От П.В.Куракин
К Ищущий
Дата 08.04.2005 13:02:37
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

дело совсем не в этом

>>>>еще раз. наука НЕ ОБЯЗАНА быть понятной ...
>>>Еще раз. Наука обязана быть понятной...
>>Вы видимо не сталкивались с феноменом квантовой механики. "Квантовую механику не понитмет никто" (с) Р. Фейнман.
>
>Преподаватель по сопромату в институте, которому я сдавал экзамен, сказал: "Сопромат на пятерку знает только Сам Господь Бог, на четверку знаю я, а вы, товарищи студенты - на все остальное."

>Мне это заявление не помешало осилить сопромат самостоятельно и сдать его на четверку с первого раза.

вы дейстаительно не понимает о чем речь. с точки зрения матаппарата квантовая теория КУДА ПРОЩЕ сопромата. Но это НЕПОНЯТНАЯ теория. Ее не понимет никто.




>Поэтому, несмотря на то, что Вы преподаватель и давите на меня свои преподавательским авторитетом

фактами, только фактами. "Есть такая теория". Она работает, она ПРОЩЕ сопрмата, ее многие сдают на 5. Но она омерзимтельно непонятна. И ЭТО НОРМАЛЬНО!!

>разрешите в этом вопросе пока остаться при своем мнении - наука должна быть понятной; если работающая теория в науке не понятна и не развивается, то это ненормальное, а потому временное явление.

я ж не спорю, что ДОЛЖНА БЫТЬ. Я говорю о том, как ЕСТЬ.
а насчет временности -- квантам уже 100 лет. Именно в этом году, кстати. и все "временно".




>>Если Вам непонятен метод Зиновьева -- это, простите, Ваши личные проблемы, нежелание проделать огромную работу, или невозможность, что тоже понятно в наше время.
>
>Это называется "щелкнуть по носу". Разве я Вам дал право со мной так разговаривать?

Права не дают, их берут. Но я Вас не щелкал. Вы не прорабатывали Зиновьева, и я тоже, ну и что? Никакого щелчка нет. я не утверждал, что я его ПОНИМАЮ. Я говорю о том, что его подход РАБОТАЕТ.

Кстати, вот еще пример. Было по ТВ интервью Зиновьева в 1992-м. Самое начало реформ. У демократов еще полон рот слюней оптимизма, особенно по поводу "свободы".

Зиновьев утверждал (на основе СВОЕЙ социальной теории), что на месте одной сломанной социальной системы неизбежно должна возникать и всегда вознкает МАКСИМАЛЬНО ПОХОЖАЯ на нее.

Ну как скажите, когда в москве менты в нарушении Конституции начали шманать иногордних? Когда Лужков ввел регистрацию?

Учетность советской системы нежданно появилась в куда более гипертрофировнной форме. А бюрократизм госаппарата?

Не надо говорить, что все это было очевидно. Это предсказал Зиновьев.


>>>Еще, пожалуй, один момент. Как мне представляется (грубо, но по сути), наука есть описание связи исходных данных с конечными.
>
>>это несбыточная мечта, светлая и прекрасная как коммунизм. ФАКТЫ НЕ ТАКОВЫ. НАУКА НЕ ТАКОВА. Наука дает новые знания, которые можно применять.
>
>Соглашусь с Вами, если Вы слово "наука" замените на слово "теория" - Теория дает новые знания, которые можно применять.

хорошо, да. наука -- это процесс получения теории.

>>КАК она их получает и КАК дает -- дело создателя. Он не обязан объяснять, ПОЧЕМУ это работает и КАК он это получил. Единственное условие -- теория должна РАБОТАТЬ.
>
>Так Вы путает теплое с мягким. Если "науку" в Вашей фразе заменить на "Изготовитель", а "теорию" - на "товар", то Ваш тезис примет вид: "Изготовитель дает новые товары, которые можно применять. Как он их получает и как дает (производит) - дело создателя. Он не обязан объяснять, почему это работает и как он это получил. Единственное условие - товар должен работать". Тогда я сразу подтверждаю, что Ваш тезис на 100% соответствует действительности - я покупаю, скажем, автомобиль, и предприятие-изготовитель гарантирует мне его потребительные свойства, но не раскрывает принцип устройства того или иного узла. Возникли проблемы? - пожалуйте на сервис.

>Но, грубо говря, любая промышленность в сути отличается от науки. Вы согласны? Если теория пока не может, это не значит, что она не должна. Промышленность может, но не хочет и не обязана.

по сути современная наука уже давно промышленность, со всеми вытекающими. в частности, сильно бюрократизированная.

>>А общество, я думаю, должно описываться именно такой ОТВРАТИТЕЛЬНОЙ ("непонятной") научной теорией, как кванты. Во всяком случае, НЕ ПРОЩЕ. Разве что еще хуже.
>
>Этот момент я, при всей четкости и отшлифованности формулировки, я отношу к принципиальной ошибке. Общество ни в коей мере не должно описываться никакой теорией в принципе. Тем более непонятной теорией.

я не сказал "должно". я имеюю ввиду, что если оно и МОЖЕТ описываться, то это будет кривая с точки зрения ясности теории. как кванты.

>Общество должно описываться системой ценностей. Система ценностей должна излагаться простым и внятным языком - языком здравого смысла.

без базара. собственно, нам с вами не очем спорить, потмоу что едины в главном. система ценностей есть параметр порядка, вокруг которого автоматически, самоорганизационно выстраивается все отсальное. Не ДОЛЖНО выстраиваться, а ПО ФАКТУ выстраивается, в любом обществе.


