Хозяйственные и политические реформы, столь изменившие облик России в последнее десятилетие XX века, были обусловлены очевидной неэффективностью советской социально-экономической системы. И поскольку коммунистическая идеология играла в Советском Союзе ключевую роль, обществоведческая теория марксизма была признана ошибочной в нашей стране. Однако по сей день марксизм остается важным интеллектуальным течением, которое имеет многих авторитетных сторонников в различных странах мира. Одним из них является выдающийся британский историк Эрик Дж. Хобсбаум (род. в 1917 году), профессор Лондонского университета, член Королевской академии наук, автор полутора десятков книг, на которых выросли целые поколения историков. С 1936 года он состоял в Коммунистической партии Великобритании; спустя двадцать лет покинул ее ряды в знак протеста против советского вторжения в Венгрию, но вскоре вступил в Компартию Италии, занимавшую более либеральные позиции.
Ровесник Октябрьской революции, профессор Хобсбаум - один из немногих свидетелей прошедшего века, человек, способный оценить его перипетии и как исследователь исторических событий, и как их современник. В августе 2004 года с ним встретился в Лондоне Владислав Иноземцев, которому Эрик Хобсбаум дал интервью для журнала "Свободная мысль-XXI".
В. ИНОЗЕМЦЕВ. Профессор Хобсбаум! Вас нередко называют величайшим из живущих ныне историков-марксистов. Насколько, на Ваш взгляд, теория Маркса, созданная почти полтора века тому назад, применима для исследования современных процессов и тенденций?
Э. ХОБСБАУМ. Первое, что я хотел бы отметить, отвечая на ваш вопрос, - это масштаб влияния Маркса на современную интеллектуальную жизнь. Готовясь к интервью, я потрудился набрать имена некоторых известных мыслителей в поисковой системе "Google". Как я и предполагал, по частоте упоминаний Маркс следует сразу за Чарльзом Дарвином. Отчасти это зависит от того, набираете ли вы "Карл Маркс" или просто "Маркс". Поиск по словам "Карл Маркс" дает около 1 миллиона ссылок, "Маркс" - около 3,7 миллиона. Если набрать "Чарльз Дарвин", то упоминаний оказывается 1,2 миллиона, если "Дарвин" - 4,9 миллиона. Правда, на Адама Смита ссылок больше, но если сравнить, к примеру, Маркса с другими корифеями социологии, по частоте упоминаний он значительно превосходит [Эмиля] Дюркгейма, Макса Вебера и т. д. Если взять такие известные фигуры, как [Леопольд] фон Ранке* или [Арнольд] Тойнби**, то и сравнивать не с чем. На Ранке в поисковой системе имеется около 32 тысяч ссылок, на Тойнби - 38 тысяч. Очень скромно по сравнению с миллионами Маркса! Таким образом, как бы вы ни относились к теории Маркса, его фигура и по сей день невероятно актуальна.
*Леопольд фон Ранке (1795 - 1886) - профессор Берлинского университета с 1825-го по 1871 год, считавшийся современниками величайшим германским историком. В его работах (54 тома) были заложены основы "прусской" трактовки истории Германии, получившей впоследствии наибольшее признание среди немецких историков (прим. ред.). ** Имеется в виду Арнольд Джозеф Тойнби (1889 - 1975) - известный британский историк, профессор истории Лондонского университета и научный руководитель Королевского института международных отношений, прославившийся своей монументальной работой "Изучение истории" ("A Study of History"), в 12-ти тт., 1934 - 1961 (прим. ред.).
