Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Принципиально не проясняете некоторые моменты?

От	Игорь
К	K
Дата	06.03.2005 22:40:02
Рубрики	История; Общинность; Либерализм; Модернизация;

Принципиально не проясняете некоторые моменты?

>> Действительно ли в западной культуре существует миф о естественном человеке, который
>> совпадает с человеком западным?
>
>Точно так же как и в любой иной культуре, где обязательно имеется свой миф о <естественном
>человеке> - <да никакой русский. . .>, <да разве это человек. . .>.

Непонятно, что Вы хотели сказать этими фразами. Или это и есть доказательство, что в любой иной культуре существует миф о "естестенном человеке"? И что это за миф такой, например, в русской культуре?

>> Действительно ли они делят человечество на "дикарей" и "цивилизованных"?
>
>Как и все цивилизации.

Т.е. Вы принципиально не согласны с Р. Вахитовым, который прямо подчеркивает, что отнюдь не все цивилизации это делают, и даже приводит примеры?

>> Действительно ли так называемые "дикари" дикарями на самом деле не являются?
>
>Являются, если подразумевать под дикарями отсутствие цивилизации (большое политическое
>образование, где властвуют законы, где возможен намного более высокий уровень жизни,
>экономики, образования, армии и т.д.)

Стало быть это и есть определение цивилизации вообще? Интересно, а как эти дикари поймут определение "более высокий уровень жизни"? Например, узнав, как в начале 30-ых годов в самом богатом городе мира умерли от голода несколько тысяч людей без каких-либо природных катастроф и бедствий во время, когда в стране было достаточно еды? А что они подумают про этих самых цивилизованных людей, узнав, что именно в это самое время "цивилизованные люди" сжигали спелую пшеницу и уничтожали миллионные стада свиней? Очевидно, они подумают, что цивилизованные люди тоже подчиняются какому-то неведомому табу, культу, предаются идолопоклонству, причем гораздо более жестокому, чем они сами.

>> Действительно ли все мы в этом случае попадаем в разряд дикарей
>
>Ага. Сравните их храмы и дворцы с нашими. У нас то по их понятиям было всего два
>художника, да и то иконописцы в ранней Московии. Что, продолжать сравнение?

У них самих по понятиям их среднего современного человека вообще не было художников, ну и что с того? Их же образованые люди знают и художников наших и поэтов и писателей и философов - не беспокойтесь.

>> что позволяет "цивилизованным" безнаказанно навязывать нам свои порядки и даже просто
>> уничтожать нас
>
>Если мы попадаем в район их <жизненно важных интересов> (а мы попадаем), то, судя по
>опыту, они предпочтут свои интересы. Так устроены. Как считаете, а что выберут в данном
>случае китайцы, или японцы?

А Вы как считаете? Написали бы сразу, что считаете так-то и так-то, к чему темнить? Ну написали бы, например, что так поступает любая цивилизация вообще. Тут бы Вам и возразили бы, что не всякая так поступает.

>> Т.е. кавказцы - это дикари
>
>Если брать чеченцев, то опыт говорит - да, как вы их не образовывайте, как не обучайте,
>как на тракторах не возите по полям, как только снимете фактор внешнего давления, сразу
>получите <бандитскую федерацию горных кланов>. Это даже чеченцы стали признавать (их
>мнения по телеку слышал), и даже не только чеченцы, что <цивилизованная жизнь> (где не бай
>решает с бодуна жить тебе или умереть) у них возможна только при условии жесткого влияния
>извне.

>> и наш народ для Вас становится таким "дикарем", который требуется оцивилизовывать
>
>Точно, а то опять дров наломаем. Самое жуткое, что для нас можно сейчас придумать - это
>хороший лидер.

Это и назвается по Вашему "оцивилизовывать"?

>Только так как мы вчерашние дикари, то и без старых стереотипов, можем создать новую
>цивилизацию, пойти дальше предыдущих. А то западная цивилизация не только себя исчерпала и
>выжила из ума, но и грозит напоследок устроить всем апокалипсис, нужно с ней что-то делать
>и не повторять ее ошибки (особенно про <кадавра желудочно не удовлетворенного>, который
>дорого обойдется человечеству).

