От Игорь
К Miguel
Дата 07.03.2005 18:55:54
Рубрики История; Общинность; Либерализм; Модернизация;

Да не о том я

>>>> Действительно ли в западной культуре существует миф о естественном человеке, который
>>>> совпадает с человеком западным?
>>>
>>>Точно так же как и в любой иной культуре, где обязательно имеется свой миф о <естественном
>>>человеке> - <да никакой русский. . .>, <да разве это человек. . .>.
>>
>> Непонятно, что Вы хотели сказать этими фразами. Или это и есть доказательство, что в любой иной культуре существует миф о "естестенном человеке"? И что это за миф такой, например, в русской культуре?
>
>Вам же примеры привели. Но дам ещё один - миф о том, что у человека, якобы, есть естественное право не умереть с голода, если он живёт в самом богатом городе мира. Вы этим мифом неявно воспользовались в собственом послении, а сами даже не заметили.

Я не говорил, что у человека есть естественное право не умереть с голода, когда еды в принципе в достатке. Я просто хотел сказать, что дикари подумали бы про цивилизованных людей, узнай они про такое.

>>>> Действительно ли они делят человечество на "дикарей" и "цивилизованных"?
>>>
>>>Как и все цивилизации.
>>
>>Т.е. Вы принципиально не согласны с Р. Вахитовым, который прямо подчеркивает, что отнюдь не все цивилизации это делают, и даже приводит примеры?
>
>Да все свиньи, только один порядочный человек - прокурор. И тот, если разобраться, свинья.

К чему Вы это говоритете? Это возражение?

>> Стало быть это и есть определение цивилизации вообще? Интересно, а как эти дикари поймут определение "более высокий уровень жизни"? Например, узнав, как в начале 30-ых годов в самом богатом городе мира умерли от голода несколько тысяч людей без каких-либо природных катастроф и бедствий во время, когда в стране было достаточно еды? А что они подумают про этих самых цивилизованных людей, узнав, что именно в это самое время "цивилизованные люди" сжигали спелую пшеницу и уничтожали миллионные стада свиней? Очевидно, они подумают, что цивилизованные люди тоже подчиняются какому-то неведомому табу, культу, предаются идолопоклонству, причем гораздо более жестокому, чем они сами.
>
>Опять Вы поучаете Запад, как жить.

Я не поучаю Заад как жить. Я просто показываю, как поведение западных людей выглядит в глазах людей традиционных.

> А может, американцы тогда не видели другого выхода быстрее нормализовать хозяйство, чем сжигая часть урожая?

Точно так же как дикари не видели "тогда" другого выхода, чтобы вызвать долгожданный дождь и прогнать засуху,-кроме как принести человеческие жертвы.

>Думаете, Вы бы с плановыми органами лучше справились с Великой Депрессией?

Такой депрессии в традиционном обществе в принципе возникнуть не могло.

> Вы о России позаботьтесь, а не Запад критикуйте. Он живёт так, как ему нравится и, с его точки зрения, не бедствует.

Так он не бедствует только полвека. Что же касается "его точки зрения" - то спросите немецких граждан, у которых сейчас самая высокая за последние десятилетия безработица - нравится им это или не нравится.


>>>> что позволяет "цивилизованным" безнаказанно навязывать нам свои порядки и даже просто
>>>> уничтожать нас
>>>
>>>Если мы попадаем в район их <жизненно важных интересов> (а мы попадаем), то, судя по
>>>опыту, они предпочтут свои интересы. Так устроены. Как считаете, а что выберут в данном
>>>случае китайцы, или японцы?
>>
>> А Вы как считаете? Написали бы сразу, что считаете так-то и так-то, к чему темнить? Ну написали бы, например, что так поступает любая цивилизация вообще. Тут бы Вам и возразили бы, что не всякая так поступает.
>
>См. выше мнение Собакевича.