Второе, что заслуживает внимания, - это своего рода "новое открытие" вклада Маркса в понимание природы тенденций общественного развития. Оно произошло совсем недавно, в конце 90-х годов - как раз в 150-летнюю годовщину публикации "Коммунистического манифеста". Возможно, это связано с разразившимся в то время экономическим кризисом; так или иначе, именно в те годы многие люди - отнюдь не только сторонники левых взглядов, но также предприниматели и экономисты - стали понимать, что Карл Маркс действительно предсказал природу современной капиталистической глобализации. И 150 лет назад никто не обрисовал общее направление исторического развития более ярко и выпукло, чем Маркс. Забавно, что это "открытие" Маркса буржуазными исследователями случилось в то время, когда марксизм утратил былую популярность среди сторонников левых взглядов. Третье важное обстоятельство отметил около 30 лет назад сэр Джон Хикс, лауреат Нобелевской премии по экономике. Его слова я когда-то процитировал в своей книге "Об истории". "Большинству тех, кто [стремится упорядочить, если можно так выразиться, ход истории], - говорил Хикс, - придется использовать марксистские категории или какие-то их производные, поскольку альтернатив этому очень немного"*. Я думаю, эта мысль верна и сегодня. Кто бы ни попытался написать всеобщую историю человеческого рода, он будет ставить те же вопросы и оперировать похожими категориями. Хотя некоторые исследователи применяют сейчас более редукционистские, упрощенно-материалистические подходы по сравнению с Марксом. Достаточно взглянуть на недавние работы американских ученых - например, Джареда Даймонда**. Иначе говоря, Маркс - это, возможно, и не последнее слово [в современной социологии], но он, несомненно, первое слово в попытках понять ход развития человечества. Четвертый пункт моего ответа состоит в том, что нельзя говорить о "теории Маркса", поскольку и сам Маркс не утверждал, что создал законченную теорию. Эта работа продолжалась [до последних его дней], но никогда не была завершена, и тот, кто говорит, что его теория верна или неверна, делает, на мой взгляд, большую ошибку. Пришло время похоронить такой подход к марксизму. По-моему, привычка относиться к наследию Маркса как к догме или, что еще хуже, к общественной ортодоксии, должна остаться в прошлом вместе с "реальным социализмом". Такое отношение глубоко шокировало бы Маркса, будь он жив. Кроме того, я считаю, мы должны отказаться от мысли, что существует "правильный" и "неправильный" марксизм. Марксизм - это направление и метод исследования, в рамках которого можно прийти к разным результатам. Германские социал-демократы Каутский и даже Бернштейн - такие же марксисты по логике своего мышления, каким был и Ленин, думавший совсем иначе. Нельзя говорить, что кто-то из них шел единственно верным путем. Наконец, я думаю (это моя личная точка зрения), что следует различать марксизм как модель социального анализа и политические прогнозы, которые делали на этой основе Маркс и его последователи. Некоторые из таких прогнозов непосредственно вытекают из марксова анализа, а некоторые - нет. Можно, например, говорить - и вполне обоснованно, - что капитализм - это система, которая бесконечно преобразует мир и порождает при этом экономические, политические и социальные противоречия; эти
* См. Eric Hobsbawm. On History. London, Weidenfeld & Nicolson, 1997, p. 49 (прим. ред. ). ** См. Jared Diamond. Guns, Germs, and Steel: The Fate of Human Societies. New York, W.W. Norton & Co, 1997.
противоречия ведут к кризисам, в ходе преодоления которых изменяется природа самого капиталистического общества. Это общество неизбежно должно измениться. Но политический характер такой трансформации - вопрос о том, ведет ли она к социализму или коммунизму, - не обязательно вытекает из такого анализа. Это всего лишь надежда, которая читалась в нем, но которая не обязательно должна сбыться. Таков мой ответ на первый ваш вопрос.
В. ИНОЗЕМЦЕВ. Марксистская теория истории основывалась на тех фактах, которые были известны в середине XIX века. Позже историкам открылись новые факты и данные, что вызвало серьезный пересмотр многих казавшихся авторитетными мнений. Подверглась ли марксистская историческая теория значительному совершенствованию на протяжении XX столетия?
Э. ХОБСБАУМ. Конечно, Маркс был ограничен материалом, доступным в середине XIX века; хотя он был невероятно начитанным и образованным человеком, это остается фактом. Таким образом, есть моменты, в которых он явно ошибался. Например, если углубляться в детали, он почти наверняка ошибался в своем анализе так называемого азиатского способа производства. Ошибочной была и его мысль, что способ производства, основанный на использовании рабского труда, существовал во всем мире и был необходимой фазой общественного прогресса. Почти наверняка "рабовладельческий способ производства", как понимал его Маркс, был лишь частным случаем...
В. ИНОЗЕМЦЕВ. Позвольте мне Вас прервать. Вы считаете частным случаем азиатский или античный способы производства?
Э. ХОБСБАУМ. И тот, и другой.
В. ИНОЗЕМЦЕВ. И тот, и другой?