>> А мне лично, например, совершенно не нравятся те неестественные западные порядки
>> отношения к женщине
>
>Ну, есть множество других порядков, есть с чем сравнивать, что выбрать в случае чего.
>Например, сожжение жены в случае смерти мужа у индусов. До недавней поры на окраинах Индии
>практиковалось. Или классическое - <одна жена варит, другая убирает, третья за детьми
>следит. . .>. Есть племена (культуры, г-м), где все живут вповалку, там сложно установить,
>где чьи дети, поэтому их все любят одинаково, всем родом. Существуют и более экзотические
>варианты.

Например убийства одних сытых людей другими сытыми людьми, "задолжавшими" им некие символы под названием "деньги". Как дикарю все это разъяснить - ведь не поймет!

От	K
К	Игорь (06.03.2005 22:40:02)
Дата	07.03.2005 15:39:56

Да запросто

От	Almar
К	K (07.03.2005 15:39:56)
Дата	09.03.2005 10:30:04

тут соглашусь с вами

>У Вахитова не критика западной одномерной модели, которая не желает видеть качественных
различий для разных культур, а Вахитов пытается
>1. Всучить нам шаманизм в стиле а-ля Дугина - <прикоснувшееся к трансцендентному, к
сердцевине бытия...>
>2. Поставить на одну доску мифы племени <умба-юмба> и достижения современной цивилизации,
науки

у меня как то тоже подобное ощущение возникакет. Ну может не такое же буквально, но что-то в этом роде.

От	Игорь
К	K (07.03.2005 15:39:56)
Дата	07.03.2005 20:31:33

Re: Да запросто

От	K
К	Игорь (07.03.2005 20:31:33)
Дата	08.03.2005 07:41:15

Re: Да запросто

>>2. Поставить на одну доску мифы племени <умба-юмба> и достижения современной
>>цивилизации, науки
>
> Он ведь уточняет в каком смысле поставить на одну доску.

Ага, уточняет - "мышление дикарей является в строгом смысле слова научным, так как оно
способно производить тончайшую классификацию окружающей природы"

> запад это понятие и все его признаки универсализирует вообще на всех людей и все
> культуры.
> Причем применяет на практике, причем и в настоящее время в Югославии, Афганистане и
> Ираке.

Все верно, любая культура людей, чье поведение отличается от <нормального>, считает
козлами, а с козлами поступают соответственно. Думаете, монголы были в этом исключение,
или китайцы, или греки, или римляне? Нет, все одинаковы. Римляне, кстати, карфагенян
уничтожали под корень не просто как <геополитических> соперников, а как "полных козлов",
которые приносят в жертву жрецам даже собственных детей. Это был один из главных
аргументов Катона в сенате, требовавшего сравнять Карфаген с землей - <Карфаген должен
быть разрушен> (как исчадие ада). Сципион Африканский затем лишь выполнил долг <перед всем
прогрессивным человечеством>.

> Может русские из-за этого считают представителей племени <умба-юмба> не вполне людьми
> или считают, что на самом деле они людей есть не хотят, просто их заставляет шаман,
> поэтому они давяться, но едят?

Это марксисты заставляли думать русских, что <людей есть не хотят, просто их заставляет
шаман, поэтому они давятся, но едят>, теперь то русские врубаться начали, что дело не в
приказах шамана, а в самой культуре племени людоедов (в бытовых их представлениях и в
повседневном поведенческом стереотипе), из которой логически следует людоедство. И
заставлять то их надо под дулом автомата как раз "не заниматься людоедством", а не
наоборот,
и верить им на слово нельзя, как только автомат убираешь, они тут же берутся за старое.

> Сначала, как известно, пришли цивилизованные к нецивилизованным, пользуясь
> преимуществами в военной технике, запретили им работать на самих себя, а разрешили
> только на них. В результате те, кто остался без работы на своей земле, стали изгоями и
> потянулись на поиски работы в метрополии.

