От miron
К Чингис
Дата 06.04.2005 11:11:03
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Комментарий со стороны...

>Смотрю я на всех вас и думаю: люди умные, аргументы приводят сильные и вообще за страну, что говорится, радеют. А может, хватит полоскаться пока? Может, определиться всей оппозиции по конкретным вопросам: типа - национализация, восстановление армии, борьба с либеральным мышлением (это например). Остальные вопросы поставить типа табу.>

Вот Вы смотрите, а главное то не увидели. Вы не увидели, что основной пункт спора не то, что делать с Росией сегодня. Тут все более или менее ясно. А завтра. И ядро спора в том, что маркйсисты настаивают, что марксизм единственно цверное учение, а советские традиционалисты требуют, чтобы марксисм не имел привилегий.

>Как на межконфессиональных христианских соборах: про Христа и благотворительность говорим, а про обряды и прочие различия - нет. За нарушение - выгоняют взашей.>

А Вы вспомните первые вселенские соборы, которые догмат веры формулировали. До сих пор идет раскол и все из за того тварь бог–сын или не тварь. Марксисты требуют, чтобы был догмат марксистский. Мы (по крайней мере наша группа) за свободную конкуренцию идей.
От Чингис
К miron (06.04.2005 11:11:03)
Дата 07.04.2005 16:54:11

Дык, боюсь

что не очень понятно, что делать сегодня: революция, парламентская борьба, сетевая революция+молекулярная революция... Тут хотя бы доходы буржуйские под гос контроль поставить, а вы ЗАВТРА!..
Завтра и подеремся. А нынче надо мирно, по-союзнически :)
"-Я уважаю СГКМа!
- А я уважаю ко... Маркса (с ударением на последнем слоге)"
Тем более, из того. что говорят форумские марксисты я сделал вывод, что великодержавное им вовсе не чуждо. Дык, братия, возлюбите друг друга! Хотя бы на время :)
От miron
К Чингис (07.04.2005 16:54:11)
Дата 07.04.2005 17:16:37

Ленин говорил, чтобы обьединиться надо размежеваться.

>Дык, братия, возлюбите друг друга! Хотя бы на время :)>

Если Вы прочитали мое ссобшение, то я указал, что нигде и никогда не умалял достижений Маркса. Или Вы читаете только заголовки? С моей стороны нет нелюбви к марскситам. Это они придумывают новую терминологию типа псевдосолидаристов, М&M...

Что касается завтра, то это очень спорно. Допустим мы умеряем свой пыл и соглашаемся с марксистами. Пусть временно будут всегда правы. Что будет завтра? А вот что. Будет построен новый СССР1, придет новый Горбачев, затем новый Ельцин, затем будет новый форум и далее всегда, только в ускоренном темпе.

Поэтому обьединение с ними возможно только при условии равенства и свободной конкуренции идей. А иначе вообше вся оппозиция будет скомпрометирована.
От Михайлов А.
К miron (07.04.2005 17:16:37)
Дата 07.04.2005 18:14:09

А откуда такой детерминизм?

>Что касается завтра, то это очень спорно. Допустим мы умеряем свой пыл и соглашаемся с марксистами. Пусть временно будут всегда правы. Что будет завтра? А вот что. Будет построен новый СССР1, придет новый Горбачев, затем новый Ельцин, затем будет новый форум и далее всегда, только в ускоренном темпе.

Почему Вы считаете, что принятие «закона о предприятии» 1987 года, который фактически вводил рынок капитала, тем самым уничтожал социализм абсолютно детерминированным?
От miron
К Михайлов А. (07.04.2005 18:14:09)
Дата 07.04.2005 20:11:10

Из марксизма

>Почему Вы считаете, что принятие «закона о предприятии» 1987 года, который фактически вводил рынок капитала, тем самым уничтожал социализм абсолютно детерминированным?>

Закон о предприятии ничего не уничтожал. Если бы сохранили и медленно отпустили две популяции денег, то ничего бы не случилось. В Беларуссии еше более либеральная система, однако по сути социализм сохранился.

