От П.В.Куракин
К Almar
Дата 05.04.2005 16:33:22
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: "марксизм --...

>в-третьих, кто игнорирует марксизм, считая его чужебесием, тот Зиновьева и подавно будет игнорировать

возможно. кстати, забавное наблюдение высказал мой батюшка, кстати, в свое время закончивший ун-т марксизма-ленинизма при ЦК, ф-т философии:

СГКМ говорит о диалектике, а пользуется формальной логикой, а Зиновьев называет диалектическую логику чушью, а сам ею же пользуется
От Ищущий
К П.В.Куракин (05.04.2005 16:33:22)
Дата 06.04.2005 08:54:02

Re: "марксизм --...

>>в-третьих, кто игнорирует марксизм, считая его чужебесием, тот Зиновьева и подавно будет игнорировать
>
>возможно. кстати, забавное наблюдение высказал мой батюшка, кстати, в свое время закончивший ун-т марксизма-ленинизма при ЦК, ф-т философии:

>СГКМ говорит о диалектике, а пользуется формальной логикой, а Зиновьев называет диалектическую логику чушью, а сам ею же пользуется

СГКМ как-то сказал, что он имеет обыденное сознание.

Очевидно, что он владеет формальной логикой, но и способен излагать самые сложные вопросы обденным языком - языком здравого смысла, поэтому его мысли понятны и однозначны. Можно сказать и так, что когда формальная логика воспринимается как здравый смысл, это есть высший пилотаж.

Касательно Зиновьева - сколько не читал его работ, все не могу заставить себя не воспринимать его шаманом и мистификатором.
От Микола
К Ищущий (06.04.2005 08:54:02)
Дата 06.04.2005 15:03:28

"марксизм --коммунизм"

День добрый!
>СГКМ как-то сказал, что он имеет обыденное сознание.
С чем мог бы поздравить, получился бы хороший пиар, но это еще и бравада. Впрочем, с обыденным тож можно многого, хотя обыденное, конечно, - не Бог, но это - не Порок и даже не пороГ.
>Очевидно, что он владеет формальной логикой, но и способен излагать самые сложные вопросы обденным языком - языком здравого смысла, поэтому его мысли понятны и однозначны.

Понятное может столь же однозначно не соответствовать действительности как, впрочем, и непонятное.

> ... Можно сказать и так, что когда формальная логика воспринимается как здравый смысл, это есть высший пилотаж.
Но "понятное" всегда отвечает обыденным представлениям о возможном, если опирается на формально-логические построения. И это вполне однозначно соответствует роли популярной науки, коль скоро массовый читатель потребляет ее наравне с журналистикой, фантастикой, детективистикой, беллетристикой, астрологией, НЛО и НЛП-публицистикой.

>Касательно Зиновьева - сколько не читал его работ, все не могу заставить себя не воспринимать его шаманом и мистификатором.
Чтобы успокоить околонаучную общественность скажу, что повседневность тоже наполняется научными формами и содержанием, и околонаучный здравый смысл, вбирая в себя то, что раньше было только уделом науки (это отчетливо видно на протяжении последних 10-15 лет), обогащается достаточно добротным знанием и техниками культурного мышления, а с другой стороны, здравый смысл сейчас в большой мере и жестко контролирует науку, чтобы та не очень-то "зарывалась" и не отрывалась от практик и повседневности.
За сим мое почтение, Микола
От Ищущий
К Микола (06.04.2005 15:03:28)
Дата 06.04.2005 20:52:19

Re: "марксизм --коммунизм"

>День добрый!
Здравствуйте!

Микола, нахожу Ваши тексты обыкновенно понятными. Однако этот Ваш постинг мне совершенно не понятен. Не могли бы Вы более реально его изложить?

>>СГКМ как-то сказал, что он имеет обыденное сознание.
>С чем мог бы поздравить, получился бы хороший пиар, но это еще и бравада. Впрочем, с обыденным тож можно многого, хотя обыденное, конечно, - не Бог, но это - не Порок и даже не пороГ.
>>Очевидно, что он владеет формальной логикой, но и способен излагать самые сложные вопросы обденным языком - языком здравого смысла, поэтому его мысли понятны и однозначны.
>
>Понятное может столь же однозначно не соответствовать действительности как, впрочем, и непонятное.

>> ... Можно сказать и так, что когда формальная логика воспринимается как здравый смысл, это есть высший пилотаж.
>Но "понятное" всегда отвечает обыденным представлениям о возможном, если опирается на формально-логические построения. И это вполне однозначно соответствует роли популярной науки, коль скоро массовый читатель потребляет ее наравне с журналистикой, фантастикой, детективистикой, беллетристикой, астрологией, НЛО и НЛП-публицистикой.

>>Касательно Зиновьева - сколько не читал его работ, все не могу заставить себя не воспринимать его шаманом и мистификатором.
>Чтобы успокоить околонаучную общественность скажу, что повседневность тоже наполняется научными формами и содержанием, и околонаучный здравый смысл, вбирая в себя то, что раньше было только уделом науки (это отчетливо видно на протяжении последних 10-15 лет), обогащается достаточно добротным знанием и техниками культурного мышления, а с другой стороны, здравый смысл сейчас в большой мере и жестко контролирует науку, чтобы та не очень-то "зарывалась" и не отрывалась от практик и повседневности.
>За сим мое почтение, Микола

С уважением, Ищущий
От Микола
К Ищущий (06.04.2005 20:52:19)
Дата 07.04.2005 13:04:22

если это

День добрый!
>Микола, нахожу Ваши тексты обыкновенно понятными. Однако этот Ваш постинг мне совершенно не понятен. Не могли бы Вы более реально его изложить?

если это Вы имеете ввиду...
>>СГКМ как-то сказал, что он имеет обыденное сознание.
>С чем мог бы поздравить, получился бы хороший пиар, но это еще и бравада. Впрочем, с обыденным тож можно многого, хотя обыденное, конечно, - не Бог, но это - не Порок и даже не пороГ.

Как-то сказав " что он имеет обыденное сознание", тем самым сделал "реверанс" в сторону простого человека, апеллируя не столько к "запредельному" мышлению, сколько к повседневности, к "маленьким" мыслям и чувствам людей – поэтому получился бы "хороший пиар". Но далее идет разоблачение манипуляторов и деконструкция массового сознания, того, что простыми людьми воспринимается порой за "чистую монету" и в которое проще всего манипулятору войти. Перейдя в другую генерацию автор популярно демонстрирует приемы системной рационализации, научные подходы, несколько иначе институализированные. Поскольку беспредпосылочной науки не существует, а в рамках методологии науки (а работы автора продолжают и теперь оставаться таковыми по политологии и психологии политики) осуществляется рефлексия "рефлексивной практики", т.е. большая работа по переоценке мировоззренческих оснований, так наз. ревизия смыслов, часто окончательно устоявшихся терминов и порою полностью проверенных практикой теорий. В таком случае подключается другой важный момент научного мышления - диалектический. Наука, тем более социальная, не может существовать в некоем интеллигибельном поле, независящем от политически, экономически, социально заряженного здравого смысла, без предпонятийных очевидностей. Обыденное сознание работает не только и не столько с общезначимыми понятиями или общепринятыми значениями понятий, а больше с предпонятиями, практическими схемами, оценками, коннотациями, etc, из которых складывается повседневность, поэтому оно "не Бог". Обыденное сознание базисно, оно результат интериоризации устоявшихся практик, отсюда – "не Порок". Оно хоть и составлено из "маленьких" мыслей простых людей, но выходит за рамки науки в мироощущение, -восприятие, -понимание, т.е. "не пороГ", оно также рефлексивно и со своей стороны воздействует на все остальное…

>>Очевидно, что он владеет формальной логикой, но и способен излагать самые сложные вопросы обденным языком - языком здравого смысла, поэтому его мысли понятны и однозначны.
>Понятное может столь же однозначно не соответствовать действительности как, впрочем, и непонятное.
Потому что не эксплицирует свой предмет, а использует нетематические практические схемы, составляющие doχa, а для нее – самоочевидность, "поэтому его мысли понятны и однозначны". А проблема истины veritas est adaequatio intellectus лежит несколько в иной плоскости.


