Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Р. Вахитов. Миф о естественном человеке

От	Сепулька
К	All
Дата	05.03.2005 20:08:29
Рубрики	История; Общинность; Либерализм; Модернизация;

Р. Вахитов. Миф о естественном человеке

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=128

1.
В так называемую эпоху Великих Географических Открытий (которая, собственно, была таковой только для людей Запада, а для других цивилизаций планеты она являлась, скорее, началом эры западной экспансии) сформировался миф о “естественном человеке”. Мы намерено употребляем слово миф в его вульгарном и уже устаревшем смысле – заблуждение, несмотря на то, что в современной философии мифа давно уже пришли к другому пониманию этого термина, подразумевающем “священную традицию, первородное откровение и пример для подражания”. Согласно этому мифу представители других, неевропейских народов, не пошедших по техническому пути развития (аборигены Австралии, Центральной и Южной Африки, индейцы обеих Америк, коренные народы севера Евразии) – не кто иные как дикари, лишенные какой-либо цивилизации, культуры, социальных институтов, как то – государственности, семьи, более или менее усложненной религии и живущие подобно животным в полной гармонии с природой.
Более того, эти дикари сохранили якобы первозданное состояние человечества, в котором некогда были и европейцы, так что ничем принципиально они от европейцев не отличаются и потому их вполне можно “цивилизовать”, для этого лишь они должны признать над собой власть людей Запада. Наглядным примером такого отношения к этим народам является образ Пятницы из знаменитого “Робинзона Крузо” - по легко угадываемого и даже не скрываемому замыслу автора сей дикарь для того и предназначен, чтобы прислуживать “просвещенному европейцу”, после того как его отучат от ужасных, варварских привычек вроде людоедства. Другой пример такого же рода – цыгане из одноименной поэмы Пушкина, не имеющие законов и подчиняющиеся лишь капризам собственной воли, но в то же время добрые по натуре и осуждающие убийство из ревности, которое совершил Алеко. Наш великий поэт, написавший это произведение в молодые годы и под явным влияние европейского романтизма, оттеняет в нем другой аспект данного мифа – уже не дикость и нецивилизованность аборигенов, а их неиспорченность цивилизацией, доброту и единство с прекрасной природой. Любопытно заметить, что с одной стороны ранее, до перехода Европы в стадию модерна, встречаясь с другими цивилизациями, европейцы так к ним не относились (даже знаменитое презрение греков и римлян к варварам имело иной исток – уверенность, что только греки и римляне имеют право по своему происхождению на политическую власть, на блага гражданственности, но при этом варвары воспринимались как такие же жители “железного века”, а вовсе не как народы, чудом сохранившие первобытное состояние, оставшиеся в стороне от течения истории, и потому, скажем, римляне не собирались насаждать среди варваров свои порядки и удовлетворялись внешним господством), с другой стороны и неевропейские народы, пройдя горнило вестернизации начинают также относится к другим, еще не “облагодетельствованным цивилизацией” народам (показательна разница в восприятие тюрков у русских в период самобытного Московского Царства и в эпоху вестернизированной петербургской Империи).

2.
Тем не менее, чем больше европейские ученые узнавали о жизни и нравах “примитивных народов”, тем им становилось очевиднее, что доктрина “естественного человека” – именно миф и не более. Выяснилось, что всевозможные расхожие мнения об умственной отсталости “дикарей” – всего лишь следствия высокомерия европейцев-колонизаторов и нежелания их разобраться в тонкостях жизни и психологии туземцев. Выдающийся антрополог современности Клод Леви-Строс пишет об этом, например: “Долгое время нам доставляло удовольствие ссылаться на языки, где отсутствуют термины для выражения таких понятий как дерево или животное .. Однако привлекая на помощь эти факты для подтверждения мнимой неспособности “примитивов” к абстрактному мышлению, с самого начала упускались другие примеры … Так, в чинук, языке северо-запада Северной Америки, абстрактные выражения используются для обозначения свойств, либо качеств живых существ и вещей … Предложение “Злобный мужчина убил бедного ребенка” – передается в чинук посредством: “Злоба мужчины убила бедность ребенка”” “.. Впрочем, если бы замечание о так называемых примитивных языках … пришлось воспринимать в буквальном смысле слова, мы не смогли бы прийти к заключению о недостатке общих идей: слова “дуб”, “бук”, “береза” и т.д. не менее абстрактные выражения, чем слово “дерево” .

По замечанию Леви-Строса как раз обилие слов, указывающих на различные нюансы флоры и фауны, говорит о сложной структурированности картины мира носителя данного языка. Леви-Строс убедительно доказывает, что мышление “дикарей” является в строгом смысле слова научным, так как оно способно производить тончайшую классификацию окружающей природы, включая и те виды растений и животных, которые не имеют практического значения для аборигенов.