>>>Только так как мы вчерашние дикари, то и без старых стереотипов, можем создать новую
>>>цивилизацию, пойти дальше предыдущих. А то западная цивилизация не только себя исчерпала и
>>>выжила из ума, но и грозит напоследок устроить всем апокалипсис, нужно с ней что-то делать
>>>и не повторять ее ошибки (особенно про <кадавра желудочно не удовлетворенного>, который
>>>дорого обойдется человечеству).
>>
>>>> А мне лично, например, совершенно не нравятся те неестественные западные порядки
>>>> отношения к женщине
>>>
>>>Ну, есть множество других порядков, есть с чем сравнивать, что выбрать в случае чего.
>>>Например, сожжение жены в случае смерти мужа у индусов. До недавней поры на окраинах Индии
>>>практиковалось. Или классическое - <одна жена варит, другая убирает, третья за детьми
>>>следит. . .>. Есть племена (культуры, г-м), где все живут вповалку, там сложно установить,
>>>где чьи дети, поэтому их все любят одинаково, всем родом. Существуют и более экзотические
>>>варианты.
>>
>> Например убийства одних сытых людей другими сытыми людьми, "задолжавшими" им некие символы под названием "деньги". Как дикарю все это разъяснить - ведь не поймет!
>
>Опять Вы исходите из неких моральных норм, пригодных лишь в одной культуре, и, сами ен замечая, считаете их универсальными, следующими из человеческой природы. А ещё говорите, будето не во всех культурах есть миф о естественном человеке.

Интересно, где Вы усмотрели, что я считаю моральные нормы одной какой-то культуры универсальными? Я просто показываю, что эти нормы в самых что ни на есть цивилизованных странах кажутся дикими со стороны куда менее цивилизованных.
От Miguel
К Игорь (07.03.2005 18:55:54)
Дата 07.03.2005 21:45:55

Вы же нигде не делаете оговорок

> Я не говорил, что у человека есть естественное право не умереть с голода, когда еды в принципе в достатке. Я просто хотел сказать, что дикари подумали бы про цивилизованных людей, узнай они про такое.

Да нет, Вы свои статьи как раз пишете без этой оговорки и всюду морализируете, притом что моральные аксиомы, с которых Вы неявно стартуете, даже в русской культуре не считаются безоговорочными.

>>>Т.е. Вы принципиально не согласны с Р. Вахитовым, который прямо подчеркивает, что отнюдь не все цивилизации это делают, и даже приводит примеры?
>>
>>Да все свиньи, только один порядочный человек - прокурор. И тот, если разобраться, свинья.
>
> К чему Вы это говоритете? Это возражение?

Да, возражение. Что не надо, обеляя одни цивилизации перед другими, выдавать это за объективный научный результат. Это не научный результат, а идеологическая поделка, практически ценная для одних и бесполезная или вредная для других. Впрочем, так как это порой делает Вахитов, не поймёшь, кому такая агитация может быть практически ценна.

>>Опять Вы поучаете Запад, как жить.
>
> Я не поучаю Заад как жить. Я просто показываю, как поведение западных людей выглядит в глазах людей традиционных.

Только забываете добавить в начале статей: "Я на минутку представил себя традиционным человеком и буду писать дальнейшее, как бы считая непререкаемыми следующие моральные ценности:..." (идёт перечисление).

>> А может, американцы тогда не видели другого выхода быстрее нормализовать хозяйство, чем сжигая часть урожая?
>
> Точно так же как дикари не видели "тогда" другого выхода, чтобы вызвать долгожданный дождь и прогнать засуху,-кроме как принести человеческие жертвы.

Ну, это везде так. А со временем развивается наука, кейнсы там всякие, - и выход находят. Такова уж человеческая се ля ви. А то, что конкретная проблема Великой Депрессии возникла именно у Запада - так потому что опередили других в экономическом развитии.

>>Думаете, Вы бы с плановыми органами лучше справились с Великой Депрессией?
>
> Такой депрессии в традиционном обществе в принципе возникнуть не могло.

ТАКОЙ - не могло. Но были свои проблемы. Вам напомнить, как в те же годы жили советские колхозники?

Я уже не говорю о том, что так до сих пор и не понял, что такое традиционное общество.

