От Iva
К Scavenger
Дата 05.04.2005 09:34:10
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Гражданская война...

Привет

>Возможно. Но я бы предпочел этот радикализм радикализму белых или других групп.

Групп - да. А вот при выборе государственного, дореволюционного террора типа Сьолыпина или Александра Третьего - предпочитаю последний. Он для страны много дешевле.

>Дело не в эсеровском мятеже, а в том, что надо разделять центральный аппарат ВЧК и местные ЧК.

Не вижу оснований, достаточно почитать Ленина. Или выборку из него Ерофеева. Чтобы понять, что неважно что и как делает местное ВЧК.

Владимир
От Scavenger
К Iva (05.04.2005 09:34:10)
Дата 05.04.2005 15:06:48

Re: Ленин и террор

>>Возможно. Но я бы предпочел этот радикализм радикализму белых или других групп.

>Групп - да. А вот при выборе государственного, дореволюционного террора типа Столыпина или Александра Третьего - предпочитаю последний. Он для страны много дешевле.

Я не предпочитаю. Мне лично больно видеть то, как монархическая государственность мостила себе дорогу к краху по трупам (это я о Столыпине). Договаривалась с либералами - своими смертными врагами и давала по шеям революционерам-социалистам, хотя многие крупные защитники монархического принципа выходили именно из этой среды, достаточно вспомнить судьбу Л.А. Тихомирова.
Что же касается Александра III, то ничего он не мог изменить и не пытался. Даже рабочее законодательство появилось чуть позже и под воздействием стачек.

>>Дело не в эсеровском мятеже, а в том, что надо разделять центральный аппарат ВЧК и местные ЧК.

//Не вижу оснований, достаточно почитать Ленина. Или выборку из него Ерофеева. Чтобы понять, что неважно что и как делает местное ВЧК.//

Лучше читать не выборки. Если вы хотите говорить о том, что Ленин выступал за террор, то да. За тот официальный террор, который был объявлен и кончился и от которого пострадало меньше людей, чем от Столыпинского. Внегосударственный террор Ленин не поощрял, т.к. прекрасно понимал, что это такое. Что большевиков при хаотичном терроре просто тихо "кокнут" на местах анархисты, эсеры и всякие прочие.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (05.04.2005 15:06:48)
Дата 05.04.2005 16:47:52

Re: Ленин и...

Привет

>Лучше читать не выборки. Если вы хотите говорить о том, что Ленин выступал за террор, то да. За тот официальный террор, который был объявлен и кончился и от которого пострадало меньше людей, чем от Столыпинского. Внегосударственный террор Ленин не поощрял, т.к. прекрасно понимал, что это такое. Что большевиков при хаотичном терроре просто тихо "кокнут" на местах анархисты, эсеры и всякие прочие.

И продолжал этот террор при первом удобном же случае. Например при голоде в Поволжье.

Система гостеррора в СССР закончилась в 1953, до этого она вполне процветала.

Владимир
От Scavenger
К Iva (05.04.2005 16:47:52)
Дата 06.04.2005 21:48:14

Re: Ленин и...

>>Лучше читать не выборки. Если вы хотите говорить о том, что Ленин выступал за террор, то да. За тот официальный террор, который был объявлен и кончился и от которого пострадало меньше людей, чем от Столыпинского. Внегосударственный террор Ленин не поощрял, т.к. прекрасно понимал, что это такое. Что большевиков при хаотичном терроре просто тихо "кокнут" на местах анархисты, эсеры и всякие прочие.

//И продолжал этот террор при первом удобном же случае. Например при голоде в Поволжье.//

При голоде в Поволжье? Он его вызвал да? Или был в силах устранить, когда даже РПЦЗ обратилась с просьбой НЕ ДАВАТЬ средств Советам, потому что РАЗВОРУЮТ?

//Система гостеррора в СССР закончилась в 1953, до этого она вполне процветала.//

Не было системы. Террор - это хаос. Его не могли загнать в узду. Он то вспыхивал, то на время затухал. Он вполне мог смести с "трона" и самих большевиков.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (06.04.2005 21:48:14)
Дата 06.04.2005 23:41:23

Re: Ленин и...

Привет

>При голоде в Поволжье? Он его вызвал да? Или был в силах устранить, когда даже РПЦЗ обратилась с просьбой НЕ ДАВАТЬ средств Советам, потому что РАЗВОРУЮТ?

Кого? Голод или террор? Голод - нет, а террор - да, он прямо призывал использовать благоприятный момент для репрессий к РПЦ.

>Не было системы. Террор - это хаос. Его не могли загнать в узду. Он то вспыхивал, то на время затухал. Он вполне мог смести с "трона" и самих большевиков.

Была система, да разных степений интенсивности в разное время и по отношению к разным слоям и группам населения.