>> ... Можно сказать и так, что когда формальная логика воспринимается как здравый смысл, это есть высший пилотаж.
>Но "понятное" всегда отвечает обыденным представлениям о возможном, если опирается на формально-логические построения. И это вполне однозначно соответствует роли популярной науки, коль скоро массовый читатель потребляет ее наравне с журналистикой, фантастикой, детективистикой, беллетристикой, астрологией, НЛО и НЛП-публицистикой.
Не сколько не принижая роль "популярной" науки, следует отдавать ей должное. Высокая наука не страдает от популярной, потому что имеет свою институционализацию. Например, версией популярной философии является диатрибическая традиция, идущая от софистов, Цицерона (См. Потемкин О диатрибической традиции в философии) значение которых также велико, равно как homo sociologicus diatribicus является экономическая социология. "а-ля-за-ской" со всеми плюсами и большими минусами.

>>Касательно Зиновьева - сколько не читал его работ, все не могу заставить себя не воспринимать его шаманом и мистификатором.
Считаю ИМХО его неприятие диалектичекой логики не более чем отголоском, эхом давнего спора со своим оппонентом, написавшим одноименный труд.За сим ему мое почтение.

С уважением, Микола
От Ищущий
К Микола (07.04.2005 13:04:22)
Дата 08.04.2005 12:04:47

Re: если это

День добрый!

Прошу Вас подтвердить, правильно ли понял Ваши тексты.

>если это Вы имеете ввиду...
>>>СГКМ как-то сказал, что он имеет обыденное сознание.
>>С чем мог бы поздравить, получился бы хороший пиар, но это еще и бравада. Впрочем, с обыденным тож можно многого, хотя обыденное, конечно, - не Бог, но это - не Порок и даже не пороГ.

>Как-то сказав " что он имеет обыденное сознание", тем самым сделал "реверанс" в сторону простого человека, апеллируя не столько к "запредельному" мышлению, сколько к повседневности, к "маленьким" мыслям и чувствам людей

Сделать реверанс в сторону - значит прогнутся. Тогда фраза по-нижегородски зыучит так: "СГКМ прогнулся перед простым человеком, обращаясь не столько к логическому мышлению, сколько к бытовым мелочам".

>– поэтому получился бы "хороший пиар".

Такой ход можно назвать "эффективным воздействием на умы".

>Но далее идет разоблачение манипуляторов и деконструкция массового сознания, того, что простыми людьми воспринимается порой за "чистую монету" и в которое проще всего манипулятору войти.

Но далее идет разоблачение технологии воздействия на умы и слом стереотипов мышления, что вызывает у неподготовленных людей доверчивость и открывает СГКМ большие возможности для манипуляции сознанием доверившихся ему людей.

>Перейдя в другую генерацию автор популярно демонстрирует приемы системной рационализации, научные подходы, несколько иначе институализированные.

После этого, перейдя в другую сущность, автор упрощенно и наглядно демонстрирует приемы взаимосвязнного совершенствования, научные подходы, несколько иначе сформулированные.

>Поскольку беспредпосылочной науки не существует, а в рамках методологии науки (а работы автора продолжают и теперь оставаться таковыми по политологии и психологии политики) осуществляется рефлексия "рефлексивной практики", т.е. большая работа по переоценке мировоззренческих оснований, так наз. ревизия смыслов, часто окончательно устоявшихся терминов и порою полностью проверенных практикой теорий.

Поскольку наука появляется только тогда, когда появляется потребность в прогнозировании, то в рамках методологии науки (...) осуществляется осмысление исходных данных, т.е. большая работа по переоценке мировоззренческих оснований, так наз. ревизия смыслов, часто окончательно устоявшихся терминов и порою полностью проверенных практикой теорий.

>В таком случае подключается другой важный момент научного мышления - диалектический. Наука, тем более социальная, не может существовать в некоем интеллигибельном поле, независящем от политически, экономически, социально заряженного здравого смысла, без предпонятийных очевидностей.

Поэтому для проведения этой работы подключается другой важный момент научного мышления - диалектический. Наука, тем более социальная, не может существовать без определений, описывемых обыденным языком.

>Обыденное сознание работает не только и не столько с общезначимыми понятиями или общепринятыми значениями понятий, а больше с предпонятиями, практическими схемами, оценками, коннотациями, etc, из которых складывается повседневность, поэтому оно "не Бог".

Обыденное сознание оперирует не только и не столько с сущностями явлений и событий, сколько с шаблонными, типовыми образами, зависящими от тех или иных обстоятельств. Поэтому методически существует вариант ошибочных выводов.

>Обыденное сознание базисно, оно результат интериоризации устоявшихся практик, отсюда – "не Порок". Оно хоть и составлено из "маленьких" мыслей простых людей, но выходит за рамки науки в мироощущение, -восприятие, -понимание, т.е. "не пороГ", оно также рефлексивно и со своей стороны воздействует на все остальное…

Обыденное сознание основательно, оно сложилось в результате осмысления устоявшихся практик, поэтому оно практично в быту и все явление и события в принципе способно охватить. Но им как инструментом невозможно достичь тех результатов в неизвестном знании, которые возможно достичь формальной и диалектической логиками.

>>>Очевидно, что он владеет формальной логикой, но и способен излагать самые сложные вопросы обденным языком - языком здравого смысла, поэтому его мысли понятны и однозначны.
>>Понятное может столь же однозначно не соответствовать действительности как, впрочем, и непонятное.

Понятны и однозначны - еще не значит правильные.

>Потому что не эксплицирует свой предмет, а использует нетематические практические схемы, составляющие doχa, а для нее – самоочевидность, "поэтому его мысли понятны и однозначны". А проблема истины veritas est adaequatio intellectus лежит несколько в иной плоскости.

Непереводимая игра слов.

>>> ... Можно сказать и так, что когда формальная логика воспринимается как здравый смысл, это есть высший пилотаж.
>>Но "понятное" всегда отвечает обыденным представлениям о возможном, если опирается на формально-логические построения. И это вполне однозначно соответствует роли популярной науки, коль скоро массовый читатель потребляет ее наравне с журналистикой, фантастикой, детективистикой, беллетристикой, астрологией, НЛО и НЛП-публицистикой.

В принципе полет мысли обозначен. Детали проявятся, когда Вы обозначите, что Вы понимаете под "популярной наукой".

>Не сколько не принижая роль "популярной" науки, следует отдавать ей должное. Высокая наука не страдает от популярной, потому что имеет свою институционализацию. Например, версией популярной философии является диатрибическая традиция, идущая от софистов, Цицерона (См. Потемкин О диатрибической традиции в философии) значение которых также велико, равно как homo sociologicus diatribicus является экономическая социология. "а-ля-за-ской" со всеми плюсами и большими минусами.

Тоже самое с "Высокой наукой"

>>>Касательно Зиновьева - сколько не читал его работ, все не могу заставить себя не воспринимать его шаманом и мистификатором.
>Считаю ИМХО его неприятие диалектичекой логики не более чем отголоском, эхом давнего спора со своим оппонентом, написавшим одноименный труд.За сим ему мое почтение.

Здесь понятно, но не полно.

>С уважением, Микола

Взаимно. Ищущий
От Микола
К Ищущий (08.04.2005 12:04:47)
Дата 08.04.2005 13:23:35

В принципе правильно за некоторыми

День добрый!

>Прошу Вас подтвердить, правильно ли понял Ваши тексты.

Есть нюансы:"реверанс" означает "не прогнулся", а подготовку к диалогу, если убрать эмоциональные оценки, заменив "доверчивость" на "доверие", манипуляторов -оставить, а не "СГКМ", который не для манипуляции сознанием, а для убеждения т.е. речь идет о внушении (суггестия не = манипуляции).

>Непереводимая игра слов.
Это старая проблема истины как сформулирована Фомой.
О популярной науке - самостоятельная большая тема

За сим мое почтение, Микола
От П.В.Куракин
К Ищущий (06.04.2005 08:54:02)
Дата 06.04.2005 13:20:24

да, это критерий науки

>Касательно Зиновьева - сколько не читал его работ, все не могу заставить себя не воспринимать его шаманом и мистификатором.

Горбачева он вычислил сразу. Когда группа первых лиц из ЦК при визите в Лондон (возможно даже, еще ДО апреля 1985-го) во главе с Горбачевым не стала возлагать венок к могиле Карла Маркса, Зиновьев преположил, что Союз скоро рухнет. Точнее, так: что начнутся попытки демонтажа СССР сверху.

Перестройку он первым назвал "катастройкой".

