От Scavenger
К Iva
Дата 02.04.2005 20:04:03
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Тогда давайте подумаем над этим...

>Потому, что большевизм - это не идеология, а метод претворения ее в жизнь. Грубо говоря у человека есть идея фикс - заташщить всех в НОвое, Счастливое Будующее методом кулака и подавления несогласных. А уж какаи у него представления о НСБ - это дело десятое. Поэтому Петр первый, Ленин+Троцкий, Гайдар-мл - это все большевики.

Тогда большевиком был и Савинков и Столыпин и Петр I. Большевиком был Гоббс. Большевиками были Кромвель и Робеспьер, Кастро и Мао Цзедун, Брут и Кассий. Вам не кажется, что вы превращаете название конкретной идеологии во всемирно-исторический фантом. Волошину простительно - он был символистом. Вы - тоже декадент? Все-таки нельзя так играть понятиями. Не одни большевики делали во время Гражданской ставку на насилие. Белые убивали не меньше, как впрочем и зеленые и другие. И у зеленых и у белых идеология БЫЛА. Так чем они отличались? Тем, что хотели загнать Россию в ИНОЕ будущее?

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (02.04.2005 20:04:03)
Дата 02.04.2005 21:11:28

Re: Тогда давайте

Привет

>Тогда большевиком был и Савинков и Столыпин и Петр I.

Столыпин не был большевиком. Кровожадности не хватает.

> Большевиком был Гоббс. Большевиками были Кромвель и Робеспьер, Кастро и Мао Цзедун, Брут и Кассий. Вам не кажется, что вы превращаете название конкретной идеологии во всемирно-исторический фантом.

Понятно, это это тоже условно, но для понимания, того, что Гайдар-млдаший истинный внук своего деда и откуда в СССР взялись подобные - объясняет.
Определнный психотип.

> Волошину простительно - он был символистом. Вы - тоже декадент? Все-таки нельзя так играть понятиями. Не одни большевики делали во время Гражданской ставку на насилие. Белые убивали не меньше, как впрочем и зеленые и другие. И у зеленых и у белых идеология БЫЛА. Так чем они отличались? Тем, что хотели загнать Россию в ИНОЕ будущее?

Все же белые убивали меньше. У них и войск было меньше и ВЧК не было. Размах не тот.



Владимир
От Scavenger
К Iva (02.04.2005 21:11:28)
Дата 03.04.2005 17:29:51

Re: Хватает...

>Привет

>>Тогда большевиком был и Савинков и Столыпин и Петр I.

//Столыпин не был большевиком. Кровожадности не хватает.//

Тысяча человек по приговору военно-полевых судов, 66 тыс. сосланных. До этого такого количества сосланных и расстрелянных не было. Не могли даже палача найти. Я не отрицаю, что Столыпин "защищался". Но противоположная сторона все-таки меньше жертв нанесла. Поэтому и П.А. Столыпина туда же.

>> Большевиком был Гоббс. Большевиками были Кромвель и Робеспьер, Кастро и Мао Цзедун, Брут и Кассий. Вам не кажется, что вы превращаете название конкретной идеологии во всемирно-исторический фантом.

>Понятно, это это тоже условно, но для понимания, того, что Гайдар-млдаший истинный внук своего деда и откуда в СССР взялись подобные - объясняет. Определнный психотип.

Это понятно. Объясните мне другое. Почему именно слово "большевизм" вы берете? Почему не либерализм или пуританизм? Пуританами было уничтожено больше людей, чем большевиками. Это доказанный факт.

>> Волошину простительно - он был символистом. Вы - тоже декадент? Все-таки нельзя так играть понятиями. Не одни большевики делали во время Гражданской ставку на насилие. Белые убивали не меньше, как впрочем и зеленые и другие. И у зеленых и у белых идеология БЫЛА. Так чем они отличались? Тем, что хотели загнать Россию в ИНОЕ будущее?

//Все же белые убивали меньше. У них и войск было меньше и ВЧК не было. Размах не тот.//

ВЧК у красных было. Только вот численность его была в начале невелика. А потом не забывайте кто служил в красной ВЧК в самом начале - эсеры, анархисты иногда просто уголовники. Потом был "красный бандитизм" - помните? Кстати, насчет войск. У белых в начале войны войск было меньше, а воевали они раз в десять лучше. Следовательно и убивали больше. Ведь на их сторону перешло много офицеров и они были заряжены отчаянием и верой в идею побольше чем те красноармейцы, которых мобилизовали по приказу.