Владимир
От Scavenger
К Iva (06.04.2005 23:41:23)
Дата 07.04.2005 16:29:49

Re: Документы...Репрессии...

>>При голоде в Поволжье? Он его вызвал да? Или был в силах устранить, когда даже РПЦЗ обратилась с просьбой НЕ ДАВАТЬ средств Советам, потому что РАЗВОРУЮТ?

>Кого? Голод или террор? Голод - нет, а террор - да, он прямо призывал использовать благоприятный момент для репрессий к РПЦ.

Сохранился только один документ - письмо, в котором Ленин призывает к расстрелу "реакционного духовенства". Но мы никогда не узнаем писал ли он это письмо. Крупская тоже была политиком, кстати, ей надоело быть в тени своего мужа. :-) Это просто версия, но некоторые исследователи вообще склонны отрицать достоверность всех т.н. писем и "завещаний" Ленина после его болезни. Если же признать письмо достоверным, то там речь идет всего лишь об ответном ударе. Если большевики прекрасно знали о том КАКИЕ послания рассылают зарубежники могли ли они быть НАСТОЛЬКО политически наивными, чтобы предположить, что после Гражданской войны в стране нет ни одного верующего или священника, готового идти на жертвы лишь бы навредить "богоборческой власти"?

>>Не было системы. Террор - это хаос. Его не могли загнать в узду. Он то вспыхивал, то на время затухал. Он вполне мог смести с "трона" и самих большевиков.

//Была система, да разных степений интенсивности в разное время и по отношению к разным слоям и группам населения.//

Давайте разделять террор и репресии. Террор - это такие насильственные действия, которые проводятся для запугивания части населения. Именно для запугивания. Репрессии - это легальная (законная) мера власти по отношению к ее прямым врагам. Причем репрессии бывают политические, а бывают и неполитические (уголовные). Так вот, террором красные занимались только во время Гражданской войны. А вот репрессии проводились несколько раз. И террор к ним мог присоединяться. ВКП (б) не была монолитна, как это любят рисовать "обличители большевизма". Она переходила буквально от одной группы в Политбюро к другой, причем в течении 20-х годов это было неоднократно. В течении 30-х годов...путем мифов нас уверили, что она была монолитна. Но это было далеко не так. И процессы, которые происходили в стране позволяют это утверждать.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (07.04.2005 16:29:49)
Дата 07.04.2005 16:45:49

Re: Документы...Репрессии...

Привет

>Сохранился только один документ - письмо, в котором Ленин призывает к расстрелу "реакционного духовенства". Но мы никогда не узнаем писал ли он это письмо.

Ну поехали :-)))))).

>Давайте разделять террор и репресии. Террор - это такие насильственные действия, которые проводятся для запугивания части населения. Именно для запугивания. Репрессии - это легальная (законная) мера власти по отношению к ее прямым врагам. Причем репрессии бывают политические, а бывают и неполитические (уголовные). Так вот, террором красные занимались только во время Гражданской войны. А вот репрессии проводились несколько раз. И террор к ним мог присоединяться.

С определением террора послностью согласен. И реперессии в СССР проводились, как правило, для запугивания той или иной части населения. А не просто так.

> ВКП (б) не была монолитна, как это любят рисовать "обличители большевизма". Она переходила буквально от одной группы в Политбюро к другой, причем в течении 20-х годов это было неоднократно. В течении 30-х годов...путем мифов нас уверили, что она была монолитна. Но это было далеко не так. И процессы, которые происходили в стране позволяют это утверждать.

Не было монолитом. Но вот в методах управления у них было очень много общего, вероятно вследствии генезиса.


Владимир
От Zhlob
К Iva (07.04.2005 16:45:49)
Дата 07.04.2005 16:58:56

Re: Болен или притворяется?

> реперессии в СССР проводились, как правило, для запугивания той или иной части населения. А не просто так.

Ничего себе набор вариантов. Для запугивания - или просто так. Иного не дано!
От Iva
К Zhlob (07.04.2005 16:58:56)
Дата 07.04.2005 17:20:37

Вы научный коммунизм изучали или не пришлось?

Привет

>Ничего себе набор вариантов. Для запугивания - или просто так. Иного не дано!

Предложите ваши варианты. Вариант Scavengerа, что само так получилось меня не устраивает. В меня вкладывали теоретические разработки и обоснования.

Даже госустройство называлось диктатура пролетариата и только в 1979 было сменено на общенародное??? государство.

Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (05.04.2005 16:47:52)
Дата 05.04.2005 23:07:43

Re: Ленин и...