Как американцы сегодняшним кубинцам? Или ФРГ не давало жить ГДР? Список бесконечен.

> В Африке массовый голод начался после прихода цивилизаторов и вспыхивает, выкашивая
> миллионы и по сей день, не говоря уже про СПИД и другие болезни.

Массовый голод у них, так как они расплодились как тараканы, а СПИД в Южной Африке, так
как у них мало мусульман, в отличии от Северной, и секс всевозможными табу особо не
обложен, простота нравов необычайная, захотел - справил нужду.

> Здесь же речь идет не о помощи других, а о бессмысленном и добровольном уничтожении
> материтальных ресурсов

Ничего себе бессмысленная, это в Вашей культуре она бессмысленная, а в их цивилизации -
это
не дополученная впоследствии прибыль. Не будь этого, отдали бы голодающим продукты тут же.
У них правила игры такие - есть прибыль живешь, нет - твои проблемы.

> Т.е. жестокость, ксенофобия, гедонизм, отсутствие нравственных запретов, замена их на
> законные запреты - это и есть признаки цивилизации.

Нет, не есть, просто обычно цивилизация делит всех на <своих> (не обязательно ее жители) и
на <козлов>, а с козлами не церемонится. Вот сейчас и встает вопрос у будущей Русской
цивилизации, чтобы изначально поломать данный метод, оценку <чужих> (да и себя)
производить не на мифологической базе (например, русский тезис, что человек изначально
добр, так же ложен). Да и в Западной цивилизации уже многие ученые заявляют об этом, что
нельзя свои доморощенные стереотипы заявлять как <объективную реальность>, и на этом
основании перекраивать мир, кончится непредсказуемыми последствиями, и в первую очередь
для самого Запада.

> Т.е. у нас не цивилизация. Но в таком случае и на Западе цивилизация возникла только в
> середине 20 века.

Намного раньше, только из-за конфликтности их культуры они много раз вываливались из этого
состояния. Если брать мнение Гумилева, то цивилизацию начинают строить с переходом в
инерционную фазу (у нас как раз конец фазы надлома, из которой еще надо постараться выйти,
не все выходили в присутствии антисистемы на загорбке).

> А опосредованных связей у них не меньше, чем у цивилизованных.

Меньше, гораздо меньше, в этом то и основной фокус при построении больших систем,
вынужденное введение множества непрямых, а опосредованных связей (не все видно с каждой
колокольни), искусственное введение дополнительных оценочных интегральных (обобщающих)
параметров при поведении отдельной особи или группы особей. Мало того, структура оценок
выработана в обстановке ограниченности ресурсов (возможностей) как создававших методы
оценки, так и ими пользующихся. Так что всегда надо быть на стороже, мы имеем лишь один из
вариантов методов оценки ситуации, не обязательно оптимальный, да и наши знания конкретной
ситуации реального мира (входные параметры для оценки) обычно не полны.

> Только "цивилизованные" общества отказываются признавать религиозный характер этих
> связей, утверждая, что они де строго рациональны, материалистичны, не то что у дикарей.

Согласен. Только слово религиозный лучше заменить на культовый. Религия это по сути смерть
культа, так как в конечном итоге, рано или поздно, она пытается его рационализировать.

От	Miguel
К	Игорь (06.03.2005 22:40:02)
Дата	07.03.2005 14:12:44

Вы слишком уверили в солидаристские антимифы

>>> Действительно ли в западной культуре существует миф о естественном человеке, который
>>> совпадает с человеком западным?
>>
>>Точно так же как и в любой иной культуре, где обязательно имеется свой миф о <естественном
>>человеке> - <да никакой русский. . .>, <да разве это человек. . .>.
>
> Непонятно, что Вы хотели сказать этими фразами. Или это и есть доказательство, что в любой иной культуре существует миф о "естестенном человеке"? И что это за миф такой, например, в русской культуре?

Вам же примеры привели. Но дам ещё один - миф о том, что у человека, якобы, есть естественное право не умереть с голода, если он живёт в самом богатом городе мира. Вы этим мифом неявно воспользовались в собственом послении, а сами даже не заметили.

