От	Ищущий
К	Привалов
Дата	21.03.2005 18:12:36
Рубрики	Теоремы, доктрины;

А разве "за"? Докажите это!

---

>Так я разве против поиска общих точек зрения? Я как раз и вопросы задаю потому, что хочу вашу точку зрения лучше понять. И в этом я совершенно серьёзен, и хотел бы, чтобы и вы относились к ответам серьёзно и внимательно.

Раз Вы мне уже предлагаете быть внимательным к вашим вопросам, значит пора обратить Ваше внимание, что я все терпеливо жду Ваших ответов, но не Ваших вопросов; у Вас была возможность задать мне вопросы и обобщить мои ответы. Теперь Ваша задача давать ответы, а не задавать вопросы, раскрывающих мою точку зрения. Также прошу Вас к Вашим ответам отнестись серьезно и внимательно, и не опускаться до ответов вопросом на вопрос или шаблонному сопоставительному анализу.

Я отвечу Вам на поставленные вопросы в этом Вашем постинге, но после моих промежуточных выводов по Вашему творчеству.

Сейчас жду от Вас следующих ответов:

Ранее Вы написали: "То есть с моей точки зрения, сила и значение Советского проекта заключаются не в воссоздании традиционного общества в новых условиях, а в синтезе идеи "общества-семьи" традиционного общества с идеей "свободного развития каждого" общества коммунистического - и получении при этом общества, качественно отличного и от радиционного, и от либерального. Попытка же убрать одну из составляющих, с моей точки зрения, есть профанация Советского проекта."

Правильно ли я Вас понял, что к этому пониманию сути советского проекта Вам больше добавить нечего?

Почему Вы логику сравнения "гражданское - традиционное (общество)" заменили "либеральное - традиционное". "Гражданское" и "Либеральное" - тождественно равные смыслы?

Вот Вы сказали, что советский проект есть некое общество, образованное путем синтеза идей и имеющее качественно другие признаки, нежели признаки составляющих идей. Не могли бы Вы описать процесс синтеза; в какой момент времени традиционное общество стало принципиально нетрадиционным, но и в то же время принципиально не либеральным? Почему тогда либеральные ценности были поддержены частью народа, являющимся качественно нелиберальным?

Как понять мысль: "идея традиционного общества в синтезе с идеей коммунистической дает нелиберальное общество"?

Почему Вы выбрали термин "идеи общества" а не "образы общества" или, например, "ценности общества"?

Как Вы готовы назвать тип советского общества, отражающее его отличие от либерального и традиционного общества?

Как-то встретил такое толкование слова "профан" - "непосвященный". Какой смысл Вы вкладываете во фразу "есть профанация Советского проекта"?

Вы описали общество - семью, как общество, гарантирующее своим членам кусок хлеба насущного, но отказывающего в возможности волевого развития. Как из Вашего определения выводится отношение такого общества к идеям национал-социализма?

Надеюсь, я задал простые вопросы, исключающие "необходимость собеседника их уточнять?"

---

От	Привалов
К	Ищущий (21.03.2005 18:12:36)
Дата	22.03.2005 17:02:00

Ох, ничего себе заявочки! Ну да ладно.

---

> Ранее Вы написали: "То есть с моей точки зрения, сила и значение Советского проекта заключаются не в воссоздании традиционного общества в новых условиях, а в синтезе идеи "общества-семьи" традиционного общества с идеей "свободного развития каждого" общества коммунистического - и получении при этом общества, качественно отличного и от радиционного, и от либерального. Попытка же убрать одну из составляющих, с моей точки зрения, есть профанация Советского проекта."

> Правильно ли я Вас понял, что к этому пониманию сути советского проекта Вам больше добавить нечего?
- дальше я как раз собрался отвечать на ваши вопросы по этому моему высказыванию, потому что просто так про Советский проект можно очень долго что говорить - Сергей Георгиевич вон сколько книг написал. Так что лучше действительно ответы на вопросы.

> Почему Вы логику сравнения "гражданское - традиционное (общество)" заменили "либеральное - традиционное". "Гражданское" и "Либеральное" - тождественно равные смыслы?
- в том смысле, в каком понятие "гражданское общество" употребляется на данном форуме - гражданское общество рассматривается здесь как одна из форм либерального общества, и я уже к этому привык.

> Вот Вы сказали, что советский проект есть некое общество, образованное путем синтеза идей и имеющее качественно другие признаки, нежели признаки составляющих идей. Не могли бы Вы описать процесс синтеза; в какой момент времени традиционное общество стало принципиально нетрадиционным, но и в то же время принципиально не либеральным? Почему тогда либеральные ценности были поддержены частью народа, являющимся качественно нелиберальным?
- вопрос про момент времени - из серии "сколько песчинок можно называть кучей". Советский строй прошёл через несколько сильно разных по содержанию эпох, и в каждой в нём что-то менялось, иногда весьма и весьма резко. На мой взгляд, лучше чем Сергей Георгиевич в "Советской цивилизации" про это рассказать трудно. Поэтому я тут только на последнюю часть вашего вопроса отвечу:
> Почему тогда либеральные ценности были поддержены частью народа, являющимся качественно нелиберальным?
- заранее предупреждаю, что буду использовать марксистские термины и марксистский подход (в моём понимании, разумеется).

Поскольку на здешнем форуме принято рассматривать 60-е-70-е годы как время, когда были заложены основы тех процессов, которые привели потом к кризису и катастрофе, то я попробую начать сразу с этого времени. В общих чертах социально -экономический строй СССР был таков: основу экономики составляла огромная государственная собственность, которой пользовался весь советский народ. А вот владела и распоряжалась этой собственностью партийно-советская номенклатура. При этом легитимность пользования государственной собственностью для всего народа с точки зрения государства обеспечивалась социалистической государственной идеологией (с точки зрения народа тут могли быть и другие обоснования легитимности - те же представления народа о "благой жизни", например). Социалистическая же идеология предписывала всему государственному аппарату весьма уравнительные условия пользования гос. собственностью по сравнению с простыми людьми, а простым людям давала просто беспрецедентные права по пользованию гос. собственностью - а именно, доступ к качественному бесплатному образованию и здравоохранению, получение жилья и т.д. И одновременно, сложившийся порядок делал простого человека в значительной степени бесправным в смысле владения и распоряжения гос. собственностью - это было почти исключительное право и обязанность номенклатуры, за исключением того, что пользование гос. собственностью народу номенклатура запретить не могла - это было одной из основ государственной идеологии.

Во многом, это было действительно общество с чертами большой семьи - номенклатура выполняла роль взрослых, простой народ был поставлен в положение несмышлёного ребёнка, о котором заботятся, но самому решать за себя не позволяют, а требут строго послушания старших.

Ну и за пару послевоенных поколений произошло то, о чём говорит главный философский закон материалистической философии - "бытиё определяет сознание". "Инфантилизированное" бытиё народа сформировало "инфантильное" его сознание - без способности оценивать последствия и нести ответственность за свои поступки, с желанием освободится от опеки "строгих родителей" и т.д.

Одновременно и номенклатура начала тяготится тем, что народ её не уважает, пользуется всем тем, что требует от номенклатуры такого труда для управления и развития, а самой номенклатуре от этого достаётся шиш да маленько (принимая во внимание степень важности и ответственности её работы). А так как главное, что не давало номенклатуре самой определять, кому и как пользоваться гос. собственностью - это социалистическая (или, как тут принято говорить, коммунистическая) идеология, то номенклатура захотела эту идеологию сменить.

И когда представился случай - она так и поступила, а инфантильный народ с радостью её поддержал, не понимая и не желая понимать всех последствий своего поступка. Народное сознание вообще изменяется не быстро - примерно, со скоростью смены поколений. Так что даже сейчас изменений в сознании в лучшую сторону не так много, как нам бы хотелось. Вот, в кратце, пока всё. Задавайте уточняющие вопросы - попробую пояснить что-нибудь.

Что касается следующих ваших вопросов, то я не очень понял их смысл, поэтому отвечаю коротко:
> Как понять мысль: "идея традиционного общества в синтезе с идеей коммунистической дает нелиберальное общество"?
- понять прямо - при синтезе традиционного общества с коммунистической идеей либерализма не получится.

> Почему Вы выбрали термин "идеи общества" а не "образы общества" или, например, "ценности общества"?
- потому, что для меня всё это связанные друг с другом понятия.

> Как Вы готовы назвать тип советского общества, отражающее его отличие от либерального и традиционного общества?
- так и готов назвать - советским. :-)

> Как-то встретил такое толкование слова "профан" - "непосвященный". Какой смысл Вы вкладываете во фразу "есть профанация Советского проекта"?
- это значит, что даже если такой проект назвать Советским, по сути он Советским не будет.

> Вы описали общество - семью, как общество, гарантирующее своим членам кусок хлеба насущного, но отказывающего в возможности волевого развития. Как из Вашего определения выводится отношение такого общества к идеям национал-социализма?
- я не очень понял, что такое "волевое развитие", и не понял, при чём тут национал-социализм, поэтому повторю, что раньше уже писал - как в семье, так и в обществе-семье у кждого члена свои обязанности и права, в том числе и относительно развития. Но если в семье позиция каждого члена меняется со временем, то в обществе-семье она даётся, грубо говоря, на всю жизнь. И эта позиция в значительной степени определяет возможности развития в очень многих аспектах.

Стало понятней?

---

От	Ищущий
К	Привалов (22.03.2005 17:02:00)
Дата	22.03.2005 20:12:19

А то!

---

>> Ранее Вы написали: "То есть с моей точки зрения, сила и значение Советского проекта заключаются не в воссоздании традиционного общества в новых условиях, а в синтезе идеи "общества-семьи" традиционного общества с идеей "свободного развития каждого" общества коммунистического - и получении при этом общества, качественно отличного и от радиционного, и от либерального. Попытка же убрать одну из составляющих, с моей точки зрения, есть профанация Советского проекта."

>> Правильно ли я Вас понял, что к этому пониманию сути советского проекта Вам больше добавить нечего?
>- дальше я как раз собрался отвечать на ваши вопросы по этому моему высказыванию...

Да-да или да-нет?

>> Почему Вы логику сравнения "гражданское - традиционное (общество)" заменили "либеральное - традиционное". "Гражданское" и "Либеральное" - тождественно равные смыслы?
>- в том смысле, в каком понятие "гражданское общество" употребляется на данном форуме - гражданское общество рассматривается здесь как одна из форм либерального общества, и я уже к этому привык.

Я почему-то считал, что есть, как Вы выразились ранее, "дихотомия" гражданское - традиционное (общество). Общество с либеральными ценностями есть частный случай гражданского. В качестве подтверждения своего утверждения могу привести такое явление как фашизм, которое, наряду с либерализмом, также является детищем гражданского общества. Предлагаю Вам комплексно изложить Ваше понимание сути традиционного, гражданского и либерального типов обществ.

>> Вот Вы сказали, что советский проект есть некое общество, образованное путем синтеза идей и имеющее качественно другие признаки, нежели признаки составляющих идей. Не могли бы Вы описать процесс синтеза; в какой момент времени традиционное общество стало принципиально нетрадиционным, но и в то же время принципиально не либеральным? Почему тогда либеральные ценности были поддержены частью народа, являющимся качественно нелиберальным?

>- вопрос про момент времени - из серии "сколько песчинок можно называть кучей". Советский строй прошёл через несколько сильно разных по содержанию эпох, и в каждой в нём что-то менялось, иногда весьма и весьма резко.

Это не по-спортивному :-)). Я не прошу Вас указывать связи качественных изменений с количественными, поэтому сравнение с "серией" здесь ни к месту. Я прошу раскрыть мысль, почему Вы считаете, что объединение двух идей дает третью идею, качественно отличающуюся от первых двух. Вы в чай добавляете сахар - почему Вы считаете, что получаемый напиток будет не чаем и одновременно при этом будет не сладким? Когда, в какой момент времени, при каких пропорциях чая и сахара ("на глаз") происходит это изменение?

>Поэтому я тут только на последнюю часть вашего вопроса отвечу:
>> Почему тогда либеральные ценности были поддержены частью народа, являющимся качественно нелиберальным?
>- заранее предупреждаю, что буду использовать марксистские термины и марксистский подход (в моём понимании, разумеется).

Я думаю, что переживу это. Главное, чтобы Вы не начали ругаться и вешать ярлыки. :-))

>Поскольку на здешнем форуме принято рассматривать 60-е-70-е годы как время, когда были заложены основы тех процессов, которые привели потом к кризису и катастрофе, то я попробую начать сразу с этого времени.

Я не оспариваю, что Вы неверно изложили общую точку зрения; очевидно, Вы, как участник со стажем, делаете это наверняка верно. Но мой вопрос в том, что Вы как считаете, в какой момент времени были заложены "основы тех прцессов" и почему это стало возможным?

>В общих чертах социально -экономический строй СССР был таков: основу экономики составляла огромная государственная собственность, которой пользовался весь советский народ. А вот владела и распоряжалась этой собственностью партийно-советская номенклатура.

Нет ли здесь противоречия в Ваших словах: "собственностью пользовался народ, а владела и распоряжалась номенклатура"? Почему Вы считаете, что народ пользовался чужой собственностью? Почему он ее возвращал, после того, как попользуется?

>При этом легитимность пользования государственной собственностью для всего народа с точки зрения государства обеспечивалась социалистической государственной идеологией (с точки зрения народа тут могли быть и другие обоснования легитимности - те же представления народа о "благой жизни", например).

Почему благая жизнь у Вас в кавычках? Где в Вашей связке отводится роль закону? Как представления народа о благой жизни делали легитимным пользование людьми не своим имуществом?

>Социалистическая же идеология предписывала всему государственному аппарату весьма уравнительные условия пользования гос. собственностью по сравнению с простыми людьми, а простым людям давала просто беспрецедентные права по пользованию гос. собственностью - а именно, доступ к качественному бесплатному образованию и здравоохранению, получение жилья и т.д.

Нахожу, что текст содержит нестыковки: управленцам предписывались уравнительные условия пользоваться своей собственностью, а простым людям давались огромные права по пользованию не своим имуществом. Не указано, "огромные права" давались на уравнительной основе, как и упраленцам, или по какому иному выбору.

>И одновременно, сложившийся порядок делал простого человека в значительной степени бесправным в смысле владения и распоряжения гос. собственностью - это было почти исключительное право и обязанность номенклатуры, за исключением того, что пользование гос. собственностью народу номенклатура запретить не могла - это было одной из основ государственной идеологии.

Итак, как Вы меня уже умывали, очень трудно представить себе Вашу точку зрения, пользуясь лишь Вашими текстами. Смотрите - простой человек в составе народа мог беспрепятственно и на широкой ноге пользоваться не своей собственностью. Но он при этом был бесправен - собственность все же не его. Но бесправны были и фактические собственники - они не имели доступ к своей собственности из-за некой идеологии. Вопрос: каким образом "материально-техническая база" при Советах воспроизводилась? Зачем несобственнику производить собственность не себе, а дяде? Зачем дяде руководить производством, если оно ему не подвластно?

>Во многом, это было действительно общество с чертами большой семьи - номенклатура выполняла роль взрослых, простой народ был поставлен в положение несмышлёного ребёнка, о котором заботятся, но самому решать за себя не позволяют, а требут строго послушания старших.

Это, пожалуй, наиболее логически связанный кусок текста, что не обуславливает, с моей точки зрения, его верность. Кому в истрии удавалось народ "поставить в положение"? Почему Вы уходите от вопросов несовершенства идеологии?

>Ну и за пару послевоенных поколений произошло то, о чём говорит главный философский закон материалистической философии - "бытиё определяет сознание". "Инфантилизированное" бытиё народа сформировало "инфантильное" его сознание - без способности оценивать последствия и нести ответственность за свои поступки, с желанием освободится от опеки "строгих родителей" и т.д.

Как Вы мне указывали раньше, я не проникся за время учебы советским обществоведением; но дело в том, что Вы упустили один тонкий момент - если я не ошибаюсь, в данной зависимости речь идет только об обшественном бытие и общественном сознании. На обыденное сознание и здравый смысл классики, по-моему, формально так и не решились поднять руку. Как Вам здесь видится связь между общественным сознанием и индивидуальным сознанием? Что Вы, как человек, владеющий языком марксизма, можете рассказать о сущности общественного сознания? И здесь вдогонку - что, по-Вашему, обусловило "инфантилизацию"?

>Одновременно и номенклатура начала тяготится тем, что народ её не уважает,

Вынужден переспросить: она стала тяготиться неуважением?

>пользуется всем тем, что требует от номенклатуры такого труда для управления и развития, а самой номенклатуре от этого достаётся шиш да маленько (принимая во внимание степень важности и ответственности её работы). А так как главное, что не давало номенклатуре самой определять, кому и как пользоваться гос. собственностью - это социалистическая (или, как тут принято говорить, коммунистическая) идеология, то номенклатура захотела эту идеологию сменить.

Почему, на Ваш взгляд, номенклатура переродилась и как следует бороться с этим явлением?

>И когда представился случай - она так и поступила, а инфантильный народ с радостью её поддержал, не понимая и не желая понимать всех последствий своего поступка. Народное сознание вообще изменяется не быстро - примерно, со скоростью смены поколений. Так что даже сейчас изменений в сознании в лучшую сторону не так много, как нам бы хотелось. Вот, в кратце, пока всё.

Давайте вернемся к заданному вопросу - "Почему ...либеральные ценности были поддержены частью народа, являющимся качественно нелиберальным?". Вы отметили по сути, как я понял, следующее: правящий слой стал тяготиться своей нелегкой долью и непрпорциональным перераспределением для него прав и обязанностей. Наряду с этим свободный народ был поставлен в безвыходное положение невозможности влиять на власть и невозможности идти во власть из-за сословности его традиционных устоев. Выждав пару поколений, пока народ совсем не инфанитилизируется, номенклатура осуществила смену идеологии, а иссушенный безысходностью народ это поддержал, потому что его страдания на тот момент стали просто невыносимыми. Таким образом, ответа на поставленный вопрос не имеется в силу неадекватности самого вопроса - народу либеральные ценности не нужны, он за ними не тянулся, от хотел лишь избавиться от парализующего состояния безысходности и обновить идеологию, шибко не вдаваясь в суть изменеий. Поэтому вопрос либеральных ценностей есть вопрос адекватности устремлений либеральной власти,(кстати, не являющейся народом), чаяниям нелиберального народа.

Поправьте меня, если я где-то ошибся. Без Вашего подтверждения я не решаюсь эту логику комментировать.

>Что касается следующих ваших вопросов, то я не очень понял их смысл, поэтому отвечаю коротко:
>> Как понять мысль: "идея традиционного общества в синтезе с идеей коммунистической дает нелиберальное общество"?
>- понять прямо - при синтезе традиционного общества с коммунистической идеей либерализма не получится.

Если совсем не представлять сущность тех явлений, о которых Вы рассуждаете, то меня удовлетворил бы Ваш ответ. Но Вы тогда должны это отметить, что сущности этих явлений на Вашу логику не влияют.

>> Почему Вы выбрали термин "идеи общества" а не "образы общества" или, например, "ценности общества"?
>- потому, что для меня всё это связанные друг с другом понятия.

Ветер тоже связан с давлением и температурой. Однако когда говорят о каком-то параметре без специальных оговорок, то его внутренние связи с другими параметрами временно опускаются. Поэтому я бы хотел все же получить ответ на вопрос - почему Вы выбрали именно конкретный параметр из нескольких возможных? Ответы "произвольно, не задумываясь" и "не вижу разницы в сути" принимаются, но они должны быть четко сформулированы.

>> Как Вы готовы назвать тип советского общества, отражающее его отличие от либерального и традиционного общества?
>- так и готов назвать - советским. :-)

Вы начинаете баловаться. Вопрос не риторический, поэтому прыжки в сторону нахожу не уместными. Почему общество, которому чужды ценности традиций и независимости, называется именно советским, а не стикомрическим или зибзическим? Как слово "советское" отражает суть этих свойств?

>> Вы описали общество - семью, как общество, гарантирующее своим членам кусок хлеба насущного, но отказывающего в возможности волевого развития. Как из Вашего определения выводится отношение такого общества к идеям национал-социализма?
>- я не очень понял, что такое "волевое развитие", и не понял, при чём тут национал-социализм, поэтому повторю, что раньше уже писал - как в семье, так и в обществе-семье у кждого члена свои обязанности и права, в том числе и относительно развития. Но если в семье позиция каждого члена меняется со временем, то в обществе-семье она даётся, грубо говоря, на всю жизнь. И эта позиция в значительной степени определяет возможности развития в очень многих аспектах.

Давайте по-медленнее разберем мысль. Упростим немножко начальный вопрос: "Как из Вашего определения (традиционного общества) выводится отношение такого общества к идеям национал-социализма?" Вы спрашиваете: "Причем здесь национал-социализм"? - Вот "причем": должен же я понять, что Вы рассуждаете не о фашизме гражданского общества, а о тоталитаризме традиционного. Признака, по которому Ваше определение можно отнести либо в ту, либо в другую сторону, я не вижу. Вы или заставьте себя указать мне на этот имеющийся признак, или найдите возможность добавить свое определение.

>Стало понятней?

Не переживайте, я сразу зафиксирую тот момент, когда мне будут понятны Ваши взгляды.

---

От	Привалов
К	Ищущий (22.03.2005 20:12:19)
Дата	23.03.2005 14:22:16

Ну-ну

---

> Я почему-то считал, что есть, как Вы выразились ранее, "дихотомия" гражданское - традиционное (общество). В качестве подтверждения своего утверждения могу привести такое явление как фашизм, которое, наряду с либерализмом, также является детищем гражданского общества.
- а вот я рассматриваю фашизм как детише не гражданского общества, а именно либерального. А вообще, я считаю, что либеральное общество не обязательно подразумевает гражданское. Например, диктатура по моему мнению вполне может сочетаться с либерализмом.

> Я прошу раскрыть мысль, почему Вы считаете, что объединение двух идей дает третью идею, качественно отличающуюся от первых двух. Вы в чай добавляете сахар - почему Вы считаете, что получаемый напиток будет не чаем и одновременно при этом будет не сладким?
- кроме чая с сахаром, есть, например, такая штука - бинарный газ - оба компонента по отдельности безвредны, а их смесь - совершенно убойная. Почему я думаю, что это было нечто качественно новое - по тому действию, которое произвел СССР и "на себя", так сказать, и на весь мир. Никогда раньше России такого не удавалось, да и пожалуй, никому не удавалось, а тут вдруг удалось. Это значит, сумели сделать что-то качественно новое.

> Но мой вопрос в том, что Вы как считаете, в какой момент времени были заложены "основы тех прцессов" и почему это стало возможным?
- да как-то постепенно они закладывались, начиная с самой Октябрьской революции. Но 60 годы - я согласен с участниками форума - особую роль в этом играют - тогда ещё можно было бы предотвратить катастрофу, а позже - было уже труднее и труднее. А почему стало возможным - из-за дефектов социально-экономического строя, естественно, из-за чего же ещё?

> Нет ли здесь противоречия в Ваших словах: "собственностью пользовался народ, а владела и распоряжалась номенклатура"? Почему Вы считаете, что народ пользовался чужой собственностью? Почему он ее возвращал, после того, как попользуется?
- нет, я использую эти термины в юридическом смысле (как я его понимаю, естественно). Право обладания собственностью включает в себя три аспекта: владение, распоряжение и пользование. Они, конечно, сязаны друг с другом, но не тождественны. Одно лицо может иметь все три аспекта, а может и не все. И такое встречается сплошь и рядом. Например, наёмный рабочий пользуется орудиями труда, ему не принадлежащими - понятно, что ему это разрешает хозяин фабрики согласно их договору. Или жильцы гостиницы - они пользуются гостиницей, но не владеют и не распоряжаются ей. Да, они за это платят (может быть), а может быть, а них платит кто-то другой - это в данном случае неважно. Распоряжатся на заводе может, например, управляющий - тоже по договору с хозяином, которому завод принадлежит.

В нашем случае пользовался народ собственностью и возвращал её потом, потому что так было положено по закону, а законы были написаны, исходя в том числе и из государственной идеологии.

> Как представления народа о благой жизни делали легитимным пользование людьми не своим имуществом?
- потому, что это имущество народ считал общим - и ничего странного в том, что им можно пользоваться, не видел. Другое дело, что с течением времени народ всё больше и боьше начинал задумываться, почему ему можно только пользоваться, а владеть и распоряжаться нельзя, но это уже другой вопрос.

> Нахожу, что текст содержит нестыковки: управленцам предписывались уравнительные условия пользоваться своей собственностью, а простым людям давались огромные права по пользованию не своим имуществом. Не указано, "огромные права" давались на уравнительной основе, как и упраленцам, или по какому иному выбору.
- во-первых, собственность была не управленцев, а государственная. Она не принадлежала никому их них в отдельности. Каждый из управленцев имел какие-то обязанности, и связанные с этим права на владение и распоряжение какой-то части гос. собственности, а право пользования он получал примерно по тем же законам, что и остальные люди. Что касается того, как давались права пользования - значительная часть - на уравнительной основе - это, например, право на образование, в значительной степени на мед. обслуживание. Другая же часть - на основании заслуг человека перед обществом - путевки в санаторий для передовиков производства, например. Некоторая часть - на основании "сословной" принадлежности - путёвки в санаторий ЦК для членов ЦК КПСС, например. А что-то распределялось на основании различных кобинаций всех этих подходов - типа распределения жилья. В общем, это была целая система пользования государственной собственностью, и она обеспечивала народу действительно большие права по пользованию собственностью, которую он считал общей.

> Смотрите - простой человек в составе народа мог беспрепятственно и на широкой ноге пользоваться не своей собственностью. Но он при этом был бесправен - собственность все же не его.
- смотря в чём бесправен - в пользовании у каждого права были большие, а во владении и распоряжении - не у каждого.

> Но бесправны были и фактические собственники - они не имели доступ к своей собственности из-за некой идеологии.
- повторю, что каждый из них не был фактическим собственником. А доступ к собственности у них как раз был - пользовались они ею примерно также, как и простые люди.

> Зачем несобственнику производить собственность не себе, а дяде?
- например, чтобы дядя зарплату платил (так при капитализме устроено). А ещё можно затем, чтобы потом пользоваться произведённой собственностью, раз законы это позволяют. Например, строители строят государственный санаторий, а потом получают туда путёвки.

> Зачем дяде руководить производством, если оно ему не подвластно?
- оно ему (директору государственного завода) как раз подвластно - он обладает правом распоряжаться на заводе, а руководить ему производством ровно по тем же причинам, что и рабочему там работать - во-первых, он получает за это зарплату, а во-вторых, чтобы попользоваться гос. собственностю, которую сам же и создаёт.

> Кому в истрии удавалось народ "поставить в положение"?
- да много кому. В таком положении почти всегда находятся "нижние" сословия сословного общества - их дело работать, а думать и решать за них положено другим сосоловиям.

> Почему Вы уходите от вопросов несовершенства идеологии?
- а я от них не ухожу. Просто мне, как марксисту, социально-экономический строй важнее.

> речь идет только об обшественном бытие и общественном сознании.
- а мы про какие тут процессы говорим? Про общественные. Значит, нам общественное бытие и общественное сознание наиболее интересно.

> На обыденное сознание и здравый смысл классики, по-моему, формально так и не решились поднять руку.
- а обыденное сознание и здравый смысл с общественным не связаны, что ли?

> Как Вам здесь видится связь между общественным сознанием и индивидуальным сознанием?
- видится сложным образом, но в любом случае, общественное сознание влияет на индивидуальное весьма сильно.

> Что Вы, как человек, владеющий языком марксизма, можете рассказать о сущности общественного сознания?
- то, что оно в гораздо меньшей степени зависит от индивидуального, чем наоборот. Можно сказать, что не зависит. А определяестя оно, как вы уже догадались, общественным бытиём.

> И здесь вдогонку - что, по-Вашему, обусловило "инфантилизацию"?
- почти полное отсутствие возможности влиять на процесс принятия решений на разных уровнях государства и общества.

> Вынужден переспросить: она стала тяготиться неуважением?
- и этим тоже, а ещё тем, что за свою важную и ответственную работу она так мало получает от "общего пирога".

> Почему, на Ваш взгляд, номенклатура переродилась и как следует бороться с этим явлением?
- именно поэтому и переродилась. Бороться с этим можно только одним способом - права на пользование, распоряжение и владение имуществом должны быть не только у номенклатуры (правда, при этом она перестанет быть номенклатурой).

> а иссушенный безысходностью народ это поддержал, потому что его страдания на тот момент стали просто невыносимыми.
- страданий то тогда было немного, а вот уверенность в том, что без номенклатуры будет лучше - это да, было и очень сильно.

