От Дмитрий Кропотов
К Miguel
Дата 06.04.2005 08:02:21
Рубрики Образы будущего; Глобализация; Теоремы, доктрины;

Марксизм вам не математика

Привет!

Если доказательство того, что агрополитаризм строй тупиковый основывается как на теоретических (невозможность увеличения ПТ в политарных государствах прошлого ввиду ограниченности фонда рабочего времени людей), так и практических доводах (тысячи политарных обществ, проходивших циклически периоды развития-гибели),
то доказательство нетупиковости индустрополитаризма основывается на следующих доводах
а)индустрополитаризм - параформация, а в истории человечества выход из тупика, в который попадали общества с общ. строем, относящимся к одной из формаций (агрополитаризм, рабовладение) происходил как раз посредством передачи эстафеты обществу, принадлежащему к типу параформации.
б)из индустрополитаризма практически происходил выход в нескольких направлениях - в сторону периферийного капитализма (СССР и др. страны соцлагеря) и в сторону ортокапитализма (Япония, Корея). В отличие от агрополитаризма, из которого выхода не было - только в индустрополитаризм, причем исключительно под влиянием запада

Т.е. о нетупиковости индустрополитаризма имеется обоснованное предположение, пока неподтвержденное на практике.

>что СССР имел перспективы к развитию, а не был чисто тупиковым? Либо никак, либо, с одинаковой степенью убедительности через марксизм можно "обосновать" и то, что перспективы развития были, и то, что их не было. Как дышло.

НУ, это только с точки зрения невежд в марксизме.
На самом деле марксизм предостерегает от прямого перехода от теории высокого уровня (истмат, диалектика) к практике, минуя теорию среднего уровня. Скажем, для применения диалектики и истмата для исследования капитализма потребовался "Капитал". Для применения истмата к исследованию первобытных о.э.ф. - потребовалась "Экономическая этнология" Ю.Семенова.
Что касается теории политаризма, она пока не разработана, поэтому приходится оперировать только предположениями.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (06.04.2005 08:02:21)
Дата 07.04.2005 13:11:04

А повернуть его можно в любую сторону.

>Привет!

>Если доказательство того, что агрополитаризм строй тупиковый основывается как на теоретических (невозможность увеличения ПТ в политарных государствах прошлого ввиду ограниченности фонда рабочего времени людей),

Доказательство не катит, потому что те общества, которые Семёнов назвал "агрополитарными", на самом деле резко увеличивали производительность за счёт развития технологии. Так же как и античное устройство, "капитализм", "социализм" и т.д. Идея Семёнова о том, что агрополитаризм только рабочее время умел увеличивать высосана из пальца.

>так и практических доводах (тысячи политарных обществ, проходивших циклически периоды развития-гибели),

Тоже не катит, поскольку Китай так до сих пор и не погиб. Были периоды взлёта и упадка, ну так и США при Великой ДЕпрессии находились в упадке - никто же не говорит, что они погибли.

>то доказательство нетупиковости индустрополитаризма основывается на следующих доводах
>а)индустрополитаризм - параформация, а в истории человечества выход из тупика, в который попадали общества с общ. строем, относящимся к одной из формаций (агрополитаризм, рабовладение) происходил как раз посредством передачи эстафеты обществу, принадлежащему к типу параформации.

Разделение формаций на "основные" и "неосновные" у Семёнова чисто отфонарное. Во-первых, формаций не существует самих по себе. Это продукт классификации, параметры которой Семёнов даже не указал. А чётких критериев выделить среди них основные и неосновные (вторичной классификации выделенных классов) Семёнов тоже не указал. О каких выводах из этих шатких построений можно говорить?

>б)из индустрополитаризма практически происходил выход в нескольких направлениях - в сторону периферийного капитализма (СССР и др. страны соцлагеря) и в сторону ортокапитализма (Япония, Корея).

Да откуда это следует? И кто сказал, что брежневский социализм не мог продолжаться ещё очень долго, если бы не Горбачёв? Государство жило уверенно, народ чувствовал себя комфортно.