Нравится Вам это или нет, но это к р и т е р и й н а у к и: теория предсказывает события. Правильная теория НЕ ОБЯЗАНА быть сколько нибудь понятной. Квантовая механика тому порукой.

А СГКМ, к сожалению, пока ничего (ПОКА! все может измениться) н е п р е д с к а з а л. Он только замечательно и н т е р п р е т и р у е т прошлое.
От Александр
К П.В.Куракин (06.04.2005 13:20:24)
Дата 06.04.2005 20:17:58

Ре: да, это...

>А СГКМ, к сожалению, пока ничего (ПОКА! все может измениться) н е п р е д с к а з а л. Он только замечательно и н т е р п р е т и р у е т прошлое.

На каком основании Вы это утверждаете? Речь идет о человеке который
"Входил в группы экспертов ЦК КПСС, готовивших материалы по организации науки, межнациональным отношениям и др. - 1986-1991 гг.;
главный научный сотпудник, зав. сектопом в Аналитическом центпе по научной и ппомышленной политике (АН СССР, потом РАН, потом Миннауки России) - 1990-2000 гг.
Занимается ппоблемами системного анализа, в частности пазпабатывает темы "Наука и кпизис индустриальной цивилизации", "Россия - традиционное общество - Советский проект"." http://www.kara-murza.ru/curriculum.htm

Вы ознакомились, например с его экспертными заключениями для ЦК КПСС? Или Ваше утверждение "СГКМ, к сожалению, пока ничего н е п р е д с к а з а л." не следует воспринимать слишком серьезно и следует понимать так что Вы его предсказаний не читали, в отличии, скажем, от беллетристики Зиновьева?

Как Вам, к примеру проект программы КПСС опубликованный в Июне 1991 года
http://www.kara-murza.ru/books/articles/pcuspr.html
От Ищущий
К П.В.Куракин (06.04.2005 13:20:24)
Дата 06.04.2005 14:19:37

Чем Ваш критерий отличается от угадывания?

>>Касательно Зиновьева - сколько не читал его работ, все не могу заставить себя не воспринимать его шаманом и мистификатором.

>Горбачева он вычислил сразу. Когда группа первых лиц из ЦК при визите в Лондон (возможно даже, еще ДО апреля 1985-го) во главе с Горбачевым не стала возлагать венок к могиле Карла Маркса, Зиновьев преположил, что Союз скоро рухнет. Точнее, так: что начнутся попытки демонтажа СССР сверху.

Про попытки демонтажа СССР сверху - не надо быть семи пятен во лбу, чтобы о них можно было догадаться в самом начале.

Мне было 15 лет, когда появился слоган "Перестройка и ускорение" - 1985г. Я решил покуражиться и спросил своего родителя, как он их себе представляет. В ответ услышал предложение: "А ты попробуй фразу "шла Саша по шоссе и сосала сушку" говорить все быстрее и быстрее". Я попробовал и сбился на втором или третьем повторении. Вот мне родителем и было указано - какая может быть перестройка при ускорении или ускорение при перестройке? Если хотим быстро ехать, то должны внимательно запрягать лошадь. Те, кто предлагает ускоряться на неотработанных операциях - либо враги, либо шарлатаны.

>Перестройку он первым назвал "катастройкой".

Это научный результат?

>Нравится Вам это или нет, но это к р и т е р и й н а у к и: теория предсказывает события. Правильная теория НЕ ОБЯЗАНА быть сколько нибудь понятной. Квантовая механика тому порукой.

Теория обязана быть понятной, иначе она не может восприниматься в качестве теории и развиваться. В противном случае - это шарлатанство или прорицательство, недоступное обычным людям.

>А СГКМ, к сожалению, пока ничего (ПОКА! все может измениться) н е п р е д с к а з а л. Он только замечательно и н т е р п р е т и р у е т прошлое.

Как не предсказал - разве ему д.х.н. за красивые глазки дали?

Я думаю, что СГКМ до последнего времени был занят более важным делом, чем разработка тех или иных теорий. Он очищал от скверны нашу систему ценностей. Это занятие в значительной мере больше требует мужества и силы, чем упражнения в науках.

Чтобы не быть обвиненным в лести, отмечу лишь, что не вижу пока на сегодняшний день ни одного человека, кто бы смог бы добиться результатов в этом деле, сопоставимых с работами СГКМ.
От П.В.Куракин
К Ищущий (06.04.2005 14:19:37)
Дата 06.04.2005 14:56:39

угадайте Вы. или пусть СГКМ угадает.


>Про попытки демонтажа СССР сверху - не надо быть семи пятен во лбу, чтобы о них можно было догадаться в самом начале.

задним умом все сильны, особенно в России. Горбачев еще не был генсеком, когда был главой делегации в Лондоне. Тогда ничего и никому не было очевидно.

>Те, кто предлагает ускоряться на неотработанных операциях - либо враги, либо шарлатаны.

Ваши родители были очень проницательны. Но даже они вряд ли тогда представляли как далеко это зайдет.

Мало ли глупостей делали советские руководители - Н. С. Хрущев, например. Более того, для нормального развития ЛЮБОЙ системы ей ЖИЗНЕННО необходимы шатания. Без этого система не знает пространство возможного и запретного. Система должна "найти" себя.

Более того, я выскажу даже такую гипотезу: КРАХ СССР БЫЛ НУЖЕН СССР, как системе. Эволюция продолжается. СССР на саомом деле во многих отношениях жив, о чем, кстати, и Зиновьев косвенно говорит.

>>Перестройку он первым назвал "катастройкой".
>
>Это научный результат?

да. предсказание 1991 года. А тогда у всех были слюни умиления.

>Теория обязана быть понятной, иначе она не может восприниматься в качестве теории и развиваться. В противном случае - это шарлатанство или прорицательство, недоступное обычным людям.

еще раз. наука НЕ ОБЯЗАНА быть понятной "обычным людям". Увы. Она обязана давать новое знание -- предсказания. Такова, например, квантовая механика.


>>А СГКМ, к сожалению, пока ничего (ПОКА! все может измениться) н е п р е д с к а з а л. Он только замечательно и н т е р п р е т и р у е т прошлое.
>
>Как не предсказал - разве ему д.х.н. за красивые глазки дали?

за книгу "Советская цивилизация" дали? мы говорим о социальном анализе СССР. СГКМ хорошо объясняет как оно было. Это не социальная теория. это интерпретация.
От Ищущий
К П.В.Куракин (06.04.2005 14:56:39)
Дата 06.04.2005 20:26:18

Что мне надо для Вас угадать?

>>Про попытки демонтажа СССР сверху - не надо быть семи пятен во лбу, чтобы о них можно было догадаться в самом начале.

>задним умом все сильны, особенно в России. Горбачев еще не был генсеком, когда был главой делегации в Лондоне. Тогда ничего и никому не было очевидно.

Вы же понимаете - нет пророка в своем отечестве... Вы знали об этом визите в режиме реального времени? Акцентировала внимание общественности поведение Горбачева наша пропаганда? Вы знали тогда, когда Горбачев был в Лондоне, что запущены механизмы его выдвижения на должность генсека? Вы знали привод этих механизмов? Вы, как советский человек, могли знать в то время, что все его поступки во время визита следует считать знаковыми и символичными?

Я думаю, что тот, кто был знаком в то время хотя бы приблизительно с технологиями манипуляции сознанием через СМИ западного образца, не мог бы не обратить внимание на особенности освещения западными СМИ визита Горбачева и сделать для себя приблизительные выводы. У Зиновьева такая возможность тогда была, поэтому пока не вижу у Зиновьева глубокой мысли, аргументированной и структурированной. Сорри. Однако моменты он чувствует тонко.

Я не отрицаю, что он - неординарная личность. Не отрицаю, что умен. Но я не вижу в его рассуждениях системной формальной логики. Возможно, он плохой оратор и мне следует обратиться к его фундаментальным работам. Те интервью, которые он дает, на мой взгляд характеризуют его как человека, находящегося в состоянии какого-то внутреннего переживания - слишком часто делаются либо амбициозные заявления, не подтверждаемые фактами и логикой, либо слишком резко происходит смена предмета обсуждения. Поэтому мне его мысли трудно отследить и закончить, и после нескольких безуспешных попыток они мне стали неинтересны.

>>Те, кто предлагает ускоряться на неотработанных операциях - либо враги, либо шарлатаны.

>Ваши родители были очень проницательны. Но даже они вряд ли тогда представляли как далеко это зайдет.

