От Zhlob
К self
Дата 01.04.2005 10:07:44
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Есть на форуме кто-нибудь из Сочи? Подозрительная статейка.Проверить бы. (-)
От И.Л.П.
К Zhlob (01.04.2005 10:07:44)
Дата 01.04.2005 12:13:30

Re: Подозрительная в каком смысле? (-)
От Zhlob
К И.Л.П. (01.04.2005 12:13:30)
Дата 01.04.2005 16:40:20

Re: На враньё похожа. Разжигает ненависть. (-)
От Буслаев
К Zhlob (01.04.2005 16:40:20)
Дата 01.04.2005 17:19:59

Не всё, что разжигает ненависть - враньё. (-)
От И.Л.П.
К Буслаев (01.04.2005 17:19:59)
Дата 01.04.2005 18:11:25

Согласен. А то можно сказать, что и про преступления гитлеровцев - вранье, т.к.

разжигает ненависть к немцам.
От Zhlob
К И.Л.П. (01.04.2005 18:11:25)
Дата 01.04.2005 20:49:45

Re: М-да, сравненьице. Ну что ж, проведём анализ, по мере сил.

//Не так давно ведущий популярной программы «К барьеру» Владимир Соловьев укорял лидера молодежного движения «Наши» Якименко в том, что его подчиненные до сих пор не взяли под охрану рынки. Охранять их надо, потому что туда часто наведываются скинхеды и устраивают погромы торговцев-южан. Обвинение серьезное, предводитель «Наших» обещал исправиться. Интересно, что сказал бы Соловьев и его единомышленники, окажись они очевидцами межнационального конфликта, речь о котором пойдет ниже.//

Затравка, к делу относящаяся мало. Либо личные антипатии автора, либо попытка сравнить героев-скинхэдов с "безмозглыми нашистами". Скорее всего второе. Хотя и те, и те - жертвы официальной манипульки, просто разного уровня.

//Вечером 20 августа 2003 года жительница Сочи Татьяна П. прогуливалась по городу в компании шестерых приезжих взрослых и пятерых малолетних детей. Ничто не предвещало ни крупных бед, ни мелких неприятностей. Компания направлялась в сторону моря. Неожиданно на улице Волжской, возле кафе «Ковчег», появился автомобиль, в котором прокатывались, так сказать, представители кавказской национальности…

Впрочем, обратимся к первоисточникам, например, к заявлению в милицию Татьяны П.: «Из-за поворота выехала машина марки ВАЗ серебристого цвета и наехала на идущую впереди Елену, которая упала на меня. Из машины послышался мат: «Куда вы, суки, б…, прете!». Водитель схватил Лену за майку, притянул к машине и ударил в лицо. От удара она упала. Я подняла Лену, которая громко плакала и жаловалась, что ничего не видит, т.к. водитель разбил ей очки и выкинул их в канаву. //

Поведение водителя явно неадекватное. Жертву наезда бить, очки разбивать, в канаву выкидывать... Зачем? Не легче уехать поскорее с места происшествия? Здесь явно нагнетается мнение, мол, кавказцы чувствуют себя на нашей земле хозяевами, а нас быдлом. Кстати, канава. На улицах Сочи действительно есть канавы?

//На крик подошли Игорь, Андрей, Вера. Водитель хватал их за майки, выражался отборным нецензурным матом, угрожал, что «приедет папа, и нас всех угробят, замочат». Звонил по мобильному. Из машины вышли мальчишки, один из них стал наносить битой удары по голове Игоря. Я выхватила биту, спрятала ее за спиной. Водитель развернулся в мою сторону, стал бить меня кулаками в лицо.//

Абсолютно нереальная картина. Мальчишки, бита. Водитель успевает и по мобильнику говорить, и драться, то есть всё происходящее довольно-таки растянуто во времени. Взрослые люди, с которыми рядом находятся их дети, либо, имея превосходство в силах, скрутили бы "мальчишек", либо удалились бы, отбиваясь, если нужно, превосходства не имея. Позволять детям глазеть на это всё, подвергая их опасности - опять же неадекватное, совершенно неправдоподобное поведение. Кстати, почему именно бита? Потому что мэйд ин ЮСА? Чуждая, как и кавказцы? Что, в России так распространены бейсбольные биты? У нас, например, в украинской провинции, легче ментовскую дубинку достать, чем биту.

//Вскоре подъехал импортный джип с включенной мигалкой, как у милиции. Из него выскочили 7 или 8 человек огромного сложения с короткими прическами и битами. Водитель ВАЗа закричал: «Начинаем беспредел!»//

Карикатурные "громилы". Огромного сложения. 8 огромных мужиков вместились в автомобиль. Это что ж за "импортный джип" такой? И что они, все вместе ввосьмером разъезжают, ждут, пока их по мобильнику вызвонят? Опять же, вроде кавказцы, но пользуются русским "термином" "беспредел". Лично я от кавказцев такого слова не слышал. С мигалкой. Как вам это нравится? Много вы видели бандитов, разъезжающих с мигалкой? Я ни разу. Даже и не слыхал про такое.

//Миша сделал шаг к машине, чтобы разглядеть номера,//

Снова совершенно неадекватное поведение.

//на него бросились три громилы, били руками, ногами, битой. Он упал и больше не вставал. Двое громил били Веру, один ногами в грудь и в живот, другой - битой по спине. Один из них развернулся ко мне и стал наносить удары кулаками в лицо. Я упала и потеряла сознание.//

Вообще, такие избиения, беспорядочные, долгие и эмоциональные, для бандитов-"профессионалов" нехарактерны. Бьют, в основном, либо сильно, но недолго - если надо запугать, либо быстро убивают, если надо убить.

//«Игорь попросил у водителя документы и предупредил, что работает в милиции. Водитель стал орать матом: «Ты урод! С тобой вообще будет отдельный разговор. Сейчас приедет мой папа, и вас уроют. И ваших сук, и ваших детей». Мужчина, который меня бил коленом в лицо (не забудьте: это пишет ребенок – корр.), рукой сорвал с моего уха золотую сережку и с шеи золотую цепочку…»//

Работник милиции не смог сориентироваться в ситуации и обезопасить своих друзей? Ну извините...

//Но вот, наконец, на место межнационального конфликта прибыл экипаж сочинской милиции. Что же, агрессоры получил отпор? А как же!//

Вот Вам пожалуйста, "межнациональный конфликт", не больше, не меньше. Кстати! Отличный приём от СГ, я его называю "турок в американской тюрьме". Если уж верить в описанную ситуацию, обязательно ли бандиты должны оказаться кавказцами? Что, свои, исконно русские "братки" не могут себя вести столь же жестоко? Да запросто! Куда теперь можно засунуть "межнациональный конфликт"?

//«Рядом с ВАЗом и джипом с включенной милицейской мигалкой стояли две милицейские машины ВАЗ и УАЗ. Когда мы подбежали, то увидели двоих милиционеров и толпу из десяти амбалов кавказской национальности, которые утверждали, что наша кампания набросилась на них с битами.//

Хоть и допускаю микроскопическую вероятность того, что описана всё же правдивая ситуация, не могу удержаться от воспоминаний о сэре Джоне Фальстафе. "Амбалов" уже стало десять.

//Мы с Юлей сказали, что это неправда. Тогда четверо кавказцев бросились на нас, в присутствии двух милиционеров один из них нанес мне удар по голове и по почкам. Тут подбежал Андрей и принял удары на себя. Я с Юлей села в милицейскую машину ВАЗ, но подошедший милиционер потребовал: «Вон из машины!» Я сказала: «Нас же там убьют!», на что он еще громче сказал: «Я сказал - вон из машины!» //

Не театр абсурда? "Амбалы" обвиняют отдыхающих в нападении, и сами же, при сотрудниках милиции, их избивают. Я уж молчу про поведение милиционеров...


//Прошло без малого 2 года, а воз и ныне там. Корреспондент Лариса Королева, освящавшая тяжбу в местной газете «Сочи», не питает никаких иллюзий относительно ее исхода. Она считает, что, скорее всего, с решением дотянут до мая, обвиняемым зачитают приговор и тут же амнистируют в честь 60-летия Великой Победы. //

Сайт упомянутой газеты http://sochinew.sochi.ru Выложенные номера за 2004 год я просмотрел, но бегло, не наткнулся ни на что по этой теме. Кто может, прошу просмотреть подробно их и остальные.

//Куда же останется обратиться за справедливостью потерпевшим? Разве только к местным скинхедам, если в Сочи таковые есть. А что еще прикажете делать, если органы правопорядка трактуют закон о межнациональной розни в такой оригинальной манере?//

Вот закономерный вывод: скинхэды - наши спасители. "Ну где же этот парень, где же этот патриот?" Такой вывод тут делать нельзя, это манипуляция. Нельзя даже если всё описанное - правда, на что шансов мало, посчитайте хотя бы несообразности:

1. Водитель, совершивший наезд, нападает на жертву.
2. На оживлённой улице города Сочи имеется канава.
3. Бандиты - либо "громилы с короткими стрижками", либо "мальчишки с бейсбольными битами". Карикатурные образы.
4. Среди пострадавших был работник милиции, но себя соответственно не проявил. Вообще, совершенно нетипичное поведение всех действующих лиц.
5. Бандиты ездят на "импортном джипе" с мигалкой.
6. Бандит, ездящий на дорогой машине (т.е. наверняка "элитный" бандит) во время избиения снимает с ребёнка золотые вещи.
7. Бандиты при милиции избивают жертв.
8. В начальной фазе конфликта (до прибытия "джипа" с мигалкой) трое мужиков, один из них милиционер, и несколько женщин не могут справиться с тремя подростками, позволяют им себя избивать, очень вяло сопротивляясь.