Конечно, нельзя отрицать тот факт, что “примитивные народы” отстали от европейцев в отношении научно-технического прогресса, но как показали еще ученые – сторонники цивилизационного подхода в начале ХХ века, само по себе это не позволяет сделать вывод о некоей их общей отсталости, ведь отставание в одной области может сочетаться с большей самобытностью в другой. Так, лингвист и философ-евразиец Н.С. Трубецкой указывает на то, что структура семьи у аборигенов Австралии и индейцев Северной Америки гораздо сложнее европейской и представляет собой изощренную знаковую систему (это следует признать безотносительно к тому, как мы оцениваем полигамию с моральной точки зрения). Другой русский философ-евразиец П.Н. Савицкий, ссылаясь на архитектурные достижения аборигенов острова Пасхи, говорит о том, что англичане обогнали их в технике, но ваяние Англии ХХ века, много уступает архитектуре Пасхи. Мирча Элиаде – знаменитый американский исследователь традиционного общества отказывается относить религии народов Австралии и Африки к неким “примитивным” и противопоставлять им христианство и ислам, как некие высшие религии. По замечанию Элиаде, религии Австралии по своему мировоззрению, обрядовой стороне, церемониалу не менее сложны, чем традиционный христианский монотеизм – католицизм и православие (и уж, конечно, куда более сложны, чем протестантизм, чрезвычайно упрощенный в отношении обрядовости). Наконец, сами “дикари” вовсе не воспринимают себя как некие “первобытные” народы в прямом смысле слова, то есть относящиеся к первоначальной эпохе человеческой истории, напротив, они видят в себе, впрочем, как и во всех остальных людей “темного века” (и вообще им не свойственно данное, по меньшей мере, странное мнение, что какой-либо народ может остаться в стороне от “потока времени”). Одно это должно было бы заставить задуматься европейцев, зачастую, и до сих пор повторяющих домыслы об “отсталых дикарях”, чье развитие затормозилось на “детстве человечества”.

3.
Итак, “примитивные народы” – это не представители некоего доцивилизованного состояния, живущие на лоне природы, подобно животным. Это общества с довольно сложной структурой, культурой, религиями. Иначе говоря, это – своеобразные, даже довольно поздние, усталые цивилизации, иные по характеру, но все же не менее искусственные, чем европейская, модернистская, хотя их противостояние природе выражается не в технических инфраструктурах, а в конструкциях магически-ритуальной культуры.

Если же учитывать тот факт, что Европа за свой материальный прогресс расплатилась чудовищным духовным упадком, признание которого стало общим местом и у самих европейских интеллектуалов, возможно, мы должны будем говорить даже не о равноправии европейской и “примитивных” цивилизаций, а о “модернизационном одичании” Запада.

В этом смысле очень показательно представить, что думают о европейцах сами “дикари”, то есть представители сохранившихся архаичных традиционных обществ. Тот же К. Леви-Строс, помнится, говорил, что основным принципом новой, гуманистической антропологии, должен быть принцип открытости любого, в том числе и западного общества для антропологических исследований: “Возможно, наша наука вновь обретет свое место, если мы предложим африканским или миланезийским этнографам также свободно изучать нас, как мы будем изучать их”. Разумеется, мы можем воплотить этот принцип только в порядке мыслительного эксперимента, опираясь на те знания о традиционном обществе, которые мы почерпнули из книг этнографов.

Итак, любому, кто хоть немного знаком со спецификой жизни этих народов, ясно: традиционному человеку европеец представляется как … взрослый ребенок. Именно таков в традиционном обществе статус человека, не прошедшего возрастной инициации (а никаких институтов подобного рода инициации за исключением христианской церкви, уже не пользующейся прежним влиянием, и малочисленных тайных обществ, современный Запад не сохранил). То есть средний европеец с этой точки зрения – существо, не прикоснувшееся к трансцендентному, к сердцевине бытия, не понимающее ни смысла мироздания, ни смысла своей собственной жизни, не прошедшее через второе, духовное рождение и недостойное даже носить имя. Ведь “именно при посвящении в первобытных и древних обществах человек становился таким, каким он должен быть – существом, открытым жизни духа, а следовательно, включенным в культуру”.

Наш этнограф-“дикарь” также был бы безмерно удивлен привычкам европейцев употреблять наркотические вещества (табак, алкоголь, сильнодействующие искусственные наркотики) лишь для получения удовольствия, без всякой регламентации и без присмотра, ведь в традиционном обществе наркосодержащие вещества используются сугубо в ритуальных целях специально для этого обученными служителями культа и под руководством духовного наставника. Наконец, “дикарь”-этнограф был бы поистине потрясен, если б узнал, что европеец не только не стесняется того, что личная сфера его жизни практически никак не регламентируется (давно ушли в прошлое времена, когда люди Запада в массовом порядке соблюдали сексуальные запреты, связанные, например, с христианским постом), но даже и гордится этим и видит в этом некий идеал.

