури! - и мы курили.
Потом на языке одном о разном говорили.
Потом на языке родном о разном говорили.
И он сказал: - Держу пари - похожи наши лица,
Но все же, что ни говори, я - здесь, а ты - в столице.
Он говорил, трещал по шву: мол, скучно жить в Сибири.
Вот в Ленинград или в Москву...
Он показал бы большинству
И в том и в этом мире.
- А здесь чего? Здесь только пьют.
Мечи для них бисеры. Здесь даже бабы не дают.
Сплошной духовный неуют
Коты как кошки, серы.
- Здесь нет седла, один хомут.
Поговорить - да не с кем.
Ты зря приехал. Не поймут.
Не то, что там - на Невском.
- Ну как тут станешь знаменит -
Мечтал он сквозь отрыжку.
Да что там у тебя звенит?
- Какая мелочишка?
Пока я все это терпел и не спускал ни слова,
Он взял гитару и запел. Пел за Гребенщикова.
Мне было жаль себя, Сибирь, гитару и Бориса.
Тем более, что на Оби мороз всегда за тридцать.
Потом окончил и сказал, что снег считает пылью.
Я встал и песне подвязал оборванные крылья.
И спел свою, сказав себе: - Держись! - играя кулаками.
А он сосал из меня жизнь глазами-слизняками.
Хвалил он: - Ловко врезал ты по ихней красной дате.
И начал вкручивать болты про то, что я - предатель.
Я сел, белее, чем снега. Я сразу онемел как мел.
Мне было стыдно, что я пел. За то, что он так понял.
Что смог дорисовать рога, что смог дорисовать рога
Он на моей иконе.
- Как трудно нам - тебе и мне - шептал он,
Жить в такой стране и при социализме.
Он истину топил в говне.
За клизмой ставил клизму.
Тяжелым запахом дыша,
Меня кусала злая вша.
Чужая тыловая вша.
Стучало в сердце. Звон в ушах.
- Да что там у тебя звенит?
И я сказал: - Душа звенит. Обычная душа.
- Ну ты даешь... Ну ты даешь!
Чем ей звенеть? Ну ты даешь -
Ведь там одна утроба.
С тобой тут сам звенеть начнешь.
И я сказал: - Попробуй!
Ты не стесняйся. Оглянись. Такое наше дело.
Проснись. Да хорошо встряхнись. Да так, чтоб зазвенело.
Зачем живешь? Не сладко жить. И колбаса плохая.
Да разве можно не любить?
Вот эту бабу не любить, когда она такая!
Да разве ж можно не любить?
Да разве ж можно хаять?
Не говорил ему за строй. Ведь сам я - не в строю.
Да строй - не строй. Ты только строй. [!] А не умеешь строить - пой.
А не поешь - тогда не плюй.
Я - не герой. Ты - не слепой.
Возьми страну свою.
Я первый раз сказал о том, мне было нелегко.
Но я ловил открытым ртом родное молоко.
И я припал к ее груди, я рвал зубами кольца.
Была дорожка впереди. Звенели колокольца.
Пока пою, пока дышу, дышу и душу не душу,
В себе я многое глушу. Чего б не смыть плевка?!
Но этого не выношу. И не стираю. И ношу.
И у любви своей прошу хоть каплю молока.
<<<

> Разрушительный есть, созидательного нет. Сейчас они все недовольны.

Ну так уж и недовольны?

>>По-моему, тон и стиль подобного ответа вполне понятен - они-то хотели "нормального капитализма", а получился "ненормальный". Развалили СССР, убили многие тысячи людей, миллионы отбросили в нищету - некоторым интеллигентам стыдно, чего же Вы хотите?
> Они не знали, чего хотели. Они хотели капитализма, догадывались, что получится плохо, но капитализма они хотели только в той мере, в какой он поможет разрушить социализм.

В той мере, в какой он обеспечит _лично_ _им_ благополучие.

>>А какие были? И польская "Солидарность" куда относится?
> Я бы сказал, что рабочие в этой революции выступили пассивно.

Ничего себе "пассивно" ! Недавно скончавшегося папу очень в США хвалили - за
помощь "Солидарности". Была бы "Солидарность" не важна для "революции", - не
хвалили бы папу.

> Тем не менее интеллигенты с жадностью хавали любую информацию, что рабочие с ними заодно против социализма. Для них это очень важно.

Согласен.
От Durga
К IGA (16.05.2005 15:02:57)
Дата 20.05.2005 18:29:00

Re: Интересно...

>> Класс пролетариата попал под влияние большевиков.
>
>Которые воспользовались влиянием в своих корыстных целях, прямо как США оранжевыми ?

Некоторые так утверждают. Хотя это не обязательно, просто возможный из сценариев. Я считаю, что там и те и другие были, среди большевиков.


>>>"Нормальное общество", как в "цивилизованных странах" они хотели. То есть да, капитализм (в крайнем случе - в форме "шведского социализма", о котором очень-очень быстро все почему-то забыли).
>> Само понятие "цивилизованные страны" возникло после, как средство манипуляции.
>
>До этого оно мыслилось как "западные страны развитого капитализма". Термины
>другие, объект тот же. Естественно, сначала интеллигенция ещё не полагала СССР -
>нецивилизованным.

>>>Вот недавно разговаривал со знакомым из интеллигентной среды - сын филолога и учительницы. Да, говорит, вопрос стоял о построении "нормального" капитализма. Хотели жить "как там".
>> Важен вопрос, когда они осознали, что хотят именно "как там".
>
>Это - работа для историка. Осложнённая тем, что в СССР не было практики соцопросов.

>> На мой взгляд позитивного, созидательного момента в идеологии интеллигенции не прослеживается.
>
>Очень может бють.

>> Разрушительный есть, созидательного нет. Сейчас они все недовольны.
>
>Ну так уж и недовольны?

Многие недовольны. Большинство. Кто-то скрывает, но все равно недоволен.

>>>По-моему, тон и стиль подобного ответа вполне понятен - они-то хотели "нормального капитализма", а получился "ненормальный". Развалили СССР, убили многие тысячи людей, миллионы отбросили в нищету - некоторым интеллигентам стыдно, чего же Вы хотите?
>> Они не знали, чего хотели. Они хотели капитализма, догадывались, что получится плохо, но капитализма они хотели только в той мере, в какой он поможет разрушить социализм.
>
>В той мере, в какой он обеспечит _лично_ _им_ благополучие.

Обеспечил? Сомнительно.

>>>А какие были? И польская "Солидарность" куда относится?
>> Я бы сказал, что рабочие в этой революции выступили пассивно.
>
>Ничего себе "пассивно" ! Недавно скончавшегося папу очень в США хвалили - за
>помощь "Солидарности". Была бы "Солидарность" не важна для "революции", - не
>хвалили бы папу.

>> Тем не менее интеллигенты с жадностью хавали любую информацию, что рабочие с ними заодно против социализма. Для них это очень важно.
>
>Согласен.

Стоит помнить, что не вся революционная интеллигенция пошла по пути, по которому его ее направила КПСС - по пути капитализма. Многие из нас, например СГ, по этому пути не пошли. Но тем не менее в СССР были настроены реформаторски. Консерваторов среди интеллигенции почти не было.