Такое возможно в России? В курортном городе, который, конечно же, заботится о своей репутации? Не верю. Кстати, заглянул я и в ссылку. Там ещё и выдержки показаний "нападавшей" стороны. Похоже, дело тёмное. "Все виноваты". Довольно заурядный конфликт, который нам преподносят в отманипулированном виде.
От Zhlob
К Zhlob (01.04.2005 20:49:45)
Дата 04.04.2005 17:27:18

Re: Не враньё. Но ненависть, безусловно, разжигает.

Я послал по электронной почте запрос для упомянутой журналистки, Ларисы Королёвой. Она ответила, что такие события, в самом деле, имели место. Тем не менее, одно дело - случай, как таковой, и совсем другое - его описание. Продолжаю настаивать на своём - статья разжигает национальную рознь. "Турок в американской тюрьме" отлично сюда применяется. Одно дело, что жестокость и беспредел, описанные в статье, возмутительны. Совсем другое дело - "вешать собак" только на кавказцев. Это свидетельство болезни всего общества.
От Буслаев
К Zhlob (01.04.2005 20:49:45)
Дата 04.04.2005 17:21:13

Придираетесь : )

Вы действительно придираетесь, а не анализируете. Всё описанное вполне могло произойти. Проведём анализ вашего анализа ? : )

>Поведение водителя явно неадекватное. Жертву наезда бить, очки разбивать, в канаву выкидывать... Зачем?<
Потому что отморозок - возможно, обкурившийся, возможно, пьяный. Судя по описанию, к этому ещё и наглый, чувствуйющий свою силу и безнаказанность. Нужны ещё какие-то версии ? : )

>Здесь явно нагнетается мнение, мол, кавказцы чувствуют себя на нашей земле хозяевами, а нас быдлом.<
Далеко не все, но многие. Вот вам живой пример: "В районе Речного вокзала в Москве есть рынок, кавказский, как все рынки. Мальчишка лет двенадцати продаёт овощи. Слыша грубость в свой адрес, говорит недовольной старухе:
- Скоро мы всех вас почикаем, отрежем головы и на Красной площади положим.
Старуха в шоке.
- Чем же мы тебе не угодили? - вмешиваюсь я. - Ты здесь живёшь, торгуешь, ешь наш хлеб ...
Он смущается. Старые кавказцы, торгующие рядом, навострили уши. Они понимают, что мальцу не хватило мудрости. Но он сболтнул то, о чём, видимо, говорят у него дома.
- Тебе лично чего от жизни нужно? - снова спрашиваю я малолетнего торгаша.
Он отвечает с удовольствием:
- Деньги, хорошая жизнь и джихад".
Произошло не лично со мной, но с человеком, которого я знаю. Впрочем, со мной лично подобные истории тоже происходили.

>Абсолютно нереальная картина. Мальчишки, бита.<
Вы не видели мальчишек с битами ? Значит, вам просто повезло, или просто не ходите по ночам где попало : ) Кстати, бейсбольные биты продаются в любом крупном спортивном магазине - в нескольких видел своими глазами. До сих пор не могу понять, зачем - вроде бы не такой уж популярный в России вид спорта. И одного мальчишку 16-ти лет, избившего такой битой своего отчима, тоже видел.

>Взрослые люди, с которыми рядом находятся их дети, либо, имея превосходство в силах, скрутили бы "мальчишек", либо удалились бы, отбиваясь, если нужно, превосходства не имея.<
Вы не допускаете мысли, что взрослые люди просто оказались не настолько опытными в рукопашных, как вы ? : )

>Кстати, почему именно бита?<
Потому, что ей бить гораздо удобней, чем просто палкой или обрезком металлической трубы. Попробуйте и убедитесь сами : )

>Карикатурные "громилы". Огромного сложения.<
Что карикатурного вы нашли и что вас удивляет ? Что бывают мужчины крупного сложения ? Что крупный мужчина женщине или ребёнку может показаться огромным ? Или что громила может одновременно быть восемнадцатилетним мальчишкой ?

>8 огромных мужиков вместились в автомобиль. Это что ж за "импортный джип" такой?<
Да мало ли их... Вон, в новостях пишут про джип, куда вместилось 11 человек: http://www.magnolia-tv.com/news/2001-04-26/w5/printed.html
И что ?

>Опять же, вроде кавказцы, но пользуются русским "термином" "беспредел".<
Надо понимать, что слово "беспредел" - строго принадлежность русского народа, вроде самовара и балалайки ? : )

>Много вы видели бандитов, разъезжающих с мигалкой? Я ни разу. Даже и не слыхал про такое.<
Мало ли что вы не видели или не слышали... К примеру, видели банды ОМОНовцев, грабящие квартиры ? Наверняка нет. А банды такие есть.

>Вообще, такие избиения, беспорядочные, долгие и эмоциональные, для бандитов-"профессионалов" нехарактерны. Бьют, в основном, либо сильно, но недолго - если надо запугать, либо быстро убивают, если надо убить.<
Видимо, у вас богатый опыт общения с бандитами-"профессионалами", да и в избиениях и убийствах вы специалист : ) А где вы прочитали, что эти бейсболисты были "профессиональными" бандитами ? В статейке вроде ничего не сказано об этом.

>Работник милиции не смог сориентироваться в ситуации и обезопасить своих друзей? Ну извините...<
Извиним, однако что вас удивляет ? Что иногда милиционеров даже бьют, а иногда и оружие отбирают ?

>Если уж верить в описанную ситуацию, обязательно ли бандиты должны оказаться кавказцами?<
Кем они должны оказаться, и кто вообще кому что должен - другой вопрос. В статье же ясно написано о том, кем они оказались.

>Что, свои, исконно русские "братки" не могут себя вести столь же жестоко? Да запросто!<
Разумеется. Однако одно дело, когда беспредельничают "свои", и совсем другое - когда "чужие". У нормальных людей отношение к "своим" и "чужим" разное.

>Такое возможно в России?<
Возможно и не такое, и не только в России.

В свете всего вышесказанного ваш анализ кажется некачественным. Похоже, вы просто делаете ошибку - считаете, что если не можете себе что-то представить, то этого и не может быть в жизни.
От Ищущий
К Буслаев (04.04.2005 17:21:13)
Дата 05.04.2005 11:18:00

Нахожу Ваш "анализ анализа" полемическим запалом

>Вы действительно придираетесь, а не анализируете. Всё описанное вполне могло произойти. Проведём анализ вашего анализа ? : )

>>Поведение водителя явно неадекватное. Жертву наезда бить, очки разбивать, в канаву выкидывать... Зачем?<
>Потому что отморозок - возможно, обкурившийся, возможно, пьяный. Судя по описанию, к этому ещё и наглый, чувствуйющий свою силу и безнаказанность. Нужны ещё какие-то версии ? : )

Не думаю, что Сочи принципиально отличается от других городов страны, поэтому говорить про подобный беспредел в 2003г как о типовой ситуации, да еще и оставленной без последствий в знаменитом курорте страны - считаю обманом.

Кроме того, у меня вопрос лично к Вам - Вы когда-нибудь видели аварии с пешеходами, чтобы поведение водителя не явно характеризовать как реальное? Сколько лично Вы знаете аврий, совершенных по вине "отморозков", чтобы представлять себе поведение этих отморозков после аварии?

Лично я нахожу ту статью насквозь лживой. Не могла женщина написать в заявлении, что была машина ВАЗ, она или написала бы "жигули", или "шестерка" (пятерка, семерка и т.д.). Не могла женщина, которая в состоянии отнять у хулигана бейсбольную биту, терпеть и прятать биту за спиной, когда ее хулиган бил. Не могли не вмешаться прохожие, которые всегда есть на улицах больших городов.

Но дело не в статье. Она глупа и лжива. Мне интересна Ваша реакция на размышления Zhloba. Вы не нашли в его рассуждениях ни одного правильного вывода, что говорит о Вашей предубежденности. Вот, к слову, Ваш "живой" пример, которым Вы пытаетесь "срезать" Zhloba:

>>Здесь явно нагнетается мнение, мол, кавказцы чувствуют себя на нашей земле хозяевами, а нас быдлом.<
>Далеко не все, но многие. Вот вам живой пример: "В районе Речного вокзала в Москве есть рынок, кавказский, как все рынки. Мальчишка лет двенадцати продаёт овощи. Слыша грубость в свой адрес, говорит недовольной старухе:
>- Скоро мы всех вас почикаем, отрежем головы и на Красной площади положим.
>Старуха в шоке.
>- Чем же мы тебе не угодили? - вмешиваюсь я. - Ты здесь живёшь, торгуешь, ешь наш хлеб ...
>Он смущается. Старые кавказцы, торгующие рядом, навострили уши. Они понимают, что мальцу не хватило мудрости. Но он сболтнул то, о чём, видимо, говорят у него дома.
>- Тебе лично чего от жизни нужно? - снова спрашиваю я малолетнего торгаша.
>Он отвечает с удовольствием:
>- Деньги, хорошая жизнь и джихад".
>Произошло не лично со мной, но с человеком, которого я знаю. Впрочем, со мной лично подобные истории тоже происходили.

Я не был на рынках Москвы, но я знаю по рынкам Питера, что тот, кто Вам рассказал про приведенный случай, Вас ловко разыграл. Например, я не помню ни одного случая, чтобы на "кавказском" рынке стоял у прилавка "кавказский" мальчик. Эти пацаны в столицах учатся в лучших школах, носят отличные костюмы с галстуками и подрабатывать на рынках в свободное от учебы время они не будут. Их туда никто не пустит. На рынках за прилавками стоят в основном тетки. Это первое.

Второе - убойная фраза "слыша грубость в свой адрес". От кого "слыша"? От старухи, покупающей немного овощей/фруктов в адрес маленького пацаненка?! Да она скорее пожалела бы его, сказав, что ему место за партой, а не за прилавком.