4.
Вряд ли мы поступим умно, если будем потешаться над этими удивлением и возмущением “дикаря”. Дело ведь не только в различиях европейской и неевропейской цивилизаций, шокирующих их представителей с обеих сторон, отнюдь, перед нами проблема куда более фундаментальная. Цивилизация предполагает высокую степень сложности социальной жизни. Чем больше человек возвышается над элементарными инстинктами и устремлениями, тем более он цивилизован. В этом смысле цивилизация начинается с табу, запрета, ограничения инстинкта. И если мы будем учитывать такую постановку вопроса, то “дикарь” совершенно прав: истинным дикарем является не он - туземец, чья жизнь строго регламентирована и всякий запрет осмыслен и трактуется через духовную культуру, религию, мифологию, нет, истинный дикарь - именно “просвещенный европеец”, руководствующийся в жизни лишь эгоистическими инстинктами и капризами, не знающий сверхчеловеческого смысла своей жизни, в силу своей обмирщленности, оторванности от живой религиозной традиции. И общество, которое создает обмирщленный европеец гораздо более неустойчиво, близко скорее к хаосу, чем к порядку. Мир модерна постоянно потрясаем революциями, кризисами, болезненность для него – почти что норма, тогда как мир Традиции стоит как монолит многие и многие века и тысячелетия (тот факт, что традиционные народы и племена исчезают вовсе не свидетельствует об их нежизнеспособности, они исчезают только тогда, когда уничтожается их естественная среда; скажем, индейцы-охотники вымирают, если европейцы вырубают лес, где они жили, ведь лес им давал не только пищу, он был их миром, где существовали их боги, их тотемы, с лесом была связана вся жизнь племени; это сравнимо с тем, как если бы в современном городе исчезли электричество, транспорт, водоснабжение и т.д.).

Вместе с тем доктрина традиционализма требует признать, что все общества наших дней являются вырожденными и упадочными по отношению к обществу начала нашего эона, Золотого Века. На наш взгляд, это, действительно так, общество аборигенов Океании тоже является в известном смысле современным, оно не законсервировало жизнь и дух прошедших времен, оно тоже по своему развивалось и развивается – в направлении, которое едино для всех в земном мире – к концу истории. Просто общество Запада дальше всех продвинулось в этом вырождении, поскольку совершило качественно новый шаг – сознательно и радикально разорвало со своим традиционным прошлым и попыталось обустроить жизнь на совершенно иных принципах, нежели те, на которых строилась жизнь всех человеческих цивилизаций с начала времен. Речь идет о модернистской революции, противопоставившей традиционным ценностям ценности индивидуализма, светской рациональности, прогрессизма, эгалитаризма и т.д. Современные либеральные идеологи любят упрекнуть русских в склонности к социальным экспериментам и в отклонении от “столбовой дороги цивилизации”. На самом деле, именно Запад первым ступил на путь сомнительного социального эксперимента в эпоху Возрождения и Нового времени, и именно западное, модернистское, капиталистическое общество есть невиданная патология по отношению ко всей прежней человеческой истории – как западной, так и восточной, норма же – общество традиционное.

Может быть, секрет “физической силы” модернистского Запада, которая позволила ему практически колонизировать всю планету, именно в этой его примитивности и патологичности: разрыв естественных традиционных связей, также как и разрыв внутриатомных связей, способен породить лавину “черной” уничтожительной энергии. Не есть ли хваленный прогресс Запада “цивилизационный атомный взрыв” губительный для всего живого?

5.
С чем же связаны происхождение и живучесть мифа о естественном человеке? Мы можем высказать на этот счет некоторое предположение, конечно, не претендуя на окончательную истину. Известен следующий психологический феномен: свои собственные недостатки человек экстраполирует на других, так что в ближнем мы наиболее непримиримы к тем свойствам характера, которые есть и у нас. На уровне же общества схожий феномен описывается современной западной философией при помощи марксова понятия “идеология”. Идеология – это не объективная самоидентификация общества, это ложное сознание, на нем оставляет неизгладимый отпечаток условия самого этого общества. Если уметь правильно читать идеологию, то она больше скажет об обществе, ее породившем, когда будет критиковать другие общества. Приведем в пример любопытный факт: в годы “холодной войны” американская пропаганда характеризовала советскую Россию как общество самого приземленного материализма и прагматизма, вызванного безбожием. А советская пропаганда характеризовала капиталистическую Америку как общество, где в основной массе господствует бедность. Легко заметить, что это не соответствовало действительности: как раз советские люди, в отличии от американцев, при всем своем атеизме, были настроены возвышенно и романтически, и как раз в Америке даже низшие слои населения жили в смысле материальном вполне благополучно. Как видим, каждая из сверхдержав в своей пропаганде переносила на другую свои собственные недостатки, да еще и в сильно утрированном виде.

Точно также и случае с мифом о естественном человеке. Возможно, европеец эпохи географических открытий, еще живо ощущавший свой разрыв с духовным богатством собственной традиции и Традиции вообще, эту свою новоявленную модернизационную дикость переносил на встретившихся ему аборигенов (кстати, если мы вспомним: как вели себя испанцы и португальцы на территориях новых колоний, то слова об их дикости, ей Богу, не покажутся преувеличением)…

Р. Вахитов

От	Александр
К	Сепулька (05.03.2005 20:08:29)
Дата	07.03.2005 16:26:52

Перегиб

> Чем больше человек возвышается над элементарными инстинктами и устремлениями, тем более он цивилизован. В этом смысле цивилизация начинается с табу, запрета, ограничения инстинкта.