Я сам много бы дал, чтобы сейчас узнать это. Но к сожалению теперь спросить некого. Однако их проницательность, в оличие от проницательности Зиновьева, мне и на заре моей туманной юности была понятна, т.к. она шла не от мистики, а от здравого смысла.

>Мало ли глупостей делали советские руководители - Н. С. Хрущев, например. Более того, для нормального развития ЛЮБОЙ системы ей ЖИЗНЕННО необходимы шатания.Без этого система не знает пространство возможного и запретного. Система должна "найти" себя.

Думаю, что любой системе нужны колебания, а еще лучше - регулируемые колебания. Без этого невозможен или сильно затруднен запуск и настройка механизмов самоорганизации.

Частое опытное определение запретного системе не нужно - ее кризисные состояния достаточно точно могут быть определены научно. Для этого и существуют ученые. Рисковать каждый раз всей системой для сбора опытных данных вовсе не обязательно - возможен случай, что накопленные знания после этого никому не будут нужны, а это есть неприемлимый вариант.

Четкое определение возможного (т.е. предельно возможного) тоже, думаю, системе не нужно. Каждое запредельное состояние - есть чрезмерный и ускоряющийся износ всей системы, в том числе и подсистемы воспроизводства. Это есть нежелательный вариант.

Думаю, системе нужно такое стабильное состояние, которое через регулированное колебание поступательно и безотказно расширяет верхние и нижние значения нормально-возможных (номинальных) границ. И всякая система должна стремиться к такому функционированию, которое невозможно без изменяющихся процессов самоорганизации самой системы.

Когда такой процесс отлажен, можно думать как безопасно для системы в целом расширять границы запредельно-возможного и как готовить систему стабильного состояния в случае необходимости трансформировать в систему запредельного состояния по одной из границ.

>Более того, я выскажу даже такую гипотезу: КРАХ СССР БЫЛ НУЖЕН СССР, как системе. Эволюция продолжается.

Не согласен. Крах СССР не нужен был людям, поэтому он и не нужен был СССР как стране и как системе ценностей. Системе, в связи с расширением границ возможного, нужны были новые способы самоорганизации, а не ее гибель. Мне, например, не нужна моя гибель, но мне нужно, чтобы моя семья жила лучше...

>СССР на саомом деле во многих отношениях жив, о чем, кстати, и Зиновьев косвенно говорит.

И СГКМ об этом говорит, и прямо говорит. Прямые цитаты приведу позже (если понадобится) - но их суть такова, что существующие формы, которые пытаются на нас напялить, никак не соответствуют нашему содержанию.

>>>Перестройку он первым назвал "катастройкой".

>>Это научный результат?

>да. предсказание 1991 года. А тогда у всех были слюни умиления.

Не у всех. Лично я аккурат в 1990г. прикинул, что страна бодро и неотвратно идет ко дну, и единственное, что я мог в тот момент сделать - это получить высшее образование, пока трудящимся не перекрыли кислород, а также сменить высокооплачиваемую низкоквалифицированную работу на нижеоплачиваемую, но более квалифицированную, чтобы в дальнейшем были основания надеятся на кусок хлеба для семьи. Причем, специально оговрюсь, в семье добровольное снижение получки было оценено как разумное.

Поэтому я пока не проникаюсь откровениями Зиновьева.

>>Теория обязана быть понятной, иначе она не может восприниматься в качестве теории и развиваться. В противном случае - это шарлатанство или прорицательство, недоступное обычным людям.

>еще раз. наука НЕ ОБЯЗАНА быть понятной "обычным людям". Увы. Она обязана давать новое знание -- предсказания. Такова, например, квантовая механика.

Еще раз. Наука обязана быть понятной. Пропуском в мир предсказаний науки должны быть знания необходимого уровня. Любой, кто желает осилить ту или иную теорию, должен лишь обладать определенными знаниями. Если ему выводы после осмысления и уточнения теории будут непонятны, то мы имеем дело с чем угодно, но только не с наукой.

Еще, пожалуй, один момент. Как мне представляется (грубо, но по сути), наука есть описание связи исходных данных с конечными. Вот имеем мы такие-то исходные данные, в результате протекания тех или иных процессов получаем такие-то конечные данные. Если мы исходные данные изменим так-то и так-то, то конечные данные при этом поменяются на это и на это.

Я ни разу не встречал в текстах Зиновьева, чтобы он свои предсказания давал в зависимости от тех или иных факторов. Если на процессы нельзя влиять - тогда он фаталист, а не ученый. Если на них влиять можно - то каков механизм влияния и как им пользоваться?, - ведь именно это и есть главное дело науки.

И еще один момент. Зиновьев однозначно предсказывает только результаты тех процессов, которые устойчиво протекают, которые из серии "сколько веревочке не виться", и которые понятны и предсказуемы с точки зрения здравого смысла. Те процессы, которые не однозначны, он и не однозначно предсказывает в стиле Х.Насретдина (хорошо обозначенном miron'ом) - или шах помрет, или ишак помрет; причем, как и автор метода Х.Насретдин, не давая вероятности наступления того или иного события.

Справедливости ради, надо отметить, что определенная притягательность его рассуждений есть. Ваш отец ее тактично обозначил, как язык диалектики, я же нахожу его языком расщепленного сознания - один только термин "человейник" чего стоит.

>>>А СГКМ, к сожалению, пока ничего (ПОКА! все может измениться) н е п р е д с к а з а л. Он только замечательно и н т е р п р е т и р у е т прошлое.

>>Как не предсказал - разве ему д.х.н. за красивые глазки дали?

>за книгу "Советская цивилизация" дали?

Не думаю. К слову сказать, если бы я не боялся быть неправильно понятым, я бы отметил, что за "Советскую цивилизацию" СГКМ сейчас ничего давать не надо, чтобы через пару поколений, наряду с Невским, Мининым и Пожарским, причислить его к лику святых. Но я пока поостерегусь открыто излагать эту мысль - ей еще не время.

>мы говорим о социальном анализе СССР. СГКМ хорошо объясняет как оно было. Это не социальная теория. это интерпретация.

Действительно, это не социальная теория, но это и никакая не интерпретация, предполагающая выбор одной трактовки из нескольких возможных. Мы не на научном эксперименте, объективно и непредвзято определяющем актуальность и адекватность того или иного взгляда на мир.

Выскажусь образно, как я понимаю для себя дело, за которое взялся СГКМ. Мы сейчас на проверке нас, как цивилизации, как народа, на прочность. Выдержим нагрузку - будем жить и растить детей, не выдержим - канем в Лету. Пока мы навалившуюся нагрузку не выдерживали, но и не прошли еще точку невозврата, хотя и приближаемся к ней с ускоряющейся быстротой. Мы растеряны и отступаем. Наши враги этим пользуются и бьют на поражение.

Наша растерянность обусловлена двумя моментами. Первое. Мы не можем так описать своего врага и исходящих от него угроз, чтобы мы могли ясно себе представить исходящие от него опасности и степень, приоритет этих опасностей. Это не позволяет нам грамотно и согласованно сопротивляться превосходящему по силам врагу.

И второе. Мы слабеем на глазах, как великан, оторванный от земли и лишенный ее поддержки. Роль знания велико, но оно ничто, если нет желания сопротивляться агрессору. Знание само по себе не рождает мотивов выстоять. Эти мотивы рождает система ценностей.

Мы подзабыли наши ценности, наши святыни. Мы подзабыли нашу "любовь к отеческим гробам", поэтому мы в настоящий момент деморализованы и скованы, что дает возможность некоторым головам думать, что мы отвыкли от побед и считать нас практически поверженными.

Роль трудов СГКМ я вижу в том, что его тексты пробуждают тот самый русский дух, который умеет и может побеждать, который хочет побеждать. Был ли Невский ученым мужем или не был им - для меня никакого рояля не играет, главное смертельная опасность была нейтрализована. Тянут работы СГКМ на статус социальных теорий или не тянут - мне также безразлично. Главное, я четко себе представляю, что мне следует защищать и во имя чего это следует делать. Осталось уточнить образ врага, четко и однозначно определить его угрозы и сообща подумать, как ловчее его одолеть. Но, - обратите внимание, - я уже твердо намерен сопротивляться, осталось только это желание грамотно реализовать.
От П.В.Куракин
К Ищущий (06.04.2005 20:26:18)
Дата 07.04.2005 12:47:17

Re: Что мне...


