От Iva
К Игорь С.
Дата 10.04.2005 21:45:09
Рубрики Семинар;

Re: Давайте подробнее

Привет

>>Вы очень плохо думаете о многофакторном анализе.
>
>Давайте рисуйте, откуда ваш многофакторный анализ найдет еще пару сил и с какого рожна он будет их искать если никаких данных, показывающих их наличие нет.

Смеетесь? Или серьезно? Если серьезно то к курсу школьной физики для данного примера.
Для общих случаев есть свои методы анализа. Анализ сложных систем по одному эксперименту не ведется.

>Я уже миллион раз повторяю: пусть те, кому диамат
>не нужен, забудут о его существовании, как они не вспоминают о существовании теории идеалов, аналитических формул для решений алгебраических уравнений четвертой степени, теории слабых взаимодействий и значения числа пи с двадцатью знаками. Пусть диаматом полуются те, кому это удобно.

То, что вы перечилили имеет одно серьезное отличие от диамата - оно востребовано соответствующими разделами науки. А вот диамат никем, кроме марксистов не задействован.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (10.04.2005 21:45:09)
Дата 11.04.2005 08:29:25

То есть из первых принципов?

>Смеетесь? Или серьезно?

Серьезно.

>Если серьезно то к курсу школьной физики для данного примера.

Мне в голову не пришло, что вы этот пример воспримите так буквально, это все ж аналогия.

>Для общих случаев есть свои методы анализа. Анализ сложных систем по одному эксперименту не ведется.

Так откуда? Экспериментов для лежащего неподвижного камня, позволяющих определить его гравитационные и инерционные характеристики не существует.
А "из школы" - это значит "из первых принципов"? Т.е. анализируя все возможные известные науке взаимодействия?
Тогда это еще затратнее диамата, и практически ним совпадает.

>>Я уже миллион раз повторяю: пусть те, кому диамат
>>не нужен, забудут о его существовании, как они не вспоминают о существовании теории идеалов, аналитических формул для решений алгебраических уравнений четвертой степени, теории слабых взаимодействий и значения числа пи с двадцатью знаками. Пусть диаматом полуются те, кому это удобно.

>То, что вы перечилили имеет одно серьезное отличие от диамата - оно востребовано соответствующими разделами науки. А вот диамат никем, кроме марксистов не задействован.

Считайте марксистов отрядом философов. В физике тоже не всем нужны слабые взаиможействия.

От Iva
К Игорь С. (11.04.2005 08:29:25)
Дата 11.04.2005 09:59:40

Re: То есть...

Привет

>Так откуда? Экспериментов для лежащего неподвижного камня, позволяющих определить его гравитационные и инерционные характеристики не существует.

Нет, вы действительно смеетесь. Или считаете, что ученые такие тупые.

>А "из школы" - это значит "из первых принципов"? Т.е. анализируя все возможные известные науке взаимодействия?
>Тогда это еще затратнее диамата, и практически ним совпадает.

Анализируются результаты различных воздействий и поведения системы при них. Лежачий камень - одно проявление реакции системе на одно из воздействий, т.е. их отсутствии. Но при дальнейшем исселдовнии, т.е. изучении реакций на другие воздействия легко выясниться, что отсутствие воздействий - это два компенсация двух воздействий.

При чем тут диамат я не понимаю. Бритвой Оккама его на фиг.

>Считайте марксистов отрядом философов. В физике тоже не всем нужны слабые взаиможействия.

Не могу. Их действия не проверяемы, а еще хуже, проверяемы другими школами с отрицательным результатом, т.е. на секту тянут, а вот на НАУЧНУЮ школу - нет. Повторяемость результата отсутствует.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (11.04.2005 09:59:40)
Дата 11.04.2005 10:38:45

Вы бритвой, того, поаккуратнее,

тем более когда сами слабо с организме ориентируесь... :о)

>>Так откуда? Экспериментов для лежащего неподвижного камня, позволяющих определить его гравитационные и инерционные характеристики не существует.

>Нет, вы действительно смеетесь. Или считаете, что ученые такие
тупые.