Самое главное началось не с закона о соцпредприятии, а с отмены выездных комиссий обкомов КПСС. Вот тогда то элита и хлынула за взятками в виде заграничных поездок. А причина была в том, что Горгачев оказался неспособным по "объективным" марксистским законам ускориться. А уже объявил об этом. Надо было уходить, а уходить не хотелось. Он решил задобрить элиту подачкой. Так что марксизм в его догматическом варианте, определявший, что социализм должен иметь более высокую производительность труда и стал поводом для всей череды событий.

Самое интересное, что совершенно независимо (не будучи связанными с геополитикой сверхдержав) очень похожие ситуации возникли в Камбодже, Лаосе, Югославии и Албании. Поводы были разные, но ход их был всегда один и тот же.
От Михайлов А.
К miron (07.04.2005 20:11:10)
Дата 08.04.2005 03:14:13

Точно?

>>Почему Вы считаете, что принятие «закона о предприятии» 1987 года, который фактически вводил рынок капитала, тем самым уничтожал социализм абсолютно детерминированным?>
>
>Закон о предприятии ничего не уничтожал.

А я вас не об этом спрашиваю. Я вас спрашиваю, почему при повторном запуске советского проекта неизбежно повторение перестройки – откуда такой абсолютный детерминизм?

>Если бы сохранили и медленно отпустили две популяции денег, то ничего бы не случилось.

Вы имеете ввиду предварительное, до вступление в силу закона о предприятии, уменьшение безналичных средств, то это, конечно, уменьшило бы масштабы катастрофы, но хребет экономике переломало бы все равно, т.к. это ни что иное как сокращение оборотных средств в производстве средств производства, т.е. разрушение инвестиционного цикла.

>В Беларуссии еше более либеральная система, однако по сути социализм сохранился.

А вы в этом уверены? Чтобы измерить количество социализма надо измерить число задач, которые могут быть решены системой путем переструктурирования потоков прибавочной стоимости. По сути это мера управляемости этих потоков. в советской экономике эта структура могла быть сделана произвольной, под решение любой наперед заданной задачи, если эта задача вообще разрешима таким способом. А вот как с этим делом обстоит в Белоруссии? Ну например, сможет ли белорусский режим, если он управлял СССР в 30-е осуществить индустриализацию? Далее, вы пишите, что белорусская система более либеральна, т.е. руководители белорусских госпредприятий могут делать с выделенными им оборотными средствами все что угодно. В таком случае я хочу спросить – неужели темпы роста фондовооруженности темпы производства новых технологий выше советских? Что не верится.


>Самое главное началось не с закона о соцпредприятии, а с отмены выездных комиссий обкомов КПСС.

Ну допустим, что именно это решение было критичным, и что Вы считаете, что его принятие было неизбежным, что его Ленин в 1917 запрограммировал?

>Вот тогда то элита и хлынула за взятками в виде заграничных поездок.

Ну это скорее закон о совместном предприятии, именно он позволял вывозить капитал за рубеж в особо крупных размерах и получать взятки почти легально.

> А причина была в том, что Горбачев оказался неспособным по "объективным" марксистским законам ускориться.

Расшифруйте, что вы сейчас сказали. Что темпы НТР в СССР объективно был предельными? Что Маркс вывел такой закон, что ускорение НТР в СССР невозможно? Что Горбачев был марксистом и потому не смог ускорится?

>А уже объявил об этом. Надо было уходить, а уходить не хотелось. Он решил задобрить элиту подачкой.

Не логично – если «элита» удовлетворяется такой подачкой, то ей не нужно ускорение, а если ей нужно ускорение, то такая подачка её бы не устроила.

>Так что марксизм в его догматическом варианте, определявший, что социализм должен иметь более высокую производительность труда и стал поводом для всей череды событий.