Э. ХОБСБАУМ. Да, и тот, и другой. Я имею в виду, что в свете современных знаний о древнеазиатских обществах положения, сформулированные в середине XIX века, в том числе и Марксом, кажутся неприемлемыми. Многие историки не разделяют сейчас точку зрения, согласно которой общества классической античности основывались на рабском труде, за исключением некоторых непродолжительных периодов и отдельных частей Римской империи. Кроме того, само общество серьезно изменилось со времен Маркса, и те его наблюдения, что были верны полтора столетия назад, не являются сегодня таковыми. Очевидно, например, что Маркс был прав, предсказывая подъем и развитие классового самосознания и основанных на нем массовых движений пролетариата. Но столь же очевидно, что это относилось ко вполне определенному этапу развития капитализма; сегодня в развитых странах промышленный пролетариат представляет собой сокращающуюся по численности социальную группу. Маркс был прав, предсказывая усиление влияния этого класса, но на определенном этапе политические последствия, на которые рассчитывал он сам и его последователи, не реализовались - в первую очередь потому, что пролетариат уже не был ни таким, каким его видел Маркс, ни таким, каким он предполагал увидеть его в будущем. Есть также вопросы, которым Маркс уделил в своей теории слишком мало внимания. Прежде всего, они относятся к функционированию сферы политики и государственной власти; до известной степени, это также стр. 5
культурологические проблемы. Примечательно, что Маркс больше затрагивал эти вопросы, когда занимался не общетеоретическим анализом капитализма, а исследованием конкретных исторических проблем - например в работах по французской истории ("Классовая борьба во Франции", "18 брюмера Луи Бонапарта"). Тем не менее можно утверждать, что в наследии Маркса нет политической теории. Концепция государственной власти и описание механизма ее смены - да, есть. Но политика не сводится к одним только этим вопросам. Поэтому в качестве интересных новшеств, привнесенных в марксистскую теорию в XX веке, я упомянул бы идеи [Антонио] Грамши и других итальянцев, которые, изучая природу классового господства на примере собственной страны, поняли, что оно не основывается на одной только силе, но имеет более сложные, культурологические корни. Однако на протяжении большей части XX века основной тенденцией было [не развитие, а] ограничение применения марксистского анализа. Это, на мой взгляд, обусловливалось огромным политическим и идеологическим влиянием Советского Союза, где признавалась лишь упрощенная, линейная интерпретация марксизма и где к любому отступлению от нее относились с большим подозрением. Если взять мой личный пример, скажу, что в советский период ни одна моя книга не была переведена на русский язык. Их переводили на венгерский, на словенский, но не на русский, хотя в СССР прекрасно знали, что я состоял в Коммунистической партии [Великобритании]. Но мои мысли не соответствовали официозу. Так что марксизм мог развиваться лишь на окраинах той территории, где доминировал официальный марксизм, представленный КПСС. Взять того же Грамши. В Советском Союзе сам факт его существования как интеллектуала-марксиста согласились признать лишь в 1959 году. Я прекрасно это помню. Не раньше. Иными словами, идейное обогащение марксизма шло на обочине основной линии его "развития", и это, на мой взгляд, сузило и исказило горизонты марксистского анализа на долгие годы. И конечно, крах режимов, основанных на ортодоксальном марксизме, спровоцировал общее его отторжение. Я думаю, впрочем, что это временное явление. Невозможно пренебрегать Марксом как исследователем, хотя возрождение в новом столетии социалистических и коммунистических движений, подобных тем, которые мы видели на протяжении XX века, кажется мне очень маловероятным.
В. ИНОЗЕМЦЕВ. XIV век часто называют веком Возрождения, XVIII - веком Просвещения. Можно ли найти эпитет для XX столетия? Какое событие можно считать главной его вехой?
Э. ХОБСБАУМ. Мой ответ на этот вопрос прост: свою версию истории XX века я назвал "Век крайностей"*, что, возможно, не много вам скажет. Это значит, что происходившие в XX веке события были беспрецедентны по своему размаху, значению и драматизму. Но если, не читая моей не слишком-то краткой книги, вы хотите узнать, что я считаю "ключом" к XX веку, то я сказал бы, что это крах буржуазного общества XIX века и соответствовавшего ему специфического типа капитализма. Они рухнули, и их надлежало реконструировать на новой основе. Именно в этот период, который я назвал "эпохой катастроф", с 1914 года до конца 40-х, то есть первых послевоенных лет, само будущее капитализма было под вопросом. Октябрьская революция стала симптомом глубо-
* См. Eric Hobsbawm. The Age of Extremes. A History of the World 1914 - 1991. London, Little, Brown & Co, 1995 (прим. ред.). http://www.situation.ru/app/j_art_729.htm
кого кризиса капитализма, поскольку в иной ситуации никто даже не помышлял бы о построении иного, некапиталистического общества - особенно в России. Первая мировая война привела к Февральской революции, которую многие предсказывали, а та в свою очередь - к Октябрьской, которой не ждали даже марксисты. Масштабный кризис капиталистического хозяйства, к которому, как тогда казалось, советская экономика имела иммунитет, даже далеких от социалистических взглядов людей привел к мысли, что плановая система представляет собой альтернативу прежней капиталистической экономике. Однако Великая депрессия и Вторая мировая война дали толчок трансформации капиталистического хозяйства на новой основе. Последовали быстрые перемены - экономические, социальные и культурные, - которые изменили мир до неузнаваемости. Это обусловило новый миросистемный кризис, наблюдаемый сегодня. Его элементом стал, помимо прочего, крах советской и других экономик, отодвинутых на обочину в эпоху глобализации. Но это другая тема. Какое событие можно считать центральным в XX веке? На самом деле облик столетия определили два феномена: во-первых, это был век катастроф, век небывалых по масштабам массовых убийств - в ходе двух мировых войн, революций и контрреволюций; во-вторых, в XX столетии произошло невероятное ускорение экономического роста и глобализации. Именно в условиях этого ускорения мы ныне и живем, и это порождает большинство проблем, с которыми человечество столкнется в XXI веке.