>>> Действительно ли они делят человечество на "дикарей" и "цивилизованных"?
>>
>>Как и все цивилизации.
>
>Т.е. Вы принципиально не согласны с Р. Вахитовым, который прямо подчеркивает, что отнюдь не все цивилизации это делают, и даже приводит примеры?

Да все свиньи, только один порядочный человек - прокурор. И тот, если разобраться, свинья.

> Стало быть это и есть определение цивилизации вообще? Интересно, а как эти дикари поймут определение "более высокий уровень жизни"? Например, узнав, как в начале 30-ых годов в самом богатом городе мира умерли от голода несколько тысяч людей без каких-либо природных катастроф и бедствий во время, когда в стране было достаточно еды? А что они подумают про этих самых цивилизованных людей, узнав, что именно в это самое время "цивилизованные люди" сжигали спелую пшеницу и уничтожали миллионные стада свиней? Очевидно, они подумают, что цивилизованные люди тоже подчиняются какому-то неведомому табу, культу, предаются идолопоклонству, причем гораздо более жестокому, чем они сами.

Опять Вы поучаете Запад, как жить. А может, американцы тогда не видели другого выхода быстрее нормализовать хозяйство, чем сжигая часть урожая? Думаете, Вы бы с плановыми органами лучше справились с Великой Депрессией? Вы о России позаботьтесь, а не Запад критикуйте. Он живёт так, как ему нравится и, с его точки зрения, не бедствует.

>>> что позволяет "цивилизованным" безнаказанно навязывать нам свои порядки и даже просто
>>> уничтожать нас
>>
>>Если мы попадаем в район их <жизненно важных интересов> (а мы попадаем), то, судя по
>>опыту, они предпочтут свои интересы. Так устроены. Как считаете, а что выберут в данном
>>случае китайцы, или японцы?
>
> А Вы как считаете? Написали бы сразу, что считаете так-то и так-то, к чему темнить? Ну написали бы, например, что так поступает любая цивилизация вообще. Тут бы Вам и возразили бы, что не всякая так поступает.

См. выше мнение Собакевича.

>>Только так как мы вчерашние дикари, то и без старых стереотипов, можем создать новую
>>цивилизацию, пойти дальше предыдущих. А то западная цивилизация не только себя исчерпала и
>>выжила из ума, но и грозит напоследок устроить всем апокалипсис, нужно с ней что-то делать
>>и не повторять ее ошибки (особенно про <кадавра желудочно не удовлетворенного>, который
>>дорого обойдется человечеству).
>
>>> А мне лично, например, совершенно не нравятся те неестественные западные порядки
>>> отношения к женщине
>>
>>Ну, есть множество других порядков, есть с чем сравнивать, что выбрать в случае чего.
>>Например, сожжение жены в случае смерти мужа у индусов. До недавней поры на окраинах Индии
>>практиковалось. Или классическое - <одна жена варит, другая убирает, третья за детьми
>>следит. . .>. Есть племена (культуры, г-м), где все живут вповалку, там сложно установить,
>>где чьи дети, поэтому их все любят одинаково, всем родом. Существуют и более экзотические
>>варианты.
>
> Например убийства одних сытых людей другими сытыми людьми, "задолжавшими" им некие символы под названием "деньги". Как дикарю все это разъяснить - ведь не поймет!

Опять Вы исходите из неких моральных норм, пригодных лишь в одной культуре, и, сами ен замечая, считаете их универсальными, следующими из человеческой природы. А ещё говорите, будето не во всех культурах есть миф о естественном человеке.

От	Игорь
К	Miguel (07.03.2005 14:12:44)
Дата	07.03.2005 18:55:54

Да не о том я

>>>> Действительно ли в западной культуре существует миф о естественном человеке, который
>>>> совпадает с человеком западным?
>>>
>>>Точно так же как и в любой иной культуре, где обязательно имеется свой миф о <естественном
>>>человеке> - <да никакой русский. . .>, <да разве это человек. . .>.
>>
>> Непонятно, что Вы хотели сказать этими фразами. Или это и есть доказательство, что в любой иной культуре существует миф о "естестенном человеке"? И что это за миф такой, например, в русской культуре?
>
>Вам же примеры привели. Но дам ещё один - миф о том, что у человека, якобы, есть естественное право не умереть с голода, если он живёт в самом богатом городе мира. Вы этим мифом неявно воспользовались в собственом послении, а сами даже не заметили.