1. А вы что считаете, что более прогрессивный (т.е. способный управлять большим количеством процессов) строй не должен иметь более высокую общественную производительность труда(1- «рабочее время необходимое для простого воспроизводства системы»/«совокупное время»)?Да и вообще зачем держаться за строй (на всякий случай – это не советский строй) в котором невозможна более высокая производительность труда?
2. Надо понимать, что существует ряд факторов повышающих характеристики запада по сравнению с чистым капитализмом ( запад это не совсем капитализм - об этом я уже писал в одном из сообщение для Дм. Кропотова) и ухудшающие характеристики СССР ( ВПК мы не сами на себя взвалили, а ведь затраченные на него интеллектуальные ресурсы могли бы быть использованы для решительного повышения производительности труда)
3. А как эту производительность считали? Учитывалось ли изъятие западом , как глобальным капиталистом прибавочной стоимости из третьего мира?учитывался ли эффект от вывоза «неэффективных» производств из запада в третий мир? Учитывалось ли, что часть советской продукции не имело стоимостного выражения (образование, технологии для внутреннего использования и т.д.)


>Самое интересное, что совершенно независимо (не будучи связанными с геополитикой сверхдержав) очень похожие ситуации возникли в Камбодже, Лаосе, Югославии и Албании. Поводы были разные, но ход их был всегда один и тот же.

Социализмы во всех этих странах весьма отличны как от советского социализма, так и от канонического варианта и делать на этой основе вывод о детерминированности судьбы СССР было бы некорректно. Также не верно выводить от сюда негативное влияние марксизма – так тот же Пол Пот был скорее народником (крестьянский социализм) чем марксистом.
От miron
К Михайлов А. (08.04.2005 03:14:13)
Дата 08.04.2005 12:07:00

Точно, точно...

> почему при повторном запуске советского проекта неизбежно повторение перестройки – откуда такой абсолютный детерминизм?>

Все это неизбежно, если марксизм сохранится как монополия на истину, хотя детали могут разниться. Насколько я сохранил знания из физики и сопромата, то со временем в любой конструкции накапливаются усталось металла. Их все больше и больше и наконец она ломается. Ломается в случайном месте, но закономерно.

>Вы имеете ввиду предварительное, до вступление в силу закона о предприятии, уменьшение безналичных средств, то это, конечно, уменьшило бы масштабы катастрофы, но хребет экономике переломало бы все равно, т.к. это ни что иное как сокращение оборотных средств в производстве средств производства, т.е. разрушение инвестиционного цикла.>

Нет, я имею в виду не это. Я имею в виду введение в действие мер по укрошению элиты. Эконимика вторична.

>А вы в этом уверены? Чтобы измерить количество социализма надо измерить число задач, которые могут быть решены системой путем переструктурирования потоков прибавочной стоимости.>

Свое определение социализма мы давали. В его рамках я именно уверен. Если у Вас есть особое определение, дайте его и обоснуйте.

>По сути это мера управляемости этих потоков. в советской экономике эта структура могла быть сделана произвольной, под решение любой наперед заданной задачи, если эта задача вообще разрешима таким способом.>

Именно так и думали идеалисты, что можно ускорится до бесконечности, ан нет, экономика конечна.

>А вот как с этим делом обстоит в Белоруссии? Ну например, сможет ли белорусский режим, если он управлял СССР в 30-е осуществить индустриализацию?>

Я не очень знаю детали экономического строя Белоруссии. Особенно в области контроля элиты. Поэтому на такой конкретный вопрос не отвечу.

>Далее, вы пишите, что белорусская система более либеральна, т.е. руководители белорусских госпредприятий могут делать с выделенными им оборотными средствами все что угодно. В таком случае я хочу спросить – неужели темпы роста фондовооруженности темпы производства новых технологий выше советских? Что не верится.>

А Вы какой советский период рассматриваете. Если 1978–1987 то выше, если 1928–1936, то ниже. Все дело в накоплении и способности экономики переварить инвестиции. Закон Соллоу, знаете ли.

>Ну допустим, что именно это решение было критичным, и что Вы считаете, что его принятие было неизбежным, что его Ленин в 1917 запрограммировал?>

Нет, постоянно глушийся железный прут ломается, но каждый раз в случайном месте.

>Ну это скорее закон о совместном предприятии, именно он позволял вывозить капитал за рубеж в особо крупных размерах и получать взятки почти легально.>

Позвольте с Вами не согласиться. Я имел опыт по загранпоездкам в 1986 и 1987 году и говорил с людьми, которые все это осушествляли. Взятки поездками начались до закона. Хотелось бы узнать логику Вашего вывода.