В. ИНОЗЕМЦЕВ. Историки часто используют понятия "длинных" и "коротких" столетий, подчеркивая несовпадение исторических эпох и традиционной хронологии. Если воспользоваться таким подходом, какое событие Вы связали бы с началом XX века? Можно ли сказать, что "длинное" (или "короткое") XX столетие завершилось? Если да, то когда это случилось? Если нет, то какое событие может положить ему конец?
Э. ХОБСБАУМ. Даты удобны в педагогических и технических целях, не более того. Их нельзя рассматривать в буквальном смысле. Деление исторического времени на столетия еще более произвольно, и именно поэтому, для большего удобства, историки говорят о "длинных" и "коротких" веках. Но в истории существует и реальная периодичность. Есть продолжительные периоды (например период, начавшийся с индустриальной революции), в пределах которых можно выделить более короткие. С ними, однако, надо быть осторожными, поскольку их хронологические границы никогда не поддаются точному определению иначе как post factum. В собственных исторических исследованиях я в значительной степени опираюсь на так называемые длинные волны Кондратьева, в свою очередь разделяемые на отдельные фазы продолжительностью в 25 - 30 лет. Не думаю, что это обязательно волны, но история - по крайней мере история западного мира эпохи модернити - прекрасно описывается этой схемой вплоть до наших дней. Мы не знаем, почему работает такой подход, но пока он работает. В прошлом он даже послужил основой для весьма достоверных прогнозов, но, разумеется, это не значит, что окажутся верными новые прогнозы, сделанные с его применением. Могу проиллюстрировать проблему определения границ [отдельных исторических периодов] на примере написанной мною истории XX века. Я вполне уверен, что "короткое" XX столетие начинается с Первой мировой войной. Когда оно завершается? Я связывал этот момент с распадом СССР - просто потому, что Советский Союз бесспорно был центральным явлением XX века. Однако это вовсе не значит, что именно от этой точки будут отталкиваться другие историки. Понятно и то, что в начале 1970-х мир вступил в период нового структурного кризиса. Но когда он закончился? И завершился ли вообще? Если и в будущем историки захотят пользоваться понятием "короткого" XX века, то - принимая во внимание экономические изменения - последней его точкой они, возможно, сочтут глобальный хозяйственный кризис 1997 - 1998 годов, который действительно имел мировой масштаб, хотя и не затронул серьезным образом наиболее развитые страны. Однако он мощно отозвался в России, в странах Юго-Восточной Азии и, конечно, в Латинской Америке. Может быть. Или будет выбрана дата, связанная с тем или иным политическим событием, - 11 сентября 2001 года, например. Но все же даты, выбираемые для периодизации, определяются не простой хронологией; они зависят от того, какие вопросы вы ставите и что исследуете. Если вы изучаете европейские страны, подход будет одним, если Латинскую Америку или Африку- то, конечно же, другим. Разумеется, я предпочел бы глобальный подход и не хотел бы ограничивать себя четкими датами. Исторические периоды могут определяться исключительно с ретроспективных позиций.
В. ИНОЗЕМЦЕВ. Могли бы Вы поставить в один ряд события 11 сентября 2001 года и июля 1914-го?
Э. ХОБСБАУМ. Нет.
В. ИНОЗЕМЦЕВ. Нет?
Э. ХОБСБАУМ. Пока у нас нет для этого оснований. 11 сентября сравнимо с убийством эрцгерцога [Франца-Фердинанда 28 июня 1914 года] в том смысле, что оба эти события были случайными и непредвиденными. И хотя убийство в Сараево поначалу не было воспринято всерьез, в течение шести недель оно спровоцировало масштабный международный кризис, приведший к мировой войне. Напротив, трагедия в Нью-Йорке немедленно получила всемирный резонанс, но мы и сегодня не знаем всех ее возможных последствий. В любом случае, в развитии тех и этих событий нет ничего общего.
В. ИНОЗЕМЦЕВ. Марксистская теория была создана и применялась для объяснения социальных тенденций эпохи модернити. Сегодня часто говорят о наступлении эпохи постмодернити - эпохи небезопасной и нестабильной. Согласны ли Вы с таким подходом и можно ли сегодня более или менее достоверно предсказать основные тенденции XXI века?
Э. ХОБСБАУМ. Материалистическая концепция истории, которая представляет собой ядро марксизма, применима всегда и везде. Ее нужно было бы применить, например, и к странам так называемого реального социализма. К сожалению, этого никто не сделал, хотя была такая потребность и такая возможность. Но я не считаю продуктивным понятие "постмодернити" - небезопасной и нестабильной эпохи. Что считать нестабильностью и что - опасностью? Говорим ли мы о мире в целом? Или об индивидуальных ожиданиях? Не знаю. Мне кажется, нас вводит в заблуждение тот факт, что большинство из нас прожили последние 50 лет - и на Западе, и в Советском Союзе - в обстановке международной безопасности (пусть и в страхе, но в безопасности) и определенной предсказуемости. Сегодня эта реальность уходит в про- шлое, и мы не видим четких путей возвращения к такой ситуации. Но саму по себе "безопасность" я не использовал бы в качестве значимой категории, поскольку и прежде она не отражала действительности, характерной для многих стран, - хотя мы на Западе и вы в Советском Союзе ощущали себя в безопасности. Наконец, лично я весьма скептически отношусь к применению в научном анализе словечек типа "постмодернити". Можем ли мы сегодня предвидеть основные тенденции XXI века? Нет, не можем. По счастью, от историков никто этого и не ожидает. Мы можем предсказать возникновение тех или иных проблем, но не в состоянии сделать что-то большее, чем угадать некоторые самые общие тенденции развития.