Третье. Даже пусть будет крайне взвинченая бабулька, которая разразилась "несправедливой" тирадой а адрес пацана. Почему пацану пришлось отвечать? Почему очередь не остановила потоки сквернословия старухи? Почему другие продавцы не заступились за пацана? Они там что, все незнакомы друг с другом?

Четвертое. Допустим, пацан втихаря под прилавком обкурился и его "поперло". Он обещает бабке завалить Красную площадь отрезанными головами, а добрый дядя этак по-доброму, по-либеральному, стоя рядом, спрашивает: "Сынок, чем же мы тебе не угодили, ты же хлебушек наш ешь". "Сынок" после этого проникается к дяде и в присутствии всего рынка доверительно ему рассказывает о своих детских и чистых мечтах - "деньгах, хорошей жизни и джихаде".

>В свете всего вышесказанного ваш анализ кажется некачественным. Похоже, вы просто делаете ошибку - считаете, что если не можете себе что-то представить, то этого и не может быть в жизни.

Думаю, что ZHlob действительно пытался разобраться по существу. Не все моменты лживости статьи он разобрал, но в целом, считаю, что рассуждал верно. Ваши нападки на его разбор нахожу необоснованными, а Ваши аргументы - неадекватными.
От Буслаев
К Ищущий (05.04.2005 11:18:00)
Дата 05.04.2005 13:32:46

Ни в коей мере.

На мой взгляд, вы совершаете ту же ошибку, что и Zhlob - с уверенностью заявляете, что люди вот так-то себя могут вести, а вот так-то - не могут. Я убеждён в том, что разные люди в разных, особенно экстремальных, ситуациях ведут себя по-разному (порой одни и те же люди) и часто непредсказуемо. Считать свой личный опыт исчерпывающим - серьёзная ошибка. Мало ли кто из нас чего не может себе представить - отсюда никак не следует, что этого на свете не бывает.

>Не думаю, что Сочи принципиально отличается от других городов страны, поэтому говорить про подобный беспредел в 2003г как о типовой ситуации, да еще и оставленной без последствий в знаменитом курорте страны - считаю обманом.<
Ситуация вроде и не рассматривается как типовая ? И без последствий, одним из которых является и сама статья, она вроде как не осталась ?

>Кроме того, у меня вопрос лично к Вам - Вы когда-нибудь видели аварии с пешеходами, чтобы поведение водителя не явно характеризовать как реальное? Сколько лично Вы знаете аврий, совершенных по вине "отморозков", чтобы представлять себе поведение этих отморозков после аварии?<
Первый вопрос я не понял, а второй - таких аварий я видел 4 штуки, одна из них произошла со мной лично (я был пассажиром).

>Не могла женщина, которая в состоянии отнять у хулигана бейсбольную биту, терпеть и прятать биту за спиной, когда ее хулиган бил. Не могли не вмешаться прохожие, которые всегда есть на улицах больших городов.<
Об этом я и написал в самом начале - вы строго определили, что люди могут делать и чего не могут. Это наивно, право слово. А если вы ни разу не видели, как на улице дерутся, а прохожие проходят мимо или стоят в стороне и наблюдают - ну, что тут скажешь...

>Но дело не в статье. Она глупа и лжива.<
Уже сам Zhlob написал, что статья правдива. Нет, вы повторяете - "лжива".

>Я не был на рынках Москвы, но я знаю по рынкам Питера, что тот, кто Вам рассказал про приведенный случай, Вас ловко разыграл.<
А вы съездите на рынки Москвы, потолкитесь там, после этого и поговорим : ) Правда, на тот самый рынок не получится - на его месте сейчас построили торговый центр "Интер-Север". А разыгрывать - нет, меня никто не разыгрывал. Кроме того, как я сказал, схожие случаи были со мной.
Если вы считаете, что чего-то не может быть, потому что вы такого не видели, или считаете, что я поставил себе целью вас обмануть - предлагаю на этом и завершить : )
От Colder
К Буслаев (05.04.2005 13:32:46)
Дата 12.04.2005 17:18:58

Пара замечаний

Хоть и не сочинец, а всего туапсинец, но бываю в Сочи несколько раз в году (там учились дочки, старшая и сейчас там живет).
1. Не знаю улицу Волжскую, но очень уж заметных канав на сочинских улицах не припомню. Вот качество дорожного покрытия в лучшем случае на троечку - эт да.
2. "Мальчик ЛКН на рынке". Во-первых, у ЛКН крайне редко у прилавка торгуют мальчики-девочки. Собственно они не торгуют вообще - всегда на подхвате. Уж я-то насмотрелся на нашем мЭстном рынке :))). Во-вторых, крайне невероятен пассаж о джихаде. Это с московской точки зрения все ЛКН одинаковы. Однако на практике есть существенная разница: те, кто базарят о джихаде - всякие там чеченцы и прочие абреки - на базаре не торгуют. На базаре торгуют армяне, абхазы, грузины, азеры - а уж им-то насчет джихада вести базары нет смысла. Безусловно, они могут контачить с чеченами и оказывать им поддержку (по разным причинам), но "светлая детская мечта" джихаде в устах грузина-абхаза-армяна-адыга - нонсенс.
3. Общая обстановка. Не знаю как там насчет случаев с пешиками - сколько раз ходил по улицам с оживленным движением в Сочи, никогда меня отморозки не давили :))), но вот взаимоотношения водителей в Сочи на порядок (как это ни смешно) лучше, чем, к примеру, в Краснодаре. Причем, когда я в первый раз туда ехал к дочке, специально предупредили - не вздумай понтоваться, там этого не любят. И это тем более любопытно, что в Сочи дорожная обстановка посложнее краснодарской. До сих пор помню, как выруливал с забитой стоянки в центре на супер-забитую улицу. Народ остановился и спокойно выпустил. Мне иной раз труднее с нашей муниципальной стоянки в Туапсе труднее выехать - хрена выпустят :(.
4. Крайне невероятен "огромный черный джип с братками и мигалкой". Т.е. по отдельности я могу поверить в джип с братками и мигалку - но не в то и другое вместе. Ну ни разу не видел на братковых машинах мигалку, хоть убей.
5. Мне не очень верится в описанной ситуации в поведение братков. Если понимать под этим именно то явление, которое обычно понимается :). Ну не характерно для них такое. Это не значит, что они добряки-робингуды - лично сам видел, как местные братки метелили заезжего пижона, пытавшегося при разборке на повышенных тонах вытащить нож. Били просто страшно и никто не вмешался. Угрохать конкурента, наехать на торгаша - эт как с добрым утром. Даже засветить из мухи по ларьку (и такое было в нашем городе). Но вот в беспричинное избиение братками женщин с детьми (тем более приезжих туристов) не верю. Лично я был свидетелем такого случая: 17-00, окончание рабочего дня. Выхожу из здания (у нас городская приморская площадь рядом), спускаюсь по ступенькам, на одной скамейке пьет пиво компания братков совершенно классического облика, на другой сидит пара молодых женщин, одна с ребенком, и к той, кто с ребенком, пристает совершенно непонятный тип. Доведя ее до слез. Один из братков замечает сцену, встает, подходит, быстро выясняется, что чел женщинам ни с какого боку припека, они отдыхающие, а он непонятно кто. Какой-то сексуально двинутый. Чел вылетел с площади как из пушки, братки его вышибли пинками, а женщине сказали - чего, мол, раньше нас не позвала? Все произошло очень быстро, буквально в пару минут. Вот еще случай, произошедший лично со мной пару лет назад зимой. Я еще был неопытный и не знал, что такое зимний гололед на летней резине :)(. Влетаю на мосту перед въездом на виадук на ледовое зеркало, машина напрочь теряет управление, с огромным трудом удается удержать ее от выезда на встречку на мосту, на виадуке таки выезжаю на встречку, кое-как гашу скорость и утыкаюсь в сугроб переб бордюром. Машина застревает намертво, меня просто не держат ноги. Минут через пяток рядом останавливается "черный джип", выходит тройка ЛКНов, почти ни слова не говоря, вытаскивают мой жигуль чуть ли не на руках, садятся и уезжают.
От Вячеслав
К Colder (12.04.2005 17:18:58)
Дата 12.04.2005 19:15:29

Re: Пара замечаний

> 2. "Мальчик ЛКН на рынке". Во-первых, у ЛКН крайне редко у прилавка торгуют мальчики-девочки. Собственно они не торгуют вообще - всегда на подхвате. Уж я-то насмотрелся на нашем мЭстном рынке :))). Во-вторых, крайне невероятен пассаж о джихаде. Это с московской точки зрения все ЛКН одинаковы. Однако на практике есть существенная разница: те, кто базарят о джихаде - всякие там чеченцы и прочие абреки - на базаре не торгуют. На базаре торгуют армяне, абхазы, грузины, азеры - а уж им-то насчет джихада вести базары нет смысла. Безусловно, они могут контачить с чеченами и оказывать им поддержку (по разным причинам), но "светлая детская мечта" джихаде в устах грузина-абхаза-армяна-адыга - нонсенс.
Абсолютно верно. Более того, все мои знакомые кавказцы-мусульмане (в основном азербайджанцы и абхазцы) от «ваххабитов» открещиваются как могут, а других и не видно вообще. Может они все в Москве?:)

И еще меня настораживает сама мотивация «избиения», ну, бортонули человека, так и дальше спокойно бы поехали, если уж они «отморозки». Бить то зачем? Да собственно беспредельщиков среди «реально крутых» и не бывает. И любая самая коррумпированная милиция таких бы замела, так как хулиганство даже с преступным бизнесом не совместимо.

В общем обычная провокационная статья в стиле «Снайпера».
От Zhlob
К Буслаев (04.04.2005 17:21:13)
Дата 05.04.2005 09:47:44

Re: И придираюсь, и проверяю. А как иначе? Доверчивость - дискредитирована.

>Вы действительно придираетесь, а не анализируете. Всё описанное вполне могло произойти.

