От Павел
К Игорь С.
Дата 08.04.2005 10:25:16
Рубрики Семинар;

А можно пояснить? Дуб с корнями - это диамат с истматом? Так что ли? (-)
От Игорь С.
К Павел (08.04.2005 10:25:16)
Дата 08.04.2005 14:32:34

Не думал, что это непонятно.

свиньи-желуди-дуб-корни - исследуемая система.

1-й подход к исследованию - либерализм,
2-й подход - цивилизационный,
3-й подход - диамат-истмат.

Не думал, что это будет непонятно.
От Баювар
К Игорь С. (08.04.2005 14:32:34)
Дата 08.04.2005 14:51:47

мое поведение может быть оправданным

>свиньи-желуди-дуб-корни - исследуемая система.

>1-й подход к исследованию - либерализм,

Отлично. Ковыряясь в корнях, я добываю 1 трюфель, лишаясь 100 желудей. При наличии 1000000 желудей и 0 трюфелей мое поведение может быть оправданным.

Вернемся из метафоры. Есть ведро соляры, одно из многих. Его можно на видеокассету обменять (дополнительную к 0, имющимся у меня), а можно крестьянину отдать, пусть еще одну (дополнительную к 1, купленной на сегодня) буханку черяшки мне изобразит. Вы бы как решили в этом случае?

В небе незнакомая звезда...
От Игорь С.
К Баювар (08.04.2005 14:51:47)
Дата 08.04.2005 16:26:21

Я уже дал ответ на ваши вопросы

>>свиньи-желуди-дуб-корни - исследуемая система.
>
>>1-й подход к исследованию - либерализм,
>
>Отлично. Ковыряясь в корнях, я добываю 1 трюфель, лишаясь 100 желудей.

Посмотрите внимательнее мое сообщение, там отмечается, что возможны случаи, когда ковыряться в корнях оправдано. Но это именно отдельные случаи.
От Баювар
К Игорь С. (08.04.2005 16:26:21)
Дата 09.04.2005 13:39:48

По-Вашему случай отдельный, по-моему общий.

>>>свиньи-желуди-дуб-корни - исследуемая система.
>>
>>>1-й подход к исследованию - либерализм,
>>
>>Отлично. Ковыряясь в корнях, я добываю 1 трюфель, лишаясь 100 желудей.
>
>Посмотрите внимательнее мое сообщение, там отмечается, что возможны случаи, когда ковыряться в корнях оправдано. Но это именно отдельные случаи.

Не нашел, но и не суть. По-Вашему случай отдельный, по-моему общий. На том стоим, что ВСЕГДА есть вещи, поважнее желудей, ради которых желудями жертвуется. А уж ими могут оказаться и Троица Рублева, и мобильник с фотокамерой.

Можно вообразить себе сюжет, где мильярд-другой живет впроголодь: рожает 10, хоронит 8 (не болезни, так голод) и ежегодно празднует Праздник Урожая. Мне эти ярды неинтересны. А Вам?

В небе незнакомая звезда...
От Angel
К Баювар (09.04.2005 13:39:48)
Дата 10.04.2005 07:30:33

Общий?

>>>>свиньи-желуди-дуб-корни - исследуемая система.
>>>
>>>>1-й подход к исследованию - либерализм,
>>>
>>>Отлично. Ковыряясь в корнях, я добываю 1 трюфель, лишаясь 100 желудей.
>>
>>Посмотрите внимательнее мое сообщение, там отмечается, что возможны случаи, когда ковыряться в корнях оправдано. Но это именно отдельные случаи.
>
>Не нашел, но и не суть. По-Вашему случай отдельный, по-моему общий. На том стоим, что ВСЕГДА есть вещи, поважнее желудей, ради которых желудями жертвуется.
Недоказанное утверждение. Чтобы утверждать какой-то общий случай, нужно доказать отсутствие опровергающих частных случаев. Существование сколь угодно большого количества подтверждающих частных случаев само по себе не служит доказательством верности общего. Я не прав?
> А уж ими могут оказаться и Троица Рублева, и мобильник с фотокамерой.
Да могут, могут... Вопрос-то не в этом. Могут ведь и НЕ оказаться...

>Можно вообразить себе сюжет, где мильярд-другой живет впроголодь: рожает 10, хоронит 8 (не болезни, так голод) и ежегодно празднует Праздник Урожая. Мне эти ярды неинтересны. А Вам?
Цитирую Ваши слова из другой ветки: "Едва ли Вы живете на грани нормы. Кстати, тут Леонид такой есть, он описывает, как жил, причем, в кайф." ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/145872.htm). Вам не кажется, что между этими двумя высказываниями есть некоторое противоречие?

>В небе незнакомая звезда...
От Игорь С.
К Баювар (09.04.2005 13:39:48)
Дата 09.04.2005 21:38:16

Re: По-Вашему случай...

>>Посмотрите внимательнее мое сообщение, там отмечается, что возможны случаи, когда ковыряться в корнях оправдано. Но это именно отдельные случаи.
>Не нашел, но и не суть.