С уважением, Александр
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (03.04.2005 17:29:51)
Дата 05.04.2005 22:53:50

Re: Хватает...

>>Привет
>
>>>Тогда большевиком был и Савинков и Столыпин и Петр I.
>
>//Столыпин не был большевиком. Кровожадности не хватает.//

>Тысяча человек по приговору военно-полевых судов, 66 тыс. сосланных. До этого такого количества сосланных и расстрелянных не было. Не могли даже палача найти. Я не отрицаю, что Столыпин "защищался". Но противоположная сторона все-таки меньше жертв нанесла. Поэтому и П.А. Столыпина туда же.
Не забудьте обстрелы деревень, безо всякого суда. А большевиком Столыпин, конечно не был. Как и Гобс, и Робеспьер, т.д. Кстати, что значит Столыпин защищался? Он начал реформу, которую крестьяне не приняли. В таких случаях крайние проявления бунта, конечно подавляют, но обычно дают задний ход. А Столыпин силой продавливал свои "задумки".
От Iva
К Scavenger (03.04.2005 17:29:51)
Дата 04.04.2005 10:46:47

Re: Хватает...

Привет

>Тысяча человек по приговору военно-полевых судов, 66 тыс. сосланных. До этого такого количества сосланных и расстрелянных не было. Не могли даже палача найти. Я не отрицаю, что Столыпин "защищался". Но противоположная сторона все-таки меньше жертв нанесла. Поэтому и П.А. Столыпина туда же.

Ну это вы просто не правы. Терористы убили порядка 5-7000 чиновников и 5-7000 прочих граждан ( так случайно оказались в плохом месте) - я не помню раскладку всего 12000 погибших.

>>Понятно, это это тоже условно, но для понимания, того, что Гайдар-млдаший истинный внук своего деда и откуда в СССР взялись подобные - объясняет. Определнный психотип.
>
>Это понятно. Объясните мне другое. Почему именно слово "большевизм" вы берете? Почему не либерализм или пуританизм? Пуританами было уничтожено больше людей, чем большевиками. Это доказанный факт.

Пуританство может быть, но мне больше нравиться якобинство и большевизм.

>ВЧК у красных было. Только вот численность его была в начале невелика. А потом не забывайте кто служил в красной ВЧК в самом начале - эсеры, анархисты иногда просто уголовники. Потом был "красный бандитизм" - помните?

Достаточно подвалов Одесской черезвычайки. А уж кто кого подбирал в ВЧК - это к большевиским властям.

>Кстати, насчет войск. У белых в начале войны войск было меньше, а воевали они раз в десять лучше. Следовательно и убивали больше. Ведь на их сторону перешло много офицеров и они были заряжены отчаянием и верой в идею побольше чем те красноармейцы, которых мобилизовали по приказу.

Я разделяю убийства на войне и в бою и убийства невооруженных и террор. Именно потому, что у белых большая боевая нагрузка у них меньшая возможность небоевых убийств.


Владимир
От Scavenger
К Iva (04.04.2005 10:46:47)
Дата 04.04.2005 15:36:23

Re: Красные и белые...

>>Тысяча человек по приговору военно-полевых судов, 66 тыс. сосланных. До этого такого количества сосланных и расстрелянных не было. Не могли даже палача найти. Я не отрицаю, что Столыпин "защищался". Но противоположная сторона все-таки меньше жертв нанесла. Поэтому и П.А. Столыпина туда же.
>
//Ну это вы просто не правы. Терористы убили порядка 5-7000 чиновников и 5-7000 прочих граждан ( так случайно оказались в плохом месте) - я не помню раскладку всего 12000 погибших.//

Так это террористы. А Столыпин где 66 тыс. эсеров нашел? Это были КРЕСТЬЯНЕ. Кстати, эсеры и идейные потомки Столыпина ("белые") воевали потом вместе против красных. Ну и где логика? Противостоящей Столыпину стороной были не эсеры, несмотря на их убийства и террор. А крестьяне. Это крестьяне совершили революцию 1905 года, а не кучка эсеров.

>>>Понятно, это это тоже условно, но для понимания, того, что Гайдар-млдаший истинный внук своего деда и откуда в СССР взялись подобные - объясняет. Определнный психотип.

>>Это понятно. Объясните мне другое. Почему именно слово "большевизм" вы берете? Почему не либерализм или пуританизм? Пуританами было уничтожено больше людей, чем большевиками. Это доказанный факт.