В. ИНОЗЕМЦЕВ. Традиционно историки уделяли наиболее пристальное внимание изучению отдельных национальных государств, а не более обширных регионов и, тем более, цивилизаций. Не пришло ли время пересмотреть этот подход? Чьи интересы будут доминировать в политике XXI века: интересы классов, национальных государств или цивилизационных общностей?
Э. ХОБСБАУМ. Да, действительно, это время пришло. Историки издавна фокусировались на истории национальных государств, что неправильно. Но это с неизбежностью определялось характером той системы образования, посредством которой большинство людей постигало историю. Эта система создавалась государствами и ставила государство в центр внимания. Проблема же, с которой мы сталкиваемся сегодня как историки и как граждане, обусловлена именно снижением роли национального государства как системы, в рамках которой живут люди и в рамках которой происходит большинство значимых для них событий. И это, разумеется, должно изменить методы исторических исследований. Конечно, в глобализирующемся мире история должна освободиться от ограничений, налагаемых национальными рамками, - хотя бы потому, что большинство ныне существующих государств появилось не так уж давно и обращение к ним далеко не всегда помогает анализу. Какой смысл можно вкладывать, например, в понятие "национальной истории" Демократической Республики Конго? Самого такого названия вообще не существовало до тех пор, пока на соответствующей территории не появилась бельгийская колония; независимое же государство было создано лишь в 1960 году. Так что если писать историю народов, живших в бассейне реки Конго, то понятие национального государства здесь бесполезно. Но, я думаю, история подъема и упадка национальных государств не только сохранит центральное место в исторической науке XXI века, но и, возможно, упрочит его, потому что задачи практического характера будут решаться на уровне национального государства. На мой взгляд, важнейшая проблема XXI столетия будет заключаться в [преодолении] последствий масштабного влияния человека на окружающую среду и биосферу. Заметим, что эта проблема вообще не стояла на повестке дня до середины XX века. Другая проблема связана с драматическим воздействием на общество набирающей темпы технологической революции; в некоторых отношениях именно она совершенно изменила характер деятельности человека в последние 20 лет. Возьмем, например, коммуникации - фактор времени фактически утратил здесь свое значение. Прежде это было немыслимо. Третья проблема вытекает из растущих масштабов перемещения людей и произ- водств, [взаимопроникновения] культур - иными словами, из увеличивающейся подвижности в эпоху глобализации всего, что только может менять свое местоположение. Четвертой проблемой могут оказаться конфликты между государственными и негосударственными образованиями, которые будут сосуществовать, как сосуществуют они и сегодня. Наконец, XXI век может ознаменоваться международными вооруженными конфликтами, особенно если Соединенные Штаты не уяснят, что ни одно государство не может управлять современным миром посредством военной силы. Надеюсь (но не уверен), что в Ираке они уже постигают эту истину. Способность людей усваивать уроки истории ограниченна.
В. ИНОЗЕМЦЕВ. Нужно ли сегодня разделять мир на Восток и Запад в их киплинговском смысле, как это часто делалось на протяжении последних трех столетий? Что объединяет в наши дни западную цивилизацию? Какое место в современном глобализированном мире Вы отводите России и как оцениваете ее роль в истории XIX - XX веков?