Это не ученые, это кто-то другой. Блин, ну утомительно же давать абсолютно полное и точное описание модели, о чем-то же и сами должны догадываться, хотя бы из предположений о том, что я знаю.

В рамках рассматриваемой модели предполагаем что существуют "неизвестные науке" (заранее поясняю - в кавычках, т.е. они не вообще неизвестны, а в рамках данной модели их мы так обозвали-определили!) или "известные только из первых принципов и не моделируемые в реальных случаях" взаимодействия. Например дипольный момент какой нибудь ДНК теоретически можно вывести из хроматодинамики, но вот реально...

В нашей модели для иллюстрации в роли такие "неизвестных" взаимодействий взяты гравитационные и инерционные силы. Взяты потому, что задача их определения - совсем другого уровня и затрат чем выяснение сил и намерений трех толкающих.
Мычленый эксперимент такой...

>>А "из школы" - это значит "из первых принципов"? Т.е. анализируя все возможные известные науке взаимодействия?
>>Тогда это еще затратнее диамата, и практически ним совпадает.

>Анализируются результаты различных воздействий и поведения системы при них.

С какой стати системный подход приведет к выводу о необходимы анализировать именно данных взаимодействий и как он определит точность, с какой надо знать эти силы?

Лежачий камень - одно проявление реакции системе на одно из воздействий, т.е. их отсутствии. Но при дальнейшем исселдовнии, т.е. изучении реакций на другие воздействия легко выясниться, что отсутствие воздействий - это два компенсация двух воздействий.

Спасибо, что пояснили. Вопрос о другом. Как составляется "план научных исследований" в модельной задаче.

>При чем тут диамат я не понимаю. Бритвой Оккама его на фиг.

Не понимаешь - не размахивай бритвой. А то отрежешь что-либо нужное.

>>Считайте марксистов отрядом философов. В физике тоже не всем нужны слабые взаиможействия.

>Не могу. Их действия не проверяемы, а еще хуже, проверяемы другими школами с отрицательным результатом, т.е. на секту тянут, а вот на НАУЧНУЮ школу - нет. Повторяемость
результата отсутствует.

Какими другими школами? Прямо заинтриговали?

Повторяемость - 100%, ибо марксизм берет только подтвержденные результаты из других наук.
От Miguel
К Игорь С. (11.04.2005 10:38:45)
Дата 11.04.2005 14:26:49

А лишнее вполне можно и отсечь

>>Не могу. Их действия не проверяемы, а еще хуже, проверяемы другими школами с отрицательным результатом, т.е. на секту тянут, а вот на НАУЧНУЮ школу - нет. Повторяемость результата отсутствует.

>Какими другими школами? Прямо заинтриговали?

>Повторяемость - 100%, ибо марксизм берет только подтвержденные результаты из других наук.

Значит, ну его на фиг. Даже ни одного своего научного результата не может дать.
От Кравченко П.Е.
К Miguel (11.04.2005 14:26:49)
Дата 16.04.2005 15:44:03

Re: А лишнее...


>Значит, ну его на фиг. Даже ни одного своего научного результата не может дать.
Научные результаты Маркса всем известны и могут быть легко найдены, например в БСЭ, Марксизм-ленинизм, политическая экономия. Не известны результаты Маркса, признаваемые Miguel , но это никому не интересно.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (11.04.2005 14:26:49)
Дата 11.04.2005 14:38:52

А может, вы этот результат просто не в состоянии понять?

Привет!

>Значит, ну его на фиг. Даже ни одного своего научного результата не может дать.