>Пуританство может быть, но мне больше нравиться якобинство и большевизм.

Отлично. А мне больше нравиться пуританство. Потому что раз уж никаких критерий для отбора "психотипа" нет - "своя рука владыка".

>>ВЧК у красных было. Только вот численность его была в начале невелика. А потом не забывайте кто служил в красной ВЧК в самом начале - эсеры, анархисты иногда просто уголовники. Потом был "красный бандитизм" - помните?

//Достаточно подвалов Одесской черезвычайки. А уж кто кого подбирал в ВЧК - это к большевиским властям.//

Никто никого не подбирал. Кадров не было совсем. Кстати у белых была та же проблема. Так они, чтобы не "запачкаться" предпочли вообще никого не брать кроме своих (впрочем к ним никто и не шел, кроме добровольцев).

>Кстати, насчет войск. У белых в начале войны войск было меньше, а воевали они раз в десять лучше. Следовательно и убивали больше. Ведь на их сторону перешло много офицеров и они были заряжены отчаянием и верой в идею побольше чем те красноармейцы, которых мобилизовали по приказу.

//Я разделяю убийства на войне и в бою и убийства невооруженных и террор. Именно потому, что у белых большая боевая нагрузка у них меньшая возможность небоевых убийств.//

Допустим. Но "белый террор" вы признаете или отрицаете? И что вы понимаете под "красным террором"? Неконтролируемые убийства местных ЧК или государственный террор?

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (04.04.2005 15:36:23)
Дата 05.04.2005 09:30:48

Re: Красные и

Привет

>Так это террористы. А Столыпин где 66 тыс. эсеров нашел? Это были КРЕСТЬЯНЕ. Кстати, эсеры и идейные потомки Столыпина ("белые") воевали потом вместе против красных. Ну и где логика? Противостоящей Столыпину стороной были не эсеры, несмотря на их убийства и террор. А крестьяне. Это крестьяне совершили революцию 1905 года, а не кучка эсеров.

Ссылали ли же за другое. Опять же если возмем "революционные" ссылки, то количество раскулаченных и сосланых с лихвой превысит 66 тыс.

Сравнение по любой из категорий даст однозначный результат - революционные репрессии гораздо выше государственных, необходимых для обуздания революции. Излишняя мягкость - это единственное что можно поставить в вину царскому правительству, а никак не повышенную жесткость. Но тогда общество было более гуманным и то, что кажется вполне допустимым нам, глядя из сейчас, казалось неприемлимым глядя из тогда.

Как писала Екатреина Вторая Гримму в 1792? году - когда придет Цезарь, то Франция склониться к нему как овечка. Новая Франция будет гораздо более послушной, чем бывшая"

>Допустим. Но "белый террор" вы признаете или отрицаете? И что вы понимаете под "красным террором"? Неконтролируемые убийства местных ЧК или государственный террор?

Конечно признаю и белый террор.
А красный террор - это все и местная самодеятельность, но главное государственная система террора, проводимая сверху.
Но и матросик ходящий по Питеру и имеющий возможность по желанию пристрелить кого хочет - это тоже элемент красного террора.

Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (05.04.2005 09:30:48)
Дата 05.04.2005 23:02:04

Re: Красные и

>Привет

>>Так это террористы. А Столыпин где 66 тыс. эсеров нашел? Это были КРЕСТЬЯНЕ. Кстати, эсеры и идейные потомки Столыпина ("белые") воевали потом вместе против красных. Ну и где логика? Противостоящей Столыпину стороной были не эсеры, несмотря на их убийства и террор. А крестьяне. Это крестьяне совершили революцию 1905 года, а не кучка эсеров.
>
>Ссылали ли же за другое. Опять же если возмем "революционные" ссылки, то количество раскулаченных и сосланых с лихвой превысит 66 тыс.

>Сравнение по любой из категорий даст однозначный результат - революционные репрессии гораздо выше государственных, необходимых для обуздания революции. Излишняя мягкость - это единственное что можно поставить в вину царскому правительству, а никак не повышенную жесткость. Но тогда общество было более гуманным и то, что кажется вполне допустимым нам, глядя из сейчас, казалось неприемлимым глядя из тогда.
Царское правительство не имело мандата общества на насилие. Его "малые" репрессии вызывали общее влзмущение. А масштаб революционных репрессий, как мы все читали у С.Г. был обусловлен развалом страны и расколом общества, произошедшим при власти либералов Керенского. А вот на Кубе такого не было.
От Scavenger
К Iva (05.04.2005 09:30:48)
Дата 05.04.2005 15:01:15

Re: Если копнуть глубже...

