От Karev1
К Фриц
Дата 13.04.2005 13:48:11
Рубрики Семинар;

Re: Так давайте...

Извините за вмешательство, но мне "дискуссия" о марксизме с самого начала кажется совершенно несвоевременной и ненужной, по крайней мере здесь и в такой форме. Как только стало ясно, что дискуссия выходит из академических рамок, ее надо было прекратить. Мои слабые попытки примирить обе стороны, вызвали отпор с обеих сторон. Мы просто теряем друзей, а нас и так мало.
От Almar
К Karev1 (13.04.2005 13:48:11)
Дата 13.04.2005 14:30:18

Re: Так давайте...

>Извините за вмешательство, но мне "дискуссия" о марксизме с самого начала кажется совершенно несвоевременной и ненужной, по крайней мере здесь и в такой форме. Как только стало ясно, что дискуссия выходит из академических рамок, ее надо было прекратить. Мои слабые попытки примирить обе стороны, вызвали отпор с обеих сторон. Мы просто теряем друзей, а нас и так мало.

Да вовсе не о марксизме эта дискуссия. По-моему мы как раз довольно много сил отдали на то, чтобы всем стало ясно, что не в марксизме дело. Марксизм нашим оппонентам на самом деле до лампочки. Критика марксизма это лишь прикрытие для протаскивания определенного рода идеологических установок. Поэтому все призывы оставить марксизм в стороне и начать обсуждать их собственные идеи - наталкиваются на глухую стену.

Им давно уже предлагали "Давайте заключим союз", давайте выясним те иделогические положения, которые можно принять как общие.

Но оказывается, что какую нормальную ценность ни возьми, все им не нравится:

- прогрес и просвещение - им не нужны, соответсвенно и борьбу против мракобесия они отвергают
- демократия, свобода слова им не нужна
- свободу они не ценят, рабов и холуев не презирают
- на то, какие потребности человек может иметь а какие - нет, у них также весьма специфический взгляд
- концепцию что эксплуатация есть несомненное зло - они отвергают
- революции они боятся как огня
От Александр
К Almar (13.04.2005 14:30:18)
Дата 14.04.2005 02:31:18

Ре: Так давайте...

>Да вовсе не о марксизме эта дискуссия. По-моему мы как раз довольно много сил отдали на то, чтобы всем стало ясно, что не в марксизме дело. Марксизм нашим оппонентам на самом деле до лампочки. Критика марксизма это лишь прикрытие для протаскивания определенного рода идеологических установок.

Правильно. По сути это критика не собственно марксизма, а всей буржуазной идеологии. Просто марксизм - наиболее распространенный в Pоссии брэнд буржуазной идеологии, который более полувека вбивался в головы всей образованной прослойке и крепко там засел. Гоббса, Локка или Мальтуса наши интеля не читали. Их идеи до них были донесены в работах Маркса, только и всего.

>- прогрес и просвещение - им не нужны, соответсвенно и борьбу против мракобесия они отвергают

Борьбой против мракобесия буржуазные идеологи называют назаждение западных предрассудков вроде "все к лучшему в етом лучшем из миров" (прогресс).

>- демократия, свобода слова им не нужна

Предрассудок что индивиды демократически конкурируя на рынке кошельками, а на выборах биллютенями устроят все наилучшим образом не катит. Человек не всеведущ, а будущие поколения не могут конкурировать с нами ни за нефть, ни за собственныe стволовыe клетки. Потому что у них нет пока ни кошельков ни биллютеней.

>- свободу они не ценят, рабов и холуев не презирают

"Лучше быть нужным чем свободным" (c) Да, мы исполняет свою социальную роль - мужчины или женшины, матери или отца, сына или дочери, врача или офицера. И освобождаться от сопутствуюшего данным ролям долга перед обществом не хотим. И чтобы нас за это обзывали холуями тоже.

>- на то, какие потребности человек может иметь а какие - нет, у них также весьма специфический взгляд

Это Ваш взгляд специфический. Например потребность вырастить сына, вылечить больного или накормить голодного вы отрицаете начисто. Признаете только потребности в ширпотребе.