Вот В.Леонтьев, например, не сомневается в наличии такого результата:

«Маркс, — писал, например, один из крупнейших экономистов XX в. Василий Васильевич Леонтьев (1906 — 1999) в статье «Современное значение экономической теории К. Маркса», — был великим знатоком природы капиталистической системы... Если, перед тем как попытаться дать какое-либо объяснение экономического развития, некто захочет узнать, что в действительности представляют собой прибыль, заработная плата, капиталистическое предприятие, он может получить в трех томах «Капитала» более реалистическую и качественную информацию из первоисточника, чем та, которую он мог бы найти в десяти последовательных выпусках «Цензов США», в дюжине учебников по современной экономике и даже, осмелюсь сказать, в собрании сочинений Торстена Веблена».134

Проблема в том, что вам невежество и апломб мешают подойти к вопросу непредвзято. Криком берете, поэтому и нет желания с вами дискутировать и удостаивать серьезного разговора.

А невежество ваше в крупных вопросах политэкономии и философии вполне очевидно - для этого достачно почитать вашу рецензию на "Философию истории" Ю.Семенова.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (11.04.2005 14:38:52)
Дата 12.04.2005 21:21:11

В "МОсковском Комсомольце" тоже можно найти прекрасное описание

>Привет!

российской экономической действительности, однако ж никто не считает его научным изданием. Так и у Маркса в "Капитале" рассказано много интересных историй "в первоисточнике", а научного результата нет. Скажем, я могу за несколько минут объяснить человеку, владеющему линейнй алгеброй, основной результат самого Леонтьева - модель межотраслевого баланса. А Леонтьев просто следовал традиции англоязычной экономической мысли не пинать Маркса. Никакого результата у Маркса нет, есть хорошие первичные описания, на уровне "Московского Комсомольца". Ну так определённого публицистического таланта я за Марксом никогда и не отрицал.

>>Значит, ну его на фиг. Даже ни одного своего научного результата не может дать.
>
>Вот В.Леонтьев, например, не сомневается в наличии такого результата:

>«Маркс, — писал, например, один из крупнейших экономистов XX в. Василий Васильевич Леонтьев (1906 — 1999) в статье «Современное значение экономической теории К. Маркса», — был великим знатоком природы капиталистической системы... Если, перед тем как попытаться дать какое-либо объяснение экономического развития, некто захочет узнать, что в действительности представляют собой прибыль, заработная плата, капиталистическое предприятие, он может получить в трех томах «Капитала» более реалистическую и качественную информацию из первоисточника, чем та, которую он мог бы найти в десяти последовательных выпусках «Цензов США», в дюжине учебников по современной экономике и даже, осмелюсь сказать, в собрании сочинений Торстена Веблена».134

Ну и где же здесь формулировка результата?

>Проблема в том, что вам невежество и апломб мешают подойти к вопросу непредвзято. Криком берете, поэтому и нет желания с вами дискутировать и удостаивать серьезного разговора.

>А невежество ваше в крупных вопросах политэкономии и философии вполне очевидно - для этого достачно почитать вашу рецензию на "Философию истории" Ю.Семенова.

Дело-то в том, что мы внимательно прочитали Семёнова и разобрали по существу очень многие его тезиса, а ответа не получили. Особенно странно, что Вы продолжаете пропагандировать даже те откровенные семеновские нелепости, которые мы уже вскрыли. Последний пример - воспроизведение семёновского тезиса, что, дескать, агрополитаризм только и наращивал производительность, что благодаря увеличению продолжительности рабочего дня. Ну зачем повторять уже вскрытые глупости?

От Дмитрий Кропотов
К Miguel (12.04.2005 21:21:11)
Дата 13.04.2005 14:36:56

Заканчиваем разговор

Привет!

>>Вот В.Леонтьев, например, не сомневается в наличии такого результата:
>
>>«Маркс, — писал, например, один из крупнейших экономистов XX в. Василий Васильевич Леонтьев (1906 — 1999) в статье «Современное значение экономической теории К. Маркса», — был великим знатоком природы капиталистической системы... Если, перед тем как попытаться дать какое-либо объяснение экономического развития, некто захочет узнать, что в действительности представляют собой прибыль, заработная плата, капиталистическое предприятие, он может получить в трех томах «Капитала» более реалистическую и качественную информацию из первоисточника, чем та, которую он мог бы найти в десяти последовательных выпусках «Цензов США», в дюжине учебников по современной экономике и даже, осмелюсь сказать, в собрании сочинений Торстена Веблена».134
>
>Ну и где же здесь формулировка результата?
Прочитайте первоисточник, это целая статья "Современное значение экономической теории Маркса".