Типичное биологизаторство:
"рассмотрим популярное представление о «природе человека». Я имею в виду глубоко укоренившуюся в академии и в народе склонность объяснять общественную практику и культурные формы внутренним строением Homo sapiens. Влияние биологии обычно представляется как животные влечения и наклонности, что приписывает им некую «звериную» силу. Их предполагаемый эффект выражается в социальной практике либо непосредственно, например в мужском доминировании, либо в своей противоположности, призванной как-то контролировать животные инстинкты, - например нормы сексуальности. "
(М.Сахлинс "Горечь сладости")

Автор сам поверил в миф о "естественном человеке", который взялся критиковать.

>Вместе с тем доктрина традиционализма требует признать, что все общества наших дней являются вырожденными и упадочными по отношению к обществу начала нашего эона, Золотого Века.

Не требует. Она наоборот, показывает что такой "упадок" невозможен в принципе. И даже то представление о женщине как о скоте, которое насаждают в русских школах Западные инструкторы секспросвета и фаны Райха есть отнюдь не возвращение в дикость, а такое же табу. Табу на социальную роль дочери, жены, матери, тети, сестры, хранительницы домашнего очага. Табу основанное на мифе о "естественном человеке", который остается все тем же "естественным человеком" даже под наслоениями лаптей, самоваров и кокошников, которые должны быть сорваны с него прогрессом цивилизации. И даже под венцом в церкви стоит все та же похотливая бессовестныя прожорливая биологическая тварь. Просто немного задавленная "предрассудками". Или, с другой стороны, малолетние русские шлюхи, растленные цивилизаторскими СМИ "избранного народа" те же девочки, чьи-то дочери, внучки, племянницы, будущие жены и матери, просто ставшие жертвами предрассудков жестокого оккупационного режима развязавшего геноцид против нашего народа и стремящегося уничтожить нашу культуру. Так что не удивительно если и нам, как в свое время Волтеру, придет охота "раздавить гадину".

От	Клтвкн
К	Александр (07.03.2005 16:26:52)
Дата	07.03.2005 17:00:22

Re: Перегиб

>> Чем больше человек возвышается над элементарными инстинктами и устремлениями, тем более он цивилизован. В этом смысле цивилизация начинается с табу, запрета, ограничения инстинкта.

Это понятно.

>
>Типичное биологизаторство:
>"... Я имею в виду глубоко укоренившуюся в академии и в народе склонность объяснять общественную практику и культурные формы внутренним строением Homo sapiens. Влияние биологии обычно представляется как животные влечения и наклонности, что приписывает им некую «звериную» силу. Их предполагаемый эффект выражается в социальной практике либо непосредственно, например в мужском доминировании, либо в своей противоположности, призванной как-то контролировать животные инстинкты, - например нормы сексуальности. "
>(М.Сахлинс "Горечь сладости")

А здесь прочитал пять раз и ничего не понял.Видимо расчитано на очень узких специалистов.:)

От	K
К	Клтвкн (07.03.2005 17:00:22)
Дата	12.03.2005 10:45:35

А кроме мифов ничего нет

>> Чем больше человек возвышается над элементарными инстинктами и устремлениями, тем более
>> он цивилизован. В этом смысле цивилизация начинается с табу, запрета, ограничения
>> инстинкта.

Даже тигр не совсем тигр, если вырос в клетке, он инстинктивно может вас загрызть, но
движущаяся лань, погоня за ней, для него не ассоциируется с пищей, его еще надо приучить к
мысли - хочешь жрать, чего-нибудь догони. Уже тигр мало приспособлен к жизни без обучения,
без связывания в единую цепочку множества событий через подражание.

А у человека природа пошла еще дальше, человек полностью не жизнеспособен без обучения.
Хоть волки, но его должен кто-то да обучить. За все приходится платить, наши недостатки,
зачастую, продолжение наших достоинств (диалектика здесь не причем). Создавая
сверхнастраиваемую систему, природа сделала многие инстинкты столь пластичными, что без
настройки они ничто.

Человек заменил инстинкты на мифы-<блоки стандартных действий, восприятий, образов>. И
мифы эти не выводимы из <природы человека>, а только из потребностей социума. А социум
действующих для себя наиболее оптимально, зачастую, беспощадно изничтожает, например,
бандитов. Поэтому, нет как <возвыситься над элементарными инстинктами>, можно только одни
мифы-блоки заменить на другие. Табу и запрет это не ограничение инстинкта, а тип жестких
недвусмысленных указаний (<иначе голову оторвем>). И даже глубоко личное, святое святых
для продолжения жизнедеятельности человека и социума беспощадно регулируется мифами.
Сравните сексуальные предпочтения в Европе - образы средневековья (эти рахитичные бледные
создания, ждущие своего избранника в проржавевшем поясе верности), бойких девиц
двадцатых-тридцатых годов, и девушку - подростка с плохо проглядывающейся половой
принадлежностью из сегодняшнего показа мод.