"Надо писать систему уравнений, описывающую динамику системы. Без этого мы будем принимать неправильные решения. Например, будем бояться подрывать корни даже тех дубов, которые уже засохли и на которых желуди уже не растут".


>По-Вашему случай отдельный, по-моему общий. На том стоим, что ВСЕГДА есть вещи, поважнее желудей, ради которых желудями жертвуется. А уж ими могут оказаться и Троица Рублева, и мобильник с фотокамерой.

Нет, это не так. Вы можете пожертвовать частью желудей, но не можете пожертвовать всеми.
А еще лучше, пожертвовать чужими желудями сохранив свои. Да?

Правда сильно смахивает на фашизм...
От Баювар
К Игорь С. (09.04.2005 21:38:16)
Дата 10.04.2005 11:46:13

закон убывающей полезности

>"Надо писать систему уравнений, описывающую динамику системы. Без этого мы будем принимать неправильные решения. Например, будем бояться подрывать корни даже тех дубов, которые уже засохли и на которых желуди уже не растут".

Прежде, чем дифура писать, нужно что-то о системе узнать. Маятник будет другой, если гравитация зависит от координаты. Я и подкидываю любезно закон убывающей полезности, особо круто действующий по отношению к предметам первой необходимости.

>>По-Вашему случай отдельный, по-моему общий. На том стоим, что ВСЕГДА есть вещи, поважнее желудей, ради которых желудями жертвуется. А уж ими могут оказаться и Троица Рублева, и мобильник с фотокамерой.

>Нет, это не так. Вы можете пожертвовать частью желудей, но не можете пожертвовать всеми.

И часть эта зависит от "мира", в котором живем. Те чукчи косорылые, которые 10 рожают и 8 хоронят, ни одним пожертвовать не могут: каждый хотенчик удовлетворенный -- это ребеночек неспасенный. А у нас туточки сами понимаете: на еврик в день прокормиться запросто, бОльшая часть потрат -- на хотенчики. Но и детей рожают маловато. Вот так.

>А еще лучше, пожертвовать чужими желудями сохранив свои. Да?

Понятия собствености вводить еще надо.

>Правда сильно смахивает на фашизм...

Фашизм читайте у автора, Муссолиини. Обычный этатизм типа тутошнего.

В небе незнакомая звезда...
От Игорь С.
К Баювар (10.04.2005 11:46:13)
Дата 10.04.2005 20:54:25

стариков и детей?

Почему то мне кажется что вы почти дословно цитируете персонажей статьи
Александра Минкина [30.11.2001 - Московский комсомолец]

*************
Десятки миллионов лишних людей мешают пройти в светлое будущее

http://rusref.nm.ru/indexpubminkin.htm

От Баювар
К Игорь С. (10.04.2005 20:54:25)
Дата 12.04.2005 12:07:45

Не надо мне шить аморалку.

>стариков и детей?

Не надо мне шить аморалку. У меня на все есть простой ответ: надо сделать как в Германии, я здесь, вижу, как именно. Включая обращение с детьми и стариками. Экие они ухоженные -- один из главных предметов удивления приезжающих гостей.

Убывающая полезность (низкая эластичность потребления), конечно, относится к предметам первой необходимости ("желуди"). Я утверждаю, что невозможно устроить нечто функционирующее (разве что типа Кампучии Пол Пота) без "трюфелей", под коими я имею в виду мобильники и стиральные автоматы для себя, а солидаристы почему-то золотые унитазы для Гозмана. Эти хотенчики, видите ли, как запаздыающие нейтроны в Ваших реакторах: на них все управление крутится.

В небе незнакомая звезда...
От Игорь С.
К Баювар (12.04.2005 12:07:45)
Дата 12.04.2005 13:34:12

А вот это

>Не надо мне шить аморалку. У меня на все есть простой ответ: надо сделать как в Германии, я здесь, вижу, как именно. Включая обращение с детьми и стариками. Экие они ухоженные -- один из главных предметов удивления приезжающих гостей.

Это как? Конкретнее пожалуйста - есть ресурсы России - а не ресурсы Германии. Как с ними надо поступить "как в Германии" чтобы старики и дети были ухоженными?


>Я утверждаю, что невозможно устроить нечто функционирующее (разве что типа Кампучии Пол Пота) без "трюфелей", под коими я имею в виду мобильники и стиральные автоматы для себя, а солидаристы почему-то золотые унитазы для Гозмана. Эти хотенчики, видите ли, как запаздыающие нейтроны в Ваших реакторах: на них все управление крутится.

А вот с этим я абсолютно согласен, как ни покажется вам странным. Только способы реализации и границы хотенчиков могут быть разными.
От Баювар
К Игорь С. (12.04.2005 13:34:12)
Дата 14.04.2005 01:44:52

Как в Германии и сделать.

>>Не надо мне шить аморалку. У меня на все есть простой ответ: надо сделать как в Германии

>Это как? Конкретнее пожалуйста - есть ресурсы России - а не ресурсы Германии. Как с ними надо поступить "как в Германии" чтобы старики и дети были ухоженными?