Я не говорил, что у человека есть естественное право не умереть с голода, когда еды в принципе в достатке. Я просто хотел сказать, что дикари подумали бы про цивилизованных людей, узнай они про такое.

>>>> Действительно ли они делят человечество на "дикарей" и "цивилизованных"?
>>>
>>>Как и все цивилизации.
>>
>>Т.е. Вы принципиально не согласны с Р. Вахитовым, который прямо подчеркивает, что отнюдь не все цивилизации это делают, и даже приводит примеры?
>
>Да все свиньи, только один порядочный человек - прокурор. И тот, если разобраться, свинья.

К чему Вы это говоритете? Это возражение?

>> Стало быть это и есть определение цивилизации вообще? Интересно, а как эти дикари поймут определение "более высокий уровень жизни"? Например, узнав, как в начале 30-ых годов в самом богатом городе мира умерли от голода несколько тысяч людей без каких-либо природных катастроф и бедствий во время, когда в стране было достаточно еды? А что они подумают про этих самых цивилизованных людей, узнав, что именно в это самое время "цивилизованные люди" сжигали спелую пшеницу и уничтожали миллионные стада свиней? Очевидно, они подумают, что цивилизованные люди тоже подчиняются какому-то неведомому табу, культу, предаются идолопоклонству, причем гораздо более жестокому, чем они сами.
>
>Опять Вы поучаете Запад, как жить.

Я не поучаю Заад как жить. Я просто показываю, как поведение западных людей выглядит в глазах людей традиционных.

> А может, американцы тогда не видели другого выхода быстрее нормализовать хозяйство, чем сжигая часть урожая?

Точно так же как дикари не видели "тогда" другого выхода, чтобы вызвать долгожданный дождь и прогнать засуху,-кроме как принести человеческие жертвы.

>Думаете, Вы бы с плановыми органами лучше справились с Великой Депрессией?

Такой депрессии в традиционном обществе в принципе возникнуть не могло.

> Вы о России позаботьтесь, а не Запад критикуйте. Он живёт так, как ему нравится и, с его точки зрения, не бедствует.

Так он не бедствует только полвека. Что же касается "его точки зрения" - то спросите немецких граждан, у которых сейчас самая высокая за последние десятилетия безработица - нравится им это или не нравится.

>>>> что позволяет "цивилизованным" безнаказанно навязывать нам свои порядки и даже просто
>>>> уничтожать нас
>>>
>>>Если мы попадаем в район их <жизненно важных интересов> (а мы попадаем), то, судя по
>>>опыту, они предпочтут свои интересы. Так устроены. Как считаете, а что выберут в данном
>>>случае китайцы, или японцы?
>>
>> А Вы как считаете? Написали бы сразу, что считаете так-то и так-то, к чему темнить? Ну написали бы, например, что так поступает любая цивилизация вообще. Тут бы Вам и возразили бы, что не всякая так поступает.
>
>См. выше мнение Собакевича.

>>>Только так как мы вчерашние дикари, то и без старых стереотипов, можем создать новую
>>>цивилизацию, пойти дальше предыдущих. А то западная цивилизация не только себя исчерпала и
>>>выжила из ума, но и грозит напоследок устроить всем апокалипсис, нужно с ней что-то делать
>>>и не повторять ее ошибки (особенно про <кадавра желудочно не удовлетворенного>, который
>>>дорого обойдется человечеству).
>>
>>>> А мне лично, например, совершенно не нравятся те неестественные западные порядки
>>>> отношения к женщине
>>>
>>>Ну, есть множество других порядков, есть с чем сравнивать, что выбрать в случае чего.
>>>Например, сожжение жены в случае смерти мужа у индусов. До недавней поры на окраинах Индии
>>>практиковалось. Или классическое - <одна жена варит, другая убирает, третья за детьми
>>>следит. . .>. Есть племена (культуры, г-м), где все живут вповалку, там сложно установить,
>>>где чьи дети, поэтому их все любят одинаково, всем родом. Существуют и более экзотические
>>>варианты.
>>
>> Например убийства одних сытых людей другими сытыми людьми, "задолжавшими" им некие символы под названием "деньги". Как дикарю все это разъяснить - ведь не поймет!
>
>Опять Вы исходите из неких моральных норм, пригодных лишь в одной культуре, и, сами ен замечая, считаете их универсальными, следующими из человеческой природы. А ещё говорите, будето не во всех культурах есть миф о естественном человеке.