>>еще раз. наука НЕ ОБЯЗАНА быть понятной "обычным людям". Увы. Она обязана давать новое знание -- предсказания. Такова, например, квантовая механика.
>
>Еще раз. Наука обязана быть понятной. Пропуском в мир предсказаний науки должны быть знания необходимого уровня. Любой, кто желает осилить ту или иную теорию, должен лишь обладать определенными знаниями. Если ему выводы после осмысления и уточнения теории будут непонятны, то мы имеем дело с чем угодно, но только не с наукой.

Вы видимо не сталкивались с феноменом квантовой механики. "Квантовую механику не понитмет никто" (с) Р. Фейнман.

Квантовая механика -- не обычная теория. Она рвет все традиции науки. Меня всегда забавляли нападки на СТО. Ну что такое СТО -- это КЛАССИЧЕСКАЯ теория, очень понятная и простая. Вся в традиции.

Кванты -- другое дело. Эта теория многих не устраивает, включая меня. Но это РАБОТАЮЩАЯ ТЕОРИЯ. Еще не одна теория не превзошла КМ по численной точности предсказаний.

Если хоть одна теория может быть непонятной, это верно для любой теории. Так что не спорьте. Я настаиваю, причем не на равных, а как преподаватель:

ТЕОРИЯ НЕ ОБЯЗАНА БЫТЬ ПОНЯТНОЙ. Это желательно, но УВЫ, не необходимо, как бы это лично мне или Вам НЕ НРАВИЛОСЬ.

Если Вам непонятен метод Зиновьева -- это, простите, Ваши личные проблемы, нежелание проделать огромную работу, или невозможность, что тоже понятно в наше время.



>Еще, пожалуй, один момент. Как мне представляется (грубо, но по сути), наука есть описание связи исходных данных с конечными.

это несбыточная мечта, светлая и прекрасная как коммунизм. ФАКТЫ НЕ ТАКОВЫ. НАУКА НЕ ТАКОВА. Наука дает новые знания, которые можно применять.

КАК она их получает и КАК дает -- дело создателя. Он не обязан объяснять, ПОЧЕМУ это работает и КАК он это получил. Единственное условие -- теория должна РАБОТАТЬ.

А общество, я думаю, должно описываться именно такой ОТВРАТИТЕЛЬНОЙ ("непонятной") научной теорией, как кванты. Во всяком случае, НЕ ПРОЩЕ. Разве что еще хуже.




>Вот имеем мы такие-то исходные данные, в результате протекания тех или иных процессов получаем такие-то конечные данные. Если мы исходные данные изменим так-то и так-то, то конечные данные при этом поменяются на это и на это.

да, но это не имеет отношения к понятности.

>Я ни разу не встречал в текстах Зиновьева, чтобы он свои предсказания давал в зависимости от тех или иных факторов. Если на процессы нельзя влиять - тогда он фаталист, а не ученый. Если на них влиять можно - то каков механизм влияния и как им пользоваться?, - ведь именно это и есть главное дело науки.

да нет, именно об этом он иговорит. собственно, СГКМ говорит о том же и почти то же самое. Влиять нужно через ИДЕОЛОГИЮ. Как именно? С чего начинать? Ну это уже наши с Вами проблемы.


>И еще один момент. Зиновьев однозначно предсказывает только результаты тех процессов, которые устойчиво протекают, которые из серии "сколько веревочке не виться", и которые понятны и предсказуемы с точки зрения здравого смысла.

почитайте Гомо Советикус. Именно гомососы убили СССР. Такого вскрытия социально-психологических процессов в советском обывателе не дал никто

>Справедливости ради, надо отметить, что определенная притягательность его рассуждений есть. Ваш отец ее тактично обозначил, как язык диалектики, я же нахожу его языком расщепленного сознания - один только термин "человейник" чего стоит.

замечательный термин, имхо.


>Выскажусь образно, как я понимаю для себя дело, за которое взялся СГКМ. Мы сейчас на проверке нас, как цивилизации, как народа, на прочность. Выдержим нагрузку - будем жить и растить детей, не выдержим - канем в Лету.

по моему уже канули. Россия вечна, а русске как народ уже труп.


>Роль трудов СГКМ я вижу в том, что его тексты пробуждают тот самый русский дух, который умеет и может побеждать, который хочет побеждать.

безусловно, так и есть.
От miron
К П.В.Куракин (07.04.2005 12:47:17)
Дата 07.04.2005 20:13:39

Да, уж

>Я настаиваю, причем не на равных, а как преподаватель:>

Снобизм пер из всех дверей.
От П.В.Куракин
К miron (07.04.2005 20:13:39)
Дата 08.04.2005 13:10:58

какой такой снобизм?

>>Я настаиваю, причем не на равных, а как преподаватель:>
>
>Снобизм пер из всех дверей.

скорее констатация реального положения вещей в науке. я профессионально (т.е. мне платят за это деньги) ЗНАЮ, насколько кривы с точки зрения понимания многие РАБОТАЮЩИЕ теории.
От miron
К П.В.Куракин (08.04.2005 13:10:58)
Дата 08.04.2005 14:20:37

Я и говорю. Снобизм. (-)
От Ищущий
К П.В.Куракин (07.04.2005 12:47:17)
Дата 07.04.2005 17:55:23

Вождь всегда прав?

>>>еще раз. наука НЕ ОБЯЗАНА быть понятной ...
>>Еще раз. Наука обязана быть понятной...
>Вы видимо не сталкивались с феноменом квантовой механики. "Квантовую механику не понитмет никто" (с) Р. Фейнман.

Преподаватель по сопромату в институте, которому я сдавал экзамен, сказал: "Сопромат на пятерку знает только Сам Господь Бог, на четверку знаю я, а вы, товарищи студенты - на все остальное."

Мне это заявление не помешало осилить сопромат самостоятельно и сдать его на четверку с первого раза.

>Кванты -- другое дело. Эта теория многих не устраивает, включая меня. Но это РАБОТАЮЩАЯ ТЕОРИЯ. Еще не одна теория не превзошла КМ по численной точности предсказаний.
>Если хоть одна теория может быть непонятной, это верно для любой теории. Так что не спорьте. Я настаиваю, причем не на равных, а как преподаватель

Для осмысления той или иной теории крайне важна парадигма. Если теория не понятна в рамках старой парадигмы, значит наука подошла к необходимости разработки новой. Но так или иначе - работающая, но непонятная терия в науке, имхо, есть ненормальное явление. Именно такая оценка и является двигателем разработки новой парадигмы, влекущей за собой понимание и развитие теории. Без понимания невозможно развитие.

Осмелюсь предположить, что думать, что теорию развивают только гении, было бы ошибкой. Гении не будут накапливать массивы статистики в той или иной теории, а без этих описывающих комплексных взаимосвязей развитие теорий крайне затруднено.

Поэтому, несмотря на то, что Вы преподаватель и давите на меня свои преподавательским авторитетом, разрешите в этом вопросе пока остаться при своем мнении - наука должна быть понятной; если работающая теория в науке не понятна и не развивается, то это ненормальное, а потому временное явление. Добавлю, что для качественного развития науки наличие таких непонятных абстрактных теорий весьма важно.

>ТЕОРИЯ НЕ ОБЯЗАНА БЫТЬ ПОНЯТНОЙ. Это желательно, но УВЫ, не необходимо, как бы это лично мне или Вам НЕ НРАВИЛОСЬ.

Да. отдельно взятая теория в рамках апробированной парадигмы имеет полное право быть непонятной среднему человеку с определенными навыками мышления. Для осмысления такой теории нужны задатки гениальности. Но основной комплекс теорий в науке в рамках старой парадигмы может и обязан быть понятен среднему человеку, обдадющими знаниями соответствующих объема и уровня. Поэтому, не смотря на Ваш прессинг, Вы меня пока не убедили.

>Если Вам непонятен метод Зиновьева -- это, простите, Ваши личные проблемы, нежелание проделать огромную работу, или невозможность, что тоже понятно в наше время.

Это называется "щелкнуть по носу". Разве я Вам дал право со мной так разговаривать? Разве я принижал или опошлял труд автора по созданию своих работ и предмет его труда? Я сказал, что не могу их осмыслить с точки зрения моего здравого смысла и возможно это из-за отвратного изложения материала в комментариях.