> Таким образом, ответа на поставленный вопрос не имеется в силу неадекватности самого вопроса - народу либеральные ценности не нужны, он за ними не тянулся, от хотел лишь избавиться от парализующего состояния безысходности и обновить идеологию, шибко не вдаваясь в суть изменеий.
- примерно так, с небольшими поправками - в то время народу не нужны были либеральные ценности, он действительно хотел обновить идеологию, практически не вдаваясь в суть изменений - не привычен был задумываться над такими вещами.
А вот потом небольщая часть народа, которая сумела вместе с номенклатурой отхапнуть себе часть бывшей гос. собственности, или неплохо устроилась в услужении у новых "хозяев жизни", уже вполне сознательно приняла либеральные ценности, так как они оправдывают нынешнее положение вещей.

> Если совсем не представлять сущность тех явлений, о которых Вы рассуждаете, то меня удовлетворил бы Ваш ответ. Но Вы тогда должны это отметить, что сущности этих явлений на Вашу логику не влияют.
- не понял.

> Поэтому я бы хотел все же получить ответ на вопрос - почему Вы выбрали именно конкретный параметр из нескольких возможных? Ответы "произвольно, не задумываясь" и "не вижу разницы в сути" принимаются, но они должны быть четко сформулированы.
- не вижу особой разницы в сути, разве что идеи, на мой взгляд, соответствуют большему осмыслению, чем образы и ценности.

> Почему общество, которому чужды ценности традиций и независимости, называется именно советским,
- кто вам сказал, что советскому обществу чужды все эти ценности?

> Вот "причем": должен же я понять, что Вы рассуждаете не о фашизме гражданского общества, а о тоталитаризме традиционного.
- а при чём здесь тоталитаризм? Сословность может обеспечиваться не только тоталитарными методами, такие "мягкие" как неравенство перед законом или просто материальное расслоение вполне подойдут. Я пока просто не пойму, откуда у вас в этом месте возникают ассоциации с фашизмом и тоталитаризмом?

---

От	Ищущий
К	Привалов (23.03.2005 14:22:16)
Дата	28.03.2005 11:14:56

Ку-ку (часть третья)

---

>> Но мой вопрос в том, что Вы как считаете, в какой момент времени были заложены "основы тех прцессов" и почему это стало возможным?
>- да как-то постепенно они закладывались, начиная с самой Октябрьской революции. Но 60 годы - я согласен с участниками форума - особую роль в этом играют - тогда ещё можно было бы предотвратить катастрофу, а позже - было уже труднее и труднее. А почему стало возможным - из-за дефектов социально-экономического строя, естественно, из-за чего же ещё?

В чем Вы видите дефекты социально-экономического строя, в чем вам видится суть катастрофы и какие бы Вы предложили рецепты для предотвращения катастрофы?

>> Кому в истрии удавалось народ "поставить в положение"?
>- да много кому. В таком положении почти всегда находятся "нижние" сословия сословного общества - их дело работать, а думать и решать за них положено другим сосоловиям.

Почему Вы отказываете нижним сословиям в правде и справедливости, - разве у нас на дворе было гражданское общество?

>> Почему Вы уходите от вопросов несовершенства идеологии?
>- а я от них не ухожу. Просто мне, как марксисту, социально-экономический строй важнее.

Сильный ответ, очень смахивающий на ответ к вопросу: "Любите ли Вы детей?" - "А причем здесь дети? Мне, как марксисту, важнее сам процесс". ;-)) Вы уж пересильте себя и снизойдите, пожалуйста, до пары связных фраз про идеологию СССР.

>> речь идет только об обшественном бытие и общественном сознании.
>- а мы про какие тут процессы говорим? Про общественные. Значит, нам общественное бытие и общественное сознание наиболее интересно.

Нет, тов.Привалов, мы говорим с Вами только про НАШИ МЫСЛИ, которые иногда могут быть раскрыты через свою оценку общественных процессов. Если Вы посмотрите на ветку, то прочитаете: "Прошу Вас, т.Привалов, раскрыть свои мысли". Я просил Вас именно рассказать Вас о своих мыслях по тем вопросам, которые интересуют меня, но не просил рассказывать о судьбах мира. Вы самовольно выдернули мою фразу из контекта, переиначив ее смысл, и повернули русло разговора в "другую степь". Это не честно, мы так не договаривались.

>> На обыденное сознание и здравый смысл классики, по-моему, формально так и не решились поднять руку.
>- а обыденное сознание и здравый смысл с общественным не связаны, что ли?
>> Как Вам здесь видится связь между общественным сознанием и индивидуальным сознанием?
>- видится сложным образом, но в любом случае, общественное сознание влияет на индивидуальное весьма сильно.
>> Что Вы, как человек, владеющий языком марксизма, можете рассказать о сущности общественного сознания?
>- то, что оно в гораздо меньшей степени зависит от индивидуального, чем наоборот. Можно сказать, что не зависит. А определяестя оно, как вы уже догадались, общественным бытиём.

Итак, согласно Вашим взглядам, получается: есть общественное бытие, определяющее порядок производства, распределения и потребления материальных благ общества. Это общественное бытие определяет общественное сознание. Если я правильно понимаю, то под общественным сознанием понимаются производственные отношения, в которые вступают люди для производства, распределения и потребления материальных благ. Очень хорошо, действительно, на производстве нельзя без системы отношений. Теперь вопрос: что, на Ваш взгляд, является ячейкой общественного сознания? Вот известно, что семья - ячейка общества. Численность семьи - порядка десяти человек. Сложив все десятки, получим все общество. Как дело обстоит с общественными отношениями? Достаточно ли взять для рассмотрения одну бригаду, или надо выйти на масштаб цеха, завода, объединения, отрасли, чтобы наполнить абстактный вывод реальными образами и проверить вывод на верность, актульность и адекватность?

Дальше - больше неопрделенности. Оказывается, что общественное сознание "очень сильно" влияет на обыденное индивидуальное сознание. "Как?" - "Очень сильно". Как это по-научному! Я запомню этот прием.

Вынужден здесь зафиксировать, что Вы не можете в рамках марксизма описать механизм влияния производственных отношений, изменяющихся по требованию объективного хода истории, на обыденное сознание, формирующееся в раннем детстве на основе не изменяющихся духовных ценностей, на основе сказок, былин, рассказов и т.д.

Но самый интересный момент этого постинга в следующем вопросе - ранее Вы утверждали, что "свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех". Но теперь оказывается, что общественное сознание "очень сильно" влияет на обыденное индивидуальное сознание, загоняет его в жесткие рамки своих требований. Может ли в этом случае индивидуальный разум свободно развиваться, если он находится под прессом уловий? Что это будет за свободное общество, если проссумировать раздавленные поползновения индивидуальных разумов? Не будет ли свобода такого общества определяться доктринами производственных отношений? Не будет ли такое общество освобождено от духовности, как фактора, снижающего эффективность пресловутого хода истории?

Короче говоря, если Вы не привыкли халтурить, я Вам предлагаю проделать большую творческую работу - доказать и себе и мне, что такие явления как фашизм и либерализм выросли не из модели мира, описанной марксизмом.

>> И здесь вдогонку - что, по-Вашему, обусловило "инфантилизацию"?
>- почти полное отсутствие возможности влиять на процесс принятия решений на разных уровнях государства и общества.

Можно зафиксировать разницу во взглядах: я считаю, что причина - в отсутствии смыслов при наличии возможностей, Вы же видите почти полное отсутствие возможностей.

>> Вынужден переспросить: она стала тяготиться неуважением?
>- и этим тоже, а ещё тем, что за свою важную и ответственную работу она так мало получает от "общего пирога".

Чем больше она (номенклатура) стала тяготиться - неуважением или низкой получкой?

>> Почему, на Ваш взгляд, номенклатура переродилась и как следует бороться с этим явлением?
>- именно поэтому и переродилась.

"Почему?" - "Именно поэтому". Аргумент, убедительнейший в устах человека, соблюдающего научную этику. :-))

>Бороться с этим можно только одним способом - права на пользование, распоряжение и владение имуществом должны быть не только у номенклатуры (правда, при этом она перестанет быть номенклатурой).

Чтобы мне сделать вывод о том, что Вы тяготеете к Хаосу, я должен попросить Вас подробнее раскрыть Ваш тезис.

>> Почему общество, которому чужды ценности традиций и независимости, называется именно советским,
>- кто вам сказал, что советскому обществу чужды все эти ценности?

Вы сказали. Если общество не традиционное и не либеральное, значит оно не имеет ни ценностей традаиций, ни ценностей независимости. Вот я Вас и спрашиваю - почему так?

>> Вот "причем": должен же я понять, что Вы рассуждаете не о фашизме гражданского общества, а о тоталитаризме традиционного.
>- а при чём здесь тоталитаризм? Сословность может обеспечиваться не только тоталитарными методами, такие "мягкие" как неравенство перед законом или просто материальное расслоение вполне подойдут. Я пока просто не пойму, откуда у вас в этом месте возникают ассоциации с фашизмом и тоталитаризмом?

Вот Вы зарегистрировались на Семинаре. Тамошняя администрация приглашает к разговору тех, кто способен в рассуждениях выполнять нормы научной этики. Специально писать, что теперь это порядочного человека должно обязывать, я не буду - это и так ясно. Мне же видится, что одной из норм является проверка верности или соответствия предлагаемых решений требованиям ключевых признаков.

Тоталитаризм традиционного общества и фашизм гражданского общества внешне выглядят очень похоже по многим параметрам. Ключевой признак скрыт от поверхностного взгляда. Поэтому я и спрашиваю, где в Вашем определении находится этот ключевой признак, позволяющий Ваши слова однозначно отнсить только к традиционным обществам?

---

От	Привалов
К	Ищущий (28.03.2005 11:14:56)
Дата	28.03.2005 15:33:50

Ку-ку-ку (ответ на часть третью)

---

> В чем Вы видите дефекты социально-экономического строя, в чем вам видится суть катастрофы и какие бы Вы предложили рецепты для предотвращения катастрофы?
- суть катастрофы вижу именно в том, про что писал - в том, что государственная собственность так и не стала полностью общенародной. Рецепт, соответственно, был - сделать государственную собственность по-настоящему общенародной. А вот конкретные мероприятия, которые для этого надо было провести - это разговор долгий и непростой.

> Почему Вы отказываете нижним сословиям в правде и справедливости, - разве у нас на дворе было гражданское общество?
- какая странная фраза! В правде и справедливости я им (нижним сословиям) не отказываю. Только меня никто не спрашивает. Так уж сословное общество устроено. А уж замечание про гражданское общество - и вовсе странное. Нет в (западном) гражданском обществе сословий.

> Вы уж пересильте себя и снизойдите, пожалуйста, до пары связных фраз про идеологию СССР.
- пересиливаю - поскольку идеология СССР оправдывала несовершенство социально-экономического строя, то и сама она совершенной быть не могла.

> Нет, тов.Привалов, мы говорим с Вами только про НАШИ МЫСЛИ, которые иногда могут быть раскрыты через свою оценку общественных процессов.
- ну разумеется. Или вам хочется, чтобы я перед каждым предложением вставлял "Я думаю что"? Я иногда так делаю, но в основном буквы экономлю.

> Итак, согласно Вашим взглядам, получается: есть общественное бытие, определяющее порядок производства, распределения и потребления материальных благ общества. Это общественное бытие определяет общественное сознание. Если я правильно понимаю, то под общественным сознанием понимаются производственные отношения, в которые вступают люди для производства, распределения и потребления материальных благ.
- Не, вы опять неправильно поняли. Производство, распределение и потребление материальных благ есть часть общественного бытия. И в общественное сознание не только производственные отношения входят.

> Вынужден здесь зафиксировать, что Вы не можете в рамках марксизма описать механизм влияния производственных отношений, изменяющихся по требованию объективного хода истории, на обыденное сознание, формирующееся в раннем детстве на основе не изменяющихся духовных ценностей, на основе сказок, былин, рассказов и т.д.
- а что, на обыденное сознание только сказки, былины и рассказы влияют?

> Но самый интересный момент этого постинга в следующем вопросе - ранее Вы утверждали, что "свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех". Но теперь оказывается, что общественное сознание "очень сильно" влияет на обыденное индивидуальное сознание, загоняет его в жесткие рамки своих требований. Может ли в этом случае индивидуальный разум свободно развиваться, если он находится под прессом уловий? Что это будет за свободное общество, если проссумировать раздавленные поползновения индивидуальных разумов? Не будет ли свобода такого общества определяться доктринами производственных отношений? Не будет ли такое общество освобождено от духовности, как фактора, снижающего эффективность пресловутого хода истории?
- ох, да вы совсем ничего не поняли. Да разве может сформироваться это самое индивидуальное сознание вне общества? Про реальных, а не киплинговских "маугли" слышали? Только при наличии общества со своим общественным сознанием может возникнуть индивидуальное. А что такое "эффективность хода истории" - не поясните?

> Короче говоря, если Вы не привыкли халтурить, я Вам предлагаю проделать большую творческую работу - доказать и себе и мне, что такие явления как фашизм и либерализм выросли не из модели мира, описанной марксизмом.
- а для меня это очевидно, так что если объяснять, то только для вас. Либеральная и коммунистическая (марксистская) идея - это два противоположных взгляда на развитие идей "свободы, равенства и братства" эпохи европейского Просвещения. Если подходить к этому вопросу с точки зрения "антропологической модели", то есть представлений о том, что есть человек, то коротко говоря, либералы говорят, что человек - это по природе индивид, он первичен, а его связи с другими индивидами, образующие общество, вторичны - хочет - заводит, не хочет - не заводит. А коммунисты говорят, что человек - это совокупность общественных отношений, в которых он участвует, и без общества человек человеком быть не может. Отсюда и принципиальная несовместимость этих двух мировоззрений. У либералов - чем меньше общества, тем лучше. У коммунистов - чем больше общества, тем лучше. Вот (в кратце) и всё.

> Вы сказали. Если общество не традиционное и не либеральное, значит оно не имеет ни ценностей традаиций, ни ценностей независимости. Вот я Вас и спрашиваю - почему так?
- Не, я сказал не так. Это вы опять не поняли. Надо нам вплотную поразбираться, что же такое традиционное общество (да и либеральное тоже, не помешает).

---

От	K
К	Привалов (28.03.2005 15:33:50)
Дата	29.03.2005 21:53:49

Re: Ку-ку-ку (ответ...

---

> У либералов - чем меньше общества, тем лучше. У коммунистов - чем больше общества, тем
> лучше.

Это когда свободная ассоциация индивидов? Минус семья, минус государство. . минус . . .
минус. . .

---

От	Ищущий
К	Привалов (28.03.2005 15:33:50)
Дата	29.03.2005 19:15:29

Работу придется переписать

---

>> В чем Вы видите дефекты социально-экономического строя, в чем вам видится суть катастрофы и какие бы Вы предложили рецепты для предотвращения катастрофы?
>- суть катастрофы вижу именно в том, про что писал - в том, что государственная собственность так и не стала полностью общенародной. Рецепт, соответственно, был - сделать государственную собственность по-настоящему общенародной. А вот конкретные мероприятия, которые для этого надо было провести - это разговор долгий и непростой.

Раскройте, пожалуйста, фразу «государственная собственность так и не стала полностью общенародной». Почему так и не стала? Были ли попытки? В каких документах Вы встречали термин «государственная собственность»? Чем она отличается от общенародной? Как с ними соотносится «социалистическая собственность»? В чем суть метода по окончательному переводу государственной собственности в общенародную?

> Почему Вы отказываете нижним сословиям в правде и справедливости, - разве у нас на дворе было гражданское общество?
>- какая странная фраза! В правде и справедливости я им (нижним сословиям) не отказываю. Только меня никто не спрашивает. Так уж сословное общество устроено. А уж замечание про гражданское общество - и вовсе странное. Нет в (западном) гражданском обществе сословий.

Вынужден Вам напомнить контекст своего вопроса:

>> Кому в истории удавалось народ "поставить в положение"?
>- да много кому. В таком положении почти всегда находятся "нижние" сословия сословного общества - их дело работать, а думать и решать за них положено другим сословиям.

Вы отметили, что дело нижних сословий – бессмысленное, работай да работай. Вы самовольно отказали им в праве думать и решать. Либо Вы не представляете себе тех вопросов, которые решались нижними сословиями и значимости этих вопросов, либо Вы отказываете им в праве иметь и реализовывать державную волю. Это и означает отказать им в праве на правду и справедливость. Тогда Ваша ремарка относится к современному гражданскому обществу. И в том, и в другом случае Вы самовольно оглупляете нижние сословия нашего общества имперского прошлого. Это не научно, Вы не находите? ;-)

>> Вы уж пересильте себя и снизойдите, пожалуйста, до пары связных фраз про идеологию СССР.
>- пересиливаю - поскольку идеология СССР оправдывала несовершенство социально-экономического строя, то и сама она совершенной быть не могла.

Даже при формальном подходе – «пара» значит две. Жду вторую фразу, связанную логически с первой, если Вам, конечно, не тяжело.

>> Нет, тов.Привалов, мы говорим с Вами только про НАШИ МЫСЛИ, которые иногда могут быть раскрыты через свою оценку общественных процессов.
>- ну разумеется. Или вам хочется, чтобы я перед каждым предложением вставлял "Я думаю что"? Я иногда так делаю, но в основном буквы экономлю.

Мне хочется, чтобы прекращали заниматься отмазками и давали развернутые ответы на мои вопросы.

>> Итак, согласно Вашим взглядам, получается: есть общественное бытие, определяющее порядок производства, распределения и потребления материальных благ общества. Это общественное бытие определяет общественное сознание. Если я правильно понимаю, то под общественным сознанием понимаются производственные отношения, в которые вступают люди для производства, распределения и потребления материальных благ.
>- Не, вы опять неправильно поняли. Производство, распределение и потребление материальных благ есть часть общественного бытия. И в общественное сознание не только производственные отношения входят.

Тов.Привалов, разрешите напомнить, что я не нахожусь у Вас на экзамене. Мы условились, что будем поочередно давать ответы. Сейчас это делать – Ваша очередь. Прошу добросовестнее подойти к делу. Что, помимо перечисленного ранее, составляет суть общественного бытия с точки зрения марксизма? Каким образом оно обогащает общественное сознание помимо производственных отношений? Каков приоритет составляющих ОС доктрин?

>> Вынужден здесь зафиксировать, что Вы не можете в рамках марксизма описать механизм влияния производственных отношений, изменяющихся по требованию объективного хода истории, на обыденное сознание, формирующееся в раннем детстве на основе не изменяющихся духовных ценностей, на основе сказок, былин, рассказов и т.д.
>- а что, на обыденное сознание только сказки, былины и рассказы влияют?

Сэр Лыцарь, вернитесь в реальность и раскройте вопрос. Ответы вопросом на вопрос не принимаются. Разве было написано «только сказки влияют»? Разве это ключевой момент? Если бы Вы приподняли забрало своего большого шлема с пышными перьями, Вы бы увидели, что ключевой момент – как изменяющееся знание объективности развития мира с точки зрения марксизма влияет на разум, который ранее формировался базовыми не изменяющимися ценностями? Возможен ли методически «равноправный творческий союз» изменяющегося холодного знания и не изменяющейся духовности или одно способно только подавлять другое? Рассуждения продемонстрируйте примерами.

>> Но самый интересный момент этого постинга в следующем вопросе - ранее Вы утверждали, что "свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех". Но теперь оказывается, что общественное сознание "очень сильно" влияет на обыденное индивидуальное сознание, загоняет его в жесткие рамки своих требований. Может ли в этом случае индивидуальный разум свободно развиваться, если он находится под прессом условий? Что это будет за свободное общество, если просуммировать раздавленные поползновения индивидуальных разумов? Не будет ли свобода такого общества определяться доктринами производственных отношений? Не будет ли такое общество освобождено от духовности, как фактора, снижающего эффективность пресловутого хода истории?
>- ох, да вы совсем ничего не поняли. Да разве может сформироваться это самое индивидуальное сознание вне общества? Про реальных, а не киплинговских "маугли" слышали? Только при наличии общества со своим общественным сознанием может возникнуть индивидуальное. А что такое "эффективность хода истории" - не поясните?

Я смотрю, что Вам так хотелось смачно покуковать в заглавии Вашего постинга, что Вы решили отделаться отписками. Этот вариант не прокатит. Извольте дать добросовестный ответ. Чтобы облегчить Вам Вашу работу, приведу грубыми мазками контекст вопроса. Речь шла о том, что в марксизме основной философский вопрос описывается формулой «ОБ определяет ОС». Допустим. Тогда где в этой формуле место индивидуальному сознанию? Вы дали понять, что месту для индивидуального сознания нет по определению, потому что ИС определяется полностью ОС. Пусть так. Тогда что является фактором, изменяющим ОБ, если ОС на него не влияет (связь-то – односторонняя!), а ИС нет места в этом процессе? Где место духовных ценностей общества в этой формуле?

Ваш пример про реальных мауглей для нашего случая нахожу «не в струю». Есть динамические системы, есть статические. Любая динамическая система может быть разложена на необходимое количество тактов. Первый такт динамической системы может быть рассмотрен на уровне модели в качестве системы статической с фиксированными исходными данными. Вы предлагаете исключить исходные данные по той причине, что якобы не можете полноценно их определить. Конечно, до сих пор никто не дал формального ответа, что первично – яйцо или курица? Да бог с этим. Выберите модель первого такта, чтобы она начиналась произвольно хоть с курицы, хоть с яйца. Хоть с Реформации, хоть с периода, предшествующему Реформации, точнее нам и не надо. И покажите, как так получилось, почему ОБ бытие изменялось только в Западной Европе и почему весь остальной мир до сих пор сопротивляется объективному ходу истории.

И не стесняйтесь говорить банальные вещи – мы с Вами пока еще не единомышленники. Что для Вас банальность – для меня может быть Откровением. :-)

> Короче говоря, если Вы не привыкли халтурить, я Вам предлагаю проделать большую творческую работу - доказать и себе и мне, что такие явления как фашизм и либерализм выросли не из модели мира, описанной марксизмом.
- а для меня это очевидно, так что если объяснять, то только для вас. Либеральная и коммунистическая (марксистская) идея - это два противоположных взгляда на развитие идей "свободы, равенства и братства" эпохи европейского Просвещения.

Либерализм и фашизм – тоже два противоположных метода решения одной задачи – обосновать агрессию и легитимизировать награбленную добычу.

>Если подходить к этому вопросу с точки зрения "антропологической модели", то есть представлений о том, что есть человек, то коротко говоря, либералы говорят, что человек - это по природе индивид, он первичен, а его связи с другими индивидами, образующие общество, вторичны - хочет - заводит, не хочет - не заводит. А коммунисты говорят, что человек - это совокупность общественных отношений, в которых он участвует, и без общества человек человеком быть не может. Отсюда и принципиальная несовместимость этих двух мировоззрений. У либералов - чем меньше общества, тем лучше. У коммунистов - чем больше общества, тем лучше. Вот (в кратце) и всё.

Буду благодарен, если Вы укажите конструктивно на изъян моей логики. Есть некая система ценностей, исключающие духовные категории. Требуется особое знание, объясняющее право такого общества на существование. Для этого созданы две разные, но дополняющие, как левая и правая рука, философские теории. Одна теория описывает состояние, в котором человеку не до духовности – идет животная война, индивид индивиду – волк. Хочешь уцелеть, когда на тебя несется с оружием человекообразное животное, бей первым, чтобы выжить. Если он пока не бежит, то обязательно побежит позже. Твои душевные страдания-перживания тебя в этот миг погубят. Единственная панацея – превентивный опережающий удар. Это - легитимизация расизма. Наряду с первой теорией, для «внутреннего потребления», существует вторая. Для тех, кто оказался по одну сторону забора, отделяющего цивильное общество от джунглей окружающего мира и признал власть государства в качестве ночного сторожа, тому можно не опасаться расизма со стороны соплеменников. Но тогда нужна доктрина несколько иного рода, но также исключающая потребность общества в духовных ценностях. Тогда такому обществу можно предложить систему мироустройства, при которой все отношения определяются общественным бытием, и на определенном этапе своего развития мир рано или поздно подойдет к справедливым формам. Пока же такой возможности не представляется, но это не значит, что к этому не надо стремится. Индивидуальные сомнения являются вещью невостребованной, поскольку все ходы просчитываются и каналы совершенствования мира также методически определены. Они, эти каналы, естественным образом вытекают из существующих противоречий мира и являются двигателем мира по пути прогресса. Это – легитимизация существующего классового деления с целью-обманом коммунизмом как объективного бесклассового общества. Для тех, кто решительно не желает мириться с существующей социальной несправедливостью современного гражданского общества, общество имеет возможность отвлечь от «глупых» мыслей и предложить легкую добычу в грабеже «диких» стран.

По-моему, марксизм как составная часть установок капитализма и расизм прекрасно дополняют друг друга в современном гражданском обществе…

Также буду Вам признателен за ответ на ранее поставленный вопрос: "Теперь вопрос: что, на Ваш взгляд, является ячейкой общественного сознания? Вот известно, что семья - ячейка общества. Численность семьи - порядка десяти человек. Сложив все десятки, получим все общество. Как дело обстоит с общественными отношениями? Достаточно ли взять для рассмотрения одну бригаду, или надо выйти на масштаб цеха, завода, объединения, отрасли, чтобы наполнить абстактный вывод реальными образами и проверить вывод на верность, актульность и адекватность?"

---

От	Iva
К	Ищущий (29.03.2005 19:15:29)
Дата	31.03.2005 12:22:00

Re: Работу придется...

---

Привет

Извините, вмешаюсь.

>Раскройте, пожалуйста, фразу «государственная собственность так и не стала полностью общенародной». Почему так и не стала? Были ли попытки? В каких документах Вы встречали термин «государственная собственность»? Чем она отличается от общенародной? Как с ними соотносится «социалистическая собственность»? В чем суть метода по окончательному переводу государственной собственности в общенародную?

ИМХО - государственная и социалистичекая - это одно и тоже или почти одно и тоже ( кооперативная не есть госсобственность, но уже колхозы - есть де факто госсобственность).
А вот что такое общенародная - кто б объяснил понятно :-).
Единственное что могу предложить разумное - это синоним для государственной(социалистической) в соц.государстве для пудрения мозгов.

>Вы отметили, что дело нижних сословий – бессмысленное, работай да работай. Вы самовольно отказали им в праве думать и решать. Либо Вы не представляете себе тех вопросов, которые решались нижними сословиями и значимости этих вопросов, либо Вы отказываете им в праве иметь и реализовывать державную волю. Это и означает отказать им в праве на правду и справедливость. Тогда Ваша ремарка относится к современному гражданскому обществу. И в том, и в другом случае Вы самовольно оглупляете нижние сословия нашего общества имперского прошлого. Это не научно, Вы не находите? ;-)

Суровая реальность жизни. Как ни крути, как не строй общество, а все так выходит :-(.

Но присоединяюсь к Ищущему в желании получить осмысленные ответы на его вопросы.

То, что на это были не способны советские марксисты, скованные генеральной линией партии - я помню, а новые чем скованы?


Владимир

---

От	Привалов
К	Ищущий (29.03.2005 19:15:29)
Дата	31.03.2005 12:09:30

Что-то вы чем дальше, тем категоричней. Не иначе действительно весна.

---

Если что-то не поняли, так и скажите, я ещё попробую пояснить.

> Раскройте, пожалуйста, фразу «государственная собственность так и не стала полностью общенародной». Почему так и не стала?
- так я уже раскрывал, вы, видимо не заметили. Право собственности имеет три, так сказать, составляющих - владение, распоряжение и пользование. У всего народа в СССР было в основном право пользования, но не право распоряжения или владения. Почему не стала - номенклатура не дала.

> Вы отметили, что дело нижних сословий – бессмысленное, работай да работай. Вы самовольно отказали им в праве думать и решать.
- позволю себе напомнить вам контекст своего ответа. Не я им отказал - сословное общество так устроено. Одни работают, другие думают, третьи командуют - у каждого своя задача.

> Даже при формальном подходе – «пара» значит две. Жду вторую фразу, связанную логически с первой, если Вам, конечно, не тяжело.
- краткость - сестра таланта :-)

Что же касается развёрнутых ответов, то мне опять не очень понятны ваши постоянные переходы от требований быстроты изложения, так как время не терпит к требованиям развёрнутости и обратно. Давайте я всё-таки попробую не очень длинно пояснить, что имею в виду. Может быть, это поможет.

> Что, помимо перечисленного ранее, составляет суть общественного бытия с точки зрения марксизма? Каким образом оно обогащает общественное сознание помимо производственных отношений?
- ну вот смотрите, дети ходят в школу и там учатся - они духовно развиваются? Да, конечно (если школа хорошая). А содержание школы, покупка книжек в школьную библиотеку, плата учителям, сторожу, уборщице и т.д. - это материальные отношения - не так ли? Вообще-то, можно и эти отношения назвать "отношениями распределения" (кстати, между собой марксисты так и делают). Но когда приходится объяснять немарксистам, что производственные отношения - это не только отношения между мастером и рабочим и между рабочим и кассиром, который ему зарплату выдаёт, то приходится делать это осторожно, чтобы избежать непонимания.