Интересно, где Вы усмотрели, что я считаю моральные нормы одной какой-то культуры универсальными? Я просто показываю, что эти нормы в самых что ни на есть цивилизованных странах кажутся дикими со стороны куда менее цивилизованных.

От	Miguel
К	Игорь (07.03.2005 18:55:54)
Дата	07.03.2005 21:45:55

Вы же нигде не делаете оговорок

> Я не говорил, что у человека есть естественное право не умереть с голода, когда еды в принципе в достатке. Я просто хотел сказать, что дикари подумали бы про цивилизованных людей, узнай они про такое.

Да нет, Вы свои статьи как раз пишете без этой оговорки и всюду морализируете, притом что моральные аксиомы, с которых Вы неявно стартуете, даже в русской культуре не считаются безоговорочными.

>>>Т.е. Вы принципиально не согласны с Р. Вахитовым, который прямо подчеркивает, что отнюдь не все цивилизации это делают, и даже приводит примеры?
>>
>>Да все свиньи, только один порядочный человек - прокурор. И тот, если разобраться, свинья.
>
> К чему Вы это говоритете? Это возражение?

Да, возражение. Что не надо, обеляя одни цивилизации перед другими, выдавать это за объективный научный результат. Это не научный результат, а идеологическая поделка, практически ценная для одних и бесполезная или вредная для других. Впрочем, так как это порой делает Вахитов, не поймёшь, кому такая агитация может быть практически ценна.

>>Опять Вы поучаете Запад, как жить.
>
> Я не поучаю Заад как жить. Я просто показываю, как поведение западных людей выглядит в глазах людей традиционных.

Только забываете добавить в начале статей: "Я на минутку представил себя традиционным человеком и буду писать дальнейшее, как бы считая непререкаемыми следующие моральные ценности:..." (идёт перечисление).

>> А может, американцы тогда не видели другого выхода быстрее нормализовать хозяйство, чем сжигая часть урожая?
>
> Точно так же как дикари не видели "тогда" другого выхода, чтобы вызвать долгожданный дождь и прогнать засуху,-кроме как принести человеческие жертвы.

Ну, это везде так. А со временем развивается наука, кейнсы там всякие, - и выход находят. Такова уж человеческая се ля ви. А то, что конкретная проблема Великой Депрессии возникла именно у Запада - так потому что опередили других в экономическом развитии.

>>Думаете, Вы бы с плановыми органами лучше справились с Великой Депрессией?
>
> Такой депрессии в традиционном обществе в принципе возникнуть не могло.

ТАКОЙ - не могло. Но были свои проблемы. Вам напомнить, как в те же годы жили советские колхозники?

Я уже не говорю о том, что так до сих пор и не понял, что такое традиционное общество.

>> Вы о России позаботьтесь, а не Запад критикуйте. Он живёт так, как ему нравится и, с его точки зрения, не бедствует.
>
> Так он не бедствует только полвека. Что же касается "его точки зрения" - то спросите немецких граждан, у которых сейчас самая высокая за последние десятилетия безработица - нравится им это или не нравится.

Типично оранжевый подход. Мало ли, что им нравится или не нравится. Вы им альтернативу предложите, тогда они и выберут между тем, что сейчас, и Вашим плановым социализмом. Может, каждому второму немцу не нравится жена, а нравится Софи Лорен. Ан, поди ж ты, жён своих до сих пор не кокнули...