Не только могло, но похоже-таки произошло. А я вот всё хочу посмотреть фильм "Расемон". Где бы его достать? Судя по описаниям - почти та же ситуация: действительность - одно, описание - совсем другое. Вы, кстати, ссылку на полный текст статьи открывали?

>>Поведение водителя явно неадекватное. Жертву наезда бить, очки разбивать, в канаву выкидывать... Зачем?<
>Потому что отморозок - возможно, обкурившийся, возможно, пьяный. Судя по описанию, к этому ещё и наглый, чувствуйющий свою силу и безнаказанность. Нужны ещё какие-то версии ? : )

Эт Вы ещё мягко, оправдываете водителя. Куда жёстче будет заявить, что он всё это делал в здравом уме и трезвый. Что, похоже, "жертвы" и заявили.

>>Здесь явно нагнетается мнение, мол, кавказцы чувствуют себя на нашей земле хозяевами, а нас быдлом.<
>Далеко не все, но многие.

Это Вам в плюс - что "не все". Вы не купились на манипульку в статье. А у многих простых ребят по прочтению вскипит кровь в дикой ненависти к "чёрным". А если статья будет про русских отморозков - кровь, как ни странно, не вскипит. не то чтобы люди их оправдывали - "проблема чёрных", с их точки зрения, важнее. Со своими, мол, бандитами - потом разберёмся. Вот где проблема.

>Вот вам живой пример: "В районе Речного вокзала в Москве есть рынок, кавказский, как все рынки. Мальчишка лет двенадцати продаёт овощи. Слыша грубость в свой адрес, говорит недовольной старухе:
>- Скоро мы всех вас почикаем, отрежем головы и на Красной площади положим.
>Старуха в шоке.
>- Чем же мы тебе не угодили? - вмешиваюсь я. - Ты здесь живёшь, торгуешь, ешь наш хлеб ...
>Он смущается. Старые кавказцы, торгующие рядом, навострили уши. Они понимают, что мальцу не хватило мудрости. Но он сболтнул то, о чём, видимо, говорят у него дома.
>- Тебе лично чего от жизни нужно? - снова спрашиваю я малолетнего торгаша.
>Он отвечает с удовольствием:
>- Деньги, хорошая жизнь и джихад".
>Произошло не лично со мной, но с человеком, которого я знаю. Впрочем, со мной лично подобные истории тоже происходили.

Так вот и нечего, опять же, покупаться. Проблема не в том, что кавказцы сволочи, а в том, что они сейчас вот так, как этот мальчик, рассуждают. Не все, конечно, но многие. И тут сразу надо вспоминать, что 20 лет назад они рассуждали (и вели себя) совсем по-другому. И подумать, почему всё так поменялось. И как поменять обратно. А не звать спасителей-скинов.

>>Абсолютно нереальная картина. Мальчишки, бита.<
>Вы не видели мальчишек с битами ? Значит, вам просто повезло, или просто не ходите по ночам где попало : ) Кстати, бейсбольные биты продаются в любом крупном спортивном магазине - в нескольких видел своими глазами. До сих пор не могу понять, зачем - вроде бы не такой уж популярный в России вид спорта. И одного мальчишку 16-ти лет, избившего такой битой своего отчима, тоже видел.

Значит Россия более "цивилизованная".

>>Взрослые люди, с которыми рядом находятся их дети, либо, имея превосходство в силах, скрутили бы "мальчишек", либо удалились бы, отбиваясь, если нужно, превосходства не имея.<
>Вы не допускаете мысли, что взрослые люди просто оказались не настолько опытными в рукопашных, как вы ? : )

Не смейтесь. Удалились бы, повторяю. И не заражайтесь общей болезнью форума - переходить на личности.

>>Карикатурные "громилы". Огромного сложения.<
>Что карикатурного вы нашли и что вас удивляет ? Что бывают мужчины крупного сложения ? Что крупный мужчина женщине или ребёнку может показаться огромным ? Или что громила может одновременно быть восемнадцатилетним мальчишкой ?

Карикатурно совпадение множества маловероятных мелочей.

>>8 огромных мужиков вместились в автомобиль. Это что ж за "импортный джип" такой?<
>Да мало ли их... Вон, в новостях пишут про джип, куда вместилось 11 человек: http://www.magnolia-tv.com/news/2001-04-26/w5/printed.html
>И что ?

Что? Совпадение очередное. "В полночь, на кладбище, банда рецидивистов отняла у 80-летней пенсионерки 10тыс. золотых рублей чеканки монетного двора Ивана Грозного 1500 такого-то года...".

>>Опять же, вроде кавказцы, но пользуются русским "термином" "беспредел".<
>Надо понимать, что слово "беспредел" - строго принадлежность русского народа, вроде самовара и балалайки ? : )

Продолжаем: "...украденных 77 недель назад..."

>>Много вы видели бандитов, разъезжающих с мигалкой? Я ни разу. Даже и не слыхал про такое.<
>Мало ли что вы не видели или не слышали... К примеру, видели банды ОМОНовцев, грабящие квартиры ? Наверняка нет. А банды такие есть.

Ну так не зря ж статья названа "Начинаем беспредел!". Она и нагнетает впечатление, что Россию этот беспредел уже накрыл. Виноваты - "чёрные", обращаться за помощью надо к скинам. Против такой постановки вопроса я, собственно, и выступаю, остальное - детали. Кстати, против банд ОМОНовцев тоже скинов выдвинем, или как?

>>Вообще, такие избиения, беспорядочные, долгие и эмоциональные, для бандитов-"профессионалов" нехарактерны. Бьют, в основном, либо сильно, но недолго - если надо запугать, либо быстро убивают, если надо убить.<
>Видимо, у вас богатый опыт общения с бандитами-"профессионалами", да и в избиениях и убийствах вы специалист : ) А где вы прочитали, что эти бейсболисты были "профессиональными" бандитами ? В статейке вроде ничего не сказано об этом.

Непрофессиональные на джипах не ездют. Дорогая штука, салажат к таким деньгам не подпускают. А переход на личность всё же излишен. И смеяться нечего, тема серьёзная.

>>Работник милиции не смог сориентироваться в ситуации и обезопасить своих друзей? Ну извините...<
>Извиним, однако что вас удивляет ? Что иногда милиционеров даже бьют, а иногда и оружие отбирают ?

Продолжаем: "...у скромного коллекционера из Антананариву..."

>>Если уж верить в описанную ситуацию, обязательно ли бандиты должны оказаться кавказцами?<
>Кем они должны оказаться, и кто вообще кому что должен - другой вопрос. В статье же ясно написано о том, кем они оказались.

И о том, что милиция на их стороне. И о том, куда надо обратиться за помощью. В том-то и манипуляция. Турок в американской тюрьме.

>>Что, свои, исконно русские "братки" не могут себя вести столь же жестоко? Да запросто!<
>Разумеется. Однако одно дело, когда беспредельничают "свои", и совсем другое - когда "чужие". У нормальных людей отношение к "своим" и "чужим" разное.

Вот здесь-то Вы и купились на манипульку! Чужих, значит, оставим скинам на съедение, а своих...ну, может быть их своя милиция пересажает. Она ведь ними вовсе не куплена...

>>Такое возможно в России?<
>Возможно и не такое, и не только в России.

Продолжаем: "...Сулеймана Навуходоносорсона..."

>В свете всего вышесказанного ваш анализ кажется некачественным. Похоже, вы просто делаете ошибку - считаете, что если не можете себе что-то представить, то этого и не может быть в жизни.

Да почему ж не могу. Ещё и как могу. И знаю, что многие соотечественники не только могут, но и ХОТЯТ представить себе ситуацию именно так. Имеено с такими выводами. Против этого и выступаю. Кроме того, действительно, имеется некоторый жизненный опыт насчёт того, как пишутся заявления в милицию о всяких там драках, нанесениях увечий и т.п. И как журналисты освещают события.
От self
К Zhlob (05.04.2005 09:47:44)
Дата 06.04.2005 03:26:57

Re: И придираюсь,...


Zhlob пишет в сообщении:145553@kmf...
> Так вот и нечего, опять же, покупаться. Проблема не в том, что кавказцы
сволочи, а в том, что они сейчас вот так, как этот мальчик, рассуждают. Не
все, конечно, но многие. И тут сразу надо вспоминать, что 20 лет назад они
рассуждали (и вели себя) совсем по-другому. И подумать, почему всё так
поменялось. И как поменять обратно. А не звать спасителей-скинов.

1. возможно ли, чтобы общество изменило свои установки за 20 коренным
образом?
2. как рассуждали (в частности чечены) 200, 100, 70, 60 лет назад Вы можете
узнать, почитав статьи Игоря Пыхалова и др.

>>Вот про смягчающие обстоятельства прошу вас изложить подробней.

>Одно фундаментальное - они находятся в чужой стране, значительная часть
жителей которой настроена к ним враждебно.

1. допустим, что действительно "значительная часть жителей которой настроена
к ним враждебно". Вопрос: от чего же "значительная часть жителей" имеет
такое к ним отношение? благодаря манипуляции СМИ?

2. Действительно ли "значительная часть жителей" испытывает....?

> И подумать, почему всё так поменялось. И как поменять обратно. А не звать
спасителей-скинов.

бог с ней, со статьёй - выдумка это злобная или есть в ней правда. Суть-то
не в этом. Вопрос в следующем. Нацмены более сплочённы. Они пытаются найти
поддержку как в официальных органах, так и в своём кругу, общине... Русские
(в силу ряда причин) более надеются (и поддерживают) государственные
институты, как инструмент поддержания жизнеустройства. Что же делать, когда
такой инструмент даёт сбой? Милиция в данном случае - просто как пример, как
частный случай. Ведь ломают абсолютно всё - начиная от детской системы
здравоохранения- педиатри, до милиции и армии. Если человек не может
воспользоваться старым, надёжным, испытанным, отточенным инструментом
(потому как это инструмент приводят в негодность враги) и ему подсовывают
эрзац, то у него по сути три варианта:
- чинить, восстанавливать прежний инструмент
- создавать инструмент с нуля, паралельно кое-как пока ещё действующему
нынешнему
- пользоваться эрзацем
- убегать, избегать (вплоть до суицица).