> Ответы вопросом на вопрос не принимаются.
- а вопрос-то в чём состоял? Ваша фраза начиналась
>> Вынужден здесь зафиксировать...
а что до вопросов - так они разные бывают. Вот этот ваш, например:
> как изменяющееся знание объективности развития мира с точки зрения марксизма влияет на разум, который ранее формировался базовыми не изменяющимися ценностями?
- из серии "а вы уже перестали пить коньяк по утрам?". Ведь при его формулировке вводится сразу несколько весьма спорных предположений. Например, что когда-то разум формировался только базовыми не изменяющимися ценностями, а также то, что существует "знание объективности развития мира", да ещё оно и изменяется. Плюс к тому, это изменение с какого-то момента может начать, а может не начать влиять на формирование разума. Это, извините, целый кусок большой философской концепции, а не вопрос.

Или вот дальше:
> Возможен ли методически «равноправный творческий союз» изменяющегося холодного знания и не изменяющейся духовности или одно способно только подавлять другое?
- кто вам сказал, что духовность не изменяется, что возможно только два состояния - либо что-то чего-то подавляет, либо методический (между прочим, что это в контексте разговора значит?) равноправный союз?

> Тогда что является фактором, изменяющим ОБ, если ОС на него не влияет
- кто сказал, что не влияет? Что за "чёрно-белое мышление"?
Влияет, но не определяет - это что, по-вашему невозможно?

> Где место духовных ценностей общества в этой формуле?
- духовные ценности - часть ОС. Это их место.

> Есть динамические системы, есть статические. Любая динамическая система может быть разложена на необходимое количество тактов. Первый такт динамической системы может быть рассмотрен на уровне модели в качестве системы статической с фиксированными исходными данными. Вы предлагаете исключить исходные данные по той причине, что якобы не можете полноценно их определить.
- а вы уверены, что любая система допускает корректное и адекватное представление в цитируемых вами терминах? А стохастические системы откуда взялись? А если начальное сосотояние невозможно охарактеризовать конечным или даже счётным числом параметров? Это вы всё не из той оперы поёте.

> Есть некая система ценностей, исключающие духовные категории.
- это вы про что?

> Это – легитимизация существующего классового деления с целью-обманом коммунизмом как объективного бесклассового общества. Для тех, кто решительно не желает мириться с существующей социальной несправедливостью современного гражданского общества, общество имеет возможность отвлечь от «глупых» мыслей и предложить легкую добычу в грабеже «диких» стран.
- а, кажется понял, до вас опять не дошло, что я вам про марксизм говорил. Это коммунисты у вас отвлекаются в грабеже диких стран, что ли?

> По-моему, марксизм как составная часть установок капитализма и расизм прекрасно дополняют друг друга в современном гражданском обществе…
- ну точно, не поняли. Ну ничего, не сразу Москва строилась.

> Теперь вопрос: что, на Ваш взгляд, является ячейкой общественного сознания?
- а в общественном сознании есть ячейки? Не могли бы вы сформулировать, что именно вы понимаете, под ячейкой общественного сознания? Семья - ячейка общества - ещё со школы это помню, но аналогию понять не могу.

> Достаточно ли взять для рассмотрения одну бригаду, или надо выйти на масштаб цеха, завода, объединения, отрасли, чтобы наполнить абстактный вывод реальными образами и проверить вывод на верность, актульность и адекватность?
- смотря какой вывод.

---

От	Ищущий
К	Привалов (31.03.2005 12:09:30)
Дата	31.03.2005 14:05:23

В этой подветке перекрываю вентиль...

---

...фонтана Ваших острот до тех пор, пока Вы не выложите связно Ваше понимание терминов гражданского и традиционного обществ.

Своевольно, выключая свет и закрывая дверь до лучших времен, добавлю маленький комментарий:

>> Даже при формальном подходе – «пара» значит две. Жду вторую фразу, связанную логически с первой, если Вам, конечно, не тяжело.
>- краткость - сестра таланта :-)

В таких случаях, когда краткостью пользуются для намеренного искажения, принято добавлять: "..., но простота - хуже воровства".

Сорри.

---

От	Ищущий
К	Привалов (23.03.2005 14:22:16)
Дата	25.03.2005 10:22:17

Ку-ку (часть вторая)

---

Отношу следующий вопрос к категории ключевых в нашем разговре, поэтому выделил его в отдельную подветочку:

>> Я прошу раскрыть мысль, почему Вы считаете, что объединение двух идей дает третью идею, качественно отличающуюся от первых двух. Вы в чай добавляете сахар - почему Вы считаете, что получаемый напиток будет не чаем и одновременно при этом будет не сладким?
>- кроме чая с сахаром, есть, например, такая штука - бинарный газ - оба компонента по отдельности безвредны, а их смесь - совершенно убойная. Почему я думаю, что это было нечто качественно новое - по тому действию, которое произвел СССР и "на себя", так сказать, и на весь мир. Никогда раньше России такого не удавалось, да и пожалуй, никому не удавалось, а тут вдруг удалось. Это значит, сумели сделать что-то качественно новое.

Итак, вопрос, может быть, и не большой по форме, но чрезвычайно важный по сути. СССР: это для людей "чай с сахаром" или "бинарный газ"?

Вынужден соблюсти формальности и задать следущие вопросы:

Вы действительно считаете, что СССР представлял собой совершенно иной культурный срез, нежели Российская Империя?

Если ответ положителен, что является ключевым признаком классификации "цивилизационной формулы" Советов?

Как, в этом случае, Вы объясняете происхождение лозунга "Вся власть - Советам!"?

Для чего простым людям понадобилось уподобляться "бинарному газу" и как в этом случае следует строить систему управления "взрывной реакцией"?

Является ли "взрывная реакция" Советской цивилизационной формулы сходящимся процессом? Или это расходящийся процесс? Что должно затягивать в этот процесс людей, не проникшихся марксизмом и либерализмом? Или эта "взрывная реакция" их накрывает и организовывает помимо их воли?

Известно, что всякая сила характеризуется точкой приложения, величиной и направлением. Если величина должна обозначиться из Ваших предыдущих ответов, то что является точкой приложения и направлением взрывной силы советского проекта? Куда и кого она ведет? Чьей энергией она подпитывается? Зависит ли "подзарядка" проекта от воли людей, или она обусловлена объективностью и неотвратимостью исторического развития?

---

От	Привалов
К	Ищущий (25.03.2005 10:22:17)
Дата	25.03.2005 12:24:19

Ку-ку-ку (ответ на часть вторую)

---

> СССР: это для людей "чай с сахаром" или "бинарный газ"?
- "бинарный газ" (с положительным, естественно, эффектом).

> Вы действительно считаете, что СССР представлял собой совершенно иной культурный срез, нежели Российская Империя?
- я не очень понимаю смысл термина "культурный срез" - раз вы так любите различать ньюансы, типа "идей", "ценностей" и
"образов" общества, не могли бы вы обяснить, что значит этот самый "культурный срез"? А на ваш вопрос я отвечу так, как его понимаю - я считаю, что в основании культуры СССР лежала культура Российской империи, но тем не менее, культура СССР имела и ключевые черты, делающие её качественно отличной от культуры Российской империи.

> Если ответ положителен, что является ключевым признаком классификации "цивилизационной формулы" Советов?
- если вы говорите про классификацию "гражданское/традиционное", понимая под "гражданским" современное Западное, то ответ очевиден - традиционное. Только ответ этот недостаточен. Советское общество имеет качественные отличия и от всех традиционных, в том числе традиционного общества Российской империи.

> Как, в этом случае, Вы объясняете происхождение лозунга "Вся власть - Советам!"?
- а какие с ним проблемы?

> Для чего простым людям понадобилось уподобляться "бинарному газу" и как в этом случае следует строить систему управления "взрывной реакцией"?
- какие ещё люди, уподобляющиеся бинарному газу? Мы ведь говорили про идеи, лежащие в основе общественного устройства. Вот они то и были "бинарным газом", образованным из идей традиционного и марксистского коммунистического общества.

И остальные ваши вопросы я что-то не очень понимаю. Не могли бы вы их как-нибудь по-другому, желательно попроще, переформулировать?

---

От	Ищущий
К	Привалов (25.03.2005 12:24:19)
Дата	01.04.2005 11:14:08

Продолжаем "куковать" о природе советского строя

---

>> СССР: это для людей "чай с сахаром" или "бинарный газ"?
>- "бинарный газ" (с положительным, естественно, эффектом).

Раз дело дошло до ассоциативных моделей, описываем "на пальцах" каждый свою. Моя: Российская Империя, - условно, - чай. СССР - это развитие ценностей, устоев и традиций царской России. В СССР людям жилось лучше, чем в царское время. Страна, несмотря на все трудности и лишения, обрела невиданную ранее мощь и стать. Поэтому СССР - "чай с сахаром". Но в определенный момент "пересыпали сахару" и "чай" стал приторным. Вместо того, чтобы его разбавить простым чаем, его выплеснули и в чайный стакан налили болотную воду. Теперь эта муть вместо душистого чая подается к столу.

Жду Вашего видения, что происходит у Вас с газовой моделью.

>> Вы действительно считаете, что СССР представлял собой совершенно иной культурный срез, нежели Российская Империя?
>- я не очень понимаю смысл термина "культурный срез" - раз вы так любите различать ньюансы, типа "идей", "ценностей" и "образов" общества, не могли бы вы обяснить, что значит этот самый "культурный срез"?

Ваши занудствования приняты - понимайте как "ценности общества".

>А на ваш вопрос я отвечу так, как его понимаю - я считаю, что в основании культуры СССР лежала культура Российской империи, но тем не менее, культура СССР имела и ключевые черты, делающие её качественно отличной от культуры Российской империи.

Значится, имеется определенный набор архетипов. В результате осмысленного или неосмысленного, управляемого или неуправляемого процесса, получаем модернизированный набор архетипов, отличный от "материнского". Вопросы: все ли архетипы изменились? Как Вы можете описать, какие архетипы общества были, какими они теперь стали? Было ли отторжение "материнских" от "модернизированных"? Кто кого отторгал?

>> Если ответ положителен, что является ключевым признаком классификации "цивилизационной формулы" Советов?
>- если вы говорите про классификацию "гражданское/традиционное", понимая под "гражданским" современное Западное, то ответ очевиден - традиционное. Только ответ этот недостаточен. Советское общество имеет качественные отличия и от всех традиционных, в том числе традиционного общества Российской империи.

Оставим пока этот вопрос до Ваших формулировок "цивилизационных формул".

>> Для чего простым людям понадобилось уподобляться "бинарному газу" и как в этом случае следует строить систему управления "взрывной реакцией"?
>- какие ещё люди, уподобляющиеся бинарному газу? Мы ведь говорили про идеи, лежащие в основе общественного устройства. Вот они то и были "бинарным газом", образованным из идей традиционного и марксистского коммунистического общества.

Если у Вас идеи - отдельно, а люди - отдельно, то Ваш сарказм понятен. Но должен отметить, что в этом случае следует описать, почему люди должны принимать участие в реализации тех идей, к которым они не имеют отношения. Как в этом случае следует строить систему управления людьми, систему управления идеями и систему связи между людьми и идеями.

Хотя Вас тоже иногда трудно понять - то у Вас в осове общественного устройства лежит общественное бытие, теперь вот, оказывается, что - некие идеи... Вы бы определились в своих чувстах и выложили бы однозначное Ваше понимание связи "люди - идеи - общество".

>И остальные ваши вопросы я что-то не очень понимаю. Не могли бы вы их как-нибудь по-другому, желательно попроще, переформулировать?

Я постараюсь.

---

От	Ищущий
К	Привалов (23.03.2005 14:22:16)
Дата	24.03.2005 21:35:51

Ку-ку (часть первая)

---

Уважаемый собеседник! На протяжении нашей беседы я дотошно пытался от Вас узнать ответ на свой вопрос:
>> Ранее Вы написали: "То есть с моей точки зрения, сила и значение Советского проекта заключаются не в воссоздании традиционного общества в новых условиях, а в синтезе идеи "общества-семьи" традиционного общества с идеей "свободного развития каждого" общества коммунистического - и получении при этом общества, качественно отличного и от радиционного, и от либерального. Попытка же убрать одну из составляющих, с моей точки зрения, есть профанация Советского проекта."
>> Правильно ли я Вас понял, что к этому пониманию сути советского проекта Вам больше добавить нечего?

Но Вы продолжаете стойко хранить молчание. Если Вы продолжите геройски отмалчиваться, я буду вынужден зафиксировать, что к сказанному ранее Вам добавить нечего.

Далее я просил Вас "языком родных осин" выложить Ваше понимание сути традиционного, гражданского и либерального типов обществ, мотивируя это тем, что есть подозрение, что мы с Вами говорим о разных явлениях, хотя и имеющих некоторые похожие черты. Вы же снизошли только для следующего комментария:

>- а вот я рассматриваю фашизм как детише не гражданского общества, а именно либерального. А вообще, я считаю, что либеральное общество не обязательно подразумевает гражданское. Например, диктатура по моему мнению вполне может сочетаться с либерализмом.

На обыденном языке это называется: "Я не собираюсь за вас делать свою работу". Раз такая работа не для героя, - не барское это дело,- вынужден сам для содержательного продолжения разговора выложить отрывок из "Манипуляции сознанием", в котором вполне ясно описна суть этих явлений, хотя из-за конкретного контекста и не достаточно полно для нашего разговора.

Вот что пишет СГКМ: "Глава 17. Воздействие на оснащение ума
§ 1. Манипуляция словами и образами
…
Культурный человек думает, что гражданское общество это ассоциация свободных граждан, которая ограничивает и контролирует действия государства, обеспечивает равенство всех граждан перед законом с помощью механизма разделения властей и приоритета права. … На деле «гражданское общество» - это условное наименование такого способа совместной жизни, с которым неразрывно сцеплены рыночная экономика и демократия, выведенный из сферы морали гомосексуализм и эвтаназия. Все в одном пакете, из формулы цивилизации нельзя выщипывать приятные нам вещи, как изюм из булки…
Чтобы понять, надо посмотреть, из кого состоит это цивильное, гражданское общество и каковы отношения «граждан» к тем, кто находится вне его, вне этой «зоны цивилизации». Прежде всего, для возникновения «рыночной экономики» и ее носителя - «гражданского общества», понадобилась переделка человека, его превращение в индивидуума и собственника. Именно освобождение от оков общинных отношений любого типа создало важнейшую предпосылку капитализма на Западе - пролетария, продающего свою рабочую силу. Это не просто неимущие, а люди, лишенные корней, освобожденные от всяческих человеческих связей (оков) - человеческая пыль .
В классовом государстве гражданского общества равенство перед законом (право субъекта) неизбежно обращается в неравенство личностей перед Богом и перед правдой. Читаем у Лютера: «Наш Господь Бог очень высок, поэтому он нуждается в этих палачах и слугах - богатых и высокого происхождения, поэтому он желает, чтобы они имели богатства и почестей в изобилии и всем внушали страх. Его божественной воле угодно, чтобы мы называли этих служащих ему палачей милостивыми государями».
Богатые стали носителями власти, направленной против бедных (бедные становятся «плохими»). Раньше палач была страшная должность на службе государевой, а теперь - освященное собственностью право богатых, направленное против бедных. Государство перестало быть «отцом», а народ перестал быть «семьей». Общество стало ареной классовой войны, которая является не злом, а механизмом, придающим обществу равновесие.
Гоббс и Локк дали представление о человеке и частной собственности. Она и стала осью гpажданского общества. Человек раздвоился. Одна его ипостась - собственник, а другая ипостась - собственность. Возникла совершенно новая, нигде кроме Запада не существующая антропология - представление о том, что есть человек. Каждый индивид имеет теперь эту частную собственность - свое тело, и в этом смысле все индивиды равны. И раз теперь он собственник тела (а раньше его тело принадлежало частично семье, общине, народу), он может уступать его по контракту другому как рабочую силу.
Но на этом равенство кончается, и люди западной цивилизации делятся на две категории - на пролетариев (тех, кто не имеет ничего, кроме своего потомства - prole ) и собственников капитала (пропьетариев). Пролетарии живут в состоянии, близком к пpиpодному (нецивилизованному); собственники объединяются в гpажданское общество - в Республику собственников . Сюда вход тем, кто не имеет капитала, воспрещен! Вот слова Локка: «главная и основная цель, ради которой люди объединяются в республики и подчиняются правительствам - сохранение их собственности». Ж-Ж.Руссо в «Рассуждениях о происхождении неравенства» (1755) так писал о возникновении гражданского общества: «Первый, кто расчистил участок земли и сказал: «это мое» - стал подлинным основателем гражданского общества». В основании гражданского общества - непрерывная война, «хищничество богачей, разбой бедняков».
За морями и снегами от Запада жили люди, не признающие частной собственности. Здесь царил принцип « один за всех, все за одного ». Согласно теории гражданского общества, эти люди находились в состоянии дикости. Западная философия создала образ дикаря, которого надо было завоевать, а то и уничтожить ради его же собственной пользы. Колонизация заставила отойти от хpистианского пpедставления о человеке. Cоздатель теории гражданского общества Локк, чье имя было на знамени буржуазных революционеров в течение двух веков, помогал писать конституции рабовладельческих штатов в Америке и вложил все свои сбережения в акции английской компании, имевшей монополию на работорговлю. Для Локка в этом не было никакой проблемы - негры и индейцы касательства к гражданским правам не имели, они были «дикарями».
Так гражданское общество породило государство, в основе которого лежал расизм . И объектом его были не только «дикари», но и свои неимущие - что вызывало ответный расизм с их стороны. Пролетарии и буржуи стали двумя разными расами: уже Адам Смит и Рикардо говоpят о «pасе pабочих», а Дизpаэли о «pасе богатых» и «pасе бедных». Даже столь привычное нам понятие «народ» у идеологов гражданского общества имело совсем другой смысл. Народом были только собственники, борющиеся против старого режима. Крестьяне Вандеи в «народ» не включались. Де Кюстин так пишет и о России середины XIX века: «Повторяю вам постоянно - здесь следовало бы все разрушить для того, чтобы создать народ». Уж кажется на что близкое нам слово, а и то может быть призраком!
Гражданское общество основано на войне с неимущими. Под его правом - террор Французской революции, который был предписан философами Просвещения и Кантом как совершенно необходимое и даже моральное явление. Большая кровь есть основа «социального контракта». Читаем в фундаментальной многотомной «Истории идеологии», по которой учатся в западных университетах: «Гражданские войны и революции присущи либерализму так же, как наемный труд и зарплата - собственности и капиталу. Демократическое государство - исчерпывающая формула для народа собственников, постоянно охваченного страхом перед экспроприацией. Начиная с революции 1848 г. устанавливается правительство страха: те, кто не имеет ничего, кроме себя самих, как говорил Локк, не имеют представительства в демократии. Поэтому гражданская война является условием существования либеральной демократии. Через войну утверждается власть государства так же, как «народ» утверждается через революцию, а политическое право - собственностью. Поэтому такая демократия означает, что существует угрожающая «народу» масса рабочих, которым нечего терять, но которые могут завоевать все. Таким образом, эта демократия есть ничто иное как холодная гражданская война, ведущаяся государством».
Значит ли все это, что гражданское общество плохо, а общинность хороша, что индивидуализм - зло, а солидарность - добро? Ни в коем случае! Это - дело идеалов и веры, а о них спорить бесполезно. Но долг каждого разумного человека - не гоняться за призраками, а верно понимать значение слов."

Видите, тов.Привалов, это наш с Вами долг как мужчин разобраться в этом вопросе. Так что давайте смотреть, что происходит. Итак, противостояние идет по линии мироощущения человека. Либо "атом", либо "молекула". Либо "рынок", либо "семья". Суть традиционного общества, "о необходимости которой" Вы несколько раз обмолвились, мы рассмотрим следующим постингом, который, я надеюсь, Вы великодушно выложите. Сейчас поговорим о типе, который имеет несколько наименований: гражданское, западное, буржуазное, либеральное. Для нашей беседы, чтобы не путать причины и следствия, я нахожу важным, чтобы мы одинаково преставляли структуру этих явлений ("дерево").

Судя по определению, - "На деле «гражданское общество» - это условное наименование такого способа совместной жизни, с которым неразрывно сцеплены рыночная экономика и демократия", - гражданское общество есть соответствующий способ жизни, поэтому этот термин является базовым, начальным, корневым и т.д. Это соответствующая "формула цивилизации". Обратите на это внимание - как только Вы будете в рассуждениях использовать наименование "гражданский/традиционный" - Ваши знания формационного подхода окажутся невостребованными; но Ваши убеждения помимо Вашей воли увлекут Вас или в один, или в другой лагерь, реализовывающих в вековой битве свои цивилизационные проекты.

Суть мирощущения гражданского общества сводится к следущему набору ценностей: отрицание духовных ("божественных") начал в человеке, недосягаемость им правды, объективная необходимость развивать и поддерживать звериные, а лучше сказать зверские повадки (раз война - то все средства хороши), что и является объяснением выведения извращений над духовностью личности за сферы морали. Эти ценности уничтожают внутренний мир человека, превращая его в опустошенного индивида, "атома", определяющего ценность жизни по завоеванному, в том числе и награбленному, имуществу, имеющему статус законодательно непрекосновенной частной собственности.
Узаконенная борьба за частную собственность - есть суть, цель гражданского общества, неузаконенное посягательство на ЧС - самое тяжелое преступление перед обществом, даже весомее, чем посягательство на жизнь индивидума.

Раз в основу "веса" и смысла человека в таком обществе положены только имущественные стандарты, то для воспроизводства появилась необходимость систематизировать мотивы поведения значимых групп людей через расы, которые поддерживают или не поддерживают подобную систему ценностей (расизм) и через классы, которые поддерживают имущественную систему ценностей, но отличаются по отношению к отношению к общественным средства производства как основному источнику богатства индивидумов (капитализм). Таким образом, гражданское общество для "внутреннего потребления" организовало капитализм, структурирующего противоборствующие агрессивные мотивы людей в отношении "единоверцев", имущих и неимущих, и для внешней упорядоченной агрессии - расизм. Таким образом, я нахожу, что расизм и капитализм - потенциальная и кинетическая энергия развития гражданского общества.

Далее мне видится, что капитализм на волне расизма развился в фазу империализма. Кто в этот период сумел сам устоять на ногах, но не смог ухватить кусок добычи периферий, тот начал копить силы для передела добычи, что обусловило в таких обществах необходимость временно остановить противоборство и наладить определенное взаимодействие между классами, а также упорядочить поведение индивидумов в самих классах. Это состояние подготовки к реваншу получило название национал - социализм или фашизм. Т.о., фиксирую, что по моему мнению, капиталистическое общество, не преуспевшее в империалистической фазе, породило фашизм.

Период, в котором окончательно фиксировалось доминирование частного капитала национальных корпораций над национальными правительствами, характеризовался завершением изучения основного массива свойств материального мира, что поставило условие обеспечения господста корпораций над колониями военной оккупацией, а путем неравнозначного обмена стоимостями товаров. Для поддержания такого порядка отношений появилось особое течение философии, обслуживающей капризы капитала, направленное на растление системы ценностей "аборигенов захваченных территорий", как основы мотивов сопротивления насилию. Сущность этого философского тарана по традиционным устоям заключается в легитимизации прав без обязанностй и в придании статуса бессмысленности и ненужности нравственным нормам общества. Гражданскому обществу тоже пришлось принять на себя часть "удара либерализма по мозгам", но это была легкая контузия по сравнению с глубоким шоком "аборигенов". Т.о., фиксирую, что по моему мнению, капиталистическое общество, преуспевшее в империалистической фазе, породило либерализм и манипуляцию сознанием.

Резюмирую, что я убежден в том, что цивилизационная формула ценностей, называемая гражданское общество, породил капитализм, который в мотивах агрессии породил либо фашизм, либо либерализм. Фашизм и либерализм - два расходящихся способа поддержания жизни ценностей гражданского общества. Правда, мне думается, что эти пути будут видимо расходиться до того момента, пока режиссеры не отрепетируют спектакль с названием "Глобализм".

Если Вы что-то имете возразить - возражайте.

---

От	Привалов
К	Ищущий (24.03.2005 21:35:51)
Дата	25.03.2005 11:53:31

Ку-ку-ку (ответ на часть первую)

---

Уважаемый собеседник! Если вам мои ответы кажутся недостаточно подробными, я могу попробовать объяснить их поподробней.

Давайте начнём с разбора отрывка из "Манипуляции сознанием", который вы привели, и в котором, как вы считаете, вы всё понимаете. Итак,

> Вот что пишет СГКМ: "Глава 17. Воздействие на оснащение ума
> § 1. Манипуляция словами и образами
> …
> Культурный человек думает, что гражданское общество это ассоциация свободных граждан, которая ограничивает и контролирует действия государства, обеспечивает равенство всех граждан перед законом с помощью механизма разделения властей и приоритета права. … На деле «гражданское общество» - это условное наименование такого способа совместной жизни, с которым неразрывно сцеплены рыночная экономика и демократия, выведенный из сферы морали гомосексуализм и эвтаназия. Все в одном пакете, из формулы цивилизации нельзя выщипывать приятные нам вещи, как изюм из булки…"
- всё это правильно, но давайте обратим внимание на контест, в котором речь идёт здесь о гражданском обществе. По-моему, совершенно очевидно, что речь идёт о "гражданском обществе", которое служило одним из лозунгов при разрушении советской власти. То есть, гражданском обществе современного Запада.

Ведь на самом деле, понятие "гражданское общество" употребляется во многих смыслах, не только тех, которые разбирает в своём отрывке Сергей Георгиевич. Так, например, иногда принято называть "гражданским обществом" ещё общества Древней Греции и Древнего Рима - там тоже были граждане, грубо говоря, имевшие права, в том числе и по управлению государством, и неграждане - в основном рабы. На Западе, кстати, очень любят говорить, что их цивилизация есть наследник древнегреческой и древнеримской, хотя это совсем не так. Сергей Георгиевич об этом тоже весьма убедительно писал. Дело в том, что либерализма в таких обществах, несмотря на наличие в них граждан и неграждан, нет. Помню, ещё в советском школьном учебнике истории древнего мира приводилась воинская присяга древнегреческого война - так как мы с вами почти одного возраста, то вы, наверное, тоже учились в школе по этому учебнику - это что, текст, рождённый либеральным сознанием, что ли?

И дальше в приведённом отрывке Сергей Георгиевич пишет вот что:
> "Прежде всего, для возникновения «рыночной экономики» и ее носителя - «гражданского общества», понадобилась переделка человека, его превращение в индивидуума и собственника. Именно освобождение от оков общинных отношений любого типа создало важнейшую предпосылку капитализма на Западе - пролетария, продающего свою рабочую силу. Это не просто неимущие, а люди, лишенные корней, освобожденные от всяческих человеческих связей (оков) - человеческая пыль."
- здесь уже не должно остаться никаких сомнений - речь идёт о современом Западном гражданском обществе, и противопоставляется оно традиционному обществу Запада же, и больше никакому. В античных обществах Греции и Рима ничего подобного не было. Там как раз наоборот, сама особенность их строя родилась в тот момент, когда в рабство было запрещено обращать соплеменников, и рабами могли быть только иноплеменники. То есть никого из оков общинных отношений в своём обществе греки и римляне не вырывали, никто у них самих корней не лишался. - они вырывали себе рабов из соседних обществ.

Внимательно прочитайте остальную часть отрывка и убедитесь, что речь в нём идёт именно о либеральной демократии, а не о демократии вообще, не о гражданском обществе в "широком смысле", так сказать, а о либеральном гражданском обществе современного Запада.

А какая разница? - спросите, наверное, вы. Ведь мы разговариваем о современном моменте, а не о какой-то там древности, и коль скоро мы сами об этом контексте помним, то всё у нас будет в порядке? Да вот в том то и дело, что помним, к сожалению, не всегда. Сергей Георгиевич в своих книгах корректен - всегда, когда говорит о противопоставлении традиционного и капиталистического общества, всегда подразумевает именно докапиталистический и капиталистический Запад, и ничто другое. А вот среди особо рьяных его "последователей" такой корректности не наблюдается. Когда начинают противопоставлять капиталистическое и традиционное общество - говорят о всех традиционных обществах сразу, и рисуют их все "белыми и пушистыми". Недавно тут как-то не то у Сепульки, не то у Александра проскакивало в пылу полемики, что рабство, типа античного, лучше чем капиталистическая безработица, так как раба хозяин должен был кормить. Вообще-то, хозяин вовсе не обязан был раба кормить. Он мог его убить, если хотел, хотя и не злоупотреблял этим особо - раб ведь стоил денег, и терять их рабовладельцу было невыгодно. И что лучше -
> "Это - дело идеалов и веры, а о них спорить бесполезно. Но долг каждого разумного человека - не гоняться за призраками, а верно понимать значение слов."

Теперь перейдём к вашим собственным разъяснениям.
> Итак, противостояние идет по линии мироощущения человека. Либо "атом", либо "молекула". Либо "рынок", либо "семья".
- увы, противостояние может быть организовано гораздо сложнее. Те же древние греки вовсе не были либералами. Каждый представлял себя членом семьи ("молекулы"), и членом ещё большей "молекулы" - своего племени (города-государства), а иногда (как при персидском нашествии) - членом уже совсем большой "молекулы" - всего греческого народа. И 300 спартанцев, как вы знаете, героически погибли, прикрывая отход объединённой греческой армии, хотя эта армия состояла в том числе и из отрядов тех городов-государств, с которыми они враждовали. Но все вместе они противостояли остальному миру, который считали "варварским".