От	Александр
К	K (12.03.2005 10:45:35)
Дата	12.03.2005 16:33:30

О естественности естественного у европейских возражденцев

Так, в утопическом городе Солнца Кампанеллы жители, ведущие "философский образ жизни общиною" ревниво следят за тем, чтобы одежды, манеры поведения их сограждан строго соответствовали природным данным индивидов." Они бы подвергли смертной казни ту, которая из желания быть красивой качала бы румянить лицо, или стала бы носить обувь на высоких каблуках, чтобы казаться выше ростом, или длиннополое платье, чтобы скрыть свои дубоватые ноги". http://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/1/1709.htm

"В Средние века петуха, несшего яйца (в Европе и такое бывает), торжественно судили и отправляли на костер как "преступившего Закон Природы" - а в Китае его бы придушили тихонько, как что-то неприличное." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-07.htm#par56

От	K
К	Александр (12.03.2005 16:33:30)
Дата	12.03.2005 21:02:15

Re: О естественности...

> "В Средние века петуха, несшего яйца (в Европе и такое бывает), торжественно судили и
> отправляли на костер как "преступившего Закон Природы" - а в Китае его бы придушили
> тихонько, как что-то неприличное."
> http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-07.htm#par56

В Китае могли и не придушить, там редкостные диковинки очень даже любили, потащили бы того
петуха, скорее всего, к императору, придворные поэты сочинили бы нравоучительные стихи о
бесконечном переходе инь-янь в форме курица-петух. В Китае и в душу особо не лезли, веруй
во что хочешь. В Китае главное табу - запрет на политическое своеволие-изменение (<что б
тебе жить в эпоху перемен>). Там же давно с четверть человечества обитает, и если в том
курятнике каждый начнет политически самовыражаться, гадить не строго по правилам, а
асинхронно, то в дерьме окажутся все, большая часть и вовсе перетопчет в панике друг
друга.

А вот у германцев главный племенной бог был Водан, бог войны и раздоров, их первомиф,
модель человеческих отношений, совпадал с иудейским, где перволюди интенсивно друг дружку
резали за место под солнцем. Отсюда и восприятие мира через антагонизм - кто не с нами,
тот против нас. У евреев все нос к носу тоже, с одной стороны крайний индивидуализм, на
первом месте выгода, а с другой во всем <ином> видят угрозу-врага, готовы <мочить> налево
и направо, фанатизм как родовое свойство.

От	Кудинов Игорь
К	Сепулька (05.03.2005 20:08:29)
Дата	06.03.2005 10:21:31

Зачем_так_далеко_ходить_

когда у нас под боком Кавказ, где вполне себе сохранились в действующем
виде средневековые уклады.

Вообще, странно наблюдать у женщин симпатии к "естественным порядкам",
в которых женщине отведено место чуть выше домашнего скота.

От	Сепулька
К	Кудинов Игорь (06.03.2005 10:21:31)
Дата	06.03.2005 12:40:29

Давайте привыкать сначала высказывать свое отношение к тезису, а потом цепляться

к каким-то второстепенным положениям.

Так по основному тезису Вы согласны или нет? Действительно ли в западной культуре существует миф о естественном человеке, который совпадает с человеком западным?
Действительно ли они делят человечество на "дикарей" и "цивилизованных"? Действительно ли так называемые "дикари" дикарями на самом деле не являются?
Действительно ли все мы в этом случае попадаем в разряд дикарей, что позволяет "цивилизованным" безнаказанно навязывать нам свои порядки и даже просто уничтожать нас (как это происходило в Великую Отечественную войну)?

>когда у нас под боком Кавказ, где вполне себе сохранились в действующем
>виде средневековые уклады.

Т.е. кавказцы - это дикари, а Вы - цивилизованный? Но менее цивилизованный, чем человек Запада (судя по веткам, в которых обсуждаются принципы жизни нашего народа)? Поздравляю, разделяемая Вами идеология (марксизм) привела и Вас наконец к тому, что Вы постепенно переводите народы в разряды дикарей и цивилизованных, причем, по всей видимости, и наш народ для Вас становится таким "дикарем", который требуется оцивилизовывать (видимо, вплоть до его вымирания).

>Вообще, странно наблюдать у женщин симпатии к "естественным порядкам",
>в которых женщине отведено место чуть выше домашнего скота.

Сколько народов, столько и порядков. Не надо все сводить к (малоизвестным Вам, кстати, т.к. Вы при них никогда не жили) порядкам жизни кавказских народов (кстати, каких? Их там множество, и у всех обычаи разные).
А мне лично, например, совершенно не нравятся те неестественные западные порядки отношения к женщине, при которых у женщины не остается возможности выполнить свою главную биологическую и социальную функцию: родить и вырастить детей. Меня, честно говоря, далеко не радует феминизация нашего общества, когда мужчины превращаются в хлюпиков и инфантилов, которые не заводят семью из-за боязни ответственности или прочих идиотских тараканов в голове, а женщинам все приходится везти на себе.
Впрочем, это уже отступление от темы.

От	Кудинов Игорь
К	Сепулька (06.03.2005 12:40:29)
Дата	06.03.2005 19:43:45

Re: Давайте_привыкатьне_поучать._

Поучайте ваших паучат! (с) Буратино.
Игнор.

От	Сепулька
К	Кудинов Игорь (06.03.2005 19:43:45)
Дата	08.03.2005 14:36:06

Почему же?

>Поучайте ваших паучат! (с) Буратино.
>Игнор.

Если Вы несколько отклоняетесь от правил форума, почему бы Вам о них не напомнить?