>- концепцию что эксплуатация есть несомненное зло - они отвергают

Безусловно. Мы полагаем что человеку гордо ощущать себя нужным: "делом чести было потрудиться для общества. Антропологи узнали удивительную вещь: во всех общинных цивилизациях самые сильные и ловкие работали больше, а ели меньше, чем остальные, особенно слабые. Это было доблестью и оплачивалось любовью племени. Совсем наоборот, нежели при рынке." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-09.htm#par60
На этом мы и стали сверхдержавой. А вы навязываете нам ваши буржуазные рыночные догмы.

>- революции они боятся как огня

Напротив, мы не боимся давить ваши революции нашими контрреволюциями. Вот вы действительно боитесь контрреволюций как огня.
От Almar
К Александр (14.04.2005 02:31:18)
Дата 14.04.2005 10:50:21

Ре: Так давайте...

>>- прогрес и просвещение - им не нужны, соответсвенно и борьбу против мракобесия они отвергают
>Борьбой против мракобесия буржуазные идеологи называют назаждение западных предрассудков вроде "все к лучшему в етом лучшем из миров" (прогресс).

неувязоча, ведь если уже "все к лучшему в етом лучшем из миров", то зачем еще новый прогресс? Насчет "все к лучшему в етом лучшем из миров" - это по-моему как раз Кара-Мурзы позиция.

>>- свободу они не ценят, рабов и холуев не презирают
>"Лучше быть нужным чем свободным" (c) Да, мы исполняет свою социальную роль - мужчины или женшины, матери или отца, сына или дочери, врача или офицера. И освобождаться от сопутствуюшего данным ролям долга перед обществом не хотим. И чтобы нас за это обзывали холуями тоже.

Анекдот:

Идет Зайц по лесу. Видит, стоят козлы.
Он им "Здорово, козлы"
Они "Ну, здорово"
Заяц "Не подскажите, как пройти к реке"
Козлы "А, пожалуйста. Пойдешь прямо, потом направо, потом опять прямо и выйдешь к реке. А за козлов - ответишь"
От Александр
К Almar (14.04.2005 10:50:21)
Дата 14.04.2005 16:34:46

Ре: Так давайте... Так нате

>>>- прогрес и просвещение - им не нужны, соответсвенно и борьбу против мракобесия они отвергают
>>Борьбой против мракобесия буржуазные идеологи называют назаждение западных предрассудков вроде "все к лучшему в етом лучшем из миров" (прогресс).
>
>неувязоча, ведь если уже "все к лучшему в етом лучшем из миров", то зачем еще новый прогресс? Насчет "все к лучшему в етом лучшем из миров" - это по-моему как раз Кара-Мурзы позиция.

Где же "неувязочка"? Прогресс не "еще". Он как раз и состоит в тупой вере что все что ни случается - все к лучшему (является прогрессом) - вымирание миллионов индийских ткачей, уничтожение СССР или захватническая война США против Мексики:

«Станет ли Бакунин осуждать американцев за «захватническую войну», которая хоть и нанесла тяжелый удар по его теории основанной на «справедливости и гуманизме», была, тем не менее, развязана полностью и исключительно в интересах цивилизации? Или может быть это плохо что прекрасная Калифорния была отобрана у ленивых мексиканцев, которые не знали что с ней делать? Энергичные янки посредством быстрой эксплуатации золотых приисков увеличат оборотные средства, в несколько лет сконцентрируют плотное население и широкую торговлю в самых подходящих местах Тихоокеанского побережья, создадут большие города, откроют параходное сообщение, построят железную дорогу из Нью-Йорка в Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для цивилизации и в третий раз в истории дадут мировой торговле новое направление" (Ф. Энгельс «О демократическом панславизме»)

>>>- свободу они не ценят, рабов и холуев не презирают
>>"Лучше быть нужным чем свободным" (c) Да, мы исполняет свою социальную роль - мужчины или женшины, матери или отца, сына или дочери, врача или офицера. И освобождаться от сопутствуюшего данным ролям долга перед обществом не хотим. И чтобы нас за это обзывали холуями тоже.
>
>Анекдот:

>Идет

Троцкий по Мексике, вдруг чувствует в башке ледоруб...