> Сейчас поговорим о типе, который имеет несколько наименований: гражданское, западное, буржуазное, либеральное.
- если мы будем ограничиваться рассмотрением современного Западного общества, ничего не имею против использования всех этих терминов как синонимов.

> Это соответствующая "формула цивилизации". Обратите на это внимание - как только Вы будете в рассуждениях использовать наименование "гражданский/традиционный" - Ваши знания формационного подхода окажутся невостребованными; но Ваши убеждения помимо Вашей воли увлекут Вас или в один, или в другой лагерь, реализовывающих в вековой битве свои цивилизационные проекты.
- так вот это как раз и есть тот самый дефект дихотомии "гражданский/традиционный" о котором я уже на протяжении многих постингов, в том числе и этого, толкую. Цивилизационных проектов, реализуемых на протяжении истории человечества, было вагон и маленькая тележка, и без формационного подхода все они делятся на две части - в одной - современное Западное общество, в другой - все остальные общества с древнейших, так сказать, времён и до наших дней. Но лично мне нравятся далеко не все из них, многие внушают не меньшую неприязнь, чем капитализм.

Что же касается ваших последующих проклятий в адрес современного Западного общества, то в главном я могу с ними согласится. А детали и потом можно будет разобрать, если мы на них наткнёмся по ходу разговора.

---

От	Ищущий
К	Привалов (25.03.2005 11:53:31)
Дата	25.03.2005 15:37:02

Нукаете Вы лучше, чем кукуете

---

Я прекрасно понял, - героями, как и марксистами не рождаются, но это, имхо, не дает им право устраивать во время разговора театр одного актера. Героям надо быть чуточку поскромнее. Вы не находите?

Учитывая, что Вы мне прочитали краткий экскурс истории Древнего мира вместо ответа на вопрос: «Будете ли что-нибудь добавлять к определению сути советского строя?», вынужден зафиксировать, что добавить Вам к ранее сказанному нечего и признавать это Вы отказываетесь. Это уже не по-геройски.

Вместо этого Вы снисходительно заметили, что

> Уважаемый собеседник! Если вам мои ответы кажутся недостаточно подробными, я могу попробовать объяснить их поподробней.

Не то, что они мне кажутся таковыми, скорее я совершенно отчетливо нахожу их таковыми, и если Вы окажите геройскую милость в ответах по сути, я буду Вам оч-ч-ч-ень признателен.

>Давайте начнём с разбора отрывка из "Манипуляции сознанием", который вы привели, и в котором, как вы считаете, вы всё понимаете. Итак,

Да, давайте начнем. Однако «до того, как», я вынужден обратить внимание, что русский язык одинаков для понимания и героев, и не-героев, поэтому ни какие геройские заслуги не дают основания трактовать словосочетание «вполне ясно…, хотя и не достаточно полно» как «вы считаете, вы всё понимаете». Кроме того, передергивание наверняка есть и нарушение норм научной этики.

>> Культурный человек думает, что гражданское общество это ассоциация свободных граждан, которая ограничивает и контролирует действия государства, обеспечивает равенство всех граждан перед законом с помощью механизма разделения властей и приоритета права. … На деле «гражданское общество» - это условное наименование такого способа совместной жизни, с которым неразрывно сцеплены рыночная экономика и демократия, выведенный из сферы морали гомосексуализм и эвтаназия. Все в одном пакете, из формулы цивилизации нельзя выщипывать приятные нам вещи, как изюм из булки…"
>- всё это правильно, но давайте обратим внимание на контест, в котором речь идёт здесь о гражданском обществе. По-моему, совершенно очевидно, что речь идёт о "гражданском обществе", которое служило одним из лозунгов при разрушении советской власти. То есть, гражданском обществе современного Запада

YES!!! Речь и в отрывке, и в нашем разговоре идет о гражданском обществе современного Запада, как о «цивилизационной формуле». Только об этом. Единственно, в отрывке речь шла не о лозунгах, а о призраках.

Со следующим Вашим отрывком вынужден попросить Вашей помощи в толковании Ваших текстов:

>И дальше в приведённом отрывке Сергей Георгиевич пишет вот что:
>> "Прежде всего, для возникновения «рыночной экономики» и ее носителя - «гражданского общества», понадобилась переделка человека, его превращение в индивидуума и собственника. Именно освобождение от оков общинных отношений любого типа создало важнейшую предпосылку капитализма на Западе - пролетария, продающего свою рабочую силу. Это не просто неимущие, а люди, лишенные корней, освобожденные от всяческих человеческих связей (оков) - человеческая пыль."
>- здесь уже не должно остаться никаких сомнений - речь идёт о современом Западном гражданском обществе, и противопоставляется оно традиционному обществу Запада же, и больше никакому.

Не-герои ведь имеют право на ошибку, не так ли? Поэтому не потрудитесь ли указать мне, откуда следует, что противопоставляется гражданское общество Запада традиционному обществу Запада и «больше никакому». Откуда такой вывод?! Я нахожу, что кто-то из нас двоих ошибся, но герои не могут ошибаться, значит, это был я. Что привело меня к ошибочному мнению? С одной стороны, в тексте явно не зафиксировано, но косвенно отмечено: «За морями и снегами от Запада жили люди, не признающие частной собственности. Здесь царил принцип « один за всех, все за одного ». Согласно теории гражданского общества, эти люди находились в состоянии дикости. Западная философия создала образ дикаря, которого надо было завоевать, а то и уничтожить ради его же собственной пользы.» Если моря-снега у Вас не ассоциируются с Россией, то с чем они у Вас ассоциируются?

С другой стороны, если западная цивилизация поглотила достаточно давно все значимые западные страны, то против каких западных традиций гражданскому обществу необходимо вести борьбу? Кто в этом случае еще жив из ее врагов? И зачем СГКМ понадобилось отдельно выделять это противостояние, если оно никаким боком Россию не касается?!

>Внимательно прочитайте остальную часть отрывка и убедитесь, что речь в нём идёт именно о либеральной демократии, а не о демократии вообще, не о гражданском обществе в "широком смысле", так сказать, а о либеральном гражданском обществе современного Запада.

Есть прочитать!!! Однако, товарищ герой, я могу лишь отметить, что речь шла только о «демократии, неразрывно связанной с рыночной экономикой». Именно так я и воспринимал и текст, и свои мысли. Что Вам дало основания для моей публичной порки за «широкие смыслы», я, будучи высеченным, так и не понял. Дважды за один проступок не наказывают, поэтому прошу Вас спокойно объяснить – барин, за что устроили расправу-то?

>> Сейчас поговорим о типе, который имеет несколько наименований: гражданское, западное, буржуазное, либеральное.
>- если мы будем ограничиваться рассмотрением современного Западного общества, ничего не имею против использования всех этих терминов как синонимов.

Если мы будем использовать эти термины в качестве синонимов, то я обречен на постоянную порку до тех пор, пока хватит психики соблюдать правила форума. :-( Я на это не согласен. Эти термины, не смотря на свою похожесть, - однозначны, иерархичны и структурированы. Если мы нарушаем их упорядоченную взаимосвязь, мы перечеркиваем образы, а значит расщепляем логику. Зная Ваши геройские повадки, я думаю не составит трудностей узнать, кто кого объявит шизофреником.

>Что же касается ваших последующих проклятий в адрес современного Западного общества, то в главном я могу с ними согласится. А детали и потом можно будет разобрать, если мы на них наткнёмся по ходу разговора.

Меня, господин-товарищ-барин, интересует Ваше представление выложенной структуры терминов, которая должна была быть сформулирована Вами. Извольте хотя бы ее рассмотреть и дать свое заключение таким образом, чтобы мы каждый раз не занимались сверкой систем отсчета. Вы уж потрудитесь добавить в структуру и значимые детали, чтобы мы, как хромой конь, постоянно не спотыкались.

И еще. Если звон Ваших наград не притупил Вам слух, еще раз прошу – выкладывайте свои представления о традиционных обществах. ПЛИЗ!!!

---

От	Привалов
К	Ищущий (25.03.2005 15:37:02)
Дата	28.03.2005 14:26:27

Взаимно. А всё-таки, что вы так возбудились то?

---

> Да, давайте начнем. Однако «до того, как», я вынужден обратить внимание, что русский язык одинаков для понимания и героев, и не-героев,
- не могу удержаться от вопроса: а что, любой текст на русском языке всегда воспринимается всеми одинаково? Но это так, к слову.

Главное, что у нас, наконец, появился элемент согласия в позициях -
> YES!!! Речь и в отрывке, и в нашем разговоре идет о гражданском обществе современного Запада, как о «цивилизационной формуле». Только об этом. Единственно, в отрывке речь шла не о лозунгах, а о призраках.
- это я и хотел подчеркнуть в предыдущем постинге. А именно то, что кроме западного гражданского общества, вроде бы может быть и незападное гражданское общество, качественно от западного отличающееся (причём именно в части "атомизации" - её может и не быть), но тем не менее, гражданское.
Если я при этом повторялся - не обижайтесь, я и сам знаю, что занудлив - должно быть, профессиональное.

Вопрос то ведь пока не ясен - рабовладельческие общества Греции и Рима будем считать гражданским или нет? Если нет, то каким?

Традиционным? Но там вовсе не было порядков "одни за всех, все за одного" (который вы выдвинули в качестве главной черты традиционного общества - те же спартанцы слабых и физически неполноценных детей, как известно, сбрасывали со скалы).

Гражданским? Но там не было атомизации, каждый человек ощущал себя частью рода, а род - частью племени, а племя - частью народа.

Так что во втором моменте, в котором я с вами горячо согласен - это в том, что надо, наконец, разобраться с понятием "традиционное общество", причём сделать это прежде, чем продолжать наше обсуждение сути Советского проекта.
Согласны?

---

От	Ищущий
К	Привалов (28.03.2005 14:26:27)
Дата	28.03.2005 16:36:33

Возбудился? - Так весна пришла. Вас это разве не трогает? ;-))

---

>> Да, давайте начнем. Однако «до того, как», я вынужден обратить внимание, что русский язык одинаков для понимания и героев, и не-героев,
>- не могу удержаться от вопроса: а что, любой текст на русском языке всегда воспринимается всеми одинаково? Но это так, к слову.

И я не могу удержаться от вопроса: а что, герои, освоившие нормы научной этики, теперь могут тексты передергивать?! Это тоже вскользь.

>Главное, что у нас, наконец, появился элемент согласия в позициях -
>> YES!!! Речь и в отрывке, и в нашем разговоре идет о гражданском обществе современного Запада, как о «цивилизационной формуле». Только об этом. Единственно, в отрывке речь шла не о лозунгах, а о призраках.
>- это я и хотел подчеркнуть в предыдущем постинге. А именно то, что кроме западного гражданского общества, вроде бы может быть и незападное гражданское общество, качественно от западного отличающееся (причём именно в части "атомизации" - её может и не быть), но тем не менее, гражданское.
>Если я при этом повторялся - не обижайтесь, я и сам знаю, что занудлив - должно быть, профессиональное.

Занудливость..."Это горе - нЕгоре, лишь бы больше не было". ;-))

>Вопрос то ведь пока не ясен - рабовладельческие общества Греции и Рима будем считать гражданским или нет? Если нет, то каким?

Итак, уважаемый собеседник, может быть я в пылу племики не смог по достоинству оценить ценности Вашей оговорки. Да, я тоже первое время считал, что слово "гражданское" не самый лучший термин для описания сути Западного общества. Мне казалось, что некрасовское "Поэтом можешь ты не быть, но гражданином - быть обязан" предполагает "гражданское" отнести как "ответственное и грамотное". Или: "Читайте, завидуйте - я гражданин Советского Союза". Опять примерно тот же самый смысл.

Действительно, граждане были и в рабовладельческих обществах Греции и Рима, и не от нас зависит их называть теперь не-гражданами. Но в то же время известно, что эти древние общества не представляют никаких угроз современной России. Поэтому мне думается, что тратить время, чтобы постоянно в наших рассуждениях помнить про то, что сказанное про гражданское общество Запада не относится никоим образом к древним обществам, является несерьезным.

Мне думается, что у нас есть два варианта - либо в наших беседах дать Западному гражданскому обществу другое наименование, не связанное со словом "гражданский", но отражающее его безнравственность, продажность и агрессивность, либо освободив себя от груза ответственности за реализацию исторической справедливости, приступить, пользуясь уже апробированным термином СГКМ, к прояснению наших мыслей о сути советского проекта.

>Традиционным? Но там вовсе не было порядков "одни за всех, все за одного" (который вы выдвинули в качестве главной черты традиционного общества - те же спартанцы слабых и физически неполноценных детей, как известно, сбрасывали со скалы).

Я этого не выдвигал. Из песни слов не выкинешь - поэтому цитату и привел. Я думаю, что СГКМ этими словами изложил только взгляд людей "оттуда" на "сюда".

>Гражданским? Но там не было атомизации, каждый человек ощущал себя частью рода, а род - частью племени, а племя - частью народа.
>Так что во втором моменте, в котором я с вами горячо согласен - это в том, что надо, наконец, разобраться с понятием "традиционное общество", причём сделать это прежде, чем продолжать наше обсуждение сути Советского проекта.
>Согласны?

Я уже боюсь сглазить.:-)) Выкладывайте Вашу трактовку "традиционных обществ".

---

От	Привалов
К	Ищущий (28.03.2005 16:36:33)
Дата	28.03.2005 18:35:27

Ну надо же сдерживаться на людях-то :-)

---

> Итак, уважаемый собеседник, может быть я в пылу племики не смог по достоинству оценить ценности Вашей оговорки. Да, я тоже первое время считал, что слово "гражданское" не самый лучший термин для описания сути Западного общества. Мне казалось, что некрасовское "Поэтом можешь ты не быть, но гражданином - быть обязан" предполагает "гражданское" отнести как "ответственное и грамотное". Или: "Читайте, завидуйте - я гражданин Советского Союза". Опять примерно тот же самый смысл.

> Действительно, граждане были и в рабовладельческих обществах Греции и Рима, и не от нас зависит их называть теперь не-гражданами. Но в то же время известно, что эти древние общества не представляют никаких угроз современной России. Поэтому мне думается, что тратить время, чтобы постоянно в наших рассуждениях помнить про то, что сказанное про гражданское общество Запада не относится никоим образом к древним обществам, является несерьезным.
- не могу с вами согласится в том смысле, что использование слова "гражданское" для обозначения западного общества без всяких оговорок безобидно. Хочешь - не хочешь, а у нас у всех со словами связаны определённые ассоциации (или как тут принято говорить, коннотации). И если мы будем говорить о пороках и опасностях, которые исходят от современного западного общества, называя его при этом просто гражданским, то можно в пылу разговора забыть о тех положительных моментах, связанных с понятием гражданственности и т.д. Мне бы этого не хотелось.

> Мне думается, что у нас есть два варианта - либо в наших беседах дать Западному гражданскому обществу другое наименование, не связанное со словом "гражданский", но отражающее его безнравственность, продажность и агрессивность, либо освободив себя от груза ответственности за реализацию исторической справедливости, приступить, пользуясь уже апробированным термином СГКМ, к прояснению наших мыслей о сути советского проекта.

- Я бы предпочёл называть современное западное общество капиталистическим либеральным обществом (или просто капиталистическим). Или, если это вам по каким-либо причинам не нравится - просто западным.

> Я этого не выдвигал. Из песни слов не выкинешь - поэтому цитату и привел. Я думаю, что СГКМ этими словами изложил только взгляд людей "оттуда" на "сюда".
- и я так думаю, а потому для обсуждения нашего собственного взгляда на "сюда" это не слишком подходящая цитата.

> Я уже боюсь сглазить.:-)) Выкладывайте Вашу трактовку "традиционных обществ".
- тогда продолжим помаленьку, только потерпите немного, я постараюсь начать с истории вопроса, (как я её, разумеется, понимаю) - раз вы так настаиваете на научности. Если начать со занменитой работы Макса Вебера "Протестанстская этика и дух капитализма", то там проведено противопоставление западно-европейского общества до и после реформации, причём то, которое было "до" и называется традиционным (а то, которое "после" - капиталистическим). Многие мысли Вебера по поводу сравнения этих обществ вполне разумны, и Сергей Георгиевич довольно часто их цитирует. В частности, описание тех пороков, которых до него в европейском обществе не было, и появлением которых капиатлизм "заплатил" за своё ускоренное развитие. Но вот чего Вебер не делал (или делал очень осторожно и с большими оговорками) - это распространения своих выводов на вообще все докапиталистические общества, сколько их ни было в человеческой истории. Про Россию, вроде, Вебер писал (я, правда, это только из цитат Сергея Георгиевича знаю), но докапиталистическая Европа, и того же времени Россия - это всё-таки более близкие общества, чем феодальная Япония или кастовое общество Индии.

Это я к тому, что ещё одно, другое, значение термина "традиционное общество" - это общество, основанное на исторически сложившихся традициях - это "широкий смысл" этого понятия. И в этом смысле оно применимо практически к любому докапиталистическому обществу. Так вот, на форуме у некоторых участников эти два понятия смешиваются, и любое традиционное общество объявляется благом, а заодно и все порядки, в нём установленные, считаются более моральными и приемлимыми, чем капиталистические. Доходит до того, что слышатся высказывани о том, что капитализм хуже рабства, и вообще хуже всего на свете. Так вот это, по-моему, большая глупость.

Продолжение следует (у меня интернет на работе - домой пора).

---

От	Ищущий
К	Привалов (28.03.2005 18:35:27)
Дата	29.03.2005 11:07:51

Чья бы корова мычала...(с) :-)

---

>> Действительно, граждане были и в рабовладельческих обществах Греции и Рима, и не от нас зависит их называть теперь не-гражданами. Но в то же время известно, что эти древние общества не представляют никаких угроз современной России. Поэтому мне думается, что тратить время, чтобы постоянно в наших рассуждениях помнить про то, что сказанное про гражданское общество Запада не относится никоим образом к древним обществам, является несерьезным.
>- не могу с вами согласится в том смысле, что использование слова "гражданское" для обозначения западного общества без всяких оговорок безобидно. Хочешь - не хочешь, а у нас у всех со словами связаны определённые ассоциации (или как тут принято говорить, коннотации). И если мы будем говорить о пороках и опасностях, которые исходят от современного западного общества, называя его при этом просто гражданским, то можно в пылу разговора забыть о тех положительных моментах, связанных с понятием гражданственности и т.д. Мне бы этого не хотелось.

Давайте я Вам еще раз напомню пословицу, говорящую о том, что какой палец не укуси - все равно больно. И еще раз оговорю неявное условие: одним пальцем надо жать на спусковой крючок, другой - оттопыривать, когда держишь вилку. Это к тому, что пороки и опасности могут и должны быть взвешены и структурированы. Вы вот норовите медлено и печально, с претензией на академичность, изложить свои взгляды по традиционным обществам с предысторией вопроса, а новый участник форума, некто BJБ, ставит вопрос о том, что сейчас, (пока дело не дошло до патронов), для того, чтобы использовать последние шансы вразумить начинающих заводиться людей, срочно-обморочно нужны тезисы связного знания, излагаемого СГКМ.

Тот, кто хоть раз говорил перед людьми и склонял их к другой точке зрения, нежели стихийно складывающаяся, тот знает, что тезисы должны завершать краткие и емкие лозунги-смыслы. Улавливаете разницу в подходах, которые востребованы в настоящий момент времени?

>> Мне думается, что у нас есть два варианта - либо в наших беседах дать Западному гражданскому обществу другое наименование, не связанное со словом "гражданский", но отражающее его безнравственность, продажность и агрессивность, либо освободив себя от груза ответственности за реализацию исторической справедливости, приступить, пользуясь уже апробированным термином СГКМ, к прояснению наших мыслей о сути советского проекта.

>- Я бы предпочёл называть современное западное общество капиталистическим либеральным обществом (или просто капиталистическим). Или, если это вам по каким-либо причинам не нравится - просто западным.

При Вашем подходе к наименованиям, имхо, теряется сущность западного общества и потенциал исходящих от него угроз именно для России. При всех формальных шероватостях термина "гражданское общество", я теперь нахожу, что СГКМ очень удачно ввел термин в обиход. Этот термин уже начал свою жизнь и из всех возможных вариантов, на мой взгляд, наиболее верно для первого приближения, дает представление об обществе Запада как об обществе с погаными мотивами. Я нахожу, что термин СГКМ - это наиболее краткая и емкая форма сути "цивилизационной формулы" Западного общества, весьма удобная и для речи перед людьми, и для "кухонных бесед" и для академических рассуждений.

Поэтому, до тех пор, пока мы не подберем более эффективного наименования, я прошу Вас пользоваться термином СГКМ.

>> Я уже боюсь сглазить.:-)) Выкладывайте Вашу трактовку "традиционных обществ".
>- тогда продолжим помаленьку, только потерпите немного, я постараюсь начать с истории вопроса, (как я её, разумеется, понимаю) - раз вы так настаиваете на научности.

Я настаиваю лишь, чтобы Вы подходили серьезно к нашему разговору. У меня стали закрадываться подозрения, что Ваше воображение иссякает после искрометного юмора в заглавиях Ваших постингов, либо после того, как Вы, выгодно для себя, передерните мои слова. Вот и приходится Вас уестествлять нормами научной этики, которой Вы теперь, как участник Семинара, должны придерживаться. Я очень надеюсь, что Вы образумитесь.

Будете ли Вы формальным или обыденным языком излагать свои конструктивне мысли - для меня принципиального значения не имеет. Что будет непонятно - спрошу.

>Если начать со занменитой работы Макса Вебера "Протестанстская этика и дух капитализма", то там проведено противопоставление западно-европейского общества до и после реформации, причём то, которое было "до" и называется традиционным (а то, которое "после" - капиталистическим).

Правильно ли я Вас понял, что отцом термина "традиционное общество" был М.Вебер, который ввел термин для обозначения только западного общества до Реформации и этот термин следует понимать только в этом смысле? Тогда в чем Вам видится суть измений общества Запада до и после Реформации?

>Многие мысли Вебера по поводу сравнения этих обществ вполне разумны, и Сергей Георгиевич довольно часто их цитирует. В частности, описание тех пороков, которых до него в европейском обществе не было, и появлением которых капиатлизм "заплатил" за своё ускоренное развитие. Но вот чего Вебер не делал (или делал очень осторожно и с большими оговорками) - это распространения своих выводов на вообще все докапиталистические общества, сколько их ни было в человеческой истории.

Мне думается, что сейчас в Вас говорит сэр Рыцарь Марксистского Ордена. Почему "докапиталистические", а не "некапиталистические"?!

>Про Россию, вроде, Вебер писал (я, правда, это только из цитат Сергея Георгиевича знаю), но докапиталистическая Европа, и того же времени Россия - это всё-таки более близкие общества, чем феодальная Япония или кастовое общество Индии.

Все, имхо, зависит от признака, по которому следует классифицировать. Если взять разрез и цвет глаз, или процедуры чайных церемоний, то действительно, мы к европам ближе. Но если взять суть систем ценностей, то окажется, что эти самые европы - не такие уж и близкие...

Я согласен, что с термином "традиционное" - ситуация похожая, как и с термином "гражданское". У нас опять выбор - либо подобрать новый термин, отражающий принципиальную суть нашей системы ценностей, нашей "цивилизационной формулы", либо оставить старый. Лично мне очень нравится термин, предложенный Т.Айзатуллиным. Болтаясь в архиве форума, где-то с год назад я прочитал его работу, в которой он сравнивал наш мир с пластами водных сред и отмечал, что существуют так называемые пограничные слои, которые принадлежат одновременно нескольким толщам воды, которые меньше образующих водных массивов, тоньше, но жизнь в них качественно богаче, чем в образующих толщах, вместе взятых. В статье далее перекидывался логический мостик между пограничной водной средой и Россией, как особой формой цивилизации, образующейся на стыке двух массивных цивилизаций Востока и Запада. Мы одновременно имеем черты и Востока, и Запада, но сумма этих черт нас обособляет в особый пограничный слой. Насколько я понимаю, это происходит из-за того, что наши черты Востока Западом принимаются как чужие и отторгаются и наоборот. У нас же они удивительным образм образуют уникальный сплав.

В то же время, когда имеется два противоположных варианта, образующих, как сказали бы математики, полную группу событий, только одно событие следует взять за базу. Бутылка, в которую наполовину залили воды, либо наполовину полная, либо наполовину пустая. Что есть Россия? Бездушный Запад, отяжеленный предрассудками традиций Востока, или традиционный Восток, раскаченный модернизмом Запада? Мне по духу ближе второй вариант, поэтому вот Вам мое предложение - в нашей беседе рассматривать наше общество, как "погранично-восточное" или "погранично-традиционное".

>Это я к тому, что ещё одно, другое, значение термина "традиционное общество" - это общество, основанное на исторически сложившихся традициях - это "широкий смысл" этого понятия...

Теперь, когда Вы перестали острить, становится более-менее понятен смысл Ваших слов - пристреливать "загнанных лошадей" тоже может быть традицией. В этом случае здравый смысл подсказывает, что необходимо тогда четко определить, какие традиции мы хотим сберечь и преумножить.

>Так вот, на форуме у некоторых участников эти два понятия смешиваются, и любое традиционное общество объявляется благом, а заодно и все порядки, в нём установленные, считаются более моральными и приемлимыми, чем капиталистические. Доходит до того, что слышатся высказывани о том, что капитализм хуже рабства, и вообще хуже всего на свете.

Простите их великодушно - считайте это "поправкой на ветер". :-)

>Так вот это, по-моему, большая глупость.

Да ладно Вам!

Жду продолжения.

---

От	Привалов
К	Ищущий (29.03.2005 11:07:51)
Дата	29.03.2005 12:31:04

Вот только не надо валить с больной головы на здоровую

---

На вас не угодишь:
> Вы вот норовите медлено и печально, с претензией на академичность, изложить свои взгляды по традиционным обществам с предысторией вопроса, а новый участник форума, некто BJБ, ставит вопрос о том, что сейчас, (пока дело не дошло до патронов), для того, чтобы использовать последние шансы вразумить начинающих заводиться людей, срочно-обморочно нужны тезисы связного знания, излагаемого СГКМ.
- а кто мне все уши "научностью" прожужжал? Да ещё с замечаниями, что с каждым надо на своём языке говорить. Для митинга нужен один язык, для бесед в академическом стиле - другой. Так вот, академические беседы, на мой взгляд, как раз больше подходят при выяснении разногласий. На митинге это трудно сделать - скорее уж, мордобойка начнётся. Так что я не вижу оснований для ваших претензий.

Что же касается наших споров о том, как называть современное западное общество, то я, вообще-то перестал вас понимать после вашего утверждения:
> При всех формальных шероватостях термина "гражданское общество", я теперь нахожу, что СГКМ очень удачно ввел термин в обиход. Этот термин уже начал свою жизнь и из всех возможных вариантов, на мой взгляд, наиболее верно для первого приближения, дает представление об обществе Запада как об обществе с погаными мотивами. Я нахожу, что термин СГКМ - это наиболее краткая и емкая форма сути "цивилизационной формулы" Западного общества, весьма удобная и для речи перед людьми, и для "кухонных бесед" и для академических рассуждений.
- в сочетании с вашим признанием того, что в Древней Греции и Риме тоже были гржданские общества, и при том отличные от современного западного общества. Или вы считаете их мотивы "такими же погаными", как у современного Запада? Или их "цивилизационную формулу" идентичной западной? Если нет, то путаница может возникнуть и возникнет при длительном обсуждении обязательно.

Однако, для экономии времени, давайте сделаем так - пока мы (точнее я) собираемся обсуждать, что такое традиционное общество, вполне можно называть "нетрадиционное общество" так, как каждый желает. Я буду называть его капиталистическим или либеральным, вы, если хотите - гражданским. Когда подойдём к более детальному обсуждению именно его, вернёмся к этому вопросу. Идёт?

> Правильно ли я Вас понял, что отцом термина "традиционное общество" был М.Вебер, который ввел термин для обозначения только западного общества до Реформации и этот термин следует понимать только в этом смысле? Тогда в чем Вам видится суть измений общества Запада до и после Реформации?
- я не знаю, использовал ли кто нибудь термин "традиционное общество" как научный термин до Вебера - но я не специалист в этом вопросе. Может быть, и кто-то другой его первым ввёл (классы и классовую борьбу, например, не Маркс придумал). А суть изменений я предлагаю опять таки рассмотреть после выяснения, что же такое "традиционное общество". Тогда будет легче сформулировать, что же такое "западноевропейское традиционное общество" , и сказать, что же исчесло в результате Реформации.

> Почему "докапиталистические", а не "некапиталистические"?!
- потому что его интересовал в первую очередь процесс смены "некапитализма" на капитализм - именно в таком порядке.