Если Ваша мысль вошла в резонанс с мыслью Зиновьева и Вы прониклись значимостью его выводов, давайте ссылки на исходные тексты и выкладывайте свои выводы. Я от работы не отказываюсь. Прочту и выложу свои, потом сравним.

>>Еще, пожалуй, один момент. Как мне представляется (грубо, но по сути), наука есть описание связи исходных данных с конечными.

>это несбыточная мечта, светлая и прекрасная как коммунизм. ФАКТЫ НЕ ТАКОВЫ. НАУКА НЕ ТАКОВА. Наука дает новые знания, которые можно применять.

Соглашусь с Вами, если Вы слово "наука" замените на слово "теория" - Теория дает новые знания, которые можно применять.

>КАК она их получает и КАК дает -- дело создателя. Он не обязан объяснять, ПОЧЕМУ это работает и КАК он это получил. Единственное условие -- теория должна РАБОТАТЬ.

Так Вы путает теплое с мягким. Если "науку" в Вашей фразе заменить на "Изготовитель", а "теорию" - на "товар", то Ваш тезис примет вид: "Изготовитель дает новые товары, которые можно применять. Как он их получает и как дает (производит) - дело создателя. Он не обязан объяснять, почему это работает и как он это получил. Единственное условие - товар должен работать". Тогда я сразу подтверждаю, что Ваш тезис на 100% соответствует действительности - я покупаю, скажем, автомобиль, и предприятие-изготовитель гарантирует мне его потребительные свойства, но не раскрывает принцип устройства того или иного узла. Возникли проблемы? - пожалуйте на сервис.

Но, грубо говря, любая промышленность в сути отличается от науки. Вы согласны? Если теория пока не может, это не значит, что она не должна. Промышленность может, но не хочет и не обязана.

>А общество, я думаю, должно описываться именно такой ОТВРАТИТЕЛЬНОЙ ("непонятной") научной теорией, как кванты. Во всяком случае, НЕ ПРОЩЕ. Разве что еще хуже.

Этот момент я, при всей четкости и отшлифованности формулировки, я отношу к принципиальной ошибке. Общество ни в коей мере не должно описываться никакой теорией в принципе. Тем более непонятной теорией.

Общество должно описываться системой ценностей. Система ценностей должна излагаться простым и внятным языком - языком здравого смысла. Основы процессов, скрепляющих людей в общество, должны быть понятны и юношам, и старикам; и неучам и академикам; и мужчинам и женщинам. Тогда общество для людей будет понятным и прозрачным, тогда люди будут беречь и воспроизводить общество. Специально оговорюсь - для этого нужна не наука, а система ценностей, находящаяся в ядре культуры общества.

Потребность в науке появляется, когда появляется потребность смоделировать процессы, оценить вероятность наступления того или иного события и подсчитать требуемые ресурсы, которые потребуются при реализации того или иного сценария. Причем подсчитать риски и ресурсы с требуемой достоверностью. На этом значение науки для общества заканчивается. Максимум, что еще можно выжать из науки - так это рекомендации. Все, дальше выбирать жизненные сценарии следует людям, которые в большинстве далеки от науки. И выбирать они будут не иходя из критериев оптимальности, а из критериев нравственности, оптимальность будет приниматься в расчет по остаточному принципу.

Оговорюсь еще раз - наука может работать только с той или иной моделью общества. Наука не способна в принципе описывать общество в целом. Люди, которые совершают свой жизненый выбор, руководствуются не научностью рассуждений, а своими представлениями о благой жизни. Людей в общество срепляет не наука, а духовные ценности. Роль науки в жизни людей важна, но очень ограничена.

>да нет, именно об этом он (Зиновьев - И.) иговорит. собственно, СГКМ говорит о том же и почти то же самое. Влиять нужно через ИДЕОЛОГИЮ. Как именно? С чего начинать? Ну это уже наши с Вами проблемы.

Вы снимаете теперь с СГКМ обвинения, что он еще не сделал за нас нашу работу? :-)

>>И еще один момент. Зиновьев однозначно предсказывает только результаты тех процессов, которые устойчиво протекают, которые из серии "сколько веревочке не виться", и которые понятны и предсказуемы с точки зрения здравого смысла.

>почитайте Гомо Советикус. Именно гомососы убили СССР. Такого вскрытия социально-психологических процессов в советском обывателе не дал никто.

Давайте ссылку, почитаю. Но и Вы выкладывайте, как его выводы теперь, с Вашей точки зрения, простым людям следует осмыслить, принять и ими руководствоваться.

>>Справедливости ради, надо отметить, что определенная притягательность его рассуждений есть. Ваш отец ее тактично обозначил, как язык диалектики, я же нахожу его языком расщепленного сознания - один только термин "человейник" чего стоит.

>замечательный термин, имхо.

О вкусах не спорят... :-))

>>Выскажусь образно, как я понимаю для себя дело, за которое взялся СГКМ. Мы сейчас на проверке нас, как цивилизации, как народа, на прочность. Выдержим нагрузку - будем жить и растить детей, не выдержим - канем в Лету.

>по моему уже канули. Россия вечна, а русске как народ уже труп.

"Слухи о моей смерти сильно преувеличены, (с)" - Вы не допускаете такой мысли, раз согласны с нижеприведенной фразой?

>>Роль трудов СГКМ я вижу в том, что его тексты пробуждают тот самый русский дух, который умеет и может побеждать, который хочет побеждать.

>безусловно, так и есть.
От П.В.Куракин
К Ищущий (07.04.2005 17:55:23)
Дата 08.04.2005 13:02:37

дело совсем не в этом

>>>>еще раз. наука НЕ ОБЯЗАНА быть понятной ...
>>>Еще раз. Наука обязана быть понятной...
>>Вы видимо не сталкивались с феноменом квантовой механики. "Квантовую механику не понитмет никто" (с) Р. Фейнман.
>
>Преподаватель по сопромату в институте, которому я сдавал экзамен, сказал: "Сопромат на пятерку знает только Сам Господь Бог, на четверку знаю я, а вы, товарищи студенты - на все остальное."

>Мне это заявление не помешало осилить сопромат самостоятельно и сдать его на четверку с первого раза.

вы дейстаительно не понимает о чем речь. с точки зрения матаппарата квантовая теория КУДА ПРОЩЕ сопромата. Но это НЕПОНЯТНАЯ теория. Ее не понимет никто.




>Поэтому, несмотря на то, что Вы преподаватель и давите на меня свои преподавательским авторитетом

фактами, только фактами. "Есть такая теория". Она работает, она ПРОЩЕ сопрмата, ее многие сдают на 5. Но она омерзимтельно непонятна. И ЭТО НОРМАЛЬНО!!

>разрешите в этом вопросе пока остаться при своем мнении - наука должна быть понятной; если работающая теория в науке не понятна и не развивается, то это ненормальное, а потому временное явление.

я ж не спорю, что ДОЛЖНА БЫТЬ. Я говорю о том, как ЕСТЬ.
а насчет временности -- квантам уже 100 лет. Именно в этом году, кстати. и все "временно".




>>Если Вам непонятен метод Зиновьева -- это, простите, Ваши личные проблемы, нежелание проделать огромную работу, или невозможность, что тоже понятно в наше время.
>
>Это называется "щелкнуть по носу". Разве я Вам дал право со мной так разговаривать?

Права не дают, их берут. Но я Вас не щелкал. Вы не прорабатывали Зиновьева, и я тоже, ну и что? Никакого щелчка нет. я не утверждал, что я его ПОНИМАЮ. Я говорю о том, что его подход РАБОТАЕТ.

Кстати, вот еще пример. Было по ТВ интервью Зиновьева в 1992-м. Самое начало реформ. У демократов еще полон рот слюней оптимизма, особенно по поводу "свободы".

Зиновьев утверждал (на основе СВОЕЙ социальной теории), что на месте одной сломанной социальной системы неизбежно должна возникать и всегда вознкает МАКСИМАЛЬНО ПОХОЖАЯ на нее.

Ну как скажите, когда в москве менты в нарушении Конституции начали шманать иногордних? Когда Лужков ввел регистрацию?

Учетность советской системы нежданно появилась в куда более гипертрофировнной форме. А бюрократизм госаппарата?

Не надо говорить, что все это было очевидно. Это предсказал Зиновьев.