Э. ХОБСБАУМ. Я скептически отношусь к возможности четкого разделения мира на Восток и Запад. Это кажется мне пережитком эпохи европейских империй, когда Европа вышла на передовые позиции и стала на время движущей силой мировой истории. Действительно, события, происходившие примерно с XV века до конца XX в Европе и на Западе в целом, в значительной мере определяли ход истории. Они и сегодня занимают центральное место, но уже не столь важное, и я думаю, что недалек период, когда глобализация изменит такое положение дел. Что объединяет сегодня западную цивилизацию? Я не знаю, что такое западная цивилизация. Существует цивилизация модернити - она основана на современных технологиях, современной науке, даже, если хотите, на определенной культурной общности, - но она уже не является западной. Если вы пойдете на симфонический концерт в Токио, в репертуаре оркестра будут те же произведения, что и на симфоническом концерте в Миннеаполисе. Поэтому позвольте мне перейти к более важной части Вашего вопроса - о месте России в современном глобализированном мире и о ее влиянии на историю XIX и XX столетий. Я думаю, что у России будет - должно быть - большое будущее: частично это обусловлено ее прошлым, но частично и тем, что просто она занимает огромную территорию - от восточных границ Европейского Союза до Тихого океана и Средней Азии. Мы не можем точно сказать, какой будет ее роль в XXI веке, но это, без сомнения, будет значительная роль. Влияние России на историю XIX и XX веков - а я добавил бы сюда еще и XVIII век - было огромно. Возможно, таким оно больше уже не будет. Во-первых, Европа в том виде, в каком мы ее знаем - как межгосударственная политическая система, - сложилась вместе с возвышением России во времена Петра Великого. Баланс сил, на котором строилась политика великих держав в XVIII и XIX столетиях, не говоря уже о противостоянии сверхдержав в XX веке, был невозможен без России. В XX веке роль России была абсолютно фундаментальной. В первую очередь, разумеется, потому, что без участия Советского Союза не была бы одержана победа над Германией, а возможно, и над Японией. Огромное влияние на ход мирового развития имела и Октябрьская революция. В крупнейшей стране Европы, а вскоре и в ряде других государств она сделала господствующей совершенно новую идеологию. Процесс распада европейских империй и новейшая история неевропейского мира в целом - особен- но Латинской Америки - также не могут быть осмыслены без учета русской революции. Таким образом, история России занимает центральное место в истории XX века. И, добавлю, мысль о том, что она может быть вымарана из истории XX столетия, представляется мне фантазией. Россия присутствует в этой истории. Никто не может отмахнуться от этого. Но какое влияние окажет все это на XXI век? Я не осмеливаюсь рассуждать об этом.
В. ИНОЗЕМЦЕВ. Считается, что на Западе, а точнее - в Европе, возникли все наиболее влиятельные идеологические доктрины, в то время как на Востоке зародились основные мировые религии. Если оставить в стороне сугубо территориальные споры, то большинство войн эпохи модернити обусловливалось религиозными факторами, тогда как в последние 100 лет на первый план вышли идеологические противоречия. Какой Вам видится основная потенциальная причина конфликтов XXI века?
Э. ХОБСБАУМ. Я не согласен с такой постановкой вопроса. Вполне светские идеологии, свободные от религиозных элементов, появились в Европе и на Западе довольно поздно - в XVI-XVII веках, можно даже сказать, с XVIII века. До того практически все идеологии, где бы они ни появлялись, имели сильный религиозный оттенок. Разумеется, верно и то, что некоторые религиозные идеологии содержали в себе светские элементы. Например, известный экономист Амартья Сен* отмечает, что в индуистской теологии присутствуют сильные секуляристские, гуманистические элементы. То же самое можно сказать и о других религиях. Однако несомненно, что до XVIII века чисто светская идеология была почти немыслимой. И это очень важно. Поскольку значительная часть человечества по сей день по-прежнему живет в прошлом, вне влияния современных технологий и идей, религиозные идеологии отнюдь не мертвы. Более того, нетрудно видеть, что они стремятся возродиться. Печально, но одной из сильных негативных тенденций нашего времени становится упадок светских идеологий, которые провозглашали идеи прогресса и развития. С их помощью осуществлялась мобилизация масс, повышался уровень образования людей, прививались ценности демократии. Сегодня рабочие и народные движения находятся в упадке. Но ведь когда-то они были своего рода гарантами великих ценностей эпохи Просвещения - прогресса, рационализма и равенства, в том числе и расового равенства. Даже те, кто в силу своих предубеждений не разделял подобных идей, соглашались, что женщины должны пользоваться равными с мужчинами правами, поскольку идеологии, подпитывавшие движения, в которых они участвовали, учили равенству и отвергали расизм. Однако теперь, с упадком массовой поддержки прогрессистских светских идеологий, тенденция возрождения религиозных или иррациональных учений укрепляется. Мы можем наблюдать это не только на Востоке, но и на Западе, например в Соединенных Штатах. Мы видим также, что по мере распространения иррациональных представлений о науке и появления новых видов религий эта тенденция подчиняет себе и интеллектуалов. Я думаю, это одна из серьезнейших опасностей, с которой нам предсто- именно там, но протестантизм, который можно считать новой религией, отличной от иных форм христианства, появился в эпоху ранней модернити, причем на Западе. Поэтому различия между Востоком и Западом не так уж важны, по моему мнению.
* Амартья Сен (род. в 1933 году) - известный американско-британский экономист, выходец из Индии, профессор Гарвардского (1986 - 1998) и Кембриджского (1998) университетов, лауреат Нобелевской премии в области экономики за 1999 год (прим. ред.).
В. ИНОЗЕМЦЕВ. Иногда приходится слышать, что роль Запада снижается под воздействием бурного экономического роста азиатских стран и растущих политических амбиций стран "третьего" мира. Контролирует ли Запад тот мир, который сложился после окончания "холодной войны"?