> Все, имхо, зависит от признака, по которому следует классифицировать. Если взять разрез и цвет глаз, или процедуры чайных церемоний, то действительно, мы к европам ближе. Но если взять суть систем ценностей, то окажется, что эти самые европы - не такие уж и близкие...
- это, я надеюсь, мы выясним в процессе обсуждения "традиционного общества".

> В то же время, когда имеется два противоположных варианта, образующих, как сказали бы математики, полную группу событий, только одно событие следует взять за базу. Бутылка, в которую наполовину залили воды, либо наполовину полная, либо наполовину пустая. Что есть Россия? Бездушный Запад, отяжеленный предрассудками традиций Востока, или традиционный Восток, раскаченный модернизмом Запада? Мне по духу ближе второй вариант, поэтому вот Вам мое предложение - в нашей беседе рассматривать наше общество, как "погранично-восточное" или "погранично-традиционное".
- для того, чтобы использование полной группы событий помогло в решении задачи, эту полную группу надо надлежащим образом определить. Мы сейчас именно на этом этапе, по-моему.

> становится более-менее понятен смысл Ваших слов - пристреливать "загнанных лошадей" тоже может быть традицией. В этом случае здравый смысл подсказывает, что необходимо тогда четко определить, какие традиции мы хотим сберечь и преумножить.
- верное замечание, будем двигаться в этом направлении.

>> Так вот, на форуме у некоторых участников эти два понятия смешиваются, и любое традиционное общество объявляется благом, а заодно и все порядки, в нём установленные, считаются более моральными и приемлимыми, чем капиталистические. Доходит до того, что слышатся высказывани о том, что капитализм хуже рабства, и вообще хуже всего на свете.
> Простите их великодушно - считайте это "поправкой на ветер". :-)
- а вы сами-то как считаете - есть ли что-нибудь хуже капитализма или нет, и если есть, то что?

Между тем, попробуем двигатся дальше в рассмотрении того, что же такое "традиционное общество" вообще. Традиций, как вы верно заметили, может быть привеликое множество. Но есть ли нечто общее среди этих традиций разных обществ разных времён и разных народов. Я считаю - что да, есть - это главная цель, на которую традиции направлены, и цель эта - выживание данного общества в окружающих его условиях. В том смысле, что если традиции общества оказываются направленными на его разрушение, то сохраняя их общество, скорее всего погибнет. В то же время, соблюдая традиции, которые в окружающих общество условиях наилучшим образом помогают ему выжить, какими бы странными и даже бесчеловечными они ни казались бы со стороны - такое общество с гораздо большей вероятностью выживет. Согласны ли вы с этим?

---

От	K
К	Привалов (29.03.2005 12:31:04)
Дата	29.03.2005 21:53:50

Все осуждаете, обсуждаете

---

А смысла таких простых терминов как <гражданское общество> и <традиционное> концов найти
не можете. Хотя интуитивно все вроде бы проще пареной репы, ткни пальцем в любое общество
и ясно, какое оно. Вам не кажется, уважаемый, что марксистская парадигма банкрот не только
в политическом смысле?

<Гражданское общество> относится к политической сфере (4-й уровень), поэтому правильнее
было бы говорить <западное гражданское общество>, были в истории и иные <гражданские
общества>. А <традиционное> относится к сфере культуры (5-й уровень), идеологии, к типам
синхронизации. Когда произошла рационализация на Западе идеологии, объяснения общества, то
от традиций они ускакали, первыми. Остальному миру была навязана их рационализация, густо
замешенная на их мифах, и для остальных не приемлемая. Результат - остальные остались без
рационализации, в положении <традиционного общества>, базирующимся лишь на традициях,
нравах и привычках местных аборигенов.

Уровни рассмотрения общества (не марксистские)
1. Личное, семья, этнос, иерархия ценности, этика.
2. Община, поведенческие стереотипы, мораль.
3. Экономика
4. Политика
5. Культура.

Модель марксистов основана на третьем уровне, он конечно важен, но он не определяющий. Как
известно, все животные хотят есть, но приспособились они к этому процессу по разному, были
созданы совершенно не похожими друг на друга. В системах определяющими являются первый
уровень (жестко фиксированная константа для любого общества, фиксируется в момент
зарождения нового этноса) и второй уровень (хоть и изменяемый, но по аналогии с физикой,
имеющий жесткие законы сохранения, если в одном месте выпукло, в другом обязательно тут же
должно стать впукло). Экономика находится в сильном противоречии с общиной, и базируется
на иерархии ценностей (1-й уровень). Политика практически повторяет второй уровень. Пятый
уровень - набор синхронизаций, без которых общество не возможно, и рисунок которых
уникален для любого общества.

А впрочем, чего это стараюсь? Все равно же будете анализировать общество диалектикой?
Тщета,
суета сует.

---

От	Ищущий
К	K (29.03.2005 21:53:50)
Дата	31.03.2005 10:17:20

С Вашего разрешения, я попрошу т.Привалова...

---

...не отвечать на этот Ваш постинг, чтобы не отвлекаться, но следующее Ваше замечание

>А смысла таких простых терминов как <гражданское общество> и <традиционное> концов найти не можете. Хотя интуитивно все вроде бы проще пареной репы, ткни пальцем в любое общество и ясно, какое оно.

принять к сведению.

Далее:
>Вам не кажется, уважаемый, что марксистская парадигма банкрот не только в политическом смысле?

Прошу снять этот вопрос пока с повестки. Мне стоило определенных усилий уйти от обсуждения с т.Приваловым этого вопроса и свернуть к "цивилизационным формулам". Если дело потихоньку усилиями моего собеседника пойдет на лад, мы затронем этот вопрос, но немного с другой стороны. Мне думается, что марксистская парадигма для западного общества далеко еще не банкрот. Это сильная и чрезвычайно мощная доктрина. Это своего рода "спасательный круг" для Запада. Но для нас марксизм в настоящее время не приемлем, так как он не позволяет сформулировать актуальные угрозы, что делает невозможным разработку адекватных ответов. Если нам мой собеседник с помощью или без форумного Ордена Марксистов сумеет доказать обратное, я готов буду пересмотреть свои взгляды. Если эту братву раньше времени раззадорить, они завяжут нас морским узлом, что мы и "мяу" сказать не успеем, не то что подвести разговор к итогам. Поэтому прошу пока "не будить Лиха, пока оно тихо".

Принимая во внимание, что Вы внесли свежую струю в наш разговор, предлагаю Вам, если Вы гуманитарий, выложить эссе, а если технарь, то подготовить справку-доклад по уровням рассмотрения общества.

>Уровни рассмотрения общества (не марксистские)
>1. Личное, семья, этнос, иерархия ценности, этика.
>2. Община, поведенческие стереотипы, мораль.
>3. Экономика
>4. Политика
>5. Культура.

><Гражданское общество> относится к политической сфере (4-й уровень), поэтому правильнее было бы говорить <западное гражданское общество>, были в истории и иные <гражданские общества>. А <традиционное> относится к сфере культуры (5-й уровень), идеологии, к типам синхронизации. Когда произошла рационализация на Западе идеологии, объяснения общества, то от традиций они ускакали, первыми. Остальному миру была навязана их рационализация, густо замешенная на их мифах, и для остальных не приемлемая. Результат - остальные остались без рационализации, в положении <традиционного общества>, базирующимся лишь на традициях, нравах и привычках местных аборигенов.

И чуть подробнее изложить рассуждения в приведенном абзаце.

---

От	Вячеслав
К	K (29.03.2005 21:53:50)
Дата	30.03.2005 02:39:21

Прям 7-уровневая сетевая модель получается. (+)

---

Смотрится интересно. Это Вы только что придумали или есть где можно про это почитать?

С уважением,
Вячеслав.

---

От	K
К	Вячеслав (30.03.2005 02:39:21)
Дата	31.03.2005 09:51:36

Никогда не пользуйтесь 7-и уровневой OSI

---

Типичная цитата (из книги <Коммутация и маршрутизация . . .>) - <Эталонная модель OSI не
является реализацией сети. Она только определяет функции каждого уровня и дает простое
представление о движении данных в сети. Она служит основой для описания и понимания
сетевой стратегии в целом>.

Есть у самураев Бусидо, если название не путаю, это кодекс самурайской чести. В нем
написано, что должен чувствовать самурай, как относиться к жизни, наслаждаться каждым ее
мгновением, не бояться гибели, а даже желать ее, достойный конец своего пути (один не
боящийся самурай может замочить двух боящихся и остаться в живых). Это книга о
мировоззрении, мировосприятии, идеологии самурайского дела. Но в Бусидо не написано, как
махать мечем, технике зарезания противника учат в другом месте, хотя и в точном
соответствии с Бусидо, эффективность обычно уступает идее, цели (с другой стороны, а
нафига та эффективность, если цель утеряна, эффективность тогда чего?).

Точно так же все эти толстые навороченные книги по мета-метадам разработки программного
обеспечения, это есть тоже Бусидо, но Бусидо для программистов. Там не рассказано, как
решать конкретные программистские проблемы (у самураев - зарезать противника), зато
тщательно расписан ритуал, как оформлять документацию, как что называть (концептуально).
Не зная основ ритуала, Вы не можете быть приняты в соответствующее сообщество. Модель OSI
тоже Бусидо, но для разработчиков сетей. Оно может быть использовано для настройки вашего
разума перед решением конкретной проблемы, чтобы почувствовать сопричастность к
цивилизованному обществу, для медитации, но для решения конкретной проблемы она не
предназначена. К тому же, как каждый ритуал, иногда изрядно мешает цели, если цель
находится во вне, а не внутри.

Поэтому, чувствуя чуждость мировосприятия, да и просто не пригодность западного Бусидо для
местных климатических условий, и как люди простые и практичные (рациональные), мы в своем
<Гадюкино> вынуждены были слепить местную заскорузлую таратайку, которая может и не
годится для медитации и связи с прогрессивным человечеством, но зато работает, помогает
нам в программировании. По крайней мере, сейчас, заглядывая в западные программные
технологии, долго кроем матом от их дубизма, они там исхитряются создать проблемы
буквально на ровном месте (взять, хотя бы, технологии интернета). Бусидо это конечно
круто, но таратайки практичнее. К тому же сложные мировоззренческие системы мало где
применимы за пределами голов носителей этого мировоззрения, а таратайки находят массу
всевозможных побочных применений, чем и пользуюсь на форуме.

А теперь о 7-и уровневой OSI. Лучше на сеть смотреть с другой колокольни.
---------------------------------
Внутрь
---------------------------------
1-й уровень. Уровень передачи. Методы передачи данных между двумя узлами.
2-й уровень. Уровень иерархии. Уровень связей, топологии сети. Адресное пространство в
сети, шлюзы между сетями и т.д.
---------------------------------
Вовне
---------------------------------
3-й уровень. Уровень потока. От выделения сеанса связи для передачи потока, до механизмов
буферизации и сжатия. Поток идет не между двумя узлами, а от производителя до потребителя.
4-й уровень. Уровень управления. Контроль за событиями (например, отказ оборудования),
оптимизация потоков (например, в зависимости от нагрузки и пропускной способности,
отдельных каналов), обеспечение приоритетов.
---------------------------------
Иное
---------------------------------
5-й уровень. Сеть. Включает все остальные подсистемы, выставляет цели и стратегию
использования (выбор того или иного оборудования и программного обеспечения под условия
конкретной задачи).

Если Вы будете строго придерживаться данной схемы при создании оборудования-алгоритмов, и
стараться всегда разделять задачи из разных уровней, то через некоторое время Вы
заметите, что чем больше вы выбрасываете, тем богаче возможности появляются. По крайней
мере, в программировании это так.

---

От	Вячеслав
К	K (31.03.2005 09:51:36)
Дата	31.03.2005 14:04:16

А я и не пользуюсь (+)

---

На счет ЛВС я согласен, хотя модель OSI помимо того что «ум в порядок приводит» (c) для проектирования и увязки разнородных ЛВС может быть полезна (правда я с такой ситуацией на практике не сталкивался). Но вопрос шел по модели общества, т.к. для меня структурированный многоуровневый подход в новинку. Вот и интересно, есть ли про это где-нибудь поподробнее? Хех, это же не диалектика, а пенталектика получается. :)

---

От	Ищущий
К	Привалов (29.03.2005 12:31:04)
Дата	29.03.2005 14:44:14

Здоровая голова....Звучит обещающе :-)

---

>На вас не угодишь:
>> Вы вот норовите медлено и печально, с претензией на академичность, изложить свои взгляды по традиционным обществам с предысторией вопроса, а новый участник...ставит вопрос о том, что сейчас...нужны тезисы связного знания, излагаемого СГКМ.
>- а кто мне все уши "научностью" прожужжал?

Кто бы это мог быть? Вы не знаете? ;-)

>Да ещё с замечаниями, что с каждым надо на своём языке говорить.

Ужас! ;-)

>Для митинга нужен один язык, для бесед в академическом стиле - другой. Так вот, академические беседы, на мой взгляд, как раз больше подходят при выяснении разногласий. На митинге это трудно сделать - скорее уж, мордобойка начнётся. Так что я не вижу оснований для ваших претензий.

...

>Что же касается наших споров о том, как называть современное западное общество, то я, вообще-то перестал вас понимать после вашего утверждения:
>> При всех формальных шероватостях термина "гражданское общество", я теперь нахожу, что СГКМ очень удачно ввел термин в обиход...
>- в сочетании с вашим признанием того, что в Древней Греции и Риме тоже были гржданские общества, и при том отличные от современного западного общества. Или вы считаете их мотивы "такими же погаными", как у современного Запада? Или их "цивилизационную формулу" идентичной западной? Если нет, то путаница может возникнуть и возникнет при длительном обсуждении обязательно.

Как есть, так и понимайте - раньше считал не совсем точным, но сейчас считаю наиболее удачным. Время не ждет - давайте помнить об этом и пошевеливаться. Мы с Вами будем говорить о "современном гражданском обществе". Вы согласны?

>Однако, для экономии времени, давайте сделаем так - пока мы (точнее я) собираемся обсуждать, что такое традиционное общество, вполне можно называть "нетрадиционное общество" так, как каждый желает. Я буду называть его капиталистическим или либеральным, вы, если хотите - гражданским. Когда подойдём к более детальному обсуждению именно его, вернёмся к этому вопросу. Идёт?

Встречное предложение - см.абзац выше. Считаю, что не атомизация современного гражданского общества появилась из капитализма, а наоборот - атомизация гражданского общества Запада породила капитализм. Поэтому - "современное гражданское общество".

>> Правильно ли я Вас понял, что отцом термина "традиционное общество" был М.Вебер, который ввел термин для обозначения только западного общества до Реформации и этот термин следует понимать только в этом смысле? Тогда в чем Вам видится суть измений общества Запада до и после Реформации?
>- я не знаю, использовал ли кто нибудь термин "традиционное общество" как научный термин до Вебера... Может быть, и кто-то другой его первым ввёл... А суть изменений я предлагаю опять таки рассмотреть после выяснения, что же такое "традиционное общество". Тогда будет легче сформулировать, что же такое "западноевропейское традиционное общество" , и сказать, что же исчесло в результате Реформации.

- Моя мама варит кофе. Подождем мою маму?
- Подождем-подождем, твою мать! (с)

Ничего личного, просто цитатка из песенки вспомнилась...

>> Почему "докапиталистические", а не "некапиталистические"?!
>- потому что его интересовал в первую очередь процесс смены "некапитализма" на капитализм - именно в таком порядке.

Выбирайте - либо - "некапиталистические", либо - "докапиталистические западноевропейские".

>> Все, имхо, зависит от признака, по которому следует классифицировать...
>- это, я надеюсь, мы выясним в процессе обсуждения "традиционного общества".

А я-то как надеюсь на это! :-)

>> В то же время, когда имеется два противоположных варианта, образующих, как сказали бы математики, полную группу событий, только одно событие следует взять за базу. Бутылка, в которую наполовину залили воды, либо наполовину полная, либо наполовину пустая. Что есть Россия? Бездушный Запад, отяжеленный предрассудками традиций Востока, или традиционный Восток, раскаченный модернизмом Запада? Мне по духу ближе второй вариант, поэтому вот Вам мое предложение - в нашей беседе рассматривать наше общество, как "погранично-восточное" или "погранично-традиционное".
>- для того, чтобы использование полной группы событий помогло в решении задачи, эту полную группу надо надлежащим образом определить. Мы сейчас именно на этом этапе, по-моему.

"Жду маму".

>>> Так вот, на форуме у некоторых участников эти два понятия смешиваются, и любое традиционное общество объявляется благом, а заодно и все порядки, в нём установленные, считаются более моральными и приемлимыми, чем капиталистические. Доходит до того, что слышатся высказывани о том, что капитализм хуже рабства, и вообще хуже всего на свете.
>> Простите их великодушно - считайте это "поправкой на ветер". :-)
>- а вы сами-то как считаете - есть ли что-нибудь хуже капитализма или нет, и если есть, то что?

Руки чешутся написать Вам, что хуже капитализма может быть только империализм, :-), но отвечу серьезно. Я считаю, что формулировка некорректна. В настоящее время для нашей страны есть реальные угрозы, которые несут в себе конкретные опасности. Чем угрожает нам или капиталист Мойша, или капиталист Майкл, или капиталист Миша - определяется не тем, что на их предприятиях работают или не работают наемные рабочие, а тем, кто из них в какие жизненно важные точки норовит нам воткнуть нож и в каком порядке. У каждого из этих парней есть свой завершающий удар, разный и по силе, и по губительности. Этот удар определяется "цивилизационной формулой". Самый опасный для нас случай - когда все трое согласованно режут нас, что, собственно говоря, сейчас и происходит. Самый хороший - если мы их ставим на место. Несколько аллегорически высказался, но, имхо, понятно.

>Между тем, попробуем двигатся дальше в рассмотрении того, что же такое "традиционное общество" вообще. Традиций, как вы верно заметили, может быть привеликое множество. Но есть ли нечто общее среди этих традиций разных обществ разных времён и разных народов. Я считаю - что да, есть - это главная цель, на которую традиции направлены, и цель эта - выживание данного общества в окружающих его условиях.

Я бы просил Вас порассуждать в другом ключе. Мы худо-бедно договорились, что есть некая группа стран, придерживающихся определенной системы ценностей. Мы сейчас упражняемся в русском языке, чтобы подобрать согласованное наименование этой группы. В рабочем варианте она звучит как "современное гражданское общество". Мы не стали оспаривать тот факт, что в основе ситстемы ценностей этого общества лежит такое явление, как расизм, направленный против тех стран, кто по тем или иным причинам эти ценности не поддерживает. Наша страна - одна из тех, против кого осуществляется цивильный расизм. Не мы его спровоцировали, не мы его разожгли, но нам от него защищаться в настоящее время и защищать нашу землю. Поэтому нам нужен признак, который позволял бы страны, против которых западное общество применяет расизм, как-то сгруппировать. Это бы нам дало возможность посмореть, как наиболее значимые страны сопротивляются агрессии, в чем их сильные и слабые стороны. Их опыт может оказаться полезным для нас. В результате рассуждений по терминологии, мы должны определиться с сутью угроз и опасностей (здесь Ваша педантичность, безусловно, - большой плюс) и прикинуть, сможем ли мы использовать чей-то опыт, или нам уготована участь идти своим путем. Поэтому нам нужна классификация не по целям существования, а по способу сопротивления. Но для этого, конечно, надо сначала определить оккупантов, защищающихся, наблюдателей и дожидающихся "пряников Запада". Это, в свою очередь, возможно только после ввода еще одного признака.

>В том смысле, что если традиции общества оказываются направленными на его разрушение, то сохраняя их общество, скорее всего погибнет. В то же время, соблюдая традиции, которые в окружающих общество условиях наилучшим образом помогают ему выжить, какими бы странными и даже бесчеловечными они ни казались бы со стороны - такое общество с гораздо большей вероятностью выживет. Согласны ли вы с этим?

Почти согласен. Есть одна тонкость - традиции есть именно комплекс апробированных мер по воспроизводству общества. Не существует специальных традиций, направленных на разрушение общества. Такое возможно лишь при помощи воздействия извне, направленных на гипертрафирование того или иного процесса внутри, что приводит к разрушению отлаженной системы жизнедеятельности. Указанное замечание никак не связано с процессом смены правящих элит, который не изменяет основы ценностей обществ.

---

От	Привалов
К	Ищущий (29.03.2005 14:44:14)
Дата	31.03.2005 12:22:37

Ну, значит, продолжаем

---

> Считаю, что не атомизация современного гражданского общества появилась из капитализма, а наоборот - атомизация гражданского общества Запада породила капитализм. Поэтому - "современное гражданское общество".
- а я считаю наоборот. Так что давайте лучше "западное гражданское общество".

> Выбирайте - либо - "некапиталистические", либо - "докапиталистические западноевропейские"
- второй вариант.

> Я бы просил Вас порассуждать в другом ключе. Мы худо-бедно договорились, что есть некая группа стран, придерживающихся определенной системы ценностей.
- мы обязательно об этом поговорим, когда разберёмся, что же такое "традиционное общество".

> Это бы нам дало возможность посмореть, как наиболее значимые страны сопротивляются агрессии, в чем их сильные и слабые стороны
- а вы уверены, что расизм применяется против всех "значимых стран", и что им всем надо защищаться?

> Есть одна тонкость - традиции есть именно комплекс апробированных мер по воспроизводству общества. Не существует специальных традиций, направленных на разрушение общества.
- можно пока и так сказать. А теперь, продолжим обсуждение традиционного общества?

---

От	Ищущий
К	Привалов (31.03.2005 12:22:37)
Дата	31.03.2005 13:42:59

Ну, значит, продолжайте

---

>> Считаю, что не атомизация современного гражданского общества появилась из капитализма, а наоборот - атомизация гражданского общества Запада породила капитализм. Поэтому - "современное гражданское общество".
>- а я считаю наоборот. Так что давайте лучше "западное гражданское общество".

После того, как убедите - не возражаю.

>> Выбирайте - либо - "некапиталистические", либо - "докапиталистические западноевропейские"
>- второй вариант.

Заметано. :-))

>> Я бы просил Вас порассуждать в другом ключе. Мы худо-бедно договорились, что есть некая группа стран, придерживающихся определенной системы ценностей.
>- мы обязательно об этом поговорим, когда разберёмся, что же такое "традиционное общество".

Как скажете.

>> Это бы нам дало возможность посмореть, как наиболее значимые страны сопротивляются агрессии, в чем их сильные и слабые стороны
>- а вы уверены, что расизм применяется против всех "значимых стран", и что им всем надо защищаться?

А Вы уверены, что, отвечая вопрососм на вопрос, ведете себя кооректно с точки зрения норм.... (наверное, уже знаете, каких)?

>> Есть одна тонкость - традиции есть именно комплекс апробированных мер по воспроизводству общества. Не существует специальных традиций, направленных на разрушение общества.
>- можно пока и так сказать. А теперь, продолжим обсуждение традиционного общества?

Очень грамотно подобрана форма вопроса: "Продолжим?" - "Продолжим"; хотя правильнее было бы сказать: "Не отвлекайтесь, продолжайте".

---

От	Привалов
К	Ищущий (31.03.2005 13:42:59)
Дата	01.04.2005 11:28:48

Продолжаем

---

Итак,
> традиции есть именно комплекс апробированных мер по воспроизводству общества
- и вы и я с этим согласны. А можно ли (вопрос риторический, не дёргайтесь :-) ), рассматривая всю совокупность традиций некапиталистических обществ, сформулировать основной принцип, на котором построены если не все, то по-крайней мере, большинство такого рода мер? Я думаю да, можно, и собственно говоря, мы о чём-то таком уже говорили. Этот принцип (примерно) таков: "человек есть часть общества, и главным смыслом его существования является выживание общества". Думаю, что вы более-менее с этим согласны (предложите свою формулировку, если посчитаете нужным, а я для экономии времени продолжу).

А вот в какие именно меры может воплотится этот принцип в конкретном обществе? Это сильно зависит от условий, в которых данное общество живёт. И тот принцип, который вы сформулировали как прямое следствие предыдущего: "либо мы все выживаем, либо мы все погибаем" - далеко не всегда обеспечивает в любых условиях выживание традиционного общества. Довольно-таки часто обществу приходится регулярно жертвовать некоторыми своими членами для своего выживания, и такого рода действия становятся традицией. Примеры мы уже приводили, и ещё можно привести - это и гора Нараяма в Японии, и Спарта, в которой было принято сбрасывать со скалы физически неполноценных новорожденных, и то, с чего начиналась сказка Шарля Перо "Мальчик-с-пальчик", и обычай, описанный в рассказе Джека Лондона, когда охотничье кочевое племя при смене стоянки не берёт с собой стариков, которые не могут сами идти.

Никому так поступать вовсе не приятно, на то и оформлено это в виде традиции. Понятно, что это происходит тогда, когда общество регулярно попадает в критические условия, но как видите, такого рода традиции "идут с человечеством рядом" не только в первобытные времена, но и до феодализма доживают. И не думайте, что от такого рода вещей была свободна самая интересная для нас традиционная цивилизация - русская. Попадалась мне коротенькая сказка в сборнике сказок народов СССР (я, правда, не помню, украинская она или молдавская), сказка про старого аиста и трёх его сыновей. Когда пришла пора улетать на зиму через море, сыновья ещё не могли сделать этого сами, и старый аист стал переносить их через море по одному. Каждого из них он над морем спрашивал:"А понесёшь ли ты меня через море, когда вырастешь, а я стану совсем старым, и не смогу сам лететь?" Ну, первые двое, ясное дело, отвечали, что понесут, и отец-аист сбрасывал их в море. И только третий сказал ему:"Нет, отец, не понесу. Ведь мне тогда надо будет переносить через море своих собственных детей" - и его старый аист благополучно донёс до другого берега (ответ правильный). Так что что-то такое было и у нас - не сильно в этом мы особенные.

Слава богу, у нас это в основном давно прошло, а вот про другие традиционные общества я бы не зарекался, и на мой взгляд, такого рода обычаи "новую жизнь" и "новое измерение" могут получить именно в сословном обществе, столь милом сердцу многих на этом форуме. С точки зрения выживания общества как целого жизнь представителя "высшего сословия" ценнее, чем "низшего" (как жизнь командира в бою важнее, чем рядового) - соответственно, "высшие" в той или иной форме получают традиционное право жертвовать "низшими", порой даже по своему усмотрению. Иногда это приобретает прямо-таки крайние формы - в той же средневековой Японии самурай вообще мог по своему желанию зарубить любого крестьянина. А в кастовом обществе Индии (на мой взгляд, в крайней степени выражающего принцип сословности в построении общества), представителя низкой касты убивали за то, что он, например, наступил на тень представителя высшей касты.

Вы, наверное, сейчас захотите сказать - а что нам до каких-то там извергов былых веков? Мы то хотим взять из традиционного общества только хорошее (да вы уже и говорили, что не все традиции, дескать, надо сохранять). Например, возьмём только "архаический крестьянский коммунизм" (интересно, кстати, поразбираться поподробнее, что это такое, особенно в смысле того, одинаков ли он в разных традиционных обществах, но боюсь, я для этого слишком дилетант), а всякие ужасы оставим в далёком забытом прошлом. Но почему, если мы не можем, по выражению Сергея Георгиевича, "выковыривать изюм из булки" относительно "гражданского общества", то сможем делать это с обществом традиционным?

И ещё: вот тут часто приводят пример Японии и Южной Кореи, как традиционных обществ, успешно сопротивляющихся капитализму, с кого нам надо брать пример. А вы уверены, что они сопротивляются, а не наоборот, с радостью к нему переходят от того, что у них было раньше? Какая разница, грубо говоря, "рядовому японцу", кто решает, жить ему или умереть, если это всё равно не он сам - раньше это был его господин, или традиции (когда господину было недосуг) - теперь это рынок. А то, что "высшие сословия" Японии не бросились разорять свою собственную страну и тащить всё за границу, как наши - так это потому, что не было у них особо чего тащить за границу, только труд простого японца. Зачем же им было морить свой народ, раз именно он был для них главным источником богатства? У нас же дело обстоит совершенно по-другому - чем меньше народа останется, тем больше богатств новым "хозяевам жизни" достанется.

Если что непонятно - спрашивайте, обсудим, и пойдём дальше.

---

От	Ищущий
К	Привалов (01.04.2005 11:28:48)
Дата	01.04.2005 19:13:18

Да, продолжаем

---

>Итак,
>> традиции есть именно комплекс апробированных мер по воспроизводству общества
>- и вы и я с этим согласны. А можно ли (вопрос риторический, не дёргайтесь :-) ),

Вам никто не говорил, что у Вас дурные манеры?

>рассматривая всю совокупность традиций некапиталистических обществ, сформулировать основной принцип, на котором построены если не все, то по-крайней мере, большинство такого рода мер? Я думаю да, можно, и собственно говоря, мы о чём-то таком уже говорили.