>Что темпы НТР в СССР объективно был предельными?>

Да, в 1978–1987 году был достигнут пртедел переваривания инвестиций. Их направляли больше, но они преврашались в рост зарплаты. Закон Соллоу.

>Что Маркс вывел такой закон, что ускорение НТР в СССР невозможно? Что Горбачев был марксистом и потому не смог ускорится?>

Не надо передергивать. Я считал Вас выше кропотовских приемчиков.

Экономика СССР имея 40 часовой рабочий день, ненапряженный труд и отсутствие резервов рабсилы в 1978 году (нацреспублики не в счет), объективно не могла переварить инвестиций более чем 3–4 процента годового прироста. Чтобы дать больший рост, надо было увеличить интенсивность труда, перестроить науку и увеличить внедряемость технологий и увеличить рабочий день. Корея и Япония в годы роста работали по 60 часов в неделю.

>Не логично – если «элита» удовлетворяется такой подачкой, то ей не нужно ускорение, а если ей нужно ускорение, то такая подачка её бы не устроила.>

Нет, элита хотела больше и больше. Почувствовав слабость власти она разрушила СССР.

>1. А вы что считаете, что более прогрессивный (т.е. способный управлять большим количеством процессов) строй не должен иметь более высокую общественную производительность труда(1- «рабочее время необходимое для простого воспроизводства системы»/«совокупное время»)?>

Я вообше не приемлю понятия более или менее прогрессивный. Все определяют условия. В условия геопол;итики Евразии Россия/СССР находила нетрадиционные пути ускорения и догоняния. Никаких прогрессивных строев она не выработала. Она разрабатывала экономные методы управления государством. Читайте Милова и Пайпса.

>Да и вообще зачем держаться за строй (на всякий случай – это не советский строй) в котором невозможна более высокая производительность труда?>

Да, именно так марксисты и рассуждали. Вопрос, а что такое производительность труда?

>2. Надо понимать, что существует ряд факторов повышающих характеристики запада по сравнению с чистым капитализмом ( запад это не совсем капитализм - об этом я уже писал в одном из сообщение для Дм. Кропотова) и ухудшающие характеристики СССР ( ВПК мы не сами на себя взвалили, а ведь затраченные на него интеллектуальные ресурсы могли бы быть использованы для решительного повышения производительности труда)>

Нет, сушествует ряд ограничиваюших факторов для геополитической ситуации в России. Россия находила пути обойти их негативное действие, экономя на всем.

>3. А как эту производительность считали? Учитывалось ли изъятие западом , как глобальным капиталистом прибавочной стоимости из третьего мира?учитывался ли эффект от вывоза «неэффективных» производств из запада в третий мир? Учитывалось ли, что часть советской продукции не имело стоимостного выражения (образование, технологии для внутреннего использования и т.д.)>

См. выше. Я марксистские термины, типа производительности труда, не использовал. Вы ввели, дайте разъяснение.

>Социализмы во всех этих странах весьма отличны как от советского социализма, так и от канонического варианта и делать на этой основе вывод о детерминированности судьбы СССР было бы некорректно. Также не верно выводить от сюда негативное влияние марксизма – так тот же Пол Пот был скорее народником (крестьянский социализм) чем марксистом.>

А что такое канонический вариант? И чем по сути они были отличны? И почему Пол Пот народник?
От Iva
К Михайлов А. (08.04.2005 03:14:13)
Дата 08.04.2005 10:18:08

Re: Точно?

Привет

>А я вас не об этом спрашиваю. Я вас спрашиваю, почему при повторном запуске советского проекта неизбежно повторение перестройки – откуда такой абсолютный детерминизм?

Да потому, что сторонники СССР ничего не забыли и ничему не научились. Как я не бьюсь получить ответ, что будет отличаться в СССР2 от СССР1 и как они собираются избегать граблей СССР1 - ответа я не получил за те четыре года, кои я бываю на данном форуме.


>>Так что марксизм в его догматическом варианте, определявший, что социализм должен иметь более высокую производительность труда и стал поводом для всей череды событий.
>
>1. А вы что считаете, что более прогрессивный (т.е. способный управлять большим количеством процессов) строй не должен иметь более высокую общественную производительность труда(1- «рабочее время необходимое для простого воспроизводства системы»/«совокупное время»)?Да и вообще зачем держаться за строй (на всякий случай – это не советский строй) в котором невозможна более высокая производительность труда?