//Сравнение по любой из категорий даст однозначный результат - революционные репрессии гораздо выше государственных, необходимых для обуздания революции. Излишняя мягкость - это единственное что можно поставить в вину царскому правительству, а никак не повышенную жесткость. Но тогда общество было более гуманным и то, что кажется вполне допустимым нам, глядя из сейчас, казалось неприемлимым глядя из тогда.//

Если копнуть глубже, то именно расстрел рабочих 9 января 1905 и подавление бунтов вызвали цепную реакцию развертывания террора. Этот террор вызывал ответный террор аж вплоть до 1956 года. То есть 50 лет то затухая, то вновь разгораясь вспышками (1905-1907, 1918-1922, 1929-1933, 1936-1938, 1948-1953) шли кампании против тех, кто имел другой проект жизнеустройства. Только последняя вспышка была по настоящему затухающим рецидивом. А начал все это Петр Аркадьевич. Конечно он предвидеть будущее не мог.

>Как писала Екатерина Вторая Гримму в 1792? году - когда придет Цезарь, то Франция склониться к нему как овечка. Новая Франция будет гораздо более послушной, чем бывшая"

Верно.

>>Допустим. Но "белый террор" вы признаете или отрицаете? И что вы понимаете под "красным террором"? Неконтролируемые убийства местных ЧК или государственный террор?

//Конечно признаю и белый террор.
А красный террор - это все и местная самодеятельность, но главное государственная система террора, проводимая сверху.//

Государственная система террора очень скоро красным надоела. Только ряд радикалов ее использовали. Именно как террор - то есть убийства с целью запугивания можно рассматривать разве что расправу над эсерствующими кругами в сентябре-ноябре 1918, потом расправу над восстанием казаков, репрессии против белых офицеров в Крыму, а также подавление Тамбовского восстания. Но в ходе Гражданской это были именно эпизоды. Если поискать то можно и у белых нечто похожее найти.

//Но и матросик ходящий по Питеру и имеющий возможность по желанию пристрелить кого хочет - это тоже элемент красного террора.//

То есть матрос-анархист мог пристрелить кого хочет? Отлично, но ведь и его могли пристрелить.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (05.04.2005 15:01:15)
Дата 05.04.2005 16:45:38

Re: Если копнуть

Привет

>Если копнуть глубже, то именно расстрел рабочих 9 января 1905 и подавление бунтов вызвали цепную реакцию развертывания террора. Этот террор вызывал ответный террор аж вплоть до 1956 года. То есть 50 лет то затухая, то вновь разгораясь вспышками (1905-1907, 1918-1922, 1929-1933, 1936-1938, 1948-1953) шли кампании против тех, кто имел другой проект жизнеустройства. Только последняя вспышка была по настоящему затухающим рецидивом. А начал все это Петр Аркадьевич. Конечно он предвидеть будущее не мог.

Ну тут не придем к согласию.

>Государственная система террора очень скоро красным надоела. Только ряд радикалов ее использовали. Именно как террор - то есть убийства с целью запугивания можно рассматривать разве что расправу над эсерствующими кругами в сентябре-ноябре 1918, потом расправу над восстанием казаков, репрессии против белых офицеров в Крыму, а также подавление Тамбовского восстания. Но в ходе Гражданской это были именно эпизоды. Если поискать то можно и у белых нечто похожее найти.

И продолжали систему даже не до 1937, а до 1953. Как то не получается с надоееданием системы гостеррора.

>То есть матрос-анархист мог пристрелить кого хочет? Отлично, но ведь и его могли пристрелить.

Кто? Мирные, безоружные питерские обыватели?


Владимир
От Scavenger
К Iva (05.04.2005 16:45:38)
Дата 06.04.2005 21:44:55

Re: Замечание.

>>Государственная система террора очень скоро красным надоела. Только ряд радикалов ее использовали. Именно как террор - то есть убийства с целью запугивания можно рассматривать разве что расправу над эсерствующими кругами в сентябре-ноябре 1918, потом расправу над восстанием казаков, репрессии против белых офицеров в Крыму, а также подавление Тамбовского восстания. Но в ходе Гражданской это были именно эпизоды. Если поискать то можно и у белых нечто похожее найти.