>> Вы о России позаботьтесь, а не Запад критикуйте. Он живёт так, как ему нравится и, с его точки зрения, не бедствует.
>
> Так он не бедствует только полвека. Что же касается "его точки зрения" - то спросите немецких граждан, у которых сейчас самая высокая за последние десятилетия безработица - нравится им это или не нравится.

Типично оранжевый подход. Мало ли, что им нравится или не нравится. Вы им альтернативу предложите, тогда они и выберут между тем, что сейчас, и Вашим плановым социализмом. Может, каждому второму немцу не нравится жена, а нравится Софи Лорен. Ан, поди ж ты, жён своих до сих пор не кокнули...

> Интересно, где Вы усмотрели, что я считаю моральные нормы одной какой-то культуры универсальными? Я просто показываю, что эти нормы в самых что ни на есть цивилизованных странах кажутся дикими со стороны куда менее цивилизованных.

Да везде, хотя бы в апломбе, с которым Вы критикуете "капитализм" за Великую Депрессию.
От Игорь
К Miguel (07.03.2005 21:45:55)
Дата 07.03.2005 23:12:23

Re: Вы же...

Так и Вы в предыдущих посланиях не делали оговорок, что принимаете во внимание мою мировоззренческую позицию, отраженную в статьях,написанных ранее, а не только мои текущие реплики.

>> Я не говорил, что у человека есть естественное право не умереть с голода, когда еды в принципе в достатке. Я просто хотел сказать, что дикари подумали бы про цивилизованных людей, узнай они про такое.
>
>Да нет, Вы свои статьи как раз пишете без этой оговорки и всюду морализируете, притом что моральные аксиомы, с которых Вы неявно стартуете, даже в русской культуре не считаются безоговорочными.

Так я считаю, и считал, что в общественных науках беспристрастное исследование невозможно. Возможна только имитация таковой беспристрастности, сама по себе отражающая определенную этическую позицию и мировоззрение. Собственно в понятиях русского языка отсутвие совести не есть позиция, нейтральная по отношению к добру и злу, а позиция прямо подразумевающая зло. Бессовестный человек - это отнюдь не беспристрастный исследователь, а совсем даже наоборот.


>>>>Т.е. Вы принципиально не согласны с Р. Вахитовым, который прямо подчеркивает, что отнюдь не все цивилизации это делают, и даже приводит примеры?
>>>
>>>Да все свиньи, только один порядочный человек - прокурор. И тот, если разобраться, свинья.
>>
>> К чему Вы это говоритете? Это возражение?
>
>Да, возражение. Что не надо, обеляя одни цивилизации перед другими, выдавать это за объективный научный результат.

А что такое "объективный научный результат" в отношении изучения общества и человека? Тут даже в естественных науках, когда выяснилось, что по всей видимости дейсвительность различается в зависимомти от того, наблюдаем мы за ней или нет - пришлось прибегнуть к неким "признанным" трактовкам квантовых явлений - типа решений копенгагенской конференции. А что уж тут говорить про общественные науки!

>Это не научный результат, а идеологическая поделка, практически ценная для одних и бесполезная или вредная для других.

Вы полагаете, что научный результат не может быть практически ценным для одних и вредным для других? Только идеологическая поделка обладает такими свойствами?

> Впрочем, так как это порой делает Вахитов, не поймёшь, кому такая агитация может быть практически ценна.

>>>Опять Вы поучаете Запад, как жить.
>>
>> Я не поучаю Заад как жить. Я просто показываю, как поведение западных людей выглядит в глазах людей традиционных.
>
>Только забываете добавить в начале статей: "Я на минутку представил себя традиционным человеком и буду писать дальнейшее, как бы считая непререкаемыми следующие моральные ценности:..." (идёт перечисление).

В начале каждого послания это писать, или в конце, как Баювар - типа "В небе незнакомая звезда"?

>>> А может, американцы тогда не видели другого выхода быстрее нормализовать хозяйство, чем сжигая часть урожая?
>>
>> Точно так же как дикари не видели "тогда" другого выхода, чтобы вызвать долгожданный дождь и прогнать засуху,-кроме как принести человеческие жертвы.
>
>Ну, это везде так. А со временем развивается наука, кейнсы там всякие, - и выход находят.