От	K
К	Сепулька (06.03.2005 12:40:29)
Дата	06.03.2005 15:32:07

Re: Давайте привыкать...

> Действительно ли в западной культуре существует миф о естественном человеке, который
> совпадает с человеком западным?

Точно так же как и в любой иной культуре, где обязательно имеется свой миф о <естественном
человеке> - <да никакой русский. . .>, <да разве это человек. . .>.

> Действительно ли они делят человечество на "дикарей" и "цивилизованных"?

Как и все цивилизации

> Действительно ли так называемые "дикари" дикарями на самом деле не являются?

Являются, если подразумевать под дикарями отсутствие цивилизации (большое политическое
образование, где властвуют законы, где возможен намного более высокий уровень жизни,
экономики, образования, армии и т.д.)

> Действительно ли все мы в этом случае попадаем в разряд дикарей

Ага. Сравните их храмы и дворцы с нашими. У нас то по их понятиям было всего два
художника, да и то иконописцы в ранней Московии. Что, продолжать сравнение?

> что позволяет "цивилизованным" безнаказанно навязывать нам свои порядки и даже просто
> уничтожать нас

Если мы попадаем в район их <жизненно важных интересов> (а мы попадаем), то, судя по
опыту, они предпочтут свои интересы. Так устроены. Как считаете, а что выберут в данном
случае китайцы, или японцы?

> Т.е. кавказцы - это дикари

Если брать чеченцев, то опыт говорит - да, как вы их не образовывайте, как не обучайте,
как на тракторах не возите по полям, как только снимете фактор внешнего давления, сразу
получите <бандитскую федерацию горных кланов>. Это даже чеченцы стали признавать (их
мнения по телеку слышал), и даже не только чеченцы, что <цивилизованная жизнь> (где не бай
решает с бодуна жить тебе или умереть) у них возможна только при условии жесткого влияния
извне.

> и наш народ для Вас становится таким "дикарем", который требуется оцивилизовывать

Точно, а то опять дров наломаем. Самое жуткое, что для нас можно сейчас придумать - это
хороший лидер.

Только так как мы вчерашние дикари, то и без старых стереотипов, можем создать новую
цивилизацию, пойти дальше предыдущих. А то западная цивилизация не только себя исчерпала и
выжила из ума, но и грозит напоследок устроить всем апокалипсис, нужно с ней что-то делать
и не повторять ее ошибки (особенно про <кадавра желудочно не удовлетворенного>, который
дорого обойдется человечеству).

> А мне лично, например, совершенно не нравятся те неестественные западные порядки
> отношения к женщине

Ну, есть множество других порядков, есть с чем сравнивать, что выбрать в случае чего.
Например, сожжение жены в случае смерти мужа у индусов. До недавней поры на окраинах Индии
практиковалось. Или классическое - <одна жена варит, другая убирает, третья за детьми
следит. . .>. Есть племена (культуры, г-м), где все живут вповалку, там сложно установить,
где чьи дети, поэтому их все любят одинаково, всем родом. Существуют и более экзотические
варианты.

От	Сепулька
К	K (06.03.2005 15:32:07)
Дата	10.03.2005 18:10:27

Re: Давайте привыкать...

>> Действительно ли в западной культуре существует миф о естественном человеке, который
>> совпадает с человеком западным?
>Точно так же как и в любой иной культуре, где обязательно имеется свой миф о <естественном
>человеке> - <да никакой русский. . .>, <да разве это человек. . .>.

Тут вопрос в том, что в нашем обществе миф нашего "естественного человека" заменен на миф о западном человеке как человеке естественном. Поэтому часть нашего общества и пытается заставить "неправильных дикарей" - русских - жить так, как положено "естественному" человеку западного общества. Они переняли западные представления о том, что должно быть правильным, и теперь пытаются "втемяшить" их "дикарям", при этом зачастую сами полностью не следуя своим же собственным представлениям.

>> Действительно ли они делят человечество на "дикарей" и "цивилизованных"?
>Как и все цивилизации

Во-первых, не все делят столь жестко, вплоть до использования рабского труда или скатываясь к фашизму.
Во-вторых, наверное, нам лучше говорить о том, существует ли _реально_ некий "естественный человек", и какие принципы поведения действительно естественны для человека, а какие неестественны.

>> Действительно ли так называемые "дикари" дикарями на самом деле не являются?
>Являются, если подразумевать под дикарями отсутствие цивилизации (большое политическое
>образование, где властвуют законы, где возможен намного более высокий уровень жизни,
>экономики, образования, армии и т.д.)

Обычно все-таки под отсутствием цивилизованности подразумевают иные стереотипы поведения, не совпадающие с "естественными".

>> А мне лично, например, совершенно не нравятся те неестественные западные порядки
>> отношения к женщине
>Ну, есть множество других порядков, есть с чем сравнивать, что выбрать в случае чего.
>Например, сожжение жены в случае смерти мужа у индусов. До недавней поры на окраинах Индии
>практиковалось. Или классическое - <одна жена варит, другая убирает, третья за детьми
>следит. . .>. Есть племена (культуры, г-м), где все живут вповалку, там сложно установить,
>где чьи дети, поэтому их все любят одинаково, всем родом. Существуют и более экзотические
>варианты.