>Основы процессов, скрепляющих людей в общество, должны быть понятны и юношам, и старикам; и неучам и академикам; и мужчинам и женщинам. Тогда общество для людей будет понятным и прозрачным, тогда люди будут беречь и воспроизводить общество. Специально оговорюсь - для этого нужна не наука, а система ценностей, находящаяся в ядре культуры общества.

нечего возразить.

>Потребность в науке появляется, когда появляется потребность смоделировать процессы, оценить вероятность наступления того или иного события и подсчитать требуемые ресурсы, которые потребуются при реализации того или иного сценария. Причем подсчитать риски и ресурсы с требуемой достоверностью. На этом значение науки для общества заканчивается. Максимум, что еще можно выжать из науки - так это рекомендации. Все, дальше выбирать жизненные сценарии следует людям, которые в большинстве далеки от науки. И выбирать они будут не иходя из критериев оптимальности, а из критериев нравственности, оптимальность будет приниматься в расчет по остаточному принципу.

>Оговорюсь еще раз - наука может работать только с той или иной моделью общества. Наука не способна в принципе описывать общество в целом. Люди, которые совершают свой жизненый выбор, руководствуются не научностью рассуждений, а своими представлениями о благой жизни.

очевидно, да!
но социальным конструкторам теория НУЖНА, увы.

>Людей в общество срепляет не наука, а духовные ценности. Роль науки в жизни людей важна, но очень ограничена.

да, да, и еще раз да.

>Вы снимаете теперь с СГКМ обвинения, что он еще не сделал за нас нашу работу? :-)

никаких обвинений не было и нет. только констатация.

>>>И еще один момент. Зиновьев однозначно предсказывает только результаты тех процессов, которые устойчиво протекают, которые из серии "сколько веревочке не виться", и которые понятны и предсказуемы с точки зрения здравого смысла.
>
>>почитайте Гомо Советикус. Именно гомососы убили СССР. Такого вскрытия социально-психологических процессов в советском обывателе не дал никто.
>
>Давайте ссылку, почитаю. Но и Вы выкладывайте, как его выводы теперь, с Вашей точки зрения, простым людям следует осмыслить, принять и ими руководствоваться.

прстите, некогда искать. я читал в твердой копии.

>>>Выскажусь образно, как я понимаю для себя дело, за которое взялся СГКМ. Мы сейчас на проверке нас, как цивилизации, как народа, на прочность. Выдержим нагрузку - будем жить и растить детей, не выдержим - канем в Лету.
>
>>по моему уже канули. Россия вечна, а русске как народ уже труп.
>
>"Слухи о моей смерти сильно преувеличены, (с)" - Вы не допускаете такой мысли, раз согласны с нижеприведенной фразой?

думаю, НЕ СИЛЬНО преувеличены.
От Баювар
К П.В.Куракин (08.04.2005 13:02:37)
Дата 08.04.2005 13:21:40

талдычил о принципе Франка-Кондона

>Зиновьев утверждал (на основе СВОЕЙ социальной теории), что на месте одной сломанной социальной системы неизбежно должна возникать и всегда вознкает МАКСИМАЛЬНО ПОХОЖАЯ на нее.

А я, хихикая, талдычил о принципе Франка-Кондона. Если есть (возможны для системы) быстрые и медленные изменения, то конкретное время существует (развивается по своим правилам) уродец, в котором быстрые прошли, а медленные еще нет.

Шарахнем квантом по молекуле! Электронные структуры перестраиваются мгновенно, а тяжелым ядрам еще скрипеть-перестраиваться. Вот и регистрируем нечто, со старой "формулой" и новым распределением электронов. Да пока новая "формула" образуется, она стадии пройдет, медленные опять-таки.

В небе незнакомая звезда...
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (08.04.2005 13:02:37)
Дата 08.04.2005 13:09:19

немного поясню


>вы дейстаительно не понимает о чем речь. с точки зрения матаппарата квантовая теория КУДА ПРОЩЕ сопромата. Но это НЕПОНЯТНАЯ теория. Ее не понимет никто.

потому что работает с ПРИЗРАКАМИ. Т.н. "Волновая функция" -- абсолютно призрак, не имеющая НИКАКОГО прямого физического аналога среди наблюдаемых величин.

Но этот призрак помогает вычислить физически наблюдаемые вероятности реальных физических величин.

Метод Зиновьева чем-то похож на использование призраков. Я не защищаю его, я говорю, что это ВО МНОГОМ работает. Я не виноват :))
От Баювар
К П.В.Куракин (08.04.2005 13:09:19)
Дата 08.04.2005 13:27:06

Что за беда?!

>потому что работает с ПРИЗРАКАМИ. Т.н. "Волновая функция" -- абсолютно призрак, не имеющая НИКАКОГО прямого физического аналога среди наблюдаемых величин.

>Но этот призрак помогает вычислить физически наблюдаемые вероятности реальных физических величин.

Что за беда?! Обычный переменный ток считать -- там все комплексное. И никто не комплексует. Со времен великого мюнхенца Доливо-Добровольского.

В небе незнакомая звезда...
От П.В.Куракин
К Баювар (08.04.2005 13:27:06)
Дата 08.04.2005 14:26:36

Re: Что за...


>Что за беда?! Обычный переменный ток считать -- там все комплексное. И никто не комплексует. Со времен великого мюнхенца Доливо-Добровольского.

реальная часть мнимой амплитулы тока имеет физический смысл. никаких призраков :))