- первое (тем более второе) невозможно без соответствующей структуры и идеи.
(невозможно собрать станок на коленке с помощью напильника и зубила и без
чертежа, нужен другой станок и документация)
- последнего не хочется
- следовательно его толкают в коридор третьего варианта
или есть другой выход?
От Zhlob
К self (06.04.2005 03:26:57)
Дата 06.04.2005 09:16:58

Re: И придираюсь,...

>1. возможно ли, чтобы общество изменило свои установки за 20 коренным
>образом?

Фундаментальные - вряд ли. Нужна смена поколений. А вот "среднего уровня" - вполне возможно.

>2. как рассуждали (в частности чечены) 200, 100, 70, 60 лет назад Вы можете
>узнать, почитав статьи Игоря Пыхалова и др.

Чеченская нация - случай частный. Под "чёрными" сейчас разумеют всех иммигрантов с Кавказа, Закавказья, Средней Азии. Иногда используют термин более широко. А прочитать, конечно, надо, но со временем проблемы...

>1. допустим, что действительно "значительная часть жителей которой настроена
>к ним враждебно". Вопрос: от чего же "значительная часть жителей" имеет
>такое к ним отношение? благодаря манипуляции СМИ?

>2. Действительно ли "значительная часть жителей" испытывает....?

На оба вопроса сразу: конечно испытывает. Неужели наличие скинов не доказывает факт? От чего - да, от манипуляции СМИ, инициированной режимом. Понятно, что не на пустом месте такие настроения возникают - есть и экономические, и культурные предпосылки. Но разжигают их целенаправленно и со злым умыслом. Вспоминается Отелло.

>бог с ней, со статьёй - выдумка это злобная или есть в ней правда. Суть-то
>не в этом. Вопрос в следующем. Нацмены более сплочённы. Они пытаются найти
>поддержку как в официальных органах, так и в своём кругу, общине... Русские
>(в силу ряда причин) более надеются (и поддерживают) государственные
>институты, как инструмент поддержания жизнеустройства. Что же делать, когда
>такой инструмент даёт сбой? Милиция в данном случае - просто как пример, как
>частный случай. Ведь ломают абсолютно всё - начиная от детской системы
>здравоохранения- педиатри, до милиции и армии. Если человек не может
>воспользоваться старым, надёжным, испытанным, отточенным инструментом
>(потому как это инструмент приводят в негодность враги) и ему подсовывают
>эрзац, то у него по сути три варианта:
>- чинить, восстанавливать прежний инструмент
>- создавать инструмент с нуля, паралельно кое-как пока ещё действующему
>нынешнему
>- пользоваться эрзацем
>- убегать, избегать (вплоть до суицица).

>- первое (тем более второе) невозможно без соответствующей структуры и идеи.
>(невозможно собрать станок на коленке с помощью напильника и зубила и без
>чертежа, нужен другой станок и документация)
>- последнего не хочется
>- следовательно его толкают в коридор третьего варианта
>или есть другой выход?

Ответ звучит в Вашем вопросе. Нужно создавать соответствующую структуру и цель. А пока пользоваться эрзацем, при этом обходиться с ним бережно - т.к. неизвестно, как долго будем оставаться зависимыми от него.
От Александр
К self (06.04.2005 03:26:57)
Дата 06.04.2005 03:54:42

Re: И придираюсь,...

>- первое (тем более второе) невозможно без соответствующей структуры и идеи.

Если было бы невозможно то не пытались бы так отвлечь от идеи (советской) и громить структуры.

>- следовательно его толкают в коридор третьего варианта
>или есть другой выход?

Для того и толкают чтобы потом использовать уже не для, а против него всю мощь государства и раздавить этой мощью имеющиеся ростки самоорганизации. Красноречивый пример "покушение на Чубайса".
От Буслаев
К Zhlob (05.04.2005 09:47:44)
Дата 05.04.2005 14:21:36

Теперь-то истину вроде выяснили ? : )

>Не только могло, но похоже-таки произошло. А я вот всё хочу посмотреть фильм "Расемон". Где бы его достать? Судя по описаниям - почти та же ситуация: действительность - одно, описание - совсем другое.<
Если в Москве - на "Горбушкином дворе", павильон B2-180, да и в других есть. Можно и через "Озон" попробовать.
А корень проблемы вы обозначили правильно, на мой взгляд. Но почему бы с самого начала было допустить, что люди не могли или просто не сумели достоверно описать ситуацию. Или что журналист плохой и не умеет писать : )
Если описать ситуацию сухо, шершавым языком протокола, то выглядело (или могло выглядеть) всё примерно так (мелочи могу исказить, но это сути не меняет): по ночной улице шла компания, навстречу ехала машина, задела женщину. В машине сидел сынок какого-то высокопоставленного папы со своими дружками, наглый и чувствующий свою безнаказанность. Им случилось оказаться кавказцами. Вылез и начал качать права в стиле "чего под колёса лезешь, дура". За ним вылезли дружки. Ему что-то ответили в стиле "сам дурак" и подпихнули, может, стукнули. Началась драка. Сынок позвонил то ли ещё своим дружкам, которые ошивались в каком-то кабаке неподалёку, то ли папиным коллегам, те подъехали и "вписались". Подъехали милиционеры, узнали добрых молодцев (может быть, папа виновника был начальником этих самых милиционеров) и предпочли не связываться. Вот и всё. Что здесь неправдоподобного ? Да, случай не самый типичный, ну и что ?

>Вы, кстати, ссылку на полный текст статьи открывали?<
Да.

>Это Вам в плюс - что "не все". Вы не купились на манипульку в статье. А у многих простых ребят по прочтению вскипит кровь в дикой ненависти к "чёрным".<
Я такой же простой, только поспокойней, и среди моих друзей-приятелей есть кавказцы.

>А если статья будет про русских отморозков - кровь, как ни странно, не вскипит.<
Это смотря как написать : ) А вообще - да, беспредельничающие кавказцы воспринимаются острее, поскольку они - "чужие", и подсознательная ассоциация - "бесчинствующие захватчики".

>А не звать спасителей-скинов.<
Людей волнуют конкретные ситуации, которые происходят или могут произойти лично с ними. Наглые развязные кавказцы попадаются довольно часто. Милиция защиту предоставляет не всегда. Имя-фамилию министра МВД люди тоже знают, и у них есть основания полагать, что милиция именно от кавказцев защиту им предоставлять не будет. Вот и появляется вопль - что же нам, к "скинхедам" обращаться ?

>Значит Россия более "цивилизованная".
А это не в России было : ))) Это было на Украине : )))

>Не смейтесь. Удалились бы, повторяю. И не заражайтесь общей болезнью форума - переходить на личности.
Как же мне не смеяться, если вы с уверенностью заявляете, что люди в драках ведут себя именно так, а не иначе ? : ) Всерьёз такие вещи может писать только ветеран уличных боёв : )

>Ну так не зря ж статья названа "Начинаем беспредел!". Она и нагнетает впечатление, что Россию этот беспредел уже накрыл.<
Да, накрыл. Или накрывает. Для вас это новость ? Хотя, разумеется, может быть (и будет) хуже, намного хуже.

>Виноваты - "чёрные", обращаться за помощью надо к скинам. Против такой постановки вопроса я, собственно, и выступаю, остальное - детали.<
Я постановку вопроса прочитал по-другому: "На улице кавказцы беспредельничают, милиция не защищает - куда же обращаться, к "скинам", что ли ?!" Чувствуете разницу ?

>Непрофессиональные на джипах не ездют. Дорогая штука, салажат к таким деньгам не подпускают. А переход на личность всё же излишен. И смеяться нечего, тема серьёзная.<
Опять вы говорите, кого куда подпускают... Может, это не джип вообще был, а минивэн, кто-то из женщин разницы не знает. Вон, 24-летним доверяют управление банками - это как ? О бандитах рассуждаете, кто на чём ездит, словно вы - по меньшей мере майор милиции. Посудите сами - как можно всерьёз такие фразы воспринимать ?

>Вот здесь-то Вы и купились на манипульку! Чужих, значит, оставим скинам на съедение, а своих...ну, может быть их своя милиция пересажает. Она ведь ними вовсе не куплена...<
Если я правильно понял, вы за меня почему-то выводы сделали ? : )
Может, я и купился, но вот когда паспорт менял (так получилось, что в неприёмные часы это было - мне паспортистка одолжение сделала за просто так) - видел, как вереницей шли менять паспорта и прописываться кавказцы. Шли они не с пустыми руками, это только мне так повезло. "Скинов" в этой очереди не было ни одного. Тут уж поневоле закрадываются мысли о том, кто кем прикормлен и где и у кого в каком случае искать защиты.

>И кавказцы, и русские должны быть наказаны одинаково, если беспредельничают. Более того, у кавказцев больше смягчающих обстоятельств (при прочих равных, разумеется).<
Вот про смягчающие обстоятельства прошу вас изложить подробней.

>Расизм несовместим с нашей культурой.<
С нашей - это с которой ? И с каких пор кавказцы выделились в новую расу ? Вопросы отнюдь не риторические, будет хорошо, если вы на них ответите.

>Вспомните евангельскую притчу про ближнего.<
Не припомню : (
От Zhlob
К Буслаев (05.04.2005 14:21:36)
Дата 05.04.2005 16:37:54

Re: Всё смеётесь?

>Если в Москве - на "Горбушкином дворе", павильон B2-180, да и в других есть. Можно и через "Озон" попробовать.

Спасибо. Зараз соберу узелок - и топ-топ. Ходоки на Горбушкином дворе, холст, маргарин.