Существуют разные варианты. Тут важно отметить другое: при всей экзотике отношений традиционные общества самовоспроизводятся в отличие от современного западного. Уже это свидетельствует о неестественности современных западных институтов семьи.

От	K
К	Сепулька (10.03.2005 18:10:27)
Дата	11.03.2005 20:09:37

Re: Давайте привыкать...

> в нашем обществе миф нашего "естественного человека" заменен на миф о западном человеке

Да

> не все делят столь жестко, вплоть до использования рабского труда или скатываясь к
> фашизму.

Да

> нам лучше говорить о том, существует ли _реально_ некий "естественный человек"

Нет. Человек не сводим к биологическому = "естественному", он производная задач социума.

> Обычно все-таки под отсутствием цивилизованности подразумевают иные стереотипы

Цивилизация это прежде всего мощная политическая система, и так как обожают всегда
победителей, порядки в ней становятся стандартом, а все остальное убогим уродством.

> при всей экзотике отношений традиционные общества самовоспроизводятся в отличие от
> современного западного

Мы ничего не можем говорить определенного о любом современном обществе, тенденции штука
тонкая (их оценка зависит от используемой модели), взяли да и преодолели - <ответ на
вызов> в силу уровня своего развития. А что касается <традиционных обществ>, то если
заглянуть в историю, мы увидим огромный список их трупов, мало кто из них выжил за
последние 10-ть тысяч лет, единицы.

Но главная пакость не в этом. Если не считать людей полными идиотами, а признавать за ними
право на свое личное мнение и свой личный интерес, то современные патриоты попадают тогда
в очень неловкую ситуацию. Ну, собственно говоря, их успехи в политике хорошо видны не
вооруженным глазом. Казалось бы, антинародный режим отобрал у людей все, так что же люди
не бегут - <спасите нас>? Нет, манипуляция, конечно, существует, но никакой манипуляции не
возможно создать на ровном месте, должен быть перепад - интерес - конфликт, который только
тогда и можно использовать, подправить в нужное место, усилить. Так в чем же дело?

Во-первых, если сторонники западного пути предлагают нам черно-белую логику 19-го века, то
патриоты используют язык шаманов - <в традиционном обществе статус человека, не
прошедшего возрастной инициации. . .>. А на дворе 21-й век. Нужно очень не уважать людей,
чтобы повторять конструкции Савицкого про архитектурные достижения на острове Пасхи, как
те, сойдя с ума на почве культа, по всему острову наставили истуканов. Это называется
клоунада, и далее любой рациональный разговор о намерениях бессмыслен.

Во-вторых, западные мифы необходимо разоблачать, их антинаучность, как часть бессовестной
циничной пропаганды. Но что взамен? А взамен дается такое вранье, такой бред, что
возможность рационального разговора с патриотическими интеллектуалами так же ставится под
большой вопрос. Вот люди и обходят патриотов стороной. Несколько наиболее популярных
<мифов> (это даже на миф не тянет, поэтому в кавычках).

1. Западный прогресс это не развитие, а ошибка цивилизации.

Человек сидит за компьютером, находится в интернете, смотрит по видику западные фильмы. .
. Как он должен относиться к пропагандистам подобной идеи? Как к идиотам.

2. Остальные племена ничем не хуже Запада, они просто специфичны.

Человечество прошло огромный путь социального конструирования. И Запад одна из ступеней.
Культуры <умба-юмба> хватит только для охоты в джунглях. Снимите сегодня диктат <западного
образа жизни> и получите свободные людоедские республики всех цветов радуги (достаточно
отгородить чеченцев, чтобы одну из них получить, а уж свободное творчество масс в Африке
такой спектр государостроительства даст. . .).

3. Демократия, свобода, гуманизм, права человека - только западная пропаганда.

Запад не лучший из миров, есть еще и теоретические миры, но каким сволочным он бы не был,
он через череду мучительного выбора привел таки человечество к этим понятиям, и теперь ни
под какое наглое вранье люди этого не отдадут. Можно и нужно говорить о том, что Запад
использует это в остальном мире как подлую демагогию для достижения своих интересов, что
Запад многим понятиям придал смысл весьма специфически-извращенный, так как сам прогнил до
основания. Но, критикуя туже западную демократию, манипуляцию масс, реальную власть
финансовой олигархии, нужно говорить о построении более совершенной демократии, свободной
от западных недостатков и просто закидонов. Если мы критикуем заклинитость Запада на
объяснении всего через материальный <объективный> интерес, то нужно дополнять модель
человека, а не нагромождать другой миф, отрицающий силу этого <объективного> интереса
(интерес за углом аж синий стоит, а эти. . . теоретики его отрицают). И т.д. и т п.

От	Сепулька
К	K (11.03.2005 20:09:37)
Дата	16.03.2005 18:13:40

Re: Давайте привыкать...

>> нам лучше говорить о том, существует ли _реально_ некий "естественный человек"
>Нет. Человек не сводим к биологическому = "естественному", он производная задач социума.

Хорошо, что Вы это признали.