О результатах в политэкономии, социологии, философии, истории я вам уже говорил, но вы его не воспринимаете - чтож тут делать, ваша подготовка в этих дисциплинах оставляет желать лучшего. Вы начали с того, что объявили основной вопрос философии пустяком - куда уж дальше-то.

>>А невежество ваше в крупных вопросах политэкономии и философии вполне очевидно - для этого достачно почитать вашу рецензию на "Философию истории" Ю.Семенова.
>
>Дело-то в том, что мы внимательно прочитали Семёнова и разобрали по существу очень многие его тезиса, а ответа не получили.
Ваша "рецензия" - это свидетельство вопиющего вашего невежества в рассматриваемых вопросах. Если вам это непонятно - обратитесь к кому-то, кто бы вам разъяснил более понятно, чем я. Я этого сделать не могу - никогда педагогическим талантом не обладал, попытки мои окончились неудачей.

> Особенно странно, что Вы продолжаете пропагандировать даже те откровенные семеновские нелепости, которые мы уже вскрыли.
Прежде, чем "вскрыть", надо понять и не передергивать тезисы оппонента.

>Последний пример - воспроизведение семёновского тезиса, что, дескать, агрополитаризм только и наращивал производительность, что благодаря увеличению продолжительности рабочего дня. Ну зачем повторять уже вскрытые глупости?

Это, скорее ваша глупость. Семенов говорил не о производительности (труда), а о продуктивности общественного производства.
Это, действительно, наиболее важный способ увеличения ее, изобретенный агрополитарными обществами.

"
Детальное исследование сохранившихся вплоть до наших дней позднепервобыт-ных и предклассовых земледельческих обществ, живших в природных условиях, сходных с теми, что были характерны для древневосточных социоров, показало, что, вопреки привычным представлениям, время, которое члены этих обществ уделяли земледельческому труду, было сравнительно небольшим: 100—150 дней в году. В классовых же обществах Азии, которые еще в XIX в. были политарными, земледельцы работали в поле не менее 250 дней." Ю.Семенов, Философия истории.

Ну и как вы "опровергните" эти данные?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Игорь С. (11.04.2005 10:38:45)
Дата 11.04.2005 12:54:03

Re: Вы бритвой,...

Привет

>Это не ученые, это кто-то другой. Блин, ну утомительно же давать абсолютно полное и точное описание модели, о чем-то же и сами должны догадываться, хотя бы из предположений о том, что я знаю.

Догадываться можно о многом, но при чем тут диамат :-).

>В нашей модели для иллюстрации в роли такие "неизвестных" взаимодействий взяты гравитационные и инерционные силы. Взяты потому, что задача их определения - совсем другого уровня и затрат чем выяснение сил и намерений трех толкающих.
>Мычленый эксперимент такой...

Ну так и имеете вычлененый результат :-).

>С какой стати системный подход приведет к выводу о необходимы анализировать именно данных взаимодействий и как он определит точность, с какой надо знать эти силы?

По сути своей и по логике процесса. Если система простая - то ей системный подход не нужен - все и так ясно и очевидно ( или линейно). А вот если у вас сложная система, то придется вам ее долго изучать. И много экспериментов ставить, тогда понимание придет, как действующих сил, так и необходимой точности.

>Спасибо, что пояснили. Вопрос о другом. Как составляется "план научных исследований" в модельной задаче.

Сильно зависти от изучаемой проблемы и от уже имеющихся знаний.

>Не понимаешь - не размахивай бритвой. А то отрежешь что-либо нужное.

Считаю, что у меня понимание имеется, ввиду изучения диамата в Вузе и занятия сложными системами в АН.

>Какими другими школами? Прямо заинтриговали?

Другими философскими.


>Повторяемость - 100%, ибо марксизм берет только подтвержденные результаты из других наук.

Вопрос не в том, что он берет, а в том, что он ДАЕТ!

Владимир