//И продолжали систему даже не до 1937, а до 1953. Как то не получается с надоееданием системы гостеррора.//

Получается. Она надоела, но сил ее изменить не было. Каждый новый конфликт запускал мясорубку.

>>То есть матрос-анархист мог пристрелить кого хочет? Отлично, но ведь и его могли пристрелить.

//Кто? Мирные, безоружные питерские обыватели?//

Другие матросы. Не анархисты. Или бандиты.

С уважением, Александр
От Iva
К Iva (02.04.2005 21:11:28)
Дата 02.04.2005 21:13:33

Плюс

Привет

есть необходимость отделять Лениных-Троцких от Сталиных-Брежневых

Владимир
От Scavenger
К Iva (02.04.2005 21:13:33)
Дата 03.04.2005 17:33:16

Re: Есть

>есть необходимость отделять Лениных-Троцких от Сталиных-Брежневых.

Только вот есть необходимость отделять тогда уж Лениных-Троцких-Сталиных от Брежнева. Поскольку Сталин тоже был большевиком. Своеобразным правда, не марксистским, но большевиком.

Если же мы говорим о "психотипе", то этот разговор бессмыслен. Т.к. можно называть "плохих парней" или "радикалов" как угодно. Ваша попытка привязать большевизм к особо жестокому радикализму все равно не проходит. Эсеры к примеру были куда кровожаднее. Ну да, ВЧК они не придумали, так негосударственный террор всегда более опасен. С чекистом можно договориться, а попробуй договорись с убийцей из-за угла.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (03.04.2005 17:33:16)
Дата 04.04.2005 10:48:54

Re: Есть

Привет

>Если же мы говорим о "психотипе", то этот разговор бессмыслен. Т.к. можно называть "плохих парней" или "радикалов" как угодно. Ваша попытка привязать большевизм к особо жестокому радикализму все равно не проходит.

Как не проходит? Одно из проявлений особо жестокого радикализма.

>Эсеры к примеру были куда кровожаднее. Ну да, ВЧК они не придумали, так негосударственный террор всегда более опасен. С чекистом можно договориться, а попробуй договорись с убийцей из-за угла.

ВЧК истребила гораздо больше чем весь эсеровский мятеж. Хотя это не оправдание для эсеров, кои начали раньше.


Владимир
От Scavenger
К Iva (04.04.2005 10:48:54)
Дата 04.04.2005 15:38:53

Re: Гражданская война и радикализм

>>Если же мы говорим о "психотипе", то этот разговор бессмыслен. Т.к. можно называть "плохих парней" или "радикалов" как угодно. Ваша попытка привязать большевизм к особо жестокому радикализму все равно не проходит.

>Как не проходит? Одно из проявлений особо жестокого радикализма.

Возможно. Но я бы предпочел этот радикализм радикализму белых или других групп. В Гражданскую нет "нерадикалов". Вспомните судьбу черносотенцев, которые хотели остаться вне радикализма.

>>Эсеры к примеру были куда кровожаднее. Ну да, ВЧК они не придумали, так негосударственный террор всегда более опасен. С чекистом можно договориться, а попробуй договорись с убийцей из-за угла.

//ВЧК истребила гораздо больше чем весь эсеровский мятеж. Хотя это не оправдание для эсеров, кои начали раньше.//

Дело не в эсеровском мятеже, а в том, что надо разделять центральный аппарат ВЧК и местные ЧК.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (04.04.2005 15:38:53)
Дата 05.04.2005 09:34:10

Re: Гражданская война...

Привет

>Возможно. Но я бы предпочел этот радикализм радикализму белых или других групп.

Групп - да. А вот при выборе государственного, дореволюционного террора типа Сьолыпина или Александра Третьего - предпочитаю последний. Он для страны много дешевле.

>Дело не в эсеровском мятеже, а в том, что надо разделять центральный аппарат ВЧК и местные ЧК.

Не вижу оснований, достаточно почитать Ленина. Или выборку из него Ерофеева. Чтобы понять, что неважно что и как делает местное ВЧК.

Владимир
От Scavenger
К Iva (05.04.2005 09:34:10)
Дата 05.04.2005 15:06:48

Re: Ленин и террор

>>Возможно. Но я бы предпочел этот радикализм радикализму белых или других групп.

>Групп - да. А вот при выборе государственного, дореволюционного террора типа Столыпина или Александра Третьего - предпочитаю последний. Он для страны много дешевле.