Как в Германии и сделать. Стоит офис Сименса из стекла и бетона, там прилично-получающие интеля чужие хотенчики удовлетворяют, зарплаты приличные за то получают. А с них налоги -- вот и уход за старыми и малыми. А то ишь чего выдумали: инсулин старикам важнее мобильника для плейбоев! Да при таком подходе ни того, ни другого: уж лучше сразу городских мотыгами по бошкам ихним!

>>Я утверждаю, что невозможно устроить нечто функционирующее (разве что типа Кампучии Пол Пота) без "трюфелей", под коими я имею в виду мобильники и стиральные автоматы для себя, а солидаристы почему-то золотые унитазы для Гозмана. Эти хотенчики, видите ли, как запаздыающие нейтроны в Ваших реакторах: на них все управление крутится.

>А вот с этим я абсолютно согласен, как ни покажется вам странным. Только способы реализации и границы хотенчиков могут быть разными.

Низзя мне наркотиков и оружия -- так тому и бывать. А что до яхты -- ответ есть. То есть ни у кого ни разу хорошо не получилось ограничить. Хинт. Я вот опасаюсь, что конкретно МОЙ босс может вдруг на раз вынуть деньги из фирмы и на них по МОИМ стандартам безбедно прожить оставшуюся ему жизнь. Одна надежда -- он яхту хочет, или самолет маленький.

В небе незнакомая звезда...
От Дм. Ниткин
К Игорь С. (12.04.2005 13:34:12)
Дата 12.04.2005 13:44:25

Смотря какие ресурсы.

>Это как? Конкретнее пожалуйста - есть ресурсы России - а не ресурсы Германии. Как с ними надо поступить "как в Германии" чтобы старики и дети были ухоженными?

Чего-чего, а природных ресурсов и людских ресурсов у России всегда было и есть побольше, чем у Германии.
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (12.04.2005 13:44:25)
Дата 12.04.2005 21:02:36

Хорошо бы в цифрах

>>Это как? Конкретнее пожалуйста - есть ресурсы России - а не ресурсы Германии. Как с ними надо поступить "как в Германии" чтобы старики и дети были ухоженными?
>
>Чего-чего, а природных ресурсов и людских ресурсов у России всегда было и есть побольше, чем у Германии.

чтоб понятнее было. Каких ресурсов побольше, как они используются, как надо использовать.
От Товарищ Рю
К Игорь С. (10.04.2005 20:54:25)
Дата 12.04.2005 11:36:43

Но таким образом...

>Десятки миллионов лишних людей мешают пройти в светлое будущее

... жили и живут десятки, если не сотни миллионов людей в течение тысяч лет. А идее о том, что каждый человек - бесценен, вообще пару сотен лет (на практике же - сто от силы).
От Дм. Ниткин
К Игорь С. (08.04.2005 14:32:34)
Дата 08.04.2005 14:40:38

Теперь уже я удивлен

>свиньи-желуди-дуб-корни - исследуемая система.

>1-й подход к исследованию - либерализм,
>2-й подход - цивилизационный,
>3-й подход - диамат-истмат.

>Не думал, что это будет непонятно.

Я думал, что первый подход - это просто глупость. Или, на худой конец, традиционный "здравый смысл".

А вообще-то либерализм - это идеология. А диамат-истмат - это метод исследования и преобразования мира. Сопоставление такой пары - не есть ли сопоставление теплого с зеленым?

От Miguel
К Дм. Ниткин (08.04.2005 14:40:38)
Дата 09.04.2005 11:09:59

Бог ты мой

>А диамат-истмат - это метод исследования и преобразования мира.

Ну и какие же научные результаты получены этим методом?
От Дм. Ниткин
К Miguel (09.04.2005 11:09:59)
Дата 11.04.2005 11:57:32

Re: Бог ты...

>>А диамат-истмат - это метод исследования и преобразования мира.
>
>Ну и какие же научные результаты получены этим методом?

Данный вопрос (о годности или негодности метода) мы пока что для ясности опустим.
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (08.04.2005 14:40:38)
Дата 08.04.2005 16:35:31

Re: Теперь уже...

>Я думал, что первый подход - это просто глупость. Или, на худой конец, традиционный "здравый смысл".

Это было бы глупостью, если субъект "видит дуб". Однако предполагается что субъект дуба не видит, он не отражается напрямую в его сознании ("когда бы вверх могла поднять ты рыло"). Поэтому это никоим разом не глупость. Что касается здравого смысла - ну, можно и так сказать, либерализм - наукообразное обоснование здравого смысла предпринимателей.

>А вообще-то либерализм - это идеология. А диамат-истмат - это метод исследования и преобразования мира. Сопоставление такой пары - не есть ли сопоставление теплого с зеленым?

Не есть. Ибо либерализм не просто идеология, не просто идеализм, а идеализм основанный на вполне определенной методике исследовая мира и соответствующая методика преобразования мира.

Вообще для меня абсолютно общая концепция - любой метод дает то, что заложено в его философии и методологии исследования.
Если хотите, можно обсудить подробнее. Да вон Баювар вроде понял и согласился с аналогией.