Э. ХОБСБАУМ. Я не думаю, что упадок Запада вызван азиатским экономическим бумом. Азиатский экономический бум стал логичным следствием развития глобального хозяйства; он должен был начаться так или иначе. Начавшись в Японии, он, пусть и с некоторым опозданием, распространился на Китай и Индию. Конечно, все это повлияло на Запад через очевидные изменения мирового экономического баланса, но не стало причиной упадка Запада. Не верю я и в возрождение политических амбиций "третьего" мира. В своей книге по истории XX века я пытаюсь показать, что ни одна страна "третьего" мира и ни одно существующее в нем движение не в состоянии выиграть сегодня войну против современных технологий, которыми располагает Запад. Это уже было доказано [первой] войной в [Персидском] Заливе. В этом смысле "третий" мир не представляет угрозы западной цивилизации. Соответственно, населяющие его народы не могут иметь глобальных политических амбиций, сравнимых, к примеру, с теми, какие существуют у Соединенных Штатов. Даже Китай, который может стать великой мировой державой, не имеет, по моему убеждению, подобных амбиций. Иначе говоря, то, что принимают за амбиции "третьего" мира, - это не более чем попытки относительно отсталых стран сопротивляться господству системы, которую они не в силах контролировать. Это сопротивление реально, но оно не несет вызова Западу. Если оно и станет когда-нибудь эффективным, то только по мере вестернизации отсталых стран. Существует только один путь к обладанию ядерным оружием. Сохраняет ли Запад контроль над миром? Нет, и на то есть одна важная причина. Я уже говорил о глубоком кризисе территориально организованного государства, существовавшего на протяжении последних 200 - 300 лет. Начиная с середины XVIII века и до 60-х годов [XX столетия] государства, вне зависимости от того, какой идеологии они придерживались, постоянно укрепляли свое влияние, свою мощь, свою дееспособность. Это происходило и в либеральных, и в коммунистических странах, и даже в фашистских государствах. Везде. Но в 70-е годы этому пришел конец - государство утратило возможность физически принуждать своих граждан к определенным действиям, что Карл Маркс и Макс Вебер считали его неотъемлемым атрибутом. Отчасти это стало следствием эпохи революций и периода "холодной войны", отчасти было обусловлено развитием общества потребления, движимого буржуазными ценностями индивидуализма. Но была и еще одна причина: государство утратило прежнюю свою легитимность и способность к мобилизации граждан привычным для себя образом. С определенной уверенностью я сказал бы, что сейчас ни одно государство не может сделать того, что каждое из них легко делало в XX веке, - заставить миллионы своих граждан пойти и отдать свою жизнь во имя своей страны. Это невозможно ни в Соединенных Штатах, ни в Китае, ни в России, ни где бы то ни было еще. Это не значит, что сегодня мало людей, которые готовы убивать и быть убитыми "за правое дело", но мало кто откликнется на призыв государства исполнить свой патриотический долг. И как мы можем видеть на примере войны в Ираке, это радикально меняет ситуацию. В то же время - и это еще одно следствие исторического воздействия Советского Союза на современный мир - простые люди больше не хотят, чтобы ими управляли. Было время, когда эффективная власть легитимизировала саму себя. Если какой-то полководец или имперская держава захватывали чужую страну и устанавливали там свою власть, какой бы она ни была, люди говорили себе: "Хорошо, власть исходит [теперь] отсюда. Мы должны подчиниться". В этом и состоял секрет империализма. Миром можно было управлять очень малыми силами. Как свидетельствует борьба иракцев или палестинцев, люди готовы сражаться даже против противника, который намного превосходит их силой. Нежелание повиноваться в корне меняет ситуацию. Именно это, как мне кажется, и делает невозможным контроль Запада над современным миром. Однако у этой медали есть и обратная сторона. Коллапс государства и государственной власти в отсутствие альтернативы, что случается во многих странах "третьего" мира, порождает огромную проблему - как на локальном, так и на международном уровне. Возможно, на международном она воспринимается не столь остро, как на местном. В самом деле, немыслимое по жестокости убийство представителями народности хуту 800 тысяч представителей народности тутси в Руанде мало что значило для большинства жителей Лондона или Москвы. Не так уж и трудно смириться с катастрофическими событиями в отдаленных регионах, особенно если они не чреваты международным кризисом, способным затронуть и твою собственную страну. Но, несмотря на это, несостоятельные и несостоявшиеся государства представляют собой проблему, подходов к решению которой никто сегодня не имеет.
В. ИНОЗЕМЦЕВ. История человечества - это история войн и противостояний. За годы, прошедшие после Второй мировой войны, Европа превратилась в континент мира и интеграции. Какими видятся Вам границы Европы? В какой тип политической структуры может превратиться Европейский Союз? Допускаете ли Вы возможность мирового правительства?