>> Обычно все-таки под отсутствием цивилизованности подразумевают иные стереотипы
>Цивилизация это прежде всего мощная политическая система, и так как обожают всегда
>победителей, порядки в ней становятся стандартом, а все остальное убогим уродством.

Это уже терминологические вопросы, в которые вдаваться не будем.

>> при всей экзотике отношений традиционные общества самовоспроизводятся в отличие от
>> современного западного
>Мы ничего не можем говорить определенного о любом современном обществе, тенденции штука
>тонкая (их оценка зависит от используемой модели), взяли да и преодолели - <ответ на
>вызов> в силу уровня своего развития.

Так нет же никакого преодоления. Тенденции сохраняются уже больше века. Более того, они перенимаются другими народами вместе с перенятием западного образа жизни.

> А что касается <традиционных обществ>, то если
>заглянуть в историю, мы увидим огромный список их трупов, мало кто из них выжил за
>последние 10-ть тысяч лет, единицы.

Горы трупов были и есть везде. Тем не менее, традиционные общества устойчиво самовоспроизводятся, тогда как западное общество устойчиво вымирает.

> Нужно очень не уважать людей,
>чтобы повторять конструкции Савицкого про архитектурные достижения на острове Пасхи, как
>те, сойдя с ума на почве культа, по всему острову наставили истуканов. Это называется
>клоунада, и далее любой рациональный разговор о намерениях бессмыслен.

Все мы так или иначе "заражены" евроцентризмом. Однако почему же статуи-истуканы острова Пасхи ценятся нами меньше, чем картины Малевича или современные инсталляции? Разве они столь уж кардинально несравнимы в ценности? Мы, конечно, особенно в последнее время, переняли многое из западной культуры, но надо ведь иногда хотя бы ставить себя на место других людей и попытаться взглянуть на все с их точки зрения. Разве жители острова Пасхи так же ценят картины Малевича, как свои истуканы? Почему же не допускается того, что существуют люди, у которых иное эстетическое чувство, чем у европейцев?

>1. Западный прогресс это не развитие, а ошибка цивилизации.
>Человек сидит за компьютером, находится в интернете, смотрит по видику западные фильмы. .
>. Как он должен относиться к пропагандистам подобной идеи? Как к идиотам.

Вахитов об этом не пишет. Напротив, он, по-моему, дважды указывает на то, что научно-технический прогресс - это действительно достижение западной цивилизации.
Другой вопрос - нужен ли прогресс исключительно ради прогресса?

>2. Остальные племена ничем не хуже Запада, они просто специфичны.

Если Вы считаете, что хуже (а не просто иные) - это уже первый шаг к фашизму и обоснованию навязывания Западом своих порядков повсюду. Пройдете всю дорогу целиком - окажется, что русских тоже надо цивилизовывать, а то и уничтожать поголовно.

>Человечество прошло огромный путь социального конструирования. И Запад одна из ступеней.
>Культуры <умба-юмба> хватит только для охоты в джунглях. Снимите сегодня диктат <западного
>образа жизни> и получите свободные людоедские республики всех цветов радуги (достаточно
>отгородить чеченцев, чтобы одну из них получить, а уж свободное творчество масс в Африке
>такой спектр государостроительства даст. . .).

А пусть себе существуют, какие хотят. Главное - это запретить им людоедство других племен и народов.
Людоедство африканских народов миру сейчас вовсе не грозит. А вот западное людоедство грозит, и еще как.

>3. Демократия, свобода, гуманизм, права человека - только западная пропаганда.

Это не пропаганда. Это их образ жизни. Который, может быть, в чем-то и хорош, но в чем-то и разрушителен. Начать с того, что свобода западного человека - это очень специфическая вещь (свобода индивидуалиста, который утрачивает все связи с обществом). С этим же связаны гуманизм и права человека. Свобода эта, переходящая в полный эгоизм, в итоге и разрушает западное общество (и другие общества, перенимающие эту свободу) - люди не хотят, например, рожать детей, т.к. без них жить проще. Люди не хотят нести свой долг перед обществом, т.к. им не хочется лишней ответственности и т.п.
Западная демократия также далеко не всем обществам подходит, что очевидно на примере множества обществ, в которых их насаждают силой.

Традиционные общества действительно исходят из приоритета общества над человеком, общественной морали над правами человека. И это правильно, т.к. способствует сохранению общества. Общество же приоритетнее отдельного человека, т.к. человек без общества ни родиться, ни вырасти, ни существовать не может.
Другое дело, что положение человека в обществе может быть разным - более или менее жестко ограниченным моралью. В этом плане, конечно, гуманизм хорош, но не как западный гуманизм, а как уважение к личности.

Я понимаю, конечно, что современным любителям ни за что не нести ответственности (это не о Вас, конечно, а об упомянутых Вами жителях нашей страны), такая модель общества не нравится, но тогда уж остается только вымирать, раз не хочется принимать на себя долг перед обществом и ответственность.

>Запад не лучший из миров, есть еще и теоретические миры, но каким сволочным он бы не был,
>он через череду мучительного выбора привел таки человечество к этим понятиям, и теперь ни
>под какое наглое вранье люди этого не отдадут. Можно и нужно говорить о том, что Запад
>использует это в остальном мире как подлую демагогию для достижения