Я не предпочитаю. Мне лично больно видеть то, как монархическая государственность мостила себе дорогу к краху по трупам (это я о Столыпине). Договаривалась с либералами - своими смертными врагами и давала по шеям революционерам-социалистам, хотя многие крупные защитники монархического принципа выходили именно из этой среды, достаточно вспомнить судьбу Л.А. Тихомирова.
Что же касается Александра III, то ничего он не мог изменить и не пытался. Даже рабочее законодательство появилось чуть позже и под воздействием стачек.

>>Дело не в эсеровском мятеже, а в том, что надо разделять центральный аппарат ВЧК и местные ЧК.

//Не вижу оснований, достаточно почитать Ленина. Или выборку из него Ерофеева. Чтобы понять, что неважно что и как делает местное ВЧК.//

Лучше читать не выборки. Если вы хотите говорить о том, что Ленин выступал за террор, то да. За тот официальный террор, который был объявлен и кончился и от которого пострадало меньше людей, чем от Столыпинского. Внегосударственный террор Ленин не поощрял, т.к. прекрасно понимал, что это такое. Что большевиков при хаотичном терроре просто тихо "кокнут" на местах анархисты, эсеры и всякие прочие.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (05.04.2005 15:06:48)
Дата 05.04.2005 16:47:52

Re: Ленин и...

Привет

>Лучше читать не выборки. Если вы хотите говорить о том, что Ленин выступал за террор, то да. За тот официальный террор, который был объявлен и кончился и от которого пострадало меньше людей, чем от Столыпинского. Внегосударственный террор Ленин не поощрял, т.к. прекрасно понимал, что это такое. Что большевиков при хаотичном терроре просто тихо "кокнут" на местах анархисты, эсеры и всякие прочие.

И продолжал этот террор при первом удобном же случае. Например при голоде в Поволжье.

Система гостеррора в СССР закончилась в 1953, до этого она вполне процветала.

Владимир
От Scavenger
К Iva (05.04.2005 16:47:52)
Дата 06.04.2005 21:48:14

Re: Ленин и...

>>Лучше читать не выборки. Если вы хотите говорить о том, что Ленин выступал за террор, то да. За тот официальный террор, который был объявлен и кончился и от которого пострадало меньше людей, чем от Столыпинского. Внегосударственный террор Ленин не поощрял, т.к. прекрасно понимал, что это такое. Что большевиков при хаотичном терроре просто тихо "кокнут" на местах анархисты, эсеры и всякие прочие.

//И продолжал этот террор при первом удобном же случае. Например при голоде в Поволжье.//

При голоде в Поволжье? Он его вызвал да? Или был в силах устранить, когда даже РПЦЗ обратилась с просьбой НЕ ДАВАТЬ средств Советам, потому что РАЗВОРУЮТ?

//Система гостеррора в СССР закончилась в 1953, до этого она вполне процветала.//

Не было системы. Террор - это хаос. Его не могли загнать в узду. Он то вспыхивал, то на время затухал. Он вполне мог смести с "трона" и самих большевиков.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (06.04.2005 21:48:14)
Дата 06.04.2005 23:41:23

Re: Ленин и...

Привет

>При голоде в Поволжье? Он его вызвал да? Или был в силах устранить, когда даже РПЦЗ обратилась с просьбой НЕ ДАВАТЬ средств Советам, потому что РАЗВОРУЮТ?

Кого? Голод или террор? Голод - нет, а террор - да, он прямо призывал использовать благоприятный момент для репрессий к РПЦ.

>Не было системы. Террор - это хаос. Его не могли загнать в узду. Он то вспыхивал, то на время затухал. Он вполне мог смести с "трона" и самих большевиков.

Была система, да разных степений интенсивности в разное время и по отношению к разным слоям и группам населения.

Владимир
От Scavenger
К Iva (06.04.2005 23:41:23)
Дата 07.04.2005 16:29:49

Re: Документы...Репрессии...

>>При голоде в Поволжье? Он его вызвал да? Или был в силах устранить, когда даже РПЦЗ обратилась с просьбой НЕ ДАВАТЬ средств Советам, потому что РАЗВОРУЮТ?

>Кого? Голод или террор? Голод - нет, а террор - да, он прямо призывал использовать благоприятный момент для репрессий к РПЦ.