>В отличие от агрополитаризма, из которого выхода не было - только в индустрополитаризм, причем исключительно под влиянием запада

Можно с неменьшим успехом заявить, что и феодализм перешёл в капитализм только под влиянием Китая. Если бы не огнестрельное оружие (пушки), пришедшее из Китая, королям было бы не победить феодалов.

>Т.е. о нетупиковости индустрополитаризма имеется обоснованное предположение, пока неподтвержденное на практике.

Да нет вообще никаких принципиально "тупиковых" путей. Всё решает воля людей, и только утверждения идеологических шаманов, что вусё предопределено типом формации, ослабляет волю и не даёт людям адекватно решать проблемы своей Родины.

>>что СССР имел перспективы к развитию, а не был чисто тупиковым? Либо никак, либо, с одинаковой степенью убедительности через марксизм можно "обосновать" и то, что перспективы развития были, и то, что их не было. Как дышло.
>
>НУ, это только с точки зрения невежд в марксизме.
>На самом деле марксизм предостерегает от прямого перехода от теории высокого уровня (истмат, диалектика) к практике, минуя теорию среднего уровня. Скажем, для применения диалектики и истмата для исследования капитализма потребовался "Капитал". Для применения истмата к исследованию первобытных о.э.ф. - потребовалась "Экономическая этнология" Ю.Семенова.

Марксом не получено ни одного научного результата в экономической теории,Семёновым - тем более: в отличие от Маркса, он даже не знаком с основными достижениями экономической науки 100-летней давности.

>Что касается теории политаризма, она пока не разработана, поэтому приходится оперировать только предположениями.

Само выделение "политаризма" - это уже продукт некоторой классификации (я сейчас не обсуждаю её сомнительность), т.е. опирается на теорию более высокого уровня. Значит, сама эта теория более высокого уровня должна бы хоть что-то правильное сказать о "политаризме", но у Семёнова этого почти что нет. Описать экономическое устройство политаризма Семёнов просто неспособен, потому что ничего об этом экономическом устройстве не знает - написал всякую чушь про то, что античное устройство повышало производительность только за счёт экзогенного рабства, а азиатское - только за счёт увеличения рабочего времени. Уже и просто читать такое стыдновато.

Мигель
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (07.04.2005 13:11:04)
Дата 14.04.2005 07:57:50

Может, хватит передергивать?

Привет!

>
Описать экономическое устройство политаризма Семёнов просто неспособен, потому что ничего об этом экономическом устройстве не знает - написал всякую чушь про то, что античное устройство повышало производительность только за счёт экзогенного рабства, а азиатское - только за счёт увеличения рабочего времени. Уже и просто читать такое стыдновато.
Семенов не употребляет слово "только" при этом анализе. Он ведет речь об основном, важнейшем способе повышения продуктивности общ.производства в соотв. обществах.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (14.04.2005 07:57:50)
Дата 14.04.2005 09:57:01

Ну и где же доказательство, что это "основной" способ?

>Привет!

>>
>Описать экономическое устройство политаризма Семёнов просто неспособен, потому что ничего об этом экономическом устройстве не знает - написал всякую чушь про то, что античное устройство повышало производительность только за счёт экзогенного рабства, а азиатское - только за счёт увеличения рабочего времени. Уже и просто читать такое стыдновато.
>Семенов не употребляет слово "только" при этом анализе. Он ведет речь об основном, важнейшем способе повышения продуктивности общ.производства в соотв. обществах.

Ему это "только" нужно для доказательства тупиковости. Иначе вся конструкция рассыпается. Но даже если исходить из Вашей трактовки, то где же у него количественная оценка? Рабство в Римской Империи играло существенную роль только в отдельных регионах, где же тут "основной" способ повышения продуктивности? А вот западноримские технологии и огромный рост производительности благодаря внутриимперской торговле Семёнов игнорирует. Вот и получает нелепые выводы. Истории он не знает и даже учебники по экономической истории читать не хочет.


>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (14.04.2005 09:57:01)
Дата 18.04.2005 12:12:33

Так это была такая критика марксистского метода

Привет!