>Привет

>>Лучше читать не выборки. Если вы хотите говорить о том, что Ленин выступал за террор, то да. За тот официальный террор, который был объявлен и кончился и от которого пострадало меньше людей, чем от Столыпинского. Внегосударственный террор Ленин не поощрял, т.к. прекрасно понимал, что это такое. Что большевиков при хаотичном терроре просто тихо "кокнут" на местах анархисты, эсеры и всякие прочие.
>
>И продолжал этот террор при первом удобном же случае. Например при голоде в Поволжье.

>Система гостеррора в СССР закончилась в 1953, до этого она вполне процветала.
Очень информативная дискуссия. Подвалы в Одессе, у красных было больше сил - поэтому они больше уничтожили, подборка из Ерофеева. Как говорится, данных нет, но не могу молчать.
От Iva
К Кравченко П.Е. (05.04.2005 23:07:43)
Дата 05.04.2005 23:24:57

Я предполагаю некое знание истории у оппонента.

Привет

>>Система гостеррора в СССР закончилась в 1953, до этого она вполне процветала.
>Очень информативная дискуссия. Подвалы в Одессе, у красных было больше сил - поэтому они больше уничтожили, подборка из Ерофеева. Как говорится, данных нет, но не могу молчать.

Ну если так хотите этапы большого пути -
то Одесская и подобные черезвычайки, продотряды, расстрелы Куном и Землячкой белых офицеров в Крыму, посадки их и прочих на Соловки в 1921 и далее, дело по изъятию церковных ценностей, дело Весна, шахтинское, трудпартии и прочих спецов 28-32, голодомор коллективизации, репрессии 37-39, запреты переходов с работы и закон о трех колосках, лениградское дело, попковское дело и еще что-то( последние послевоенный Ленинград)

Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (05.04.2005 23:24:57)
Дата 05.04.2005 23:36:37

Re: Я предполагаю...

>Привет

>>>Система гостеррора в СССР закончилась в 1953, до этого она вполне процветала.
>>Очень информативная дискуссия. Подвалы в Одессе, у красных было больше сил - поэтому они больше уничтожили, подборка из Ерофеева. Как говорится, данных нет, но не могу молчать.
>
>Ну если так хотите этапы большого пути -
>то Одесская и подобные черезвычайки, продотряды, расстрелы Куном и Землячкой белых офицеров в Крыму, посадки их и прочих на Соловки в 1921 и далее, дело по изъятию церковных ценностей, дело Весна, шахтинское, трудпартии и прочих спецов 28-32, голодомор коллективизации, репрессии 37-39, запреты переходов с работы и закон о трех колосках, лениградское дело, попковское дело и еще что-то( последние послевоенный Ленинград)
Не истории, а антисоветских мифов.
От Iva
К Кравченко П.Е. (05.04.2005 23:36:37)
Дата 06.04.2005 11:39:23

И где тут мифы?

Привет

>>Ну если так хотите этапы большого пути -
>>то Одесская и подобные черезвычайки, продотряды, расстрелы Куном и Землячкой белых офицеров в Крыму, посадки их и прочих на Соловки в 1921 и далее, дело по изъятию церковных ценностей, дело Весна, шахтинское, трудпартии и прочих спецов 28-32, голодомор коллективизации, репрессии 37-39, запреты переходов с работы и закон о трех колосках, лениградское дело, попковское дело и еще что-то( последние послевоенный Ленинград)
>Не истории, а антисоветских мифов.

Т.е. никаких расстрелов, посадок и т.д. в указанные кампании не проводилось?


Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (06.04.2005 11:39:23)
Дата 08.04.2005 21:01:39

Re: И где...

>Привет

>>>Ну если так хотите этапы большого пути -
>>>то Одесская и подобные черезвычайки, продотряды, расстрелы Куном и Землячкой белых офицеров в Крыму, посадки их и прочих на Соловки в 1921 и далее, дело по изъятию церковных ценностей, дело Весна, шахтинское, трудпартии и прочих спецов 28-32, голодомор коллективизации, репрессии 37-39, запреты переходов с работы и закон о трех колосках, лениградское дело, попковское дело и еще что-то( последние послевоенный Ленинград)
>>Не истории, а антисоветских мифов.
>
>Т.е. никаких расстрелов, посадок и т.д. в указанные кампании не проводилось
Речь шла о б уровне рассуждений: Вы пытались обосновать большую кровожадность красных количеством солдат и прочей ерундой. А что Вы имеете прот ив продотрядов? А что, власть не имеет права послать кого следует на Соловки? Да и про какие-то особенности Одесской ч. в советской школе не рассказывали. Я к тому, что Вы об этом упоминаете, как о чем-то общеизвестном. А вообще, после того, как Вы Гобса записали в большевики, как при кажете относиться к Вашим опусам? Как к занудной демковой пропаганде, на уровне Сванидзе. Чего Вы стараетесь? За Вас это сделают эффективнее, массовей и профессиональней. Что Вы добавите к ТВ?