Ну эта мысль марксисткая и была вложена в мозги советских людей в процессе преподавания МЛ.

>2. Надо понимать, что существует ряд факторов повышающих характеристики запада по сравнению с чистым капитализмом ( запад это не совсем капитализм - об этом я уже писал в одном из сообщение для Дм. Кропотова) и ухудшающие характеристики СССР ( ВПК мы не сами на себя взвалили, а ведь затраченные на него интеллектуальные ресурсы могли бы быть использованы для решительного повышения производительности труда)

Ну тут вы частично правы, а частично нет.

>3. А как эту производительность считали? Учитывалось ли изъятие западом , как глобальным капиталистом прибавочной стоимости из третьего мира?учитывался ли эффект от вывоза «неэффективных» производств из запада в третий мир? Учитывалось ли, что часть советской продукции не имело стоимостного выражения (образование, технологии для внутреннего использования и т.д.)

Никто ее не считал, кроме экономистов. А население оценивало по конечному результату :-). Ну и по своей отрасли, в которой работали.
А этого (образование, технологии) нет и не было на Западе?

Владимир
От Iva
К Iva (08.04.2005 10:18:08)
Дата 08.04.2005 10:26:11

Вообщем проблемы коммунизма и прочих политаристких обществ

Привет

резко обострились с улучшением средств транспорта и коммуникаций.
Раньше они могли спокойно существовать, пока не приплыл Перри. А сейчас они существуют в гораздо более мощном информационном окружении благодаря радио, телевидению, магнитофонам и т.д.

Поэтому им придется менять обращение с собственным населениием и более активно и разумно вести внутреннюю пропаганду.

Владимир
От Almar
К miron (06.04.2005 11:11:03)
Дата 06.04.2005 11:20:04

ну тут решение простое

>И ядро спора в том, что маркйсисты настаивают, что марксизм единственно цверное учение, а советские традиционалисты требуют, чтобы марксисм не имел привилегий.

ну тут решение простое: укажите ссылки на постинги, где марксисты утверждают что "марксизм единственно цверное учение" - может они устыдятся и признают свою неправоту. С другой стороны, вдруг на основании анализа этих ссылок окажется, что вы неправильно поняли (либо сознательно искажаете) позицию марксистов.
От Чингис
К Almar (06.04.2005 11:20:04)
Дата 07.04.2005 16:57:00

Марксисты! АУ!!!

Ради мира в оппозиционном стане присягнете на "Капитале", что не будете считать марксизм единственно правильным и верным? Хотя бы для виду? ;)
А то буржуи все до конца развлят и продадут.
Весь мир угнетенных на вас смотрит, затаив дыхание!
От miron
К Чингис (07.04.2005 16:57:00)
Дата 08.04.2005 12:12:40

не дает ответа... (-)
От miron
К Almar (06.04.2005 11:20:04)
Дата 06.04.2005 12:59:44

Я его и добиваюсь неустанно..

>ну тут решение простое: укажите ссылки на постинги, где марксисты утверждают что "марксизм единственно цверное учение" - может они устыдятся и признают свою неправоту.>

Действительно такой фразы в словах здешних марксистов я не нашел. Но и ответа на свое предложение заключить пакт, признать, что марксисты не будут подавлять другие учения, как это делалось в СССР, не услышал. Более того, мои предложения о дружеской дискуссии все время натыкались на марксисткий анализ типа Ходжи Насретдина.

>С другой стороны, вдруг на основании анализа этих ссылок окажется, что вы неправильно поняли (либо сознательно искажаете) позицию марксистов.>

Я всегда рад ошибиться в этом вопросе. С теми же, кто сознательно, искажает думаю Вам не по пути. Думаю пднако, что не надо видеть в собеседнике изначально врага только из за того, что он не может понять диалектики или имеет другую трактовку событий. Если Вы сможете привести слова, где я плохо отзывался о Марксе (не путать бывших и здешних марксистов), то я принесу свои извинения.