Дескать, И Древнее, и Среднее и Новое царство Египта развивались циклически, распадались и вновь возникали. Но каких-то скачков в технологии не происходило - следовательно, истмат, который увязывает прогресс с прогрессом техники в первую очередь - не может объяснить причин возникновения и гибели древнеегипетских социоров.
Также другой довод - многие народы Африки знали выплавку металлов, а ацтеки - не знали, но у них было государство, а у африканцев - нет.
Т.е. этот довод был против "недостатка" истмата, который явно описывал только один способ интенсификации общ. производства - технический. Заслуга Семенова как раз в том и состоит, что он открыл и ввел в истмат еще два способа - темпоральный и демографический, и показал, что они объясняют вышеуказанные факты.
Что же касается рабовладения, то в Афинах в эпоху расцвета на 200 тыс. населения было 100 тыс. рабов, из которых 70 тыс- здоровые мужчины.
В Риме на 4 млн. населения было 2 млн. рабов, тоже большей частью мужчин.
В древнеполитарных обществах же более длительное время работы как раз отличает их от вольных аборигенов (общество изобилия Сахлинса и пр.)
Этот фактор присутствует во всех древнеполитарных обществах - и во время их циклического падения-возникновения он единственный изменялся, тогда как технология оставалась в целом постоянной.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (18.04.2005 12:12:33)
Дата 18.04.2005 12:33:15

Кстати, Европа тоже развивается циклически

>Привет!

объединялась при Цезаре, при Карле Великом, при Наполеоне, при Гитлере, потом распадалась. Теперь вот при Солане объединяется. Следует ли из этого тупиковость её формации?

>Дескать, И Древнее, и Среднее и Новое царство Египта развивались циклически, распадались и вновь возникали. Но каких-то скачков в технологии не происходило - следовательно, истмат, который увязывает прогресс с прогрессом техники в первую очередь - не может объяснить причин возникновения и гибели древнеегипетских социоров.
>Также другой довод - многие народы Африки знали выплавку металлов, а ацтеки - не знали, но у них было государство, а у африканцев - нет.
>Т.е. этот довод был против "недостатка" истмата, который явно описывал только один способ интенсификации общ. производства - технический. Заслуга Семенова как раз в том и состоит, что он открыл и ввел в истмат еще два способа - темпоральный и демографический, и показал, что они объясняют вышеуказанные факты.

Ну так Семёнов, отвергая марксов марксизм, выдвинул другой абсурдный тезис - о принципиально безвыходной тупиковости. Кстати, во время Древнего Египта технологический рост был медленным, потому что время было такое, знаний у человечества маловато. Зачем же сводит всё к одной формации? Можно подумать, в это же время у соседних Египту первобытных племён технология развивалась быстрее.

>Что же касается рабовладения, то в Афинах в эпоху расцвета на 200 тыс. населения было 100 тыс. рабов, из которых 70 тыс- здоровые мужчины.
>В Риме на 4 млн. населения было 2 млн. рабов, тоже большей частью мужчин.

В Риме, на Аппенинском полуострове или во всей Империи? В России 90-х на некоторых огородах Северного Кавказа из 1 человека населения был 1 раб, но из этого не следует, что рабство составляло основу российского хозяйства тех лет. Хотя, быть может, Альмар со мной не согласится.

>В древнеполитарных обществах же более длительное время работы как раз отличает их от вольных аборигенов (общество изобилия Сахлинса и пр.)

Так Семёнов забыл добавить, что такое же удлинение времени работы имело место в Европе Нового Времени по сравнению с Римской Империей и Средневековьем. И не зря забыл, тогда ведь вся его теория рушится.

>Этот фактор присутствует во всех древнеполитарных обществах - и во время их циклического падения-возникновения он единственный изменялся, тогда как технология оставалась в целом постоянной.

А Вы посматривайте канал Discovery Science. Весьма пользительно, знаете ли, и хорошие передачи бывают про технологию древних цивилизаций, особенно Китая.