Вопрос мой будет из серии "А надо ли?". Да, очевидно, комплекс мер по воспроизводству традиционных обществ может быть как-то классифицирован относительно какого-либо признака. Но что это может дать? Только тот вывод, котрый Вы лаконично сформулировали:

>Этот принцип (примерно) таков: "человек есть часть общества, и главным смыслом его существования является выживание общества".

Однако я Ваш вывод бы чуть изменил - "не смыслом", а "мотивом" - смыслы наполняются только ценностями. Тогда Ваш вывод в моей редакции будет следующий: "Человек есть органическая часть ТО, и главным мотивом его существования является воспроизводство общества. Выживание - только частный случай воспроизводства".

>А вот в какие именно меры может воплотится этот принцип в конкретном обществе? Это сильно зависит от условий, в которых данное общество живёт.

Вы проницательно обозначили способ воспроизводства традиционного общества и приступили на этом основании к разработке унифицированных мер по реализации способа; я нахожу это методически ошибочным. До того, как приступать к рассмотрению мер, необходимо хотя бы грубыми мазками обозначить общие цели (смыслы) воспроизводства традиционных обществ (ТО), - это гармония с Природой и Космосом, - а затем из общих целей вывести частные, определяемые из культуры того или иного этноса. Именно комплекс общих и частных целей, имхо, должен подводить к вопросу об адекватных мерах реализации общего способа воспроизводства ТО с учетом "условий, в которых данное общество живёт".

>Никому так поступать вовсе не приятно, на то и оформлено это в виде традиции.

У меня стали закрадываться опасения, что Вы свои рассуждения рано или поздно подведете примерно к такому выводу: "Раз мы не можем четко определить границу между традициями традиционного и гражданского обществ (ТО и ГО) (они ведь тоже имеют устоявшиеся обычаи), раз мы не можем однозначно классифицировать гражданственные устои обществ разных времен и народов, то такой подход не может по определению привести к конкретным результатам. Выводы будут неоднозначны и противоречивы. Другое дело - формационный подход: классовый враг обозначен четко, наши ряды легко определяются и структурируются, остается лишь с несознательными провести воспитательную работу, и ура-вперед, "Пролетарии всех стран, соединяйтесь".

Заранее, чтобы сэкономить Вам время, вынужден обозначить Вам свою линию, которую намерен упрямо гнуть. Она очень хорошо выражена в словах Митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского ИОАННА (Снычева): "Русские люди, думайте! Храните верность своему промыслительному призванию Народа-Богоносца... Соображайте, смотрите вокруг, учитесь отличать друзей от врагов, истину от лжи. Не дайте обмануть себя в который уже раз. Разве малую цену мы заплатили за свою доверчивость и неразумие? Помните: судьба Земли Русской - в ваших руках!".

Если мы в нашей беседе о ТО подойдем к тому, чтобы сказать про нашу страну "Земля Русская", сказать с большими буквами в начале слов, мы двинемся дальше. Если мы Землю Русскую назовем землей общей, мы остановимся, и будем выяснять, почему так произошло.

>Слава богу, у нас это в основном давно прошло,

Нахожу принципиальным - какое "это" у нас "давно прошло"? Речь шла об аистах - Вы не путаете аллегорию с явью?

>а вот про другие традиционные общества я бы не зарекался, и на мой взгляд, такого рода обычаи "новую жизнь" и "новое измерение" могут получить именно в сословном обществе, столь милом сердцу многих на этом форуме.

Почему Вы сословия определяете как сборище дегенератов, отличающихся по рангу, способных только плодить вокруг себя маразм? Не лучше ли подумать о том, какой смысл ТО был структурироваться не по классам, а по сословиям? Где здесь здравое зерно? Как обществу следует поддерживать и развивать это здравое зерно?

>Вы, наверное, сейчас захотите сказать - а что нам до каких-то там извергов былых веков? Мы то хотим взять из традиционного общества только хорошее (да вы уже и говорили, что не все традиции, дескать, надо сохранять). Например, возьмём только "архаический крестьянский коммунизм" (интересно, кстати, поразбираться поподробнее, что это такое, особенно в смысле того, одинаков ли он в разных традиционных обществах, но боюсь, я для этого слишком дилетант), а всякие ужасы оставим в далёком забытом прошлом. Но почему, если мы не можем, по выражению Сергея Георгиевича, "выковыривать изюм из булки" относительно "гражданского общества", то сможем делать это с обществом традиционным?

Вы нашли удачный литературный прием. Но это не основание для того, чтобы правомерно задать вопрос: "Почему мы в отношении ТО должны думать только хорошее и стесняться говорить о его пороках? Ведь о ГО мы не стесняемся так говорить?" Тому есть две причины:

1.Главной угрозой для нашей страны является вероломная экспансия Запада, как цивилизации. Заметьте, нам не угрожают западные страны по отдельности, они на нас надвигаются всем фронтом. Битва идет пока не на улицах, а в умах людей. Поэтому люди должны иметь полное представление об агрессорах, избравших путь Соблазна и Растления. Это враги, а во время войны - не до поблажек и недооценок.

2. Стеснительность - это способ противодействия ТО соблазнам. Если стеснительность выставить под яркие прожектора общественного формального обсуждения, она перерастет в цинизм. Поэтому наши специалисты пусть холодной логикой о нас рассуждают, но свои рассуждения держат при себе, пока их не спросят. Нравственность - это двигатель развития ТО, стеснительность - тормоз развития его пороков.

>И ещё: вот тут часто приводят пример Японии и Южной Кореи, как традиционных обществ, успешно сопротивляющихся капитализму, с кого нам надо брать пример. А вы уверены, что они сопротивляются, а не наоборот, с радостью к нему переходят от того, что у них было раньше?

Не уверен, что сопротивляются, и далеко не уверен, что с радостью. Но склонен считать, что их и не спрашивали, чего они хотят, чего - не хотят. Их выдавили на ту роль, которую им уготовили.

>Какая разница, грубо говоря, "рядовому японцу", кто решает, жить ему или умереть, если это всё равно не он сам - раньше это был его господин, или традиции (когда господину было недосуг) - теперь это рынок.

Про японца ничего сказать не могу - чего не знаю, того не знаю. Считаю, что не совсем корректно оценивать их поведение, не осмылив полностью систему их ценностей и не отобрав тщательно факты.

---

От	Привалов
К	Ищущий (01.04.2005 19:13:18)
Дата	05.04.2005 11:37:17

Обсудим ваши замечания

---

> Вам никто не говорил, что у Вас дурные манеры?
- как говорится, с кем поведёшся ...

> Тогда Ваш вывод в моей редакции будет следующий: "Человек есть органическая часть ТО, и главным мотивом его существования является воспроизводство общества. Выживание - только частный случай воспроизводства".
- пусть так, с моей точки зрения для обсуждаемых вопросов это большой разницы не делает.

> Вы проницательно обозначили способ воспроизводства традиционного общества и приступили на этом основании к разработке унифицированных мер по реализации способа; я нахожу это методически ошибочным.
- у меня такое впечатление, что свои комментарии вы пишете до того, как прочитаете весь постинг. Заранее извиняюсь, если ошибся. Просто далее я, на мой взгляд, довольно ясно пишу о том, что унифицированные меры как раз невозможно предложить, так как они (меры) сильно зависят от условий, в которых общество живёт.

> До того, как приступать к рассмотрению мер, необходимо хотя бы грубыми мазками обозначить общие цели (смыслы) воспроизводства традиционных обществ (ТО), - это гармония с Природой и Космосом, - а затем из общих целей вывести частные, определяемые из культуры того или иного этноса.
- а вы уверены, что все традиционные общества имели именно такие цели (смыслы)? Я, например, в этом совсем не уверен. Даже на вскидку могу вспомнить рассуждения какого-то древнегреческого философа на тему о том, почему сорняки растут гораздо лучше, чем культурные растения - потому что, говорил он, сорняки - это родные дети земли (или, если вам угодно, Земли), а культурные растения - пасынки, которых мы насильно в землю садим. Своих родных детей земля питает лучше, чем неродных. Поэтому, чтобы получить урожай, мы должны сами делать то, что земля делать не хочет. То есть, греки осознавали, что должны были нарушать "естественное положение вещей" - гармонию, так сказать, для того, чтобы выжить. И вы думаете, что только греки до этого додумались? А остальные не понимали, что для того, чтобы выжить, человеческому обществу всегда приходилось изменять природу, то есть "нарушать гармонию"? Так что мне бы хотелось услышать от вас какие-то более убедительные аргументы в пользу того, что у любого традиционного общества главной целью является стремление к гармонии с природой и космосом (простите, с Природой и Космосом). А то я по простоте душевной считал, что главной целью любого достаточно долго существовавшего традиционного общества было его, общества, выживание. Не потому, что других целей быть не могло, а просто потому, что те общества, где главными целями является что-то другое, погибают чаще. Ведь в критической ситуации, когда всех целей достичь невозможно, и приходится выбирать, на какую именно цель направить все свои силы (а такие ситуации время от времени возникают в жизни любого общества) - они выбирают, естественно, главную для себя - например, достижение гармонии, и вполне возможно, её достигают, но ценой своего существования. Соответственно, остаются существовать дальше только те, у кого на первом месте было выживание.

> Нахожу принципиальным - какое "это" у нас "давно прошло"? Речь шла об аистах - Вы не путаете аллегорию с явью?
- а как вы думаете, откуда взялась такая сказка? Из тех времён, когда придумавшему её обществу приходилось, по-крайней мере иногда, жервовать жизнью каких-то своих членов для выживания остальных. Когда это кончилось? Не хотелось бы вас расстраивать, но встречались мне сведения, что и после принятия христианства у славян в голодные годы в деревнях маленьких детей относили в лес и там оставляли - чтобы еды до нового урожая хватило старшим членам семьи (если бы умерли старшие, то сами понимаете, младшим было всё равно не спастись - так что в данном случае старшие были важнее). Насколько часты были такие случаи в какой период - это вопрос серьёзного исторического исследования.

> Почему Вы сословия определяете как сборище дегенератов, отличающихся по рангу, способных только плодить вокруг себя маразм? Не лучше ли подумать о том, какой смысл ТО был структурироваться не по классам, а по сословиям? Где здесь здравое зерно? Как обществу следует поддерживать и развивать это здравое зерно?
- я так сословия не определяю. Выделение сословий, на мой взгляд, совершенно необходимая на определённом этапе трансформация общества. А вот насчёт "структурирования по сословиям, а не по классам" - вот тут мне бы хотелось поподробнее распросить вас о том, что же вы понимаете под сословием, а что - под классом. Этот вопрос, на мой взгляд, весьма важен и интересен. Когда я первый раз заглянул на этот форум (несколько лет назад), это был первый вопрос, который я попытался задать Сергею Георгиевичу, так как встречал в его книгах и статьях утверждения о "сословном обществе, которое не разделилось на классы". Тогда он ответил уклончиво, что-то вроде того, что определение понятия сословия весьма расплывчато, и пока он не считает нужным его уточнять. Недавно я попробовал задать ему этот вопрос ещё раз (в связи с обсуждением Нового Советского проекта), и опять не получил ответа. Может, вы меня просветите? Или хотя бы мы начнём обсуждение, чтобы более чётко сформулировать вопросы, которые попробуем уточнить у Сергея Георгиевича. По всему выходит, что без выяснения этого вопроса не обойтись - ведь на этом понятии - "сословном обществе, не разделяющемся на классы" - фактически построен план Нового Советского проекта - а для серьёзного проекта быть построенным на "слове-амёбе" - смертельно опасно.

> Но это не основание для того, чтобы правомерно задать вопрос: "Почему мы в отношении ТО должны думать только хорошее и стесняться говорить о его пороках? Ведь о ГО мы не стесняемся так говорить?" Тому есть две причины:

> 1.Главной угрозой для нашей страны является вероломная экспансия Запада, как цивилизации. Заметьте, нам не угрожают западные страны по отдельности, они на нас надвигаются всем фронтом. Битва идет пока не на улицах, а в умах людей. Поэтому люди должны иметь полное представление об агрессорах, избравших путь Соблазна и Растления. Это враги, а во время войны - не до поблажек и недооценок.

> 2. Стеснительность - это способ противодействия ТО соблазнам. Если стеснительность выставить под яркие прожектора общественного формального обсуждения, она перерастет в цинизм. Поэтому наши специалисты пусть холодной логикой о нас рассуждают, но свои рассуждения держат при себе, пока их не спросят. Нравственность - это двигатель развития ТО, стеснительность - тормоз развития его пороков.

- извините, но если мы начинаем говорить о том, как мы "должны думать", и о чём мы "не должны думать" - то ни о какой "научности" разговора, о которой вы вроде бы раньше так пеклись, не может быть и речи. Тем, что кто-то должен или не должен думать занимается идеология - а она, всё-же, хоть и "дочь" науки, но проходит по другому ведомству.

Что же до того, что вы называете причинами - странные они у вас какие-то. Разве на нас надвигаются только западные страны? А та же Япония (мы ведь пока не отнесли её к ГО, как вы выражаетесь, оно у нас пока по разряду ТО проходит)? Китай тоже ещё не обсудили. А внутри России, например, чеченцы - ведь они как раз в наибольшей, пожалуй, степени, сохранили своё традиционное общество. А поддерживающие их исламские фундаменталисты - это разве не порождение традиционных обществ (пусть даже в ответ на экспансию Запада)?

А уж второй аргумент - он и вовсе ни в какие ворота. Стесняться, значит, нужно, не пороков, а упоминания о том, что это пороки? А откуда же тогда стеснительность относительно этих пороков возникнет, если их никто пороками не называет? А вот это что за чушь:
> Нравственность - это двигатель развития ТО, стеснительность - тормоз развития его пороков.
- то есть развитие нравственности традиционного общества Японии привело к тому, что самурай получил право убивать крестьян по своему усмотрению? Но стеснялся, и потому всех не порешил? Даже странно такое слышать от взрослого человека.

> Не уверен, что сопротивляются, и далеко не уверен, что с радостью.
- а какже ваше предложение изучить то, как ведущие страны сопротивляются Западу, если они, по вашему, и не сопротивляются? Изучать-то что тогда?

> Про японца ничего сказать не могу - чего не знаю, того не знаю. Считаю, что не совсем корректно оценивать их поведение, не осмылив полностью систему их ценностей и не отобрав тщательно факты.
- вот тебе раз - берёмся, значит, рассуждать про все ТО сразу, да ещё в таком серьёзном деле, как спасение родной страны, а оказывается, понятия о них не имеем. Но при этом заранее уверены, что о пороках их говорить нельзя, чтобы "причина развития" не исчезла? Что-то перестаю вас понимать. Может, поясните попроще?

---

От	Ищущий
К	Привалов (05.04.2005 11:37:17)
Дата	05.04.2005 14:49:45

Обсудим. Часть первая

---

>> Вам никто не говорил, что у Вас дурные манеры?
>- как говорится, с кем поведёшся ...

- Буратино, кто тебя воспитывал?!
- Когда - папа Карло, а когда - никто...(с)

>> Тогда Ваш вывод в моей редакции будет следующий: "Человек есть органическая часть ТО, и главным мотивом его существования является воспроизводство общества. Выживание - только частный случай воспроизводства".
>- пусть так, с моей точки зрения для обсуждаемых вопросов это большой разницы не делает.

Да, пусть будет так.

>> Вы проницательно обозначили способ воспроизводства традиционного общества и приступили на этом основании к разработке унифицированных мер по реализации способа; я нахожу это методически ошибочным.
>- Просто далее я, на мой взгляд, довольно ясно пишу о том, что унифицированные меры как раз невозможно предложить, так как они (меры) сильно зависят от условий, в которых общество живёт.

Не придумывайте. Вы нигде не писали, что "меры невозможно предложить"; Вы писали, что "меры сильно зависят". Но даже, если бы Вы это написали, это не одно и то же. Есть "мера" - полить огород. Если на огороде растет рис - это один вид поливки, если растет картошка - другой, если растут помидоры - третий. Я Вас поправил, что без уточнения целей подходить к рассмотрению вопросов о мерах - есть методическая ошибка. Вы, вместо того, чтобы признать ошибку или аргументировано поправить меня, очевидно мою поправку приняли на свой счет и скатились до едких шуточек "у меня такое впечатление, что свои комментарии вы пишете до того, как прочитаете весь постинг".

Неужели шутовство соответствует нормам научной этики? ;-)

>> До того, как приступать к рассмотрению мер, необходимо хотя бы грубыми мазками обозначить общие цели (смыслы) воспроизводства традиционных обществ (ТО), - это гармония с Природой и Космосом, - а затем из общих целей вывести частные, определяемые из культуры того или иного этноса.
>- а вы уверены, что все традиционные общества имели именно такие цели (смыслы)? Я, например, в этом совсем не уверен. Даже на вскидку могу вспомнить рассуждения ...о том, почему сорняки растут гораздо лучше, чем культурные растения - потому что, говорил он, сорняки - это родные дети земли (или, если вам угодно, Земли), а культурные растения - пасынки, которых мы насильно в землю садим. Своих родных детей земля питает лучше, чем неродных. Поэтому, чтобы получить урожай, мы должны сами делать то, что земля делать не хочет.

100%-тно не уверен. Допускаю, что, возможно, отыщется какой-нибудь особо гадкий пример, который будет исключением из правил, но в целом подход к класификации считаю правильным. Тот пример, что Вы привели, исключением, на мой взгляд, не является. Говорить, что "сорняки - родные дети земли" в современном гражданском обществе не стали бы. Природа в том обществе выступает враждебной стихией. Здесь земледельцы вынуждены вмешиваться в естественный ход вещей, а там они обязаны покорить себе силы Природы.

>Так что мне бы хотелось услышать от вас какие-то более убедительные аргументы в пользу того, что у любого традиционного общества главной целью является стремление к гармонии с природой и космосом (простите, с Природой и Космосом). А то я по простоте душевной...

Вы все шутите... Не надоело каждый раз поправлять шутовской колпак?

>...считал, что главной целью любого достаточно долго существовавшего традиционного общества было его, общества, выживание.

Я торжественно вручаю Вам переходящий Кубок по острословию и публично заявляю, что Ваши остроты неотразимы и их уровень для меня недостижим. В надежде, что теперь Вы прекратите свои упражения в остротах, отвлекающих Вас размышлений, предлагаю Вам вспомнить ранее согласованные нами слова:

"Тогда Ваш вывод в моей редакции будет следующий: "Человек есть органическая часть ТО, и главным мотивом его существования является воспроизводство общества. Выживание - только частный случай воспроизводства".
- пусть так, с моей точки зрения для обсуждаемых вопросов это большой разницы не делает."

Общество непосредственно не воспроизводится само по себе. Его воспроизводят люди через свои мотивы. Мотивы людей не появляютя из ниоткуда. Они вырастают из тех ценностей, которые содержит культура, и направляются на поддержание и воспроизводство этих ценностей. Поэтому целью общества, в отличие от колонии микроорганизмов, является воспроизводство своих ценностей, а не себя.

Без ценностей общество рассыпается, а на примере нашей страны можно сказать, что и добровольно отказывается от воспроизводства. С адекватными ценностями общество напротив начинает интенсивно развиваться и воспроизводиться.

>Не потому, что других целей быть не могло, а просто потому, что те общества, где главными целями является что-то другое, погибают чаще. Ведь в критической ситуации, когда всех целей достичь невозможно, и приходится выбирать, на какую именно цель направить все свои силы (а такие ситуации время от времени возникают в жизни любого общества) - они выбирают, естественно, главную для себя - например, достижение гармонии, и вполне возможно, её достигают, но ценой своего существования. Соответственно, остаются существовать дальше только те, у кого на первом месте было выживание.

Да, действительно, те, кто добровольно принял решение идти на верную гибель ради общества, погибают. Но общество от этого не гибнет, а дополняет свои ценности и смыслы, растит сообща новые поколения.

Те общества, которые не поддерживаются жизнями своих членов, как носители систем ценностей перестают существовать и теряют контроль над землями со всеми вытекающими.

>> Нахожу принципиальным - какое "это" у нас "давно прошло"? Речь шла об аистах - Вы не путаете аллегорию с явью?
>- а как вы думаете, откуда взялась такая сказка? Из тех времён, когда придумавшему её обществу приходилось, по-крайней мере иногда, жервовать жизнью каких-то своих членов для выживания остальных. Когда это кончилось? Не хотелось бы вас расстраивать, но встречались мне сведения, что и после принятия христианства у славян в голодные годы в деревнях маленьких детей относили в лес и там оставляли - чтобы еды до нового урожая хватило старшим членам семьи (если бы умерли старшие, то сами понимаете, младшим было всё равно не спастись - так что в данном случае старшие были важнее). Насколько часты были такие случаи в какой период - это вопрос серьёзного исторического исследования.

Я пока не понимаю, к чему Вы клоните с примером про аиста. Говорят, в блкаду Питера в ВОВ зарегистрированы случаи, когда люди ели друг друга. Что теперь, Ленинград стоит лишить звания "города-героя"?

>> Почему Вы сословия определяете как сборище дегенератов, отличающихся по рангу, способных только плодить вокруг себя маразм? Не лучше ли подумать о том, какой смысл ТО был структурироваться не по классам, а по сословиям? Где здесь здравое зерно? Как обществу следует поддерживать и развивать это здравое зерно?
>- я так сословия не определяю. Выделение сословий, на мой взгляд, совершенно необходимая на определённом этапе трансформация общества. А вот насчёт "структурирования по сословиям, а не по классам" - вот тут мне бы хотелось поподробнее распросить вас о том, что же вы понимаете под сословием, а что - под классом. Этот вопрос, на мой взгляд, весьма важен и интересен. ...Может, вы меня просветите? Или хотя бы мы начнём обсуждение, чтобы более чётко сформулировать вопросы, которые попробуем уточнить у Сергея Георгиевича. По всему выходит, что без выяснения этого вопроса не обойтись - ведь на этом понятии - "сословном обществе, не разделяющемся на классы" - фактически построен план Нового Советского проекта - а для серьёзного проекта быть построенным на "слове-амёбе" - смертельно опасно.

Хорошо. Ввиду значимости вопроса "о сословности" возьму пару дней на подготовку. Вас, чтобы Вы не сидели без дела, попрошу подготовить материал по классам. Думаю, мы обсудим эти термины в отдельной подветке.

---

От	Администрация (Сепулька)
К	Ищущий (05.04.2005 14:49:45)
Дата	06.04.2005 19:45:49

Предупреждение за переход на личности

---

>>> Вам никто не говорил, что у Вас дурные манеры?
>- Буратино, кто тебя воспитывал?!
>- Когда - папа Карло, а когда - никто...(с)

Такие высказывания на форуме недопустимы.

---

От	Привалов
К	Ищущий (05.04.2005 14:49:45)
Дата	05.04.2005 17:33:51

Несколько уточнений

---

> Не придумывайте. Вы нигде не писали, что "меры невозможно предложить"
- если уж вы взялись заниматся буквоедством, то поясню - в оригинале у меня было "унифицированные меры как раз невозможно предложить" - и унифицированные здесь главное слово. Перед этим я говорил о том, что условия, в которых существуют ТО очень разные, и меры по выживанию (или, как вы говорите, по воспроизводству) очень разные, несмотря на то, что цель одна - воспроизводство общества.

> скатились до едких шуточек "у меня такое впечатление, что свои комментарии вы пишете до того, как прочитаете весь постинг".
> Неужели шутовство соответствует нормам научной этики? ;-)
- а где там шутка? У вас своеобразное чувство юмора, однако, и вряд ли стоит приписывать его другим.

> Здесь земледельцы вынуждены вмешиваться в естественный ход вещей, а там они обязаны покорить себе силы Природы.
- и в чём же разница? И там и здесь - природу меняют "вопреки её воле".

А что до того, что
> Природа в том обществе выступает враждебной стихией.
- с чего вы это взяли? Вас движение "зелёных" на это натолкнуло?

Так что аргументов в пользу вашего "подхода к класификации" пока я не увидел. Может, примеры поприводите?

> Я торжественно вручаю Вам переходящий Кубок по острословию и публично заявляю, что Ваши остроты неотразимы и их уровень для меня недостижим. В надежде, что теперь Вы прекратите свои упражения в остротах, отвлекающих Вас размышлений,
- да я ещё и не начинал острить, что вы. Я как раз размышляю.

> Общество непосредственно не воспроизводится само по себе. Его воспроизводят люди через свои мотивы. Мотивы людей не появляютя из ниоткуда. Они вырастают из тех ценностей, которые содержит культура, и направляются на поддержание и воспроизводство этих ценностей. Поэтому целью общества, в отличие от колонии микроорганизмов, является воспроизводство своих ценностей, а не себя.
- раз вы настаиваете, позанимаемся буквоедством ещё. Во-первых, люди воспроизводят общество не через свои мотивы, а посредством деятельности, в которой руководствуются мотивами, не правда ли? А что касается того, что целью общества является воспроизводство своих ценностей, а не себя - это очень странное заявление. Может ли общество воспроизвести свои ценности, но не воспроизвести себя? Что бы под этим можно понимать?

> С адекватными ценностями общество напротив начинает интенсивно развиваться и воспроизводиться.
- то есть, и капиталистические ценности были до поры адекватны - когда Западное общество после буржуазных революций интенсивно развивалось и воспроизводилось, не так ли? А в России до Петра Первого ценности были не слишком адекватные (развитие ведь было, прямо скажем, по сравнению с той же Европой так себе)?

> Да, действительно, те, кто добровольно принял решение идти на верную гибель ради общества, погибают. Но общество от этого не гибнет, а дополняет свои ценности и смыслы, растит сообща новые поколения.
- а если не добровольно? И чем, интересно, может дополнить свои ценности и смыслы сын, только что отнёсший на гору Нараяма свою престарелую мать? Или молодой вождь племени, уводящий племя на новое стойбище и оставляющий на старом своего престарелого отца, который не может сам идти?

Но вообще-то, я говорил не об этом - не об отдельных людях, а об обществах в целом. Если в обществе главной целью является "достижение гармонии", как её общество понимает, и которая не включает в качестве обязательной части выживание общества, то могут быть ситуации, когда в попытках достижения этой гармонии общество погибнет.

> Я пока не понимаю, к чему Вы клоните с примером про аиста. Говорят, в блкаду Питера в ВОВ зарегистрированы случаи, когда люди ели друг друга. Что теперь, Ленинград стоит лишить звания "города-героя"?
- а это-то тут при чём?

> Вас, чтобы Вы не сидели без дела, попрошу подготовить материал по классам. Думаю, мы обсудим эти термины в отдельной подветке.
- да я в общем-то без дела не сижу. А для затравки насчёт классов - вот из гугла самая популярная цитата Ленина на этот счёт:
"... большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства"
- чего нибудь непонятно и надо пояснить?

---

От	Ищущий
К	Привалов (05.04.2005 17:33:51)
Дата	07.04.2005 12:32:53

Re: Несколько уточнений

---

>> Не придумывайте. Вы нигде не писали, что "меры невозможно предложить"
>- если уж вы взялись заниматся буквоедством, то поясню - в оригинале у меня было "унифицированные меры как раз невозможно предложить" - и унифицированные здесь главное слово.

Раз буквоедством можно заниматься только Вам, то приводите цитату, где Вы так сказали до моего замечания.

>Перед этим я говорил о том, что условия, в которых существуют ТО очень разные, и меры по выживанию (или, как вы говорите, по воспроизводству) очень разные, несмотря на то, что цель одна - воспроизводство общества.

То Вы согласились, что "не цели", а "мотивы", теперь Вы опять упоминаете "цели" - Вы определились бы окончательно, одно или другое.

>> Здесь земледельцы вынуждены вмешиваться в естественный ход вещей, а там они обязаны покорить себе силы Природы.
>- и в чём же разница? И там и здесь - природу меняют "вопреки её воле".

Вы не видите смысловой разницы в словах "вынуждены вмешиваться" и "обязаны покорять"?

>А что до того, что
>> Природа в том обществе выступает враждебной стихией.
>- с чего вы это взяли? Вас движение "зелёных" на это натолкнуло?

Кто такие "зеленые" и почему они меня должны куда-то "толкать"? Вы не находите, что Ваши ответы вопросом на вопрос становятся мерзкими?

>Так что аргументов в пользу вашего "подхода к класификации" пока я не увидел.

Это Ваше право что-то желать видеть, что-то не желать видеть. Однако дело пока до анализа наших представлений дойти не может, потому что Вы пока так и не дали ни своего определения ТО, ни своего определения ГО. Я ценю Ваш труд по приведению примеров, но примеры без обобщения не имеют веса аргументов.

>> Общество непосредственно не воспроизводится само по себе. Его воспроизводят люди через свои мотивы. Мотивы людей не появляютя из ниоткуда. Они вырастают из тех ценностей, которые содержит культура, и направляются на поддержание и воспроизводство этих ценностей. Поэтому целью общества, в отличие от колонии микроорганизмов, является воспроизводство своих ценностей, а не себя.
>- раз вы настаиваете, позанимаемся буквоедством ещё.

Да, раз Вам это не терпится сделать, - позанимемся.

>Во-первых, люди воспроизводят общество не через свои мотивы, а посредством деятельности, в которой руководствуются мотивами, не правда ли?

Правда! Съесть тарелку супа - значит съесть суп, налитый в тарелку. Вы меня поправили, я согласился. Что теперь следует из Вашего замечания и как это принципиально изменяет мой тезис?

>А что касается того, что целью общества является воспроизводство своих ценностей, а не себя - это очень странное заявление. Может ли общество воспроизвести свои ценности, но не воспроизвести себя? Что бы под этим можно понимать?

Ранее Вы не отвергли мою мысль, что "Общество непосредственно не воспроизводится само по себе. Его воспроизводят люди ..." Вы даже пошли дальше и написали, что "люди воспроизводят общество не через свои мотивы, а посредством деятельности". Очень хорошо; значит, когда Вы спрашиваете "Может ли общество воспроизвести свои ценности, но не воспроизвести себя?", следует понимать вопрос "Могут ли люди воспроизвести свои ценности, но не воспроизвести себя?"

Вас надо было бы адресовать с этим вопросом к Гастелло, идущему на таран, или к Матросову, бросающемуся на амбразуру, или к Карбышеву, принимающему на морозе ледяной душ - они бы Вам более внятно, чем я, объяснили бы что к чему.

Могу привести пример воспроизводства ценностей ГО. Один знакомый был как-то давно в Канаде в деловой командировке. Рассказал один интересный пример, мелкие детали которого сейчас уже и не помню. Но суть такова, что один бизнесмен, владеющий большой и богатой фирмой, в завещании написал, что он отдаст фирму целой и неделимой тому из двух своих сыновей, кто на соревновании на весельных шлюпках через какую-то реку первым рукой коснется берега. Помер мужик. Стали сыновья определяться с имуществом. В присутствии натариуса и свидетелей сели каждый в шлюпку и погребли. Когда соревнование подходило к концу и первый из братьев уже готовился выпрыгнуть из шлюпки, отстающий на несколько метров другой брат из-под банки своей шлюпки вытащил топор, отрубил себе кисть и бросил ее на землю, после чего стал наследником.

Я понимаю, что приведенный пример ни в какое сравнение по убедительности не идет с цитатой К.Маркса, говорящей о том, на какие преступления готов идти капитал в зависимости от процента доходности, но все-таки это живой и наглядный пример.

Поэтому я считаю принципиальным моментом, что целью общества, в отличие от колонии микроорганизмов, является воспроизводство своих ценностей, а не себя.


>> С адекватными ценностями общество напротив начинает интенсивно развиваться и воспроизводиться.
>- то есть, и капиталистические ценности были до поры адекватны - когда Западное общество после буржуазных революций интенсивно развивалось и воспроизводилось, не так ли? А в России до Петра Первого ценности были не слишком адекватные (развитие ведь было, прямо скажем, по сравнению с той же Европой так себе)?

Давайте условимся, мы будем понимать под "ценностями" те смыслы, которые нельзя проценить. Чтобы мне понять ваш вопрос, приведите примеры Ваших "капиталистических ценностей".

>> Да, действительно, те, кто добровольно принял решение идти на верную гибель ради общества, погибают. Но общество от этого не гибнет, а дополняет свои ценности и смыслы, растит сообща новые поколения.
>- а если не добровольно? И чем, интересно, может дополнить свои ценности и смыслы сын, только что отнёсший на гору Нараяма свою престарелую мать? Или молодой вождь племени, уводящий племя на новое стойбище и оставляющий на старом своего престарелого отца, который не может сам идти?

Мы говорим про "добровольно". Вы знаете разве мысли престарелых стариков из приведенных примеров? Я думаю, что Вы лишь знаете, что в рамках наших ценностей, с престарелыми стариками, которые не желают, чтобы их оставляли без присмотра умирать, так не поступают.

Почему Вы примеряете наши ценности на ценности других культур и делаете вывод на этом основании об ущербности иных культур? Не является ли это своего рода расизмом с Вашей стороны?

>Но вообще-то, я говорил не об этом - не об отдельных людях, а об обществах в целом. Если в обществе главной целью является "достижение гармонии", как её общество понимает, и которая не включает в качестве обязательной части выживание общества, то могут быть ситуации, когда в попытках достижения этой гармонии общество погибнет.

В виртуальных реальностях можено представить себе, что угодно. Мы же, хоть это и явно не оговаривалось до настоящего времени, говорим только о положении дел в реальном мире. В реальном мире, мне видится, положение вещей такое: без людей с их ценностями устойчивых обществ не существует. Не бывает народа без культуры народа. Общество стремится не к гармонии. К гармонии стремятся люди. Чтобы эти стремления упорядочить и систематизировать, общество стремится к совету и согласию. Залогом того, что люди найдут общий язык в описании и согласовании своих устремлений, является система ценностей. Поэтому общество в нормальных условиях стремится воспроизводить свои ценности, а не свою безопасность.

Безопасность является всегда вторичным свойством. Чтобы урожай защитить, его надо сначала вырастить. Безопасность - отдельная очень специфическая функция общества. Ее нельзя "прошивать" в системе ценностей - в пределе каждый должен быть готов свои ценности защитить кровью, это и есть единственная и высшая по смыслу защита ценностной системы. Если обеспечение безопасности ценностной системы привязать к ценам, это убьет святость ценностей.

---

От	Привалов
К	Ищущий (07.04.2005 12:32:53)
Дата	08.04.2005 11:39:08

Надеюсь, это ещё не ваши пояснения по поводу того,

---

что же такое "сословное общество", которое мы с вами собирались обсудить.

> Раз буквоедством можно заниматься только Вам, то приводите цитату, где Вы так сказали до моего замечания.
- это постинг "Обсудим ваши замечания", вот эта фраза:
>> Просто далее я, на мой взгляд, довольно ясно пишу о том, что унифицированные меры как раз невозможно предложить, так как они (меры) сильно зависят от условий, в которых общество живёт.

> Вы не видите смысловой разницы в словах "вынуждены вмешиваться" и "обязаны покорять"?
- для нашего обсуждения не вижу. В обоих случаях природная "гармония" насильственно нарушается людьми. Так что если вы настаиваете, что это важно - поясните, в чём именно эта важность состоит.

> Однако дело пока до анализа наших представлений дойти не может, потому что Вы пока так и не дали ни своего определения ТО, ни своего определения ГО. Я ценю Ваш труд по приведению примеров, но примеры без обобщения не имеют веса аргументов.
- это вы зря, потому что у примеров есть ещё одно важное применение, в науке незаменимое - примеры могут быть опровергающими, и именно в этом качестве являтся аргументами. Например, для опровержения ложного обобщения - это как раз тот самый случай. Просто у вас было много различных высказываний на тему того, что такое ТО, к которым я и приводил опровергающие примеры. Так, когда вы намекнули, что традиционное общество построено на принципе "Либо мы все выживаем, либо мы все умираем" - я привёл пример с японской горой Нараямой и с убийством физически неполноценных детей в Спарте (сюда же относится и пример с оставлением стариков при откочёвке у индейцев). Когда вы намекнули, что главное, к чему стремится ТО - это гармония с Природой и Космосом, я привёл пример о том, что и во времена древних греков люди понимали, что для выживания человеческого рода им приходится изменять природу, и ни на какую "гармонию" это часто не похоже. Просмотрите ещё раз наш разговор, и убедитесь, что почти каждый пример, который я приводил - это пример, опровергающий те или иные ваши обобщающие высказывания на тему ТО. Так что это именно аргументы в пользу того, что ваше обобщение несостоятельно, и на эти аргументы хотелось бы услышать ваши ответы.

> Ранее Вы не отвергли мою мысль, что "Общество непосредственно не воспроизводится само по себе. Его воспроизводят люди ..." Вы даже пошли дальше и написали, что "люди воспроизводят общество не через свои мотивы, а посредством деятельности". Очень хорошо; значит, когда Вы спрашиваете "Может ли общество воспроизвести свои ценности, но не воспроизвести себя?", следует понимать вопрос "Могут ли люди воспроизвести свои ценности, но не воспроизвести себя?"
- да уж, с логикой у вас проблемы. Давайте разберём это место поподробнее, чтобы вам стала понятней ваша логическая ошибка. Итак, отдельные люди являются частью общества, но каждый из них по отдельности не является обществом. Более того, каждый из них по отдельности, как правило, не является и неотъемлимой частью общества. Так, в силу естественных причин в обществе постоянно происходит смена поколений, и одни люди заменяются на других, а общество при этом остаётся. Так что в определённых обстоятельствах человек своей деятельностью вполне может способствовать (и способствует) воспроизводству общества как целого, но при этом может не воспроизводить самого себя, как часть этого общества. Именно к этому случаю относятся все приведённые вами ниже той фразы, на которую я сейчас отвечаю, примеры. В то же время, ценности обшества - это нечто, присущее обществу как целому, и могут ли они существовать отдельно от общества - это большой вопрос. Лично я считаю, что не могут. Общественное сознание (и общественные ценности, как его часть), как сказали бы марксисты, не может существовать без "материального носителя" - то есть самого общества.

Поэтому ваша фраза:
>целью общества, в отличие от колонии микроорганизмов, является воспроизводство своих ценностей, а не себя.
- представляется мне имеющей мало смысла. Надеюсь, вам стало понятней.

> Давайте условимся, мы будем понимать под "ценностями" те смыслы, которые нельзя проценить.
- тоже непонятное высказывание. Кому переоценить? Отдельному человеку или обществу в целом? Что значит - переоценить? Перестать считать сколь-нибудь ценным вообще, или начать считать что одна ценность стала более ценна, чем другая, а раньше было наооборот? Поясните, пожалуйста.

> Почему Вы примеряете наши ценности на ценности других культур и делаете вывод на этом основании об ущербности иных культур?
- об ущербности речи нет совершенно. Речь совсем о другом - о том, что многие общества, которые вы, как и наше, относите к традиционным, и на основании этого приписываете им те или иные черты, которые считаете присущими нашему обществу, на самом деле этими чертами не обладают. А обладают они чертами, сходными с теми обществами, которые вы к традиционным не относите. Так что критерии, которые вы предлагаете для определения того, что есть традиционное общество, не работают.

> Поэтому общество в нормальных условиях стремится воспроизводить свои ценности, а не свою безопасность.
- а в ненормальных? Наши-то окружающие условия явно ненормальные.

> Безопасность является всегда вторичным свойством. Чтобы урожай защитить, его надо сначала вырастить. Безопасность - отдельная очень специфическая функция общества. Ее нельзя "прошивать" в системе ценностей - в пределе каждый должен быть готов свои ценности защитить кровью, это и есть единственная и высшая по смыслу защита ценностной системы. Если обеспечение безопасности ценностной системы привязать к ценам, это убьет святость ценностей.
- ох, опять вы путаете понятие безопасности общества и понятие безопасности личности - они далеко нетождественны, даже в "нормальных" условиях. Безопасность общества всегда есть одна из ценностей этого общества - по той же самой причине - общество, у которого его безопасность ценностью не является, долго не протянет.

Жду ваших соображений по поводу того, что такое "сословное общество", ну и вопросы по классам тоже.

---

От	Ищущий
К	Привалов (08.04.2005 11:39:08)
Дата	12.04.2005 11:28:58

Десерт будет подан после супа

---

>Надеюсь, это ещё не ваши пояснения по поводу того, что же такое "сословное общество", которое мы с вами собирались обсудить. Жду ваших соображений по поводу того, что такое "сословное общество", ну и вопросы по классам тоже.

Они будут, не сомневайтесь. Но будут после того, как Вы выложите свои представления о ГО и ТО. Я на это ОЧЕНЬ надеюсь...

>> Раз буквоедством можно заниматься только Вам, то приводите цитату, где Вы так сказали до моего замечания.
>- это постинг "Обсудим ваши замечания", вот эта фраза:
>>> Просто далее я, на мой взгляд, довольно ясно пишу о том, что унифицированные меры как раз невозможно предложить, так как они (меры) сильно зависят от условий, в которых общество живёт.

Вы непоследовательны, но я уже не вижу смысла Вам это доказывать. Проехали этот момент.

>> Вы не видите смысловой разницы в словах "вынуждены вмешиваться" и "обязаны покорять"?
>- для нашего обсуждения не вижу. В обоих случаях природная "гармония" насильственно нарушается людьми. Так что если вы настаиваете, что это важно - поясните, в чём именно эта важность состоит.

Да, «важность состоит». Если Вы ее не видите в первом приближении, то мне будет значительно легче раскрыть свое представление в рамках Ваших терминов ГО и ТО, поэтому с Вашего разрешения мы подойдем к этому вопросу после Ваших определений ГО и ТО.

>> Однако дело пока до анализа наших представлений дойти не может, потому что Вы пока так и не дали ни своего определения ТО, ни своего определения ГО. Я ценю Ваш труд по приведению примеров, но примеры без обобщения не имеют веса аргументов.
>- это вы зря, потому что у примеров есть ещё одно важное применение, в науке незаменимое - примеры могут быть опровергающими, и именно в этом качестве являтся аргументами. Например, для опровержения ложного обобщения - это как раз тот самый случай.

Да, но наряду с этим примеры могут быть не опровергающими, а дополняющими. И если добросовестно приводить аргументы, то их все равно требуется обобщать, т.е. показывать, в струю они или против и как аргументы должны изменить логику рассуждения. Без этого обобщения примеры являются не аргументом, а (по выражению miron’а) белым шумом. Поэтому я Ваши примеры пока при всем своем желании за аргументы принять не могу. Они – шум. Дайте свои определения, покажите, каким образом в этих определениях структурированы Ваши замечания, покажите, как они принципиально меняют мою логику, и мы тогда поговорим содержательно.

>Просто у вас было много различных высказываний на тему того, что такое ТО, ….

Согласен – чтобы Вы решились в конце концов сделать первый самостоятельный шаг, приходилось Вас раскачивать с разных сторон, - и предложить «рыбу» по ГО, и потихоньку описывать свойства ТО, но Вы вместо этого просто сели на мягкое место и сидите ровно. Поэтому меняю тактику – этот пост прокомментирую, а все дальнейшее обсуждение будет продолжено после Ваших определений ГО и ТО

>Так, когда вы намекнули, что традиционное общество построено на принципе "Либо мы все выживаем, либо мы все умираем" - я привёл пример с японской горой Нараямой и с убийством физически неполноценных детей в Спарте (сюда же относится и пример с оставлением стариков при откочёвке у индейцев).

Вы уже не первый раз пишите о том, что я утверждал, что принцип ТО – «Либо мы все выживаем, либо мы все умираем». Я такого за собой пока припомнить не могу и прошу привести ссылочку этой моей фразы. Первое Ваше упоминание Нараямы никак не было связана с моими словами, Вы самостоятельно привели этот пример.

>Когда вы намекнули, что главное, к чему стремится ТО - это гармония с Природой и Космосом, я привёл пример о том, что и во времена древних греков люди понимали, что для выживания человеческого рода им приходится изменять природу, и ни на какую "гармонию" это часто не похоже.

Вы выворачиваете на изнанку ход нашего разговора. Я Вам не намекал, я Вам четко и внятно это сказал, а Вот Вы это не опровергли логически, а начали с помощью Ваших примеров делать полупрозрачные намеки, а спустя некоторое время отнесли намеки в статус аргументов.

>Просмотрите ещё раз наш разговор, и убедитесь, что почти каждый пример, который я приводил - это пример, опровергающий те или иные ваши обобщающие высказывания на тему ТО. Так что это именно аргументы в пользу того, что ваше обобщение несостоятельно, и на эти аргументы хотелось бы услышать ваши ответы.

Посмотрел. И убедился, что Ваши примеры приводят к вопросам, а не к аргументам, по которым выкристаллизовывается Ваша логика рассуждений. Поэтому Ваши примеры не аргументы, а намеки.

>> Ранее Вы не отвергли мою мысль, что "Общество непосредственно не воспроизводится само по себе. Его воспроизводят люди ..." Вы даже пошли дальше и написали, что "люди воспроизводят общество не через свои мотивы, а посредством деятельности". Очень хорошо; значит, когда Вы спрашиваете "Может ли общество воспроизвести свои ценности, но не воспроизвести себя?", следует понимать вопрос "Могут ли люди воспроизвести свои ценности, но не воспроизвести себя?"
>- да уж, с логикой у вас проблемы.

Кто-то же из нас двоих должен быть умным! :-) Вы даже себе не представляете, как я верю в Вас – одно только печалит, что Вы при своем Уме грубо попираете нормы научной этики, которые обязались соблюдать. :-)

>Давайте разберём это место поподробнее, чтобы вам стала понятней ваша логическая ошибка.

Давайте разберем.

>Итак, отдельные люди являются частью общества, но каждый из них по отдельности не является обществом.

Да.

>Более того, каждый из них по отдельности, как правило, не является и неотъемлимой частью общества.

Да.

>Так, в силу естественных причин в обществе постоянно происходит смена поколений, и одни люди заменяются на других, а общество при этом остаётся.

Да.

>Так что в определённых обстоятельствах человек своей деятельностью вполне может способствовать (и способствует) воспроизводству общества как целого, но при этом может не воспроизводить самого себя, как часть этого общества.

Да.

>Именно к этому случаю относятся все приведённые вами ниже той фразы, на которую я сейчас отвечаю, примеры. В то же время, ценности обшества - это нечто, присущее обществу как целому, и могут ли они существовать отдельно от общества - это большой вопрос. Лично я считаю, что не могут.

Странно Вы считаете. Почему "нечто"? - потому, что их всего лишь не описать наукой? Как же ценности будут воспроизводиться, если «каждому отдельно взятому» они будут безразличны. Вы действительно считаете, что воспроизводство ценностей в обществе представляет собой только полностью регулируемый общественный процесс?

>Общественное сознание (и общественные ценности, как его часть), как сказали бы марксисты, не может существовать без "материального носителя" - то есть самого общества.

Что есть общественное сознание?

>Поэтому ваша фраза:
>>целью общества, в отличие от колонии микроорганизмов, является воспроизводство своих ценностей, а не себя.
>- представляется мне имеющей мало смысла. Надеюсь, вам стало понятней.

Да, мне стало понятней, что Вы не желаете добросовестно подумать. Вас нужно дожимать только формальностями.

>> Поэтому общество в нормальных условиях стремится воспроизводить свои ценности, а не свою безопасность.
>- а в ненормальных? Наши-то окружающие условия явно ненормальные.

Пока не стреляют на улицах – они нормальные, хотя и на пределе возможного.

>> Безопасность является всегда вторичным свойством. Чтобы урожай защитить, его надо сначала вырастить. Безопасность - отдельная очень специфическая функция общества. Ее нельзя "прошивать" в системе ценностей - в пределе каждый должен быть готов свои ценности защитить кровью, это и есть единственная и высшая по смыслу защита ценностной системы. Если обеспечение безопасности ценностной системы привязать к ценам, это убьет святость ценностей.
>- ох, опять вы путаете понятие безопасности общества и понятие безопасности личности - они далеко нетождественны, даже в "нормальных" условиях. Безопасность общества всегда есть одна из ценностей этого общества - по той же самой причине - общество, у которого его безопасность ценностью не является, долго не протянет.

Это уже риторика. Подойдем к этому моменту после Ваших определений

---

От	Привалов
К	Ищущий (12.04.2005 11:28:58)
Дата	12.04.2005 13:39:59

Фу, как некрасиво, или, как вы любите выражаться, неспортивно.

---

А как же ваше заявление
> Хорошо. Ввиду значимости вопроса "о сословности" возьму пару дней на подготовку. Вас, чтобы Вы не сидели без дела, попрошу подготовить материал по классам. Думаю, мы обсудим эти термины в отдельной подветке.
- никаких условий тогда не было, а теперь вдруг вы взялись их ставить? Что, опять на весну валить будем?

> Дайте свои определения, покажите, каким образом в этих определениях структурированы Ваши замечания, покажите, как они принципиально меняют мою логику, и мы тогда поговорим содержательно.
- так для этого надо уяснить, в чём ваша логика состоит. Я-то пока не понял, есть ли она вообще.

> Вы уже не первый раз пишите о том, что я утверждал, что принцип ТО – «Либо мы все выживаем, либо мы все умираем». Я такого за собой пока припомнить не могу и прошу привести ссылочку этой моей фразы.
- пробежался по нашей дискуссии, и действительно, в точности такой фразы не нашёл, может вы в какой другой ветке это сказали? В нашей дискусии нашёл вот это:
> В традиционном обществе, наверняка, еду бы делили до смерти от голода, хотя, готов согласиться, не всегда поровну.
(это ваш постинг "Начнём помаленьку", который вы не стали восстанавливать при уходе начальной ветки нашей дискусии в архив) - но смысл, на мой взгляд, аналогичный.

> Вы выворачиваете на изнанку ход нашего разговора. Я Вам не намекал, я Вам четко и внятно это сказал, а Вот Вы это не опровергли логически, а начали с помощью Ваших примеров делать полупрозрачные намеки, а спустя некоторое время отнесли намеки в статус аргументов
- я привёл опровергающий пример - это вполне достаточный аргумент для демонстрации неправильности вашего обобщения.

> Вы даже себе не представляете, как я верю в Вас – одно только печалит, что Вы при своем Уме грубо попираете нормы научной этики, которые обязались соблюдать. :-)
- а вы имеете представление о научной этике?

> Вы действительно считаете, что воспроизводство ценностей в обществе представляет собой только полностью регулируемый общественный процесс?
- о, замечательный повод попросить вас продемонстрировать свою логику. Каким образом из моего утверждения
>> ценности обшества - это нечто, присущее обществу как целому, и могут ли они существовать отдельно от общества - это большой вопрос. Лично я считаю, что не могут.
- вы заключили, что я считаю
> что воспроизводство ценностей в обществе представляет собой только полностью регулируемый общественный процесс.
- я что-то не очень понимаю связь между этими высказываниями, поясните пожалуйста.

> Пока не стреляют на улицах – они нормальные, хотя и на пределе возможного.
- вот видите, у нас с вами разные понятия о нормальности, да и у Сергея Георгиевича, пожалуй другое понятие о нормальности, чем у вас.

> Это уже риторика. Подойдем к этому моменту после Ваших определений
- это не риторика, это как раз то, что принято понимать под логикой. Ну да ладно.

Что же касается моего общего определения традиционного общества, то это такое общество, жизнь которого в значительной степени регулируется традициями - то есть различного рода правилами, обрядами, обычаями, которые передаются из поколения в поколение в течении значительно более долгого, по сравнению с жизнью одного человека, времени.

А гражданское общество - это такое общество, образовывающее государство, в котором управление этим государством осуществляется (в той или иной форме) теми членами общества, которые признаются гражданами данного государства. Вот вкратце и всё.

Теперь продолжим?

---

От	Ищущий
К	Привалов (12.04.2005 13:39:59)
Дата	12.04.2005 17:01:09

Не надо капризничать, так принято - сперва суп, а потом десерт :-)

---

>А как же ваше заявление
>> Хорошо. Ввиду значимости вопроса "о сословности" возьму пару дней на подготовку. Вас, чтобы Вы не сидели без дела, попрошу подготовить материал по классам. Думаю, мы обсудим эти термины в отдельной подветке.
>- никаких условий тогда не было, а теперь вдруг вы взялись их ставить? Что, опять на весну валить будем?

А разве весна уже прошла? ;-) Хорошему коту, знаете ли, и в декабре -март (с). :-))

>> Дайте свои определения, покажите, каким образом в этих определениях структурированы Ваши замечания, покажите, как они принципиально меняют мою логику, и мы тогда поговорим содержательно.
>- так для этого надо уяснить, в чём ваша логика состоит. Я-то пока не понял, есть ли она вообще.

Конечно, моя логика тухнет рядом с Вашей. Единственно, Вашу логику пока трудно было уловить.

>> Вы уже не первый раз пишите о том, что я утверждал, что принцип ТО – «Либо мы все выживаем, либо мы все умираем». Я такого за собой пока припомнить не могу и прошу привести ссылочку этой моей фразы.
>- пробежался по нашей дискуссии, и действительно, в точности такой фразы не нашёл, может вы в какой другой ветке это сказали?

Я не помню такой своей фразы. Поэтому прошу ее больше мне не приписывать.

>В нашей дискусии нашёл вот это:
>> В традиционном обществе, наверняка, еду бы делили до смерти от голода, хотя, готов согласиться, не всегда поровну.
>(это ваш постинг "Начнём помаленьку", который вы не стали восстанавливать при уходе начальной ветки нашей дискусии в архив) - но смысл, на мой взгляд, аналогичный.

Эту фразу я помню. Я хотел сказать, что в традиционном обществе и современном гражданском разный подход к восприятию смерти.

>> Вы выворачиваете на изнанку ход нашего разговора. Я Вам не намекал, я Вам четко и внятно это сказал, а Вот Вы это не опровергли логически, а начали с помощью Ваших примеров делать полупрозрачные намеки, а спустя некоторое время отнесли намеки в статус аргументов
>- я привёл опровергающий пример - это вполне достаточный аргумент для демонстрации неправильности вашего обобщения.

Вы, пожалуйста, свыкнитесь с мыслью, что не все такие умные как Вы. Некоторым, вроде меня, для осмысления требуется связно изложить, какой вывод следует из приведенного примера, как этот вывод меняет или дополняет мои рассуждения и каким образом изменяются мои конечные выводы. Шея крупная, знаете ли, резьба мелкая - пока дойдет...

>> Вы даже себе не представляете, как я верю в Вас – одно только печалит, что Вы при своем Уме грубо попираете нормы научной этики, которые обязались соблюдать. :-)
>- а вы имеете представление о научной этике?

Самые поверхностные :-)) Может быть Вы изложите их свод, раз уж взялись их выполнять?

>> Пока не стреляют на улицах – они нормальные, хотя и на пределе возможного.
>- вот видите, у нас с вами разные понятия о нормальности, да и у Сергея Георгиевича, пожалуй другое понятие о нормальности, чем у вас.

До тех пор, пока вы не выложили свои и СГКМ понятия о нормальности - пока не вижу.

>> Это уже риторика. Подойдем к этому моменту после Ваших определений
>- это не риторика, это как раз то, что принято понимать под логикой. Ну да ладно.

Вы уж сделайте великодушно небольшую скидку.

>Что же касается моего общего определения традиционного общества, то это такое общество, жизнь которого в значительной степени регулируется традициями - то есть различного рода правилами, обрядами, обычаями, которые передаются из поколения в поколение в течении значительно более долгого, по сравнению с жизнью одного человека, времени.

>А гражданское общество - это такое общество, образовывающее государство, в котором управление этим государством осуществляется (в той или иной форме) теми членами общества, которые признаются гражданами данного государства. Вот вкратце и всё.

>Теперь продолжим?

Теперь все только начинается. Ваши определения не являются определениями, т.к. не позволют однозначно относить какое-либо общество к тому или иному типу. В гражданском обществе есть свои традиции (например, празднование дня независимости или коронация монарха), а в традиционном обществе есть граждане. В гражданском обществе есть свои ограничения в бизнес- и правящую элиту, а в традиционном существует возможность роста с "низов" до "верхов".

Вы взяли не тот признак, который напрашивается из наименований типов обществ - способ управления обществами. Способ управления хорошо проявляется при формационном подходе. Но у формационного подхода есть, на мой взгляд, одна слабость - он не описывает мотивы поведения людей, поэтому он не описывает в частном виде угрозы обществу.

СГКМ, если я не ошибаюсь, когда давал жизнь этим определениям, исходил из признака "конфликта ценностей", который является актуальным и адекватным признаком. Поэтому предлагаю Вам выложить свои определения типов обществ, исходя из ценностей культур и конфликта этих ценностей. Я допускаю, что "традиционные" общества будет затруднительно с первого раза описать в деталях. Тогда в рамках общего определения необходимо будет описать частные условия российского общества.

---

От	Привалов
К	Ищущий (12.04.2005 17:01:09)
Дата	13.04.2005 16:43:39

Не оправдывайтесь, это не отделение милиции

---

Лучше бы держали слово, раз дали. Или извинились, что не можете его сдержать.

> Теперь все только начинается. Ваши определения не являются определениями, т.к. не позволют однозначно относить какое-либо общество к тому или иному типу.
- и вы ещё пытаетесь говорить о научности ваших рассуждений, и о какой-то логике. Это вы себе затвердили, что традиционное и гражданское общество - это противоположности, и одно общество не может быть и тем и другим. А на самом деле, это не так.

> В гражданском обществе есть свои традиции (например, празднование дня независимости или коронация монарха), а в традиционном обществе есть граждане. В гражданском обществе есть свои ограничения в бизнес- и правящую элиту, а в традиционном существует возможность роста с "низов" до "верхов".
- совершенно верно, общество вполне может быть и гражданским и традиционным - например, общества древней Греции и Рима. Противоположности с традиционным можно найти только у современного Западного гражданского общества, но не у гражданского общества вообще.

> Вы взяли не тот признак, который напрашивается из наименований типов обществ - способ управления обществами.
- именно его я и взял, если вы внимательно посмотрите. Грубо говоря, традиционные общества управляются традициями, а гражданские - гражданами. При этом граждане могут быть привержены традициям - и тогда общество будет и гражданским, и традиционным одновременно.

> Способ управления хорошо проявляется при формационном подходе. Но у формационного подхода есть, на мой взгляд, одна слабость - он не описывает мотивы поведения людей, поэтому он не описывает в частном виде угрозы обществу.
- это не слабость, просто формационный подход частностями не занимается. Формационный подход хорошо формулирует главную угрозу любому обществу - слабость его (общества) производительных сил и неспособность их к развитию с надлежащей скоростью. Для деталей же нужно рассматривать особенности данного общества и его окружения. Это тоже можно делать с применением методов марксизма, но констатация принадлежности к какой-либо формации здесь будет только начальной точкой.

> СГКМ, если я не ошибаюсь, когда давал жизнь этим определениям, исходил из признака "конфликта ценностей", который является актуальным и адекватным признаком.
- видите ли в чём дело, "жизнь" этим терминам через их определене дал не СГКМ. Термин "традиционное" использвал ещё Вебер, а может быть и он не был первым. И термин "гражданское" тоже не СГКМ изобрёл. СГКМ их переопределил, и при этом так, что стало очень легко их неверно использовать (что я у вас и наблюдаю), потому я и предлагал уточнить понятия и не говорить о традиционных обществах вообще и гражданских обществах вообще.

> Поэтому предлагаю Вам выложить свои определения типов обществ, исходя из ценностей культур и конфликта этих ценностей.
- ценностей в культуре и конфликтов ценностей двух культур может быть очень много разных, в том числе и у традиционных обществ между собой. Если вы имеете в виду тот конфликт, про который писал СГКМ, то этот конфликт далеко не единственный, который был и есть в истории человечества. Потому ваше предложение пока носит слишком общий характер.

> Я допускаю, что "традиционные" общества будет затруднительно с первого раза описать в деталях.
- если вы говорите о традиционных обществах вообще - то наоборот, очень легко, так как общего у них между собой весьма немного. Это, в общем-то, приведённое выше определение (которое вам не нравится), и те тривиальные следствия (типа выживания общества, вместе со всеми своими ценностями, естественно, как главной цели традиций данного общества), о которых мы тоже уже говорили.

> Тогда в рамках общего определения необходимо будет описать частные условия российского общества.
- а вот это будет очень длинное объяснение, типа краткого описания истории и географии России, потому что иначе его для корректного обсуждения "конфликта культурных ценностей" не определить. Так что давайте будем поточнее в формулировке вопросов.

---

От	Ищущий
К	Привалов (13.04.2005 16:43:39)
Дата	13.04.2005 18:11:10

Я вижу. В милиции так не умеют выкручивать руки

---

>Лучше бы держали слово, раз дали. Или извинились, что не можете его сдержать.

Вы действительно настаиваете на извинениях? Подтвердите свои намерения и я их Вам принесу. Но что я могу поделать, если "не выходит все каменный цветок"? Вам халтура нужна? - я легко могу Вам привести пару определений, я их сразу подготовил. Но какие мы найдем в них смыслы, если мы говорим на разных языках и до сих пор не определились в разнице во взглядах, если не считать чье-то упрямство?

>> Теперь все только начинается. Ваши определения не являются определениями, т.к. не позволют однозначно относить какое-либо общество к тому или иному типу.
>- и вы ещё пытаетесь говорить о научности ваших рассуждений, и о какой-то логике.

Вы готовы привести ссылку, где я претендавал на научность своих размышлений? Или Вы опять придумываете? Я также и не защищал свою логику от Ваших нападок. Замечания были к Вам следущего плана - раз Вы считаете, что владете мощной и сильной логикой, почему Вы вероломно отступаете не от наукообразности своих рассуждений, а от норм этики, которые обязались соблюдать? ;-)

>Это вы себе затвердили, что традиционное и гражданское общество - это противоположности, и одно общество не может быть и тем и другим. А на самом деле, это не так.

Тогда блесните гранями своего таланта и просветите меня, для чего понадобилось вводить в логику рассуждений эти два термина?


>> Вы взяли не тот признак, который напрашивается из наименований типов обществ - способ управления обществами.
>- именно его я и взял, если вы внимательно посмотрите. Грубо говоря, традиционные общества управляются традициями, а гражданские - гражданами. При этом граждане могут быть привержены традициям - и тогда общество будет и гражданским, и традиционным одновременно.

Я не корректно составил фразу. Если бы Вы находились бы в спокойном состоянии, Вы бы ее в контексте поняли бы правильно. Но раз Вы опять бросились воевать с тенями, перепишу ее еще раз: способ управления обществами есть ошибочный признак для классификации типов ценностей обществ и взаимоотношения этих типов.

>> Способ управления хорошо проявляется при формационном подходе. Но у формационного подхода есть, на мой взгляд, одна слабость - он не описывает мотивы поведения людей, поэтому он не описывает в частном виде угрозы обществу.
>- это не слабость, просто формационный подход частностями не занимается. Формационный подход хорошо формулирует главную угрозу любому обществу - слабость его (общества) производительных сил и неспособность их к развитию с надлежащей скоростью.

Как замеряется эта скорость и кто определяет, надлежащая она или нет? Какова методика замеров слабости? Как она марксизмом прогнозируется в режиме реального времени?

>Для деталей же нужно рассматривать особенности данного общества и его окружения. Это тоже можно делать с применением методов марксизма, но констатация принадлежности к какой-либо формации здесь будет только начальной точкой.

Что дает тогда одна эта точка? И правильно ли я понял, что в этом случае логика марксизма (М) будет пользоваться другим, неформационным методом? В чем суть такого метода? Как осуществляется связь формационного (ФМ) и неформационного методов (НФМ)?

>> СГКМ, если я не ошибаюсь, когда давал жизнь этим определениям, исходил из признака "конфликта ценностей", который является актуальным и адекватным признаком.
>- видите ли в чём дело, "жизнь" этим терминам через их определене дал не СГКМ...СГКМ их переопределил, ...

На что только под пытками не согласишься! :-) Специально для Вас уточняю фразу: СГКМ, если я не ошибаюсь, когда давал ВТОРУЮ жизнь этим определениям, исходил из признака "конфликта ценностей", который является актуальным и адекватным признаком.

>...и при этом так, что стало очень легко их неверно использовать (что я у вас и наблюдаю), потому я и предлагал уточнить понятия и не говорить о традиционных обществах вообще и гражданских обществах вообще.

Хорошо, мы будем говорить о том, что современное гражданское общество Запада с рыночной экономикой (СГОЗРЭ) имеет определенную систему ценностей (СЦ). Эта СЦ находится в определенном конфликте с СЦ России (Р). Вопросы: по какому признаку (-кам) следует обозначить противостояние СЦ СГОЗРЭ и СЦ Р? Как методы М описывают причины, состояние и развитие этого конфликта?

---

От	Привалов
К	Ищущий (13.04.2005 18:11:10)
Дата	15.04.2005 12:53:53

Вот и чудненько

---

> Вы действительно настаиваете на извинениях? Подтвердите свои намерения и я их Вам принесу. Но что я могу поделать, если "не выходит все каменный цветок"? Вам халтура нужна? - я легко могу Вам привести пару определений, я их сразу подготовил. Но какие мы найдем в них смыслы, если мы говорим на разных языках и до сих пор не определились в разнице во взглядах, если не считать чье-то упрямство?
- ну так сразу бы и сказали, что пока не готовы, что работа сложнее, чем на 2 дня. Я же не изверг, могу и подождать. И кстати, я вас могу понять насчёт сложности такой работы - сам то я до сих пор особо законченных определений сословного общества не выработал и нигде не видел. В том смысле, что Шпенглеровское "Сословие – это этическое понятие, выражение идеи", которое тут Сергей Георгиевич процитировал, для меня сколь-нибудь содержательным не выглядит.

> Вы готовы привести ссылку, где я претендавал на научность своих размышлений? Или Вы опять придумываете? Я также и не защищал свою логику от Ваших нападок. Замечания были к Вам следущего плана - раз Вы считаете, что владете мощной и сильной логикой, почему Вы вероломно отступаете не от наукообразности своих рассуждений, а от норм этики, которые обязались соблюдать?
- то есть, вы не претендуете на владение логикой и научностью рассуждений, но претендуете на то, что владеете этикой? Я правильно понял?

> Тогда блесните гранями своего таланта и просветите меня, для чего понадобилось вводить в логику рассуждений эти два термина?
- да я уже блистал, только вы этого не заметили. Я же вам говорил, что противопоставление это первым использовал Макс Вебер (на мой дилетантский взгляд), только он ограничил свой анализ Европой до и после победы капитализма. Потом его много кто использовал в сходных ограничениях, в том числе и Сергей Георгиевич, но в применении к России. Однако сделал это так, что у многих появился соблазн распространить это противостояние Запада с Россией вообще на все незападные общества (тем более, что сами западники примерно так и мыслят). А на мой взгляд, ситуация, к сожалению, гораздо сложнее. Ведь вот те же западники - они, конечно, всех незападников варварами считают, но однако же разными (Сергей Георгиевич, кстати, об этом тоже писал) - есть совсем уже варвары (типа нас), а есть уже почти и не варвары, уже почти свои (типа японцев).

И это ведь не случайно. Давайте опять посмотрим на эту пресловутую Японию, как пример "традиционного общества", "успешно" сосуществующего с Западом. Когда они взялись у себя капитализм строить, они ведь что взяли за образец "этики", так сказать, - самурайский кодекс не то 13-го, не то 14 века. А там что, грубо говоря, главное - хозяина себе найти, ему служить и приказы его выполнять, и чем лучше ты их выполняешь, тем, значит, ты лучше человек. Скажет тебе хозяин, например, умереть - должен умереть. А без хозяина, сам по себе - ты не нужен никому, и ценность твоя близка к нулю. Народ у них был к такому давно привычный, и такой "самурайский" капитализм пошёл на ура. Но похоже ли это на наши-то обычаи, когда каждый живущий имеет право на жизнь просто потому, что родился, а не потому, что хозяину служит? По-моему, не очень. Может быть, именно потому, что обычаи типа Нараямы и всяких там харакири у них были так развиты, а у нас нет - это как раз и есть причина, почему у них капитализм так легко прижился, и их уже западники за своих считают, а с ними у нас всё совсем по-другому?

> способ управления обществами есть ошибочный признак для классификации типов ценностей обществ и взаимоотношения этих типов.
- а я их не по ценностям классифицирую, так как ценности у двух "традиционных обществ" (как, например, у России и Японии) могут различаться побольше, чем у "традиционной" Японии и "нетрадиционного" Запада.

> Как замеряется эта скорость и кто определяет, надлежащая она или нет? Какова методика замеров слабости? Как она марксизмом прогнозируется в режиме реального времени?
- тут ещё надо сперва сказать, у кого замеряется? А хорошо замеряется она у формации в целом - как совокупности обществ с одним и тем же типом социально-экономических отношений. А вот насчёт случая, когда приходится иметь дело не с выборкой статистически-достоверного объёма, а с единичными экземплярами (как в нашем случае) - то тут всё весьма и весьма непросто - и это одна из причин ругани "солидаристов" с "марксистами" на форуме, а также, вообще говоря, одно из фундаментальных отличий точных наук от общественных. Так что это долгий отдельный разговор.

> Что дает тогда одна эта точка? И правильно ли я понял, что в этом случае логика марксизма (М) будет пользоваться другим, неформационным методом? В чем суть такого метода? Как осуществляется связь формационного (ФМ) и неформационного методов (НФМ)?
- не совсем вы правильно поняли, но частично верно. Давайте я попробую аналогию привести, из физики - всё же я по образованию физик. Вот есть закон сохранения энергии - он всегда выполняется, и если мы решили задачу, а закон сохранения энергии не выполняется, то значит, ошиблись. Но любую ли задачу можно решить, пользуясь только законом сохранения энергии? Нет, конечно, нужны и другие законы, и начальные условия, и даже это не гарантирует возможности решения. Ведь зачастую даже непонятно, как эту самую энергию, которая должна сохраняться, посчитать можно -сначала это надо выяснить на опыте, а потом уже уравнения писать - в общем, сложное дело. А иногда можно даже закон сохранения энергии и не привлекать вообще, другими законами пользоваться, разве только в конце проверить, что он не нарушен. Так что наряду с общими законами, которые верны всегда и везде, в физике существует и масса специальных разделов, каждый со своей системой понятий, со своими частными законами и методами решения задач. Но значит ли это, что закон сохранения энергии неверен? Нет, конечно, и никто из физиков в нём сомневаться не будет, даже если при решении конкретной задачи ошибётся и неправильно эту энергию посчитает. Вот так примерно обстоит дело и во взаимоотношениях марксизма с другими, более частными гуманитарными дисциплинами. А поподробней - это опять-таки, разговор долгий.

Возвращаясь к теме "конфликта ценностей" -
> СГКМ, если я не ошибаюсь, когда давал ВТОРУЮ жизнь этим определениям, исходил из признака "конфликта ценностей", который является актуальным и адекватным признаком.
- на мой взгляд, он для современных России и Запада может считаться актуальным признаком, а вообще - нет, выше я пояснял, почему.

> Хорошо, мы будем говорить о том, что современное гражданское общество Запада с рыночной экономикой (СГОЗРЭ) имеет определенную систему ценностей (СЦ). Эта СЦ находится в определенном конфликте с СЦ России (Р). Вопросы: по какому признаку (-кам) следует обозначить противостояние СЦ СГОЗРЭ и СЦ Р? Как методы М описывают причины, состояние и развитие этого конфликта?
- вот это уже другой разговор. Давайте для благозвучия вместо СГОЗРЭ будем писать Запад (всегда помня о том, что на самом деле, это СГОЗРЭ), и попоробуем двинуться дальше.

---

От	Ищущий
К	Привалов (15.04.2005 12:53:53)
Дата	19.04.2005 11:15:38

Re: Вот и...

---

>> Вы действительно настаиваете на извинениях? Подтвердите свои намерения и я их Вам принесу. Но что я могу поделать, если "не выходит все каменный цветок"? Вам халтура нужна? - я легко могу Вам привести пару определений, я их сразу подготовил. Но какие мы найдем в них смыслы, если мы говорим на разных языках и до сих пор не определились в разнице во взглядах, если не считать чье-то упрямство?
>- ну так сразу бы и сказали, что пока не готовы, что работа сложнее, чем на 2 дня. Я же не изверг, могу и подождать. И кстати, я вас могу понять насчёт сложности такой работы - сам то я до сих пор особо законченных определений сословного общества не выработал и нигде не видел. В том смысле, что Шпенглеровское "Сословие – это этическое понятие, выражение идеи", которое тут Сергей Георгиевич процитировал, для меня сколь-нибудь содержательным не выглядит.

>> Тогда блесните гранями своего таланта и просветите меня, для чего понадобилось вводить в логику рассуждений эти два термина?
>- да я уже блистал, только вы этого не заметили. Я же вам говорил, что противопоставление это первым использовал Макс Вебер (на мой дилетантский взгляд), только он ограничил свой анализ Европой до и после победы капитализма. Потом его много кто использовал в сходных ограничениях, в том числе и Сергей Георгиевич, но в применении к России. Однако сделал это так, что у многих появился соблазн распространить это противостояние Запада с Россией вообще на все незападные общества (тем более, что сами западники примерно так и мыслят). А на мой взгляд, ситуация, к сожалению, гораздо сложнее. Ведь вот те же западники - они, конечно, всех незападников варварами считают, но однако же разными (Сергей Георгиевич, кстати, об этом тоже писал) - есть совсем уже варвары (типа нас), а есть уже почти и не варвары, уже почти свои (типа японцев).

Должен еще чуть-чуть подумать. Кажется, начал улавливать здравое зерно.

>И это ведь не случайно. Давайте опять посмотрим на эту пресловутую Японию, как пример "традиционного общества", "успешно" сосуществующего с Западом. Когда они взялись у себя капитализм строить, они ведь что взяли за образец "этики", так сказать, - самурайский кодекс не то 13-го, не то 14 века. А там что, грубо говоря, главное - хозяина себе найти, ему служить и приказы его выполнять, и чем лучше ты их выполняешь, тем, значит, ты лучше человек. Скажет тебе хозяин, например, умереть - должен умереть. А без хозяина, сам по себе - ты не нужен никому, и ценность твоя близка к нулю. Народ у них был к такому давно привычный, и такой "самурайский" капитализм пошёл на ура. Но похоже ли это на наши-то обычаи, когда каждый живущий имеет право на жизнь просто потому, что родился, а не потому, что хозяину служит? По-моему, не очень. Может быть, именно потому, что обычаи типа Нараямы и всяких там харакири у них были так развиты, а у нас нет - это как раз и есть причина, почему у них капитализм так легко прижился, и их уже западники за своих считают, а с ними у нас всё совсем по-другому?

А с этим выводом пока не согласен; по крайней мере, он пока не очевиден - говорить, что там прижился капитализм, думаю несколько спорно. Я бы сказал, что они вписались в международный рынок, в международную систему разделения труда. Почему они туда вписались? - Потому, что их туда убедительно пригласили. Почему их пригласили? - Возможно потому, что американцам нужна их территория для своих баз. Возможно, потому, что не позови и не замани японцев, штаты могли бы получить НОД по всей Азии. По крайней мере, говорить о капитализме японском я пока не вижу необходимости - это не "самостоятельное" явление, а реакция общества на внедрение в международную систему разделения труда, регулируемую денежными потоками, а деньги все, Вы же наверняка знаете, на Западе.

>> способ управления обществами есть ошибочный признак для классификации типов ценностей обществ и взаимоотношения этих типов.
>- а я их не по ценностям классифицирую, так как ценности у двух "традиционных обществ" (как, например, у России и Японии) могут различаться побольше, чем у "традиционной" Японии и "нетрадиционного" Запада.

Должен уточнить - Вы классифицируете общества не по ценностям; Вы, очевидно, классифицируете их по формациям. Но ввиду того, что формационный подход сейчас находится в нашем обществе в тени, Вы цивилизационный подход сводите к системе управления обществами. Я правильно понимаю Ваши взгляды?

>> Как замеряется эта скорость и кто определяет, надлежащая она или нет? Какова методика замеров слабости? Как она марксизмом прогнозируется в режиме реального времени?
>- тут ещё надо сперва сказать, у кого замеряется? А хорошо замеряется она у формации в целом - как совокупности обществ с одним и тем же типом социально-экономических отношений. А вот насчёт случая, когда приходится иметь дело не с выборкой статистически-достоверного объёма, а с единичными экземплярами (как в нашем случае) - то тут всё весьма и весьма непросто - и это одна из причин ругани "солидаристов" с "марксистами" на форуме, а также, вообще говоря, одно из фундаментальных отличий точных наук от общественных. Так что это долгий отдельный разговор.

Я пока не претендую на точные ответы, меня бы устроили ответы, дающие в первом приближении представления.

>> Что дает тогда одна эта точка? И правильно ли я понял, что в этом случае логика марксизма (М) будет пользоваться другим, неформационным методом? В чем суть такого метода? Как осуществляется связь формационного (ФМ) и неформационного методов (НФМ)?
>- не совсем вы правильно поняли, но частично верно. Давайте я попробую аналогию привести, из физики - всё же я по образованию физик. Вот есть закон сохранения энергии - он всегда выполняется, и если мы решили задачу, а закон сохранения энергии не выполняется, то значит, ошиблись. Но любую ли задачу можно решить, пользуясь только законом сохранения энергии? Нет, конечно, нужны и другие законы, и начальные условия, и даже это не гарантирует возможности решения. Ведь зачастую даже непонятно, как эту самую энергию, которая должна сохраняться, посчитать можно -сначала это надо выяснить на опыте, а потом уже уравнения писать - в общем, сложное дело. А иногда можно даже закон сохранения энергии и не привлекать вообще, другими законами пользоваться, разве только в конце проверить, что он не нарушен. Так что наряду с общими законами, которые верны всегда и везде, в физике существует и масса специальных разделов, каждый со своей системой понятий, со своими частными законами и методами решения задач. Но значит ли это, что закон сохранения энергии неверен? Нет, конечно, и никто из физиков в нём сомневаться не будет, даже если при решении конкретной задачи ошибётся и неправильно эту энергию посчитает. Вот так примерно обстоит дело и во взаимоотношениях марксизма с другими, более частными гуманитарными дисциплинами. А поподробней - это опять-таки, разговор долгий.

Я готов подождать. Мне видится, что очевидные вещи всегда можно сжато рассказать - что Вы и сделали на примере того дела, в котором разбираетесь, и я понял, что Вы мне профизику объяснили. Прекрасно. Теперь на свой конкретный вопрос жду Ваш конкретный ответ.

>Возвращаясь к теме "конфликта ценностей" -
>> СГКМ, если я не ошибаюсь, когда давал ВТОРУЮ жизнь этим определениям, исходил из признака "конфликта ценностей", который является актуальным и адекватным признаком.
>- на мой взгляд, он для современных России и Запада может считаться актуальным признаком, а вообще - нет, выше я пояснял, почему.

Давайте еще раз повторимся - мы говорим только о России и Западе.

>> Хорошо, мы будем говорить о том, что современное гражданское общество Запада с рыночной экономикой (СГОЗРЭ) имеет определенную систему ценностей (СЦ). Эта СЦ находится в определенном конфликте с СЦ России (Р). Вопросы: по какому признаку (-кам) следует обозначить противостояние СЦ СГОЗРЭ и СЦ Р? Как методы М описывают причины, состояние и развитие этого конфликта?
>- вот это уже другой разговор. Давайте для благозвучия вместо СГОЗРЭ будем писать Запад (всегда помня о том, что на самом деле, это СГОЗРЭ), и попоробуем двинуться дальше.

Жду Ваших мыслей

---

От	Привалов
К	Ищущий (19.04.2005 11:15:38)
Дата	19.04.2005 18:53:44

Небольшой ответ

---

(За недостатком времени, только на некоторые вопросы)

> А с этим выводом пока не согласен; по крайней мере, он пока не очевиден - говорить, что там прижился капитализм, думаю несколько спорно.
- а чем экономический строй Японии отличается, по вашему, от капитализма? По-моему, уже практически ничем. Пожизненного найма там уже почти нет, ТНК есть, и контролируют значительную часть экономики, производство выносится за рубеж, в Японии остаются только ключевые производства и сфера обслуживания - точь в точь как на Западе.

Вы хотите включить в определение капитализма какие-нибудь элементы культуры? Я, вообще-то с этим не согласен, но специально для вас могу сказать, что и культурно Япония весьма глубоко вестернизирована, и этот процесс продолжается. Например, там вполне серьёзно обсуждается идея о придании английскому языку статуса государственного. Бейсбол является любимым видом спорта только в трёх странах - в США, Японии и на Кубе, но на Кубе - исторически, с дореволюционных времён, а в Японии - с американской оккупации. Операции по осветлению кожи лица и увеличению разреза глаз там сейчас - самые популярные косметические операции, комиксы и анимэ - сами, наверное, знаете. И никаких особо сильных культурных нестыковок.

> Я бы сказал, что они вписались в международный рынок, в международную систему разделения труда. Почему они туда вписались? - Потому, что их туда убедительно пригласили. Почему их пригласили? - Возможно потому, что американцам нужна их территория для своих баз. Возможно, потому, что не позови и не замани японцев, штаты могли бы получить НОД по всей Азии. По крайней мере, говорить о капитализме японском я пока не вижу необходимости - это не "самостоятельное" явление, а реакция общества на внедрение в международную систему разделения труда, регулируемую денежными потоками, а деньги все, Вы же наверняка знаете, на Западе.
- так вы же сами Японию за Запад не считаете, значит, для них деньги вроде бы не должны быть "всё", а получается, что и для них тоже - это всё. А потом, где же это вы сейчас найдёте "самостоятельный капитализм"? Это единая мировая система со своим центром и периферией, как всем известо. Да, Японию взяли в центр потому, что она Америке была нужна. Но и до войны капитализм в Японии был развит весьма неплохо. Клановость среди владельцев корпораций (дзайбацу) была сильна? Будто в США её нет - ещё как есть, это они только наивным иностранцам типа нас лапшу на уши вешают, что нет.

> Вы, очевидно, классифицируете их по формациям. Но ввиду того, что формационный подход сейчас находится в нашем обществе в тени, Вы цивилизационный подход сводите к системе управления обществами. Я правильно понимаю Ваши взгляды?
- А что вы понимаете под цивилизационным подходом? Тут на форуме это слово кто только не использовал по самым разным поводам, так что я боюсь ошибиться.

---

От	Привалов
К	Ищущий (19.04.2005 11:15:38)
Дата	19.04.2005 18:18:44

Не могли бы вы повторить ваш последний постинг, а то он у меня

---

почему-то полностью не считывается. Считывается только до строчек:
>> способ управления обществами есть ошибочный признак для классификации типов ценностей обществ и взаимоотношения этих типов.
>- а я их не по ценностям классифиц

- именно в этом месте всегда обрывается и дальше браузер полчаса пытается грузить дальше, но не грузит. Наверное, какие-то неполадки произошли в момент записи вашего постнига на сервер форума.

---

От	Привалов
К	Привалов (19.04.2005 18:18:44)
Дата	19.04.2005 18:21:28

Отбой повтора!

---

Только отправил постинг с просьбой повторить, и тут же ваш постинг стал читаться нормально! Так что не обращайте, пожалуйста, внимания, на предыдущий постинг.

---

От	Almar
К	Привалов (29.03.2005 12:31:04)
Дата	29.03.2005 13:19:31

реплика

---

>не могу с вами согласится в том смысле, что использование слова "гражданское" для обозначения западного общества без всяких оговорок безобидно. Хочешь - не хочешь, а у нас у всех со словами связаны определённые ассоциации (или как тут принято говорить, коннотации). И если мы будем говорить о пороках и опасностях, которые исходят от современного западного общества, называя его при этом просто гражданским, то можно в пылу разговора забыть о тех положительных моментах, связанных с понятием гражданственности и т.д. Мне бы этого не хотелось.
>- Я бы предпочёл называть современное западное общество капиталистическим либеральным обществом (или просто капиталистическим). Или, если это вам по каким-либо причинам не нравится - просто западным.

Я вот полностью соглашусь с этими вашими тезисами. А от себя добавлю, что ряд сил общества (в том числе и предстваленных на данном форуме) прямо заинтересован в такой неясности терминов. В самом деле, если они будут обличать западное общество, называя его капиталистическим, то чего доброго придется и собственных капиталистов покритиковать. И с другой стороны, обличая его как гражданское легко оправдать все отечественные ущемления гражданских прав.


>Между тем, попробуем двигатся дальше в рассмотрении того, что же такое "традиционное общество" вообще. Традиций, как вы верно заметили, может быть привеликое множество. Но есть ли нечто общее среди этих традиций разных обществ разных времён и разных народов. Я считаю - что да, есть - это главная цель, на которую традиции направлены, и цель эта - выживание данного общества в окружающих его условиях. В том смысле, что если традиции общества оказываются направленными на его разрушение, то сохраняя их общество, скорее всего погибнет. В то же время, соблюдая традиции, которые в окружающих общество условиях наилучшим образом помогают ему выжить, какими бы странными и даже бесчеловечными они ни казались бы со стороны - такое общество с гораздо большей вероятностью выживет.

Еще одна (возможно преднамеренная) ошибка вышеуказанных оппонентов в том, что для них цель «выживание и благо общества» давно уже заслонила цель «выживание и благо человека». Они конечно скажут, что мол выживание общества и есть необходимое условие выживания человека. Но мне сдается, что на самом деле выживание общества это прежде всего условие выживания тех людей, которые обладают господством в этом обществе. Остальные же «винтики» при случае с легкостью приносятся в жертву.

---

От	Сепулька
К	Almar (29.03.2005 13:19:31)
Дата	30.03.2005 17:00:21

У Вас отсутствует понятие об обществе как целом, вероятно, по причине того, что

---

Вы не знакомы с современными (XX века) концепциями общества. Отсюда и все Ваши мифы о "правах человека" и "свободе личности", отсюда и незнание терминов "традиционное" - "гражданское".

>Еще одна (возможно преднамеренная) ошибка вышеуказанных оппонентов в том, что для них цель «выживание и благо общества» давно уже заслонила цель «выживание и благо человека». Они конечно скажут, что мол выживание общества и есть необходимое условие выживания человека. Но мне сдается, что на самом деле выживание общества это прежде всего условие выживания тех людей, которые обладают господством в этом обществе. Остальные же «винтики» при случае с легкостью приносятся в жертву.

---

От	Almar
К	Сепулька (30.03.2005 17:00:21)
Дата	30.03.2005 17:58:19

Re: а у вас отсутствует понятие о таблице умножения (-)

---

---

От	Сепулька
К	Almar (30.03.2005 17:58:19)
Дата	30.03.2005 20:16:14

Что, уже аргументов не осталось? :))) (-)

---

---

От	Ищущий
К	Almar (29.03.2005 13:19:31)
Дата	29.03.2005 14:55:13

Как прикажете понимать Вашу реплику?

---

Как желание присоединиться к нашей беседе, или как шум на стадионе группы поддержки?

---