Сохранился только один документ - письмо, в котором Ленин призывает к расстрелу "реакционного духовенства". Но мы никогда не узнаем писал ли он это письмо. Крупская тоже была политиком, кстати, ей надоело быть в тени своего мужа. :-) Это просто версия, но некоторые исследователи вообще склонны отрицать достоверность всех т.н. писем и "завещаний" Ленина после его болезни. Если же признать письмо достоверным, то там речь идет всего лишь об ответном ударе. Если большевики прекрасно знали о том КАКИЕ послания рассылают зарубежники могли ли они быть НАСТОЛЬКО политически наивными, чтобы предположить, что после Гражданской войны в стране нет ни одного верующего или священника, готового идти на жертвы лишь бы навредить "богоборческой власти"?

>>Не было системы. Террор - это хаос. Его не могли загнать в узду. Он то вспыхивал, то на время затухал. Он вполне мог смести с "трона" и самих большевиков.

//Была система, да разных степений интенсивности в разное время и по отношению к разным слоям и группам населения.//

Давайте разделять террор и репресии. Террор - это такие насильственные действия, которые проводятся для запугивания части населения. Именно для запугивания. Репрессии - это легальная (законная) мера власти по отношению к ее прямым врагам. Причем репрессии бывают политические, а бывают и неполитические (уголовные). Так вот, террором красные занимались только во время Гражданской войны. А вот репрессии проводились несколько раз. И террор к ним мог присоединяться. ВКП (б) не была монолитна, как это любят рисовать "обличители большевизма". Она переходила буквально от одной группы в Политбюро к другой, причем в течении 20-х годов это было неоднократно. В течении 30-х годов...путем мифов нас уверили, что она была монолитна. Но это было далеко не так. И процессы, которые происходили в стране позволяют это утверждать.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (07.04.2005 16:29:49)
Дата 07.04.2005 16:45:49

Re: Документы...Репрессии...

Привет

>Сохранился только один документ - письмо, в котором Ленин призывает к расстрелу "реакционного духовенства". Но мы никогда не узнаем писал ли он это письмо.

Ну поехали :-)))))).

>Давайте разделять террор и репресии. Террор - это такие насильственные действия, которые проводятся для запугивания части населения. Именно для запугивания. Репрессии - это легальная (законная) мера власти по отношению к ее прямым врагам. Причем репрессии бывают политические, а бывают и неполитические (уголовные). Так вот, террором красные занимались только во время Гражданской войны. А вот репрессии проводились несколько раз. И террор к ним мог присоединяться.

С определением террора послностью согласен. И реперессии в СССР проводились, как правило, для запугивания той или иной части населения. А не просто так.

> ВКП (б) не была монолитна, как это любят рисовать "обличители большевизма". Она переходила буквально от одной группы в Политбюро к другой, причем в течении 20-х годов это было неоднократно. В течении 30-х годов...путем мифов нас уверили, что она была монолитна. Но это было далеко не так. И процессы, которые происходили в стране позволяют это утверждать.

Не было монолитом. Но вот в методах управления у них было очень много общего, вероятно вследствии генезиса.


Владимир
От Zhlob
К Iva (07.04.2005 16:45:49)
Дата 07.04.2005 16:58:56

Re: Болен или притворяется?

> реперессии в СССР проводились, как правило, для запугивания той или иной части населения. А не просто так.

Ничего себе набор вариантов. Для запугивания - или просто так. Иного не дано!
От Iva
К Zhlob (07.04.2005 16:58:56)
Дата 07.04.2005 17:20:37

Вы научный коммунизм изучали или не пришлось?

Привет

>Ничего себе набор вариантов. Для запугивания - или просто так. Иного не дано!

Предложите ваши варианты. Вариант Scavengerа, что само так получилось меня не устраивает. В меня вкладывали теоретические разработки и обоснования.

Даже госустройство называлось диктатура пролетариата и только в 1979 было сменено на общенародное??? государство.

Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (05.04.2005 16:47:52)
Дата 05.04.2005 23:07:43

Re: Ленин и...

>Привет

>>Лучше читать не выборки. Если вы хотите говорить о том, что Ленин выступал за террор, то да. За тот официальный террор, который был объявлен и кончился и от которого пострадало меньше людей, чем от Столыпинского. Внегосударственный террор Ленин не поощрял, т.к. прекрасно понимал, что это такое. Что большевиков при хаотичном терроре просто тихо "кокнут" на местах анархисты, эсеры и всякие прочие.
>
>И продолжал этот террор при первом удобном же случае. Например при голоде в Поволжье.