>>>Еще, пожалуй, один момент. Как мне представляется (грубо, но по сути), наука есть описание связи исходных данных с конечными.
>
>>это несбыточная мечта, светлая и прекрасная как коммунизм. ФАКТЫ НЕ ТАКОВЫ. НАУКА НЕ ТАКОВА. Наука дает новые знания, которые можно применять.
>
>Соглашусь с Вами, если Вы слово "наука" замените на слово "теория" - Теория дает новые знания, которые можно применять.

хорошо, да. наука -- это процесс получения теории.

>>КАК она их получает и КАК дает -- дело создателя. Он не обязан объяснять, ПОЧЕМУ это работает и КАК он это получил. Единственное условие -- теория должна РАБОТАТЬ.
>
>Так Вы путает теплое с мягким. Если "науку" в Вашей фразе заменить на "Изготовитель", а "теорию" - на "товар", то Ваш тезис примет вид: "Изготовитель дает новые товары, которые можно применять. Как он их получает и как дает (производит) - дело создателя. Он не обязан объяснять, почему это работает и как он это получил. Единственное условие - товар должен работать". Тогда я сразу подтверждаю, что Ваш тезис на 100% соответствует действительности - я покупаю, скажем, автомобиль, и предприятие-изготовитель гарантирует мне его потребительные свойства, но не раскрывает принцип устройства того или иного узла. Возникли проблемы? - пожалуйте на сервис.

>Но, грубо говря, любая промышленность в сути отличается от науки. Вы согласны? Если теория пока не может, это не значит, что она не должна. Промышленность может, но не хочет и не обязана.

по сути современная наука уже давно промышленность, со всеми вытекающими. в частности, сильно бюрократизированная.

>>А общество, я думаю, должно описываться именно такой ОТВРАТИТЕЛЬНОЙ ("непонятной") научной теорией, как кванты. Во всяком случае, НЕ ПРОЩЕ. Разве что еще хуже.
>
>Этот момент я, при всей четкости и отшлифованности формулировки, я отношу к принципиальной ошибке. Общество ни в коей мере не должно описываться никакой теорией в принципе. Тем более непонятной теорией.

я не сказал "должно". я имеюю ввиду, что если оно и МОЖЕТ описываться, то это будет кривая с точки зрения ясности теории. как кванты.

>Общество должно описываться системой ценностей. Система ценностей должна излагаться простым и внятным языком - языком здравого смысла.

без базара. собственно, нам с вами не очем спорить, потмоу что едины в главном. система ценностей есть параметр порядка, вокруг которого автоматически, самоорганизационно выстраивается все отсальное. Не ДОЛЖНО выстраиваться, а ПО ФАКТУ выстраивается, в любом обществе.


>Основы процессов, скрепляющих людей в общество, должны быть понятны и юношам, и старикам; и неучам и академикам; и мужчинам и женщинам. Тогда общество для людей будет понятным и прозрачным, тогда люди будут беречь и воспроизводить общество. Специально оговорюсь - для этого нужна не наука, а система ценностей, находящаяся в ядре культуры общества.

нечего возразить.

>Потребность в науке появляется, когда появляется потребность смоделировать процессы, оценить вероятность наступления того или иного события и подсчитать требуемые ресурсы, которые потребуются при реализации того или иного сценария. Причем подсчитать риски и ресурсы с требуемой достоверностью. На этом значение науки для общества заканчивается. Максимум, что еще можно выжать из науки - так это рекомендации. Все, дальше выбирать жизненные сценарии следует людям, которые в большинстве далеки от науки. И выбирать они будут не иходя из критериев оптимальности, а из критериев нравственности, оптимальность будет приниматься в расчет по остаточному принципу.

>Оговорюсь еще раз - наука может работать только с той или иной моделью общества. Наука не способна в принципе описывать общество в целом. Люди, которые совершают свой жизненый выбор, руководствуются не научностью рассуждений, а своими представлениями о благой жизни.

очевидно, да!
но социальным конструкторам теория НУЖНА, увы.

>Людей в общество срепляет не наука, а духовные ценности. Роль науки в жизни людей важна, но очень ограничена.

да, да, и еще раз да.

>Вы снимаете теперь с СГКМ обвинения, что он еще не сделал за нас нашу работу? :-)

никаких обвинений не было и нет. только констатация.

>>>И еще один момент. Зиновьев однозначно предсказывает только результаты тех процессов, которые устойчиво протекают, которые из серии "сколько веревочке не виться", и которые понятны и предсказуемы с точки зрения здравого смысла.
>
>>почитайте Гомо Советикус. Именно гомососы убили СССР. Такого вскрытия социально-психологических процессов в советском обывателе не дал никто.
>
>Давайте ссылку, почитаю. Но и Вы выкладывайте, как его выводы теперь, с Вашей точки зрения, простым людям следует осмыслить, принять и ими руководствоваться.

прстите, некогда искать. я читал в твердой копии.

>>>Выскажусь образно, как я понимаю для себя дело, за которое взялся СГКМ. Мы сейчас на проверке нас, как цивилизации, как народа, на прочность. Выдержим нагрузку - будем жить и растить детей, не выдержим - канем в Лету.
>
>>по моему уже канули. Россия вечна, а русске как народ уже труп.
>
>"Слухи о моей смерти сильно преувеличены, (с)" - Вы не допускаете такой мысли, раз согласны с нижеприведенной фразой?

думаю, НЕ СИЛЬНО преувеличены.
От Баювар
К П.В.Куракин (08.04.2005 13:02:37)
Дата 08.04.2005 13:21:40

талдычил о принципе Франка-Кондона

>Зиновьев утверждал (на основе СВОЕЙ социальной теории), что на месте одной сломанной социальной системы неизбежно должна возникать и всегда вознкает МАКСИМАЛЬНО ПОХОЖАЯ на нее.

А я, хихикая, талдычил о принципе Франка-Кондона. Если есть (возможны для системы) быстрые и медленные изменения, то конкретное время существует (развивается по своим правилам) уродец, в котором быстрые прошли, а медленные еще нет.

Шарахнем квантом по молекуле! Электронные структуры перестраиваются мгновенно, а тяжелым ядрам еще скрипеть-перестраиваться. Вот и регистрируем нечто, со старой "формулой" и новым распределением электронов. Да пока новая "формула" образуется, она стадии пройдет, медленные опять-таки.

В небе незнакомая звезда...
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (08.04.2005 13:02:37)
Дата 08.04.2005 13:09:19

немного поясню


>вы дейстаительно не понимает о чем речь. с точки зрения матаппарата квантовая теория КУДА ПРОЩЕ сопромата. Но это НЕПОНЯТНАЯ теория. Ее не понимет никто.

потому что работает с ПРИЗРАКАМИ. Т.н. "Волновая функция" -- абсолютно призрак, не имеющая НИКАКОГО прямого физического аналога среди наблюдаемых величин.

Но этот призрак помогает вычислить физически наблюдаемые вероятности реальных физических величин.

Метод Зиновьева чем-то похож на использование призраков. Я не защищаю его, я говорю, что это ВО МНОГОМ работает. Я не виноват :))
От Баювар
К П.В.Куракин (08.04.2005 13:09:19)
Дата 08.04.2005 13:27:06

Что за беда?!

>потому что работает с ПРИЗРАКАМИ. Т.н. "Волновая функция" -- абсолютно призрак, не имеющая НИКАКОГО прямого физического аналога среди наблюдаемых величин.

>Но этот призрак помогает вычислить физически наблюдаемые вероятности реальных физических величин.

Что за беда?! Обычный переменный ток считать -- там все комплексное. И никто не комплексует. Со времен великого мюнхенца Доливо-Добровольского.

В небе незнакомая звезда...
От П.В.Куракин
К Баювар (08.04.2005 13:27:06)
Дата 08.04.2005 14:26:36

Re: Что за...


>Что за беда?! Обычный переменный ток считать -- там все комплексное. И никто не комплексует. Со времен великого мюнхенца Доливо-Добровольского.

реальная часть мнимой амплитулы тока имеет физический смысл. никаких призраков :))
От Almar
К Ищущий (06.04.2005 20:26:18)
Дата 06.04.2005 23:30:31

это вы очень предусмотрительно поостерглись

>Не думаю. К слову сказать, если бы я не боялся быть неправильно понятым, я бы отметил, что за "Советскую цивилизацию" СГКМ сейчас ничего давать не надо, чтобы через пару поколений, наряду с Невским, Мининым и Пожарским, причислить его к лику святых. Но я пока поостерегусь открыто излагать эту мысль - ей еще не время.