Так выход находили и без всякой науки. Кроме того наука может подсказать и неправильный выход. Кто преодолел Великую Депрессию - Большая война в Европе, или наука Кейнса?

>Такова уж человеческая се ля ви. А то, что конкретная проблема Великой Депрессии возникла именно у Запада - так потому что опередили других в экономическом развитии.

А что в экономическом развитии все по одной дороге бегут?

>>>Думаете, Вы бы с плановыми органами лучше справились с Великой Депрессией?
>>
>> Такой депрессии в традиционном обществе в принципе возникнуть не могло.
>
>ТАКОЙ - не могло. Но были свои проблемы. Вам напомнить, как в те же годы жили советские колхозники?

При чем здесь уровень жизни? Эта проблема связана не с уровнем, а с образом жизни.

>Я уже не говорю о том, что так до сих пор и не понял, что такое традиционное общество.

>>> Вы о России позаботьтесь, а не Запад критикуйте. Он живёт так, как ему нравится и, с его точки зрения, не бедствует.
>>
>> Так он не бедствует только полвека. Что же касается "его точки зрения" - то спросите немецких граждан, у которых сейчас самая высокая за последние десятилетия безработица - нравится им это или не нравится.
>
>Типично оранжевый подход. Мало ли, что им нравится или не нравится. Вы им альтернативу предложите, тогда они и выберут между тем, что сейчас, и Вашим плановым социализмом.

Так уже была альтернатива, Гитлер ее предложил. Выбрали сначала Гитлера, потом поплатились. Сейчас новая альтернатива - капиталистическая глобализация. Ее выбирают сейчас. Тоже ведь поплатятся.

> Может, каждому второму немцу не нравится жена, а нравится Софи Лорен. Ан, поди ж ты, жён своих до сих пор не кокнули...

>> Интересно, где Вы усмотрели, что я считаю моральные нормы одной какой-то культуры универсальными? Я просто показываю, что эти нормы в самых что ни на есть цивилизованных странах кажутся дикими со стороны куда менее цивилизованных.
>
>Да везде, хотя бы в апломбе, с которым Вы критикуете "капитализм" за Великую Депрессию.

Так я не утверждаю, что и вовсе не существует универсальных моральных норм. Просто они проявляются в разных культурах по разному, в тех или иных сторонах их общественного и личностного бытия. Никакая культура не может претендовать на абсолютную целостность, полноту и самодостаточность своих моральных норм и представлений о человеке и обществе. Кстати именно такое представление я почерпнул из русской религиозной философии, которую тут многие ни во что не ставят, и даже утверждают, что она де не поставила миру никаких новых идей.
От K
К Игорь (07.03.2005 23:12:23)
Дата 10.03.2005 10:15:21

Это почему это нельзя?

> в общественных науках беспристрастное исследование невозможно. Возможна только имитация
> таковой беспристрастности, сама по себе отражающая определенную этическую позицию и
> мировоззрение.

<Никогда не говори никогда>. Конечно, на трезвый и независимый анализ денег из фонда
Сороса или фонда Карнеги не получить, там платят остервенело гавкающим в сторону, нужную
хозяину (фондов). Но помечтать то можно, что если бы были бабки. . .

Что нужно проанализировать. Иерархию ценностей? Обычный социологический опрос, со все
большей и большей детализацией тем, на которые опрашиваемые отвечают четче обычного.
Структуру общества? Просто большой статистический анализ, где выясняются структуры и
четкость границ отдельных групп-слоев в обществе, насколько из одних сложно попасть в
другие, какое распределение возможностей у них (от потребления мяса до доступности
получения образования). Свободу слова? Берете ведущие доступные СМИ и проводите частотный
анализ применения прилагательных по отношению к тем или иным событиям - общественным
структурам - идеологическим понятиям. Результаты реформ? Берете одни графики и сравниваете
с другими. Спрашиваете у общества - с такими результатами оно согласно, готово еще
терпеть, или реформаторов на рею?

Другое дело, что наука вещь опасная, и поэтому наврядли кто-то из действующих у нас
проходимцев-правителей захочет сделать достоянием общественности истинный смысл своих
действий.