Э. ХОБСБАУМ. Мне не хотелось бы подробно отвечать на этот вопрос. Если же отвечать на него коротко, то я не очень рассчитываю на дальнейшее развертывание европейского проекта, хотя предпочел бы видеть Европейский Союз максимально большим и способным служить противовесом Соединенным Штатам - по крайней мере при нынешних обстоятельствах.
В. ИНОЗЕМЦЕВ. И последний вопрос. Подмечено, что с началом каждого нового столетия - особенно XIX и XX веков - связывались новые и, как правило, весьма оптимистические ожидания. Многим из них не суждено было сбыться. Сегодня, глядя в будущее, Вы ощущаете себя оптимистом или пессимистом?
Э. ХОБСБАУМ. В отношении краткосрочной перспективы нам неотчего быть пессимистами. Если уж человечество пережило XX век, оно может пережить практически все что угодно. Посмотрите: к концу этого ужасного века возросло благосостояние большей части населения планетыо. Люди стали жить дольше. Они более здоровы и лучше развиты физически. Они богаче. Их жизненные перспективы более разнообразны. Конечно, есть страны и регионы, к которым это не относится, - например Африка или, к моему сожалению, Россия. На мой взгляд, лишь одна из трагедий, пережитых вашей страной, получила должную оценку в мире; масштаб же посткоммунистической катастрофы не понят за пределами России.
С другой стороны, не думаю, что у нас есть основания по-настоящему оптимистически относиться к более отдаленному будущему человечества: проблемы, стоящие перед нами, едва ли имеют решение... Был такой замечательный русский историк - Игорь Дьяконов, специалист по истории Древнего Востока. Помните его?.. У него был очень интересный взгляд на историю - несомненно марксистский по своей природе, но предполагавший деление исторического процесса на такое множество периодов, что он сам начинал сомневаться, можно ли его считать марксистским. Так вот, он совершенно справедливо отмечал, что темп исторических изменений растет экспоненциально. Если взглянуть на всю историю человечества, то по биологическим меркам она очень непродолжительна. Прошло максимум сто тысяч лет с тех пор, как люди расселились из Африки по всему миру. Прошло всего десять тысяч лет с момента изобретения сельского хозяйства - а ведь это каких-то 400 поколений. Но посмотрите, как стремительны нынешние перемены. Маркс был прав, считая, что ключом к социальным трансформациям служит характер взаимодействия между человеком и природой. Но это взаимодействие превратилось в "господство" человека над природой, и его вмешательство в естественные процессы стало неконтролируемым и неразумным. Именно это волнует меня как историка. Те темпы, с которыми человек изменяет самого себя и окружающий мир в последние полвека, не позволяют предположить, что этот процесс может долго продолжаться и не приведет к катастрофе. Мы можем развиваться таким же образом на протяжении жизни еще двух-трех поколений, но более отдаленные перспективы кажутся мне очень неясными.
>Карл Маркс действительно предсказал природу современной капиталистической глобализации.
Это те дешевые товары, которые сносят стены у отсталых, которые после этого свободны, т.е.
полностью не нужны.
>придется использовать марксистские категории или какие-то их производные, поскольку
>альтернатив этому очень немного
Все <общее> застряло на уровне 19-го века
>сам Маркс не утверждал, что создал законченную теорию
>Марксизм - это направление и метод исследования, в рамках которого можно прийти к разным
>результатам.
Выдоить что-то определенное рациональное из Маркса ни у кого так и не получилось, остался
только некий <стиль>.
>Но политический характер такой трансформации - вопрос о том, ведет ли она к социализму
>или коммунизму, - не обязательно вытекает из такого анализа. Это всего лишь надежда
С фантазиями простились. Осталось только
> капитализм - это система, которая бесконечно преобразует мир и порождает при этом
> экономические, политические и социальные противоречия; эти противоречия ведут к
> кризисам, в ходе преодоления которых изменяется природа самого капиталистического
> общества.
Марксизм ограничился лишь Европой
> он почти наверняка ошибался в своем анализе так называемого азиатского способа
> производства.
Рабовладельческую фазу похоронили
> Почти наверняка "рабовладельческий способ производства", как понимал его Маркс, был лишь
> частным случаем...
Роль пролетариата как могильщика сдуло
> это относилось ко вполне определенному этапу развития капитализма; сегодня в развитых
> странах промышленный пролетариат представляет собой сокращающуюся по численности
> социальную группу
Пролетарскую революцию так же сдуло
> но на определенном этапе политические последствия, на которые рассчитывал он сам и его
> последователи, не реализовались
База не предопределяет надстройку
> сферы политики и государственной власти; до известной степени, это также
> культурологические проблемы
И даже больше
> можно утверждать, что в наследии Маркса нет политической теории.
Они же не идиоты, все факты на лицо
Что осталось в остатке?
>> капитализм - это система, которая бесконечно преобразует мир
И которая когда-нибудь преобразиться, но кем, как, и куда, никто не знает. Можно, при
желании, это называть теорией, но обычно подобное теорией не называют.