это вы очень предусмотрительно поостерглись. Сейчас действительно еще не время. Вот когда истребят всех прогрессивных людей, а останутся одни мракобесы - тогда самое время будет эту мысль ввернуть.

От Ищущий
К Almar (06.04.2005 23:30:31)
Дата 07.04.2005 08:42:38

Re: это вы...

>>Не думаю. К слову сказать, если бы я не боялся быть неправильно понятым, я бы отметил, что за "Советскую цивилизацию" СГКМ сейчас ничего давать не надо, чтобы через пару поколений, наряду с Невским, Мининым и Пожарским, причислить его к лику святых. Но я пока поостерегусь открыто излагать эту мысль - ей еще не время.
>
>это вы очень предусмотрительно поостерглись. Сейчас действительно еще не время. Вот когда истребят всех прогрессивных людей, а останутся одни мракобесы - тогда самое время будет эту мысль ввернуть

Вы ввели в разговор новые термины, поэтому, чтобы понять Вашу мысль, я вынужден прпосить Вас раскрыть содержание слов "мракобесы" и "прогрессивные люди", а также указать, почему мракобесы приступили к уничтожению прогрессивных.

и еще маленький вопрос, - не может ли оказаться так, что Ваши прогрессисты на поверку окажутся расистами, действующими по принципу "хороший индеец - мертвый индеец"?
От Almar
К Ищущий (07.04.2005 08:42:38)
Дата 07.04.2005 09:40:05

о мракобесии можно прочесть тут http://www.situation.ru/app/j_art_544.htm (-)
От Iva
К Ищущий (06.04.2005 20:26:18)
Дата 06.04.2005 21:52:12

Re: Что мне...

Привет

>Вы же понимаете - нет пророка в своем отечестве... Вы знали об этом визите в режиме реального времени? Акцентировала внимание общественности поведение Горбачева наша пропаганда? Вы знали тогда, когда Горбачев был в Лондоне, что запущены механизмы его выдвижения на должность генсека? Вы знали привод этих механизмов? Вы, как советский человек, могли знать в то время, что все его поступки во время визита следует считать знаковыми и символичными?

Информация об этом получили сразу те советские граждане, которые слушали вражьи голоса. Они отметили эту особенность визита высокопоставленного партийного деятеля, избежавшего обязательный элемент визита сов.чиновников такого ранга.

>Я думаю, что тот, кто был знаком в то время хотя бы приблизительно с технологиями манипуляции сознанием через СМИ западного образца, не мог бы не обратить внимание на особенности освещения западными СМИ визита Горбачева и сделать для себя приблизительные выводы. У Зиновьева такая возможность тогда была, поэтому пока не вижу у Зиновьева глубокой мысли, аргументированной и структурированной. Сорри. Однако моменты он чувствует тонко.

>Частое опытное определение запретного системе не нужно - ее кризисные состояния достаточно точно могут быть определены научно. Для этого и существуют ученые. Рисковать каждый раз всей системой для сбора опытных данных вовсе не обязательно - возможен случай, что накопленные знания после этого никому не будут нужны, а это есть неприемлимый вариант.

Идеализм у вас процветает. Жизнь на то и есть жизнь, а не механическая система, поведение которой можно посчитать и спрогнозировать.

>Думаю, системе нужно такое стабильное состояние, которое через регулированное колебание поступательно и безотказно расширяет верхние и нижние значения нормально-возможных (номинальных) границ. И всякая система должна стремиться к такому функционированию, которое невозможно без изменяющихся процессов самоорганизации самой системы.

Угу. Но система до Горбачева двадцать лет была заморожена. И никаких осмысленных ( полезных, наверно правильнее) процессов самоорганизации в ней не происходило.

>>Более того, я выскажу даже такую гипотезу: КРАХ СССР БЫЛ НУЖЕН СССР, как системе. Эволюция продолжается.
>
>Не согласен. Крах СССР не нужен был людям, поэтому он и не нужен был СССР как стране и как системе ценностей. Системе, в связи с расширением границ возможного, нужны были новые способы самоорганизации, а не ее гибель. Мне, например, не нужна моя гибель, но мне нужно, чтобы моя семья жила лучше...

В в таком смысле ( как у вашего оппонента) - советская система "Думаю, системе нужно такое стабильное состояние, которое через регулированное колебание поступательно и безотказно расширяет верхние и нижние значения нормально-возможных (номинальных) границ. И всякая система должна стремиться к такому функционированию, которое невозможно без изменяющихся процессов самоорганизации самой системы." - по вашему самоорганизовывалась.

>Выскажусь образно, как я понимаю для себя дело, за которое взялся СГКМ. Мы сейчас на проверке нас, как цивилизации, как народа, на прочность. Выдержим нагрузку - будем жить и растить детей, не выдержим - канем в Лету. Пока мы навалившуюся нагрузку не выдерживали, но и не прошли еще точку невозврата, хотя и приближаемся к ней с ускоряющейся быстротой. Мы растеряны и отступаем. Наши враги этим пользуются и бьют на поражение.

С этим трудно не согласиться.

>Наша растерянность обусловлена двумя моментами. Первое. Мы не можем так описать своего врага и исходящих от него угроз, чтобы мы могли ясно себе представить исходящие от него опасности и степень, приоритет этих опасностей. Это не позволяет нам грамотно и согласованно сопротивляться превосходящему по силам врагу.

Согласен.

>И второе. Мы слабеем на глазах, как великан, оторванный от земли и лишенный ее поддержки. Роль знания велико, но оно ничто, если нет желания сопротивляться агрессору. Знание само по себе не рождает мотивов выстоять. Эти мотивы рождает система ценностей.

>Мы подзабыли наши ценности, наши святыни. Мы подзабыли нашу "любовь к отеческим гробам", поэтому мы в настоящий момент деморализованы и скованы, что дает возможность некоторым головам думать, что мы отвыкли от побед и считать нас практически поверженными.

Согласен.

>Роль трудов СГКМ я вижу в том, что его тексты пробуждают тот самый русский дух, который умеет и может побеждать, который хочет побеждать. Был ли Невский ученым мужем или не был им - для меня никакого рояля не играет, главное смертельная опасность была нейтрализована. Тянут работы СГКМ на статус социальных теорий или не тянут - мне также безразлично. Главное, я четко себе представляю, что мне следует защищать и во имя чего это следует делать. Осталось уточнить образ врага, четко и однозначно определить его угрозы и сообща подумать, как ловчее его одолеть. Но, - обратите внимание, - я уже твердо намерен сопротивляться, осталось только это желание грамотно реализовать.

А вот тут мы с вами разойдемся.

Владимир
От Ищущий
К Iva (06.04.2005 21:52:12)
Дата 07.04.2005 09:34:24

Re: Что мне...

>>Роль трудов СГКМ я вижу в том, что его тексты пробуждают тот самый русский дух, который умеет и может побеждать, который хочет побеждать. Был ли Невский ученым мужем или не был им - для меня никакого рояля не играет, главное смертельная опасность была нейтрализована. Тянут работы СГКМ на статус социальных теорий или не тянут - мне также безразлично. Главное, я четко себе представляю, что мне следует защищать и во имя чего это следует делать. Осталось уточнить образ врага, четко и однозначно определить его угрозы и сообща подумать, как ловчее его одолеть. Но, - обратите внимание, - я уже твердо намерен сопротивляться, осталось только это желание грамотно реализовать.

>А вот тут мы с вами разойдемся.

Как-то Вы, Владимир, опять заговорили языком сэнсея Ивы - в чем разойдемся? Куда разойдемся? Обратимо ли разойдемся?

Из Ваших слов никак мне не найти ответы на эти вопросы.

Ищущий
От Almar
К П.В.Куракин (05.04.2005 16:33:22)
Дата 05.04.2005 16:56:52

Re: "марксизм --...

>СГКМ говорит о диалектике, а пользуется формальной логикой, а Зиновьев называет диалектическую логику чушью, а сам ею же пользуется

главное, что делает плодотворными концепции Зиновьева, это то, что он чужд мракобесию. Поэтому Зиновьев может ошибаться, но все-равно велика вероятность того, что он найдет правильную дорогу. Даже его излишняя амбициозность этому не препятствует, хотя несколько затрудняет движение к истине. Главное - это не поддаваться соблазну мракобесия. И кстати в отношении марксизма позиция Зиновьева стала за последние десятилетия гораздо более взвешенной.