> Интересно, где Вы усмотрели, что я считаю моральные нормы одной какой-то культуры универсальными? Я просто показываю, что эти нормы в самых что ни на есть цивилизованных странах кажутся дикими со стороны куда менее цивилизованных.

Да везде, хотя бы в апломбе, с которым Вы критикуете "капитализм" за Великую Депрессию.

От	Игорь
К	Miguel (07.03.2005 21:45:55)
Дата	07.03.2005 23:12:23

Re: Вы же...

Так и Вы в предыдущих посланиях не делали оговорок, что принимаете во внимание мою мировоззренческую позицию, отраженную в статьях,написанных ранее, а не только мои текущие реплики.

>> Я не говорил, что у человека есть естественное право не умереть с голода, когда еды в принципе в достатке. Я просто хотел сказать, что дикари подумали бы про цивилизованных людей, узнай они про такое.
>
>Да нет, Вы свои статьи как раз пишете без этой оговорки и всюду морализируете, притом что моральные аксиомы, с которых Вы неявно стартуете, даже в русской культуре не считаются безоговорочными.

Так я считаю, и считал, что в общественных науках беспристрастное исследование невозможно. Возможна только имитация таковой беспристрастности, сама по себе отражающая определенную этическую позицию и мировоззрение. Собственно в понятиях русского языка отсутвие совести не есть позиция, нейтральная по отношению к добру и злу, а позиция прямо подразумевающая зло. Бессовестный человек - это отнюдь не беспристрастный исследователь, а совсем даже наоборот.

>>>>Т.е. Вы принципиально не согласны с Р. Вахитовым, который прямо подчеркивает, что отнюдь не все цивилизации это делают, и даже приводит примеры?
>>>
>>>Да все свиньи, только один порядочный человек - прокурор. И тот, если разобраться, свинья.
>>
>> К чему Вы это говоритете? Это возражение?
>
>Да, возражение. Что не надо, обеляя одни цивилизации перед другими, выдавать это за объективный научный результат.

А что такое "объективный научный результат" в отношении изучения общества и человека? Тут даже в естественных науках, когда выяснилось, что по всей видимости дейсвительность различается в зависимомти от того, наблюдаем мы за ней или нет - пришлось прибегнуть к неким "признанным" трактовкам квантовых явлений - типа решений копенгагенской конференции. А что уж тут говорить про общественные науки!

>Это не научный результат, а идеологическая поделка, практически ценная для одних и бесполезная или вредная для других.

Вы полагаете, что научный результат не может быть практически ценным для одних и вредным для других? Только идеологическая поделка обладает такими свойствами?

> Впрочем, так как это порой делает Вахитов, не поймёшь, кому такая агитация может быть практически ценна.

>>>Опять Вы поучаете Запад, как жить.
>>
>> Я не поучаю Заад как жить. Я просто показываю, как поведение западных людей выглядит в глазах людей традиционных.
>
>Только забываете добавить в начале статей: "Я на минутку представил себя традиционным человеком и буду писать дальнейшее, как бы считая непререкаемыми следующие моральные ценности:..." (идёт перечисление).

В начале каждого послания это писать, или в конце, как Баювар - типа "В небе незнакомая звезда"?

>>> А может, американцы тогда не видели другого выхода быстрее нормализовать хозяйство, чем сжигая часть урожая?
>>
>> Точно так же как дикари не видели "тогда" другого выхода, чтобы вызвать долгожданный дождь и прогнать засуху,-кроме как принести человеческие жертвы.
>
>Ну, это везде так. А со временем развивается наука, кейнсы там всякие, - и выход находят.

Так выход находили и без всякой науки. Кроме того наука может подсказать и неправильный выход. Кто преодолел Великую Депрессию - Большая война в Европе, или наука Кейнса?

>Такова уж человеческая се ля ви. А то, что конкретная проблема Великой Депрессии возникла именно у Запада - так потому что опередили других в экономическом развитии.

А что в экономическом развитии все по одной дороге бегут?