>Система гостеррора в СССР закончилась в 1953, до этого она вполне процветала.
Очень информативная дискуссия. Подвалы в Одессе, у красных было больше сил - поэтому они больше уничтожили, подборка из Ерофеева. Как говорится, данных нет, но не могу молчать.
От Iva
К Кравченко П.Е. (05.04.2005 23:07:43)
Дата 05.04.2005 23:24:57

Я предполагаю некое знание истории у оппонента.

Привет

>>Система гостеррора в СССР закончилась в 1953, до этого она вполне процветала.
>Очень информативная дискуссия. Подвалы в Одессе, у красных было больше сил - поэтому они больше уничтожили, подборка из Ерофеева. Как говорится, данных нет, но не могу молчать.

Ну если так хотите этапы большого пути -
то Одесская и подобные черезвычайки, продотряды, расстрелы Куном и Землячкой белых офицеров в Крыму, посадки их и прочих на Соловки в 1921 и далее, дело по изъятию церковных ценностей, дело Весна, шахтинское, трудпартии и прочих спецов 28-32, голодомор коллективизации, репрессии 37-39, запреты переходов с работы и закон о трех колосках, лениградское дело, попковское дело и еще что-то( последние послевоенный Ленинград)

Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (05.04.2005 23:24:57)
Дата 05.04.2005 23:36:37

Re: Я предполагаю...

>Привет

>>>Система гостеррора в СССР закончилась в 1953, до этого она вполне процветала.
>>Очень информативная дискуссия. Подвалы в Одессе, у красных было больше сил - поэтому они больше уничтожили, подборка из Ерофеева. Как говорится, данных нет, но не могу молчать.
>
>Ну если так хотите этапы большого пути -
>то Одесская и подобные черезвычайки, продотряды, расстрелы Куном и Землячкой белых офицеров в Крыму, посадки их и прочих на Соловки в 1921 и далее, дело по изъятию церковных ценностей, дело Весна, шахтинское, трудпартии и прочих спецов 28-32, голодомор коллективизации, репрессии 37-39, запреты переходов с работы и закон о трех колосках, лениградское дело, попковское дело и еще что-то( последние послевоенный Ленинград)
Не истории, а антисоветских мифов.
От Iva
К Кравченко П.Е. (05.04.2005 23:36:37)
Дата 06.04.2005 11:39:23

И где тут мифы?

Привет

>>Ну если так хотите этапы большого пути -
>>то Одесская и подобные черезвычайки, продотряды, расстрелы Куном и Землячкой белых офицеров в Крыму, посадки их и прочих на Соловки в 1921 и далее, дело по изъятию церковных ценностей, дело Весна, шахтинское, трудпартии и прочих спецов 28-32, голодомор коллективизации, репрессии 37-39, запреты переходов с работы и закон о трех колосках, лениградское дело, попковское дело и еще что-то( последние послевоенный Ленинград)
>Не истории, а антисоветских мифов.

Т.е. никаких расстрелов, посадок и т.д. в указанные кампании не проводилось?


Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (06.04.2005 11:39:23)
Дата 08.04.2005 21:01:39

Re: И где...

>Привет

>>>Ну если так хотите этапы большого пути -
>>>то Одесская и подобные черезвычайки, продотряды, расстрелы Куном и Землячкой белых офицеров в Крыму, посадки их и прочих на Соловки в 1921 и далее, дело по изъятию церковных ценностей, дело Весна, шахтинское, трудпартии и прочих спецов 28-32, голодомор коллективизации, репрессии 37-39, запреты переходов с работы и закон о трех колосках, лениградское дело, попковское дело и еще что-то( последние послевоенный Ленинград)
>>Не истории, а антисоветских мифов.
>
>Т.е. никаких расстрелов, посадок и т.д. в указанные кампании не проводилось
Речь шла о б уровне рассуждений: Вы пытались обосновать большую кровожадность красных количеством солдат и прочей ерундой. А что Вы имеете прот ив продотрядов? А что, власть не имеет права послать кого следует на Соловки? Да и про какие-то особенности Одесской ч. в советской школе не рассказывали. Я к тому, что Вы об этом упоминаете, как о чем-то общеизвестном. А вообще, после того, как Вы Гобса записали в большевики, как при кажете относиться к Вашим опусам? Как к занудной демковой пропаганде, на уровне Сванидзе. Чего Вы стараетесь? За Вас это сделают эффективнее, массовей и профессиональней. Что Вы добавите к ТВ?