>А корень проблемы вы обозначили правильно, на мой взгляд. Но почему бы с самого начала было допустить, что люди не могли или просто не сумели достоверно описать ситуацию. Или что журналист плохой и не умеет писать : )

Вот Вам смешно, а я просто вслед за Макиавелли предполагаю, что люди вокруг поганые-препоганые. И меняю своё мнение только после предоставления весомых доказательств об обратном. Так что я думаю, что люди давали искажённые показания со злым умыслом (и с той, и с другой стороны), а журналисты врут, гоняясь за сенсационностью. Ну и какая-то манипулятивная морда на этом ручонки подогревает.

>Если описать ситуацию сухо, шершавым языком протокола, то выглядело (или могло выглядеть) всё примерно так (мелочи могу исказить, но это сути не меняет): по ночной улице шла компания, навстречу ехала машина, задела женщину. В машине сидел сынок какого-то высокопоставленного папы со своими дружками, наглый и чувствующий свою безнаказанность. Им случилось оказаться кавказцами. Вылез и начал качать права в стиле "чего под колёса лезешь, дура". За ним вылезли дружки. Ему что-то ответили в стиле "сам дурак" и подпихнули, может, стукнули. Началась драка. Сынок позвонил то ли ещё своим дружкам, которые ошивались в каком-то кабаке неподалёку, то ли папиным коллегам, те подъехали и "вписались". Подъехали милиционеры, узнали добрых молодцев (может быть, папа виновника был начальником этих самых милиционеров) и предпочли не связываться. Вот и всё. Что здесь неправдоподобного ? Да, случай не самый типичный, ну и что ?

Да ничего. Ведь совсем другое дело получается. Особенно слова "случилось оказаться" выделяются. Много Вы знаете ребят, которые вот так вот хладнокровно возьмут, и переведут статью на шершавый язык протокола? И не поддадутся эмоциям?

>>Это Вам в плюс - что "не все". Вы не купились на манипульку в статье. А у многих простых ребят по прочтению вскипит кровь в дикой ненависти к "чёрным".<
>Я такой же простой, только поспокойней, и среди моих друзей-приятелей есть кавказцы.

И у меня есть. А вот мой бывший одноклассник в Екатеринбурге избивает кавказцев с компанией отморозков, и гордится этим. Следствие подобных статеек, кроме всего прочего.

>>А если статья будет про русских отморозков - кровь, как ни странно, не вскипит.<
>Это смотря как написать : ) А вообще - да, беспредельничающие кавказцы воспринимаются острее, поскольку они - "чужие", и подсознательная ассоциация - "бесчинствующие захватчики".

Да. И сволочь тот, кто эти ассоциации задействует с целью разжигания розни.

>>А не звать спасителей-скинов.<
>Людей волнуют конкретные ситуации, которые происходят или могут произойти лично с ними. Наглые развязные кавказцы попадаются довольно часто. Милиция защиту предоставляет не всегда. Имя-фамилию министра МВД люди тоже знают, и у них есть основания полагать, что милиция именно от кавказцев защиту им предоставлять не будет. Вот и появляется вопль - что же нам, к "скинхедам" обращаться ?

Вот и дурной вопль, дурная мысль. И появляется она не сама, а подобные статейки навевают. Потому я и ополчился.

>>Значит Россия более "цивилизованная".
>А это не в России было : ))) Это было на Украине : )))

Хаханьки зачем? Это понимать, как шутку?

>Как же мне не смеяться, если вы с уверенностью заявляете, что люди в драках ведут себя именно так, а не иначе ? : ) Всерьёз такие вещи может писать только ветеран уличных боёв : )

Я должен с пеной у рта начать доказывать, что да, я ветеран?

>>Ну так не зря ж статья названа "Начинаем беспредел!". Она и нагнетает впечатление, что Россию этот беспредел уже накрыл.<
>Да, накрыл. Или накрывает. Для вас это новость ? Хотя, разумеется, может быть (и будет) хуже, намного хуже.

Спасут скины?

>Я постановку вопроса прочитал по-другому: "На улице кавказцы беспредельничают, милиция не защищает - куда же обращаться, к "скинам", что ли ?!" Чувствуете разницу ?

Боюсь, большинство воспримет тяжелее и мрачнее. Беспредельничают, кстати, не только кавказцы, милиция защищает, по мере возможности (кто бы её, сердешную, защитил?), а насчёт скинов вовсе не настолько лёгкая там постановка вопроса. Ведь там с начала статьи идёт, практически, оправдание их нападений на кавказцев. Наш, мол, ответ инородцам. Тоже шутка, по-Вашему?

>>Непрофессиональные на джипах не ездют. Дорогая штука, салажат к таким деньгам не подпускают. А переход на личность всё же излишен. И смеяться нечего, тема серьёзная.<
>Опять вы говорите, кого куда подпускают... Может, это не джип вообще был, а минивэн, кто-то из женщин разницы не знает. Вон, 24-летним доверяют управление банками - это как ? О бандитах рассуждаете, кто на чём ездит, словно вы - по меньшей мере майор милиции. Посудите сами - как можно всерьёз такие фразы воспринимать ?

Ну, во-первых, откуда Вам знать, может я и повыше майора званием :-) Тенденция же с автомобилями есть, слабоваты тут Ваши возражения. Другое дело, что в курортный город могли на джипе и нетипичные владельцы прикатить. А в минивэн 8 громил упаковать, это, опять же...пенсионерка-миллионер на кладбище.

>Может, я и купился, но вот когда паспорт менял (так получилось, что в неприёмные часы это было - мне паспортистка одолжение сделала за просто так) - видел, как вереницей шли менять паспорта и прописываться кавказцы. Шли они не с пустыми руками, это только мне так повезло. "Скинов" в этой очереди не было ни одного. Тут уж поневоле закрадываются мысли о том, кто кем прикормлен и где и у кого в каком случае искать защиты.

А мне как-то раз "чёрный" челюсть сломал, ну так что? Рядом, правда, стоял наш "братан", и наводил на меня пистолет. И милиция их за это не наказала. Но почему-то я её за это не возненавидел, и статьи гневные не писал.

>Вот про смягчающие обстоятельства прошу вас изложить подробней.

Одно фундаментальное - они находятся в чужой стране, значительная часть жителей которой настроена к ним враждебно.

>>Расизм несовместим с нашей культурой.<
>С нашей - это с которой ? И с каких пор кавказцы выделились в новую расу ? Вопросы отнюдь не риторические, будет хорошо, если вы на них ответите.

Скинхэды не есть расисты? "Межнациональный конфликт" - это так, шутка? Называя кавказцев "чёрными", их в отдельную расу не выделяют?

>>Вспомните евангельскую притчу про ближнего.<
Смысл в том, что твоим благодетелем может оказаться человек любой национальности и любого социального положения. И наоборот - твой единоплеменник и коллега может равнодушно пройти мимо. Нельзя стричь под одну гребёнку.
От Буслаев
К Zhlob (05.04.2005 16:37:54)
Дата 06.04.2005 17:29:38

Иногда смеюсь, иногда серьёзно говорю.

>Так что я думаю, что люди давали искажённые показания со злым умыслом (и с той, и с другой стороны)<
То есть кавказцы, сперва наехавшие машиной на женщину, а потом избивающие женщин и детей руками, ногами и битами, и женщины, "дающие искажённые показания со злым умыслом" - одинаково виноваты ? "Чума на оба ваши дома" ?

>Да ничего. Ведь совсем другое дело получается. Особенно слова "случилось оказаться" выделяются. Много Вы знаете ребят, которые вот так вот хладнокровно возьмут, и переведут статью на шершавый язык протокола? И не поддадутся эмоциям?<
Суть дела одна и та же. Группа кавказских мерзавцев в русском городе избила русских женщин и детей и осталась безнаказанной. Про строго противоположные варианты, то есть, к примеру, избиения русскими мерзавцами на Кавказе кавказских женщин и детей со словами вроде "поганые хачики" лично я ни разу не слышал. Мои знакомые также не слышали. Не слышал также никто и о бесчинствующих шайках алеутов, мордвинов, коми-пермяков и многих других. Делать вид, что проблемы конкретно с кавказцами не существует - бессмысленно. Говорить, что озвучивать эту проблему в СМИ нельзя потому, что подобное озвучивание разжигает межнациональную рознь - нелепо. От замалчивания проблемы сами собой не разрешаются. Кроме того, подобные публикации - это отчасти и протест против истерик по поводу избитых раввинов и убитых русскими фашистами таджикских девочек (только потом выясняется и сообщается мимоходом, что родители девочек торговали наркотиками и убили их наркоманы, забывшие не только свою национальность, но и имя).

>А вот мой бывший одноклассник в Екатеринбурге избивает кавказцев с компанией отморозков, и гордится этим. Следствие подобных статеек, кроме всего прочего.<
Это скорее следствие наглости отдельных кавказцев, позора своих народов. Как ни печально, жизнь устроена так, что за паршивых овец расплачивается всё стадо.

>Вот и дурной вопль, дурная мысль. И появляется она не сама, а подобные статейки навевают. Потому я и ополчился.<
Вы точно так же ополчаетесь, когда появляются статьи про русских фашистов ?

>Хаханьки зачем? Это понимать, как шутку?
Рассмешили слова про "цивилизованную" Россию", к которой эта история никакого отношения не имела. Дело происходило в Херсоне. Я, кстати, не сразу и понял, что вы живёте на Украине.

>Я должен с пеной у рта начать доказывать, что да, я ветеран?
Ну, что кому вы должны - вы лучше знаете : ) Лично мне подобные доказательства совсем не нужны.

>Спасут скины?
Автор статьи, на мой взгляд, преподносит мысль о скинах как последней надежде как изначально нелепую. У вас взгляд другой, поэтому мы в этом вопросе не сойдёмся.

>А в минивэн 8 громил упаковать, это, опять же...пенсионерка-миллионер на кладбище.<
Ну какой же вы упрямый : ))) На практике проверено: в "копейку" упаковываются пятеро ОМОНовцев, немаленьких ребят : ))) Думаю, в просторный джип восьмерых тоже можно запихать : )

>Но почему-то я её за это не возненавидел, и статьи гневные не писал.<
Если бы вы были русским, жили в России и вас бы били кавказцы со словами вроде "русская свинья" - ваше отношение, думаю, было бы другим.

>Одно фундаментальное - они находятся в чужой стране, значительная часть жителей которой настроена к ним враждебно.<
Ну, их в чужую страну вроде никто и не звал. Кроме того, изначально отношение большей части жителей - нейтрально. А если гость, придя в чужой дом, начинает наглеть и беспредельничать, то рассматривать как смягчающее обстоятельство то, что он гость - ну, это дело вкуса.
Вообще, неплохая иллюстрация к теме - http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051601290
Там объясняются причины агрессии "коренных" к "некоренным". Дело тут вовсе не в манипуляциях.

>>С нашей - это с которой ? И с каких пор кавказцы выделились в новую расу ? Вопросы отнюдь не риторические, будет хорошо, если вы на них ответите.
>Скинхэды не есть расисты? "Межнациональный конфликт" - это так, шутка? Называя кавказцев "чёрными", их в отдельную расу не выделяют?<
Я повторно прошу вас ответить на два вопроса:
1) О какой культуре вы говорили ?
2) С каких пор кавказцы выделились в отдельную расу ?
Теперь отвечаю на ваши вопросы.
1) Лично я очень мало знаю о скинхедах. Честно. В одной статье читал, что "скинхеды" бьют иностранцев. В другой - что они расисты. В третьей - что "скинхеды" - это течение в "молодёжной культуре", не всех, кто бреет головы и любит подраться на улице, можно называть "скинхедами". Из прочитанного я сделал вывод, что вряд ли можно называть всех хулиганов, бреющих головы, "скинхедами".
2) Межнациональный конфликт - далеко не шутка, в ссылке, которую я оставил выше, это ярко иллюстрируется. Мог бы и сам несколько примеров рассказать, но флудить не буду.
3) Те, кто учился в начальной школе, знают про три расы - европеоиды, монголоиды, негроиды. Иногда выделяют четвёртую расу - австралоиды. Когда кавказцев называют "чёрными", это никакого отношения к расам не имеет; если не ошибаюсь, кавказцы относятся к той же расе, что и русские - к европеоидам. Называя их "чёрными", указывают на их отличие как "чужих" от "своих". Точно так же в деревнях выделяют "городских", иногда и бьют за то, что они - "городские" и "понаехали тут, с нашими девками на дискотеке танцуют". Говорить о том, что таким образом деревенские ребята выделяют "городских" в отдельную расу - глупо.

>Смысл в том, что твоим благодетелем может оказаться человек любой национальности и любого социального положения. И наоборот - твой единоплеменник и коллега может равнодушно пройти мимо. Нельзя стричь под одну гребёнку.<
Всё это хорошо и правильно, да вот только не припоминаются случаи, когда русские, избивая русского в России, приговаривали бы "русская свинья". А вот с кавказцами такие случаи бывали неоднократно.
От Zhlob
К Буслаев (06.04.2005 17:29:38)
Дата 06.04.2005 21:27:04

Re: Иногда смеюсь,...

>>Так что я думаю, что люди давали искажённые показания со злым умыслом (и с той, и с другой стороны)<
>То есть кавказцы, сперва наехавшие машиной на женщину, а потом избивающие женщин и детей руками, ногами и битами, и женщины, "дающие искажённые показания со злым умыслом" - одинаково виноваты ? "Чума на оба ваши дома" ?

Вы-таки купились на статью. В какой-то степени. откуда уверенность, что на женщину наехали? Почему забываем про мужчин? А я, задумавшись над статьёй, действительно пришёл к выводу, что пострадавшая сторона тоже не белая и пушистая. Пытаться сконструировать ситуацию не буду - это глупо.

>Суть дела одна и та же. Группа кавказских мерзавцев в русском городе избила русских женщин и детей и осталась безнаказанной. Про строго противоположные варианты, то есть, к примеру, избиения русскими мерзавцами на Кавказе кавказских женщин и детей со словами вроде "поганые хачики" лично я ни разу не слышал. Мои знакомые также не слышали. Не слышал также никто и о бесчинствующих шайках алеутов, мордвинов, коми-пермяков и многих других. Делать вид, что проблемы конкретно с кавказцами не существует - бессмысленно. Говорить, что озвучивать эту проблему в СМИ нельзя потому, что подобное озвучивание разжигает межнациональную рознь - нелепо. От замалчивания проблемы сами собой не разрешаются. Кроме того, подобные публикации - это отчасти и протест против истерик по поводу избитых раввинов и убитых русскими фашистами таджикских девочек (только потом выясняется и сообщается мимоходом, что родители девочек торговали наркотиками и убили их наркоманы, забывшие не только свою национальность, но и имя).

Ну, здесь ваш аргумент к месту - если вы чего-то не слышали, это не значит, что такое невозможно. Я же не говорил, что проблемы не существует, и что её нельзя озвучивать. Но я говорю, что озвучивать её так - значит усугублять. А насчёт статей про русских фашистов - это то же самое, но с другой стороны "линии фронта". Возможно, одни и те же спецы кропают.

>>А вот мой бывший одноклассник в Екатеринбурге избивает кавказцев с компанией отморозков, и гордится этим. Следствие подобных статеек, кроме всего прочего.<
>Это скорее следствие наглости отдельных кавказцев, позора своих народов. Как ни печально, жизнь устроена так, что за паршивых овец расплачивается всё стадо.

Как всегда в жизни, это следствие сложного и многообразного стечения обстоятельств. И среди них пропаганда, в русле которой написана разбираемая статья, играет далеко не второстепенную роль.

>>Вот и дурной вопль, дурная мысль. И появляется она не сама, а подобные статейки навевают. Потому я и ополчился.<
>Вы точно так же ополчаетесь, когда появляются статьи про русских фашистов ?

Да.

>Рассмешили слова про "цивилизованную" Россию", к которой эта история никакого отношения не имела. Дело происходило в Херсоне. Я, кстати, не сразу и понял, что вы живёте на Украине.

Что, даже в Херсоне биты продают? Во дела! В Запорожье, например, я их не видел, да и в Киеве не припомню.

>>Спасут скины?
>Автор статьи, на мой взгляд, преподносит мысль о скинах как последней надежде как изначально нелепую. У вас взгляд другой, поэтому мы в этом вопросе не сойдёмся.

Поверьте, только очень ироничный человек разглядит здесь нелепость.

>>А в минивэн 8 громил упаковать, это, опять же...пенсионерка-миллионер на кладбище.<
>Ну какой же вы упрямый : ))) На практике проверено: в "копейку" упаковываются пятеро ОМОНовцев, немаленьких ребят : ))) Думаю, в просторный джип восьмерых тоже можно запихать : )

Это те, что ли, ОМОНовцы, которые квартиры грабят?

>>Но почему-то я её за это не возненавидел, и статьи гневные не писал.<
>Если бы вы были русским, жили в России и вас бы били кавказцы со словами вроде "русская свинья" - ваше отношение, думаю, было бы другим.

Кстати! Ни разу меня кавказцы так не называли. И никого при мне - а общаться мне с ними приходилось. Зато от русских слово "чёрный" частенько слышу. А Украина - это для меня Россия. Тем более юго-восток, где русских, до недавнего времени, было большинство (как сейчас - не знаю, свежих данных не видел).

>>Одно фундаментальное - они находятся в чужой стране, значительная часть жителей которой настроена к ним враждебно.<
>Ну, их в чужую страну вроде никто и не звал.

Вы уверены в этом?

>Кроме того, изначально отношение большей части жителей - нейтрально. А если гость, придя в чужой дом, начинает наглеть и беспредельничать, то рассматривать как смягчающее обстоятельство то, что он гость - ну, это дело вкуса.

Неверная аналогия. Приведенного аргумента не опровергает.

>Вообще, неплохая иллюстрация к теме - http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051601290
>Там объясняются причины агрессии "коренных" к "некоренным". Дело тут вовсе не в манипуляциях.

Вы и в самом деле не видите разницы между воспоминаниями Гоблина, и сегодняшней ситуацией?

>Я повторно прошу вас ответить на два вопроса:
>1) О какой культуре вы говорили ?

О русской, понятное дело.

>2) С каких пор кавказцы выделились в отдельную расу ?

Расизм, в ...ммм... парадигме, что ли? которого находятся понятия "скинхэды", "чёрные" и т.п. не тождественен антропологическому подходу, на который ссылаетесь Вы. Он скорее родствен со взглядами, например, Гитлера, который расы по-другому делил. Разумеется, рядовые скины в такие тонкости не лезут, но во всяком случае, их учат именно не воспринимать "чёрных", как людей. Что они знают - это то, что белые - арийцы, а "чёрные" - недочеловеки.

>Теперь отвечаю на ваши вопросы.
>1) Лично я очень мало знаю о скинхедах. Честно. В одной статье читал, что "скинхеды" бьют иностранцев. В другой - что они расисты. В третьей - что "скинхеды" - это течение в "молодёжной культуре", не всех, кто бреет головы и любит подраться на улице, можно называть "скинхедами". Из прочитанного я сделал вывод, что вряд ли можно называть всех хулиганов, бреющих головы, "скинхедами".

Это оченно неприятная социальная болезнь Запада, которую пытаются привить нам.

>2) Межнациональный конфликт - далеко не шутка, в ссылке, которую я оставил выше, это ярко иллюстрируется. Мог бы и сам несколько примеров рассказать, но флудить не буду.

Я говорил о использовании словосочетания "м.к." в статье.

>>Смысл в том, что твоим благодетелем может оказаться человек любой национальности и любого социального положения. И наоборот - твой единоплеменник и коллега может равнодушно пройти мимо. Нельзя стричь под одну гребёнку.<
>Всё это хорошо и правильно, да вот только не припоминаются случаи, когда русские, избивая русского в России, приговаривали бы "русская свинья". А вот с кавказцами такие случаи бывали неоднократно.

Мне тоже не припоминаются 8 громил в джипе с мигалкой. Давайте закругляться, в главном-то мы с Вами согласны.
От Буслаев
К Zhlob (06.04.2005 21:27:04)
Дата 07.04.2005 16:06:26

Re: Иногда смеюсь,...

>Вы-таки купились на статью. В какой-то степени. откуда уверенность, что на женщину наехали? Почему забываем про мужчин? А я, задумавшись над статьёй, действительно пришёл к выводу, что пострадавшая сторона тоже не белая и пушистая.<
Если вам от этого теплее - да, купился.
Откуда уверенность - вы сами сказали, что "факты подтвердились".
Ну а если для вас пострадавшая сторона, т.е. избитые женщины и дети "тоже не белые и пушистые" - что тут ещё сказать.

>Что, даже в Херсоне биты продают? Во дела! В Запорожье, например, я их не видел, да и в Киеве не припомню.
Где они в Херсоне продаются, я не знаю, но поисковик вот что выдал:
http://arc.mlist.biz/200204/16/18_315.html#37878
"...В городе Каховка задержан житель Херсона (1977 г.р.), который в начале апреля вместе с местным жителем (1981 г.р.) в подъезде дома избили бейсбольной битой мужчину и отобрали у него личные вещи".
http://www.kv.com.ua/index.php?rub=50&number_old=2683
"...Аналогичная участь постигла и крупного чиновника в том же увеселительном заведении: сокрушительный удар бейсбольной битой по голове лишил его сознания,..."

>Это те, что ли, ОМОНовцы, которые квартиры грабят?
Это другие ОМОНовцы.

>Вы уверены в этом?
Уверен.

>Вы и в самом деле не видите разницы между воспоминаниями Гоблина, и сегодняшней ситуацией?
Разницу вижу. В заметке Пучкова сказано о том, что турки-месхетинцы жестоко поплатились за гнусное поведение своих соплеменников, а кавказцы в случае, описанном в статье - нет.
От Zhlob
К Буслаев (07.04.2005 16:06:26)
Дата 07.04.2005 17:18:16

Re: Иногда смеюсь,...

>Если вам от этого теплее - да, купился.

Неужели у Вас создалось впечатление, что я всё это пишу лишь ради победы в споре?

>Откуда уверенность - вы сами сказали, что "факты подтвердились".
>Ну а если для вас пострадавшая сторона, т.е. избитые женщины и дети "тоже не белые и пушистые" - что тут ещё сказать.

Действительно, купились. Подтвердился факт происшествия, но заявления сторон не подтвердились. В том числе и о том, что кто-то был избит.

>>Вы уверены в этом?
>Уверен.

Зря. Просмотрите дерево форума, есть "круглый стол" с участием СГ, посвящённый вопросу иммиграции, и другие материалы. Их приглашает наше государство, вполне официально, представляя себе последствия.

>>Вы и в самом деле не видите разницы между воспоминаниями Гоблина, и сегодняшней ситуацией?
>Разницу вижу. В заметке Пучкова сказано о том, что турки-месхетинцы жестоко поплатились за гнусное поведение своих соплеменников, а кавказцы в случае, описанном в статье - нет.

Даже и здесь разница. Пучков рассказал историю, оставшуюся в прошлом, уже завершившуюся. Вы же сегодня видите процесс в развитии. Кроме того, в Екатеринбурге, например, сегодня на "чёрных" нападают без предупреждения, превосходящим числом, избивают и грабят. Обычно всё делают быстро, кстати.
От Дм. Ниткин
К Буслаев (04.04.2005 17:21:13)
Дата 04.04.2005 17:54:11

Вот ведь интересная деталь :)

>>Что, свои, исконно русские "братки" не могут себя вести столь же жестоко? Да запросто!<
>Разумеется. Однако одно дело, когда беспредельничают "свои", и совсем другое - когда "чужие". У нормальных людей отношение к "своим" и "чужим" разное.

Мне-то казалось, что нормальному человеку все беспредельничающие - "чужие". А если человек начинает делить беспредельничающих на "своих" и "чужих" - то его нормальность вызывает большие вопросы...

Остается только еще раз повторить: каждому - свое.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (04.04.2005 17:54:11)
Дата 05.04.2005 10:39:52

Re: Если кто-то явится к Вам домой и устроит там разгром,

и изобьет Вас и Ваших детей, я полагаю, что Вас это заденет гораздо больше, чем бесчинства вандалов на улице.

Русским "браткам" никто не позволил бы действовать ни в одной из кавказских республик - быстро прижали бы без всякой милиции.

А здесь и милиция не обеспечивает защиту - это, кстати, один из главных моментов в статье, на который никто особого внимания не обратил.
От Zhlob
К И.Л.П. (05.04.2005 10:39:52)
Дата 05.04.2005 12:15:09

Re: Очень даже обратил, хотя прямо об этом не заявил.

>А здесь и милиция не обеспечивает защиту - это, кстати, один из главных моментов в статье, на который никто особого внимания не обратил.

В контексте моего анализа - на милицию идёт явный поклёп. Поведение сотрудника милиции, в частности, выгнавшего из служебного автомобиля гражданок, вполне объяснимо, например, тем, что они были пьяные. Если событие вообще имело место быть. И уж точно милиционеры не стояли бы сложа руки, когда люди дерутся рядом (тем более, когда кого-то избивают, как это описано в статье). И скажу по опыту - многие милиционеры недолюбливают кавказцев сильнее, чем средний гражданин - потому что проблем от них действительно много. Соответственно, относятся к ним довольно-таки жёстко, с предубеждением часто.
От И.Л.П.
К Zhlob (05.04.2005 12:15:09)
Дата 05.04.2005 13:34:16

Не надо смешивать рядовых граждан и бандитов

>И скажу по опыту - многие милиционеры недолюбливают кавказцев сильнее, чем средний гражданин - потому что проблем от них действительно много. Соответственно, относятся к ним довольно-таки жёстко, с предубеждением часто.

Речь не о рядовых гражданах с Кавказа - им действительно приходится порой нелегко. Речь идет о представителях преступных группировок, имеющих влияние и связи в т.ч. и в милиции.
От Zhlob
К И.Л.П. (05.04.2005 13:34:16)
Дата 05.04.2005 15:33:54

Re: Да ну? Стало быть, скинхэды, которых призывает на помощь автор...

...статьи, нападают только на представителей преступных группировок, имеющих влияние и связи в т.ч. и в милиции? И ещё вопрос - кто назвал происшедшее "межнациональным конфликтом"? Это ли не есть смешивание?
От И.Л.П.
К Zhlob (05.04.2005 15:33:54)
Дата 05.04.2005 15:37:41

Re: На "межнациональность" упор сделан зря, но

это не означает, что роль национального фактора надо вообще не замечать. Национализм бывает не только русским. Если "скинхеды" бьют "черных", руководствуясь националистической идеологией, то почему Вы считаете, что "черные" не могут бить "славян", руководствуясь теми же мотивами?
От Zhlob
К И.Л.П. (05.04.2005 15:37:41)
Дата 06.04.2005 08:57:29

Re: Не зря, а умышленно.

> Если "скинхеды" бьют "черных", руководствуясь националистической идеологией, то почему Вы считаете, что "черные" не могут бить "славян", руководствуясь теми же мотивами?

Могут, конечно. Поэтому я и выступаю против таких статей - чтобы хоть как-то препятствовать эскалации конфликта.
От И.Л.П.
К Zhlob (06.04.2005 08:57:29)
Дата 06.04.2005 13:19:45

Re: Игнорируя проблему, решение не найдешь

>Могут, конечно. Поэтому я и выступаю против таких статей - чтобы хоть как-то препятствовать эскалации конфликта.

Для этого надо искать конструктивное решение национального вопроса в современных условиях. Просто замалчивать - не лучше. Вместо статей появятся слухи - еще более чудовищного содержания. При этом за слухи формально никто не отвечает, и можно выдумывать самые чудовищные вещи, не подкрепленные никакими фактами.
От Zhlob
К Дм. Ниткин (04.04.2005 17:54:11)
Дата 05.04.2005 10:04:56

Re: Хоть с обычными кривляньями, но правильно Ниткин указывает на...

...линию разлома.

>Мне-то казалось, что нормальному человеку все беспредельничающие - "чужие". А если человек начинает делить беспредельничающих на "своих" и "чужих" - то его нормальность вызывает большие вопросы...

И кавказцы, и русские должны быть наказаны одинаково, если беспредельничают. Более того, у кавказцев больше смягчающих обстоятельств (при прочих равных, разумеется). Расизм несовместим с нашей культурой. Не отторгнем эту прививку - плохо нам будет.

>Остается только еще раз повторить: каждому - свое.

Некрасиво, Дмитрий. Говорите прямо, зачем завуалированные намёки?
От Буслаев
К Дм. Ниткин (04.04.2005 17:54:11)
Дата 04.04.2005 22:23:01

Re: Вот ведь...

>Мне-то казалось, что нормальному человеку все беспредельничающие - "чужие". А если человек начинает делить беспредельничающих на "своих" и "чужих" - то его нормальность вызывает большие вопросы...<
Если у человека брат, отец или сын похулиганит и на этом основании человек от него отречётся и назовёт своего брата, отца или сына чужим - то именно такой человек ненормален.
Воистину, каждому своё.
От Zhlob
К Буслаев (04.04.2005 22:23:01)
Дата 05.04.2005 10:08:51

Re: Вспомните евангельскую притчу про ближнего. (-)