>>>Думаете, Вы бы с плановыми органами лучше справились с Великой Депрессией?
>>
>> Такой депрессии в традиционном обществе в принципе возникнуть не могло.
>
>ТАКОЙ - не могло. Но были свои проблемы. Вам напомнить, как в те же годы жили советские колхозники?

При чем здесь уровень жизни? Эта проблема связана не с уровнем, а с образом жизни.

>Я уже не говорю о том, что так до сих пор и не понял, что такое традиционное общество.

>>> Вы о России позаботьтесь, а не Запад критикуйте. Он живёт так, как ему нравится и, с его точки зрения, не бедствует.
>>
>> Так он не бедствует только полвека. Что же касается "его точки зрения" - то спросите немецких граждан, у которых сейчас самая высокая за последние десятилетия безработица - нравится им это или не нравится.
>
>Типично оранжевый подход. Мало ли, что им нравится или не нравится. Вы им альтернативу предложите, тогда они и выберут между тем, что сейчас, и Вашим плановым социализмом.

Так уже была альтернатива, Гитлер ее предложил. Выбрали сначала Гитлера, потом поплатились. Сейчас новая альтернатива - капиталистическая глобализация. Ее выбирают сейчас. Тоже ведь поплатятся.

> Может, каждому второму немцу не нравится жена, а нравится Софи Лорен. Ан, поди ж ты, жён своих до сих пор не кокнули...

>> Интересно, где Вы усмотрели, что я считаю моральные нормы одной какой-то культуры универсальными? Я просто показываю, что эти нормы в самых что ни на есть цивилизованных странах кажутся дикими со стороны куда менее цивилизованных.
>
>Да везде, хотя бы в апломбе, с которым Вы критикуете "капитализм" за Великую Депрессию.

Так я не утверждаю, что и вовсе не существует универсальных моральных норм. Просто они проявляются в разных культурах по разному, в тех или иных сторонах их общественного и личностного бытия. Никакая культура не может претендовать на абсолютную целостность, полноту и самодостаточность своих моральных норм и представлений о человеке и обществе. Кстати именно такое представление я почерпнул из русской религиозной философии, которую тут многие ни во что не ставят, и даже утверждают, что она де не поставила миру никаких новых идей.

От	K
К	Игорь (07.03.2005 23:12:23)
Дата	10.03.2005 10:15:21

Это почему это нельзя?

> в общественных науках беспристрастное исследование невозможно. Возможна только имитация
> таковой беспристрастности, сама по себе отражающая определенную этическую позицию и
> мировоззрение.

<Никогда не говори никогда>. Конечно, на трезвый и независимый анализ денег из фонда
Сороса или фонда Карнеги не получить, там платят остервенело гавкающим в сторону, нужную
хозяину (фондов). Но помечтать то можно, что если бы были бабки. . .

Что нужно проанализировать. Иерархию ценностей? Обычный социологический опрос, со все
большей и большей детализацией тем, на которые опрашиваемые отвечают четче обычного.
Структуру общества? Просто большой статистический анализ, где выясняются структуры и
четкость границ отдельных групп-слоев в обществе, насколько из одних сложно попасть в
другие, какое распределение возможностей у них (от потребления мяса до доступности
получения образования). Свободу слова? Берете ведущие доступные СМИ и проводите частотный
анализ применения прилагательных по отношению к тем или иным событиям - общественным
структурам - идеологическим понятиям. Результаты реформ? Берете одни графики и сравниваете
с другими. Спрашиваете у общества - с такими результатами оно согласно, готово еще
терпеть, или реформаторов на рею?

Другое дело, что наука вещь опасная, и поэтому наврядли кто-то из действующих у нас
проходимцев-правителей захочет сделать достоянием общественности истинный смысл своих
действий.

От	Iva
К	Игорь (06.03.2005 22:40:02)
Дата	07.03.2005 13:05:02

Ну это то легко поймут.

Привет
>
> Например убийства одних сытых людей другими сытыми людьми, "задолжавшими" им некие символы под названием "деньги". Как дикарю все это разъяснить - ведь не поймет!

Он "зараза" взял у тебя на время голову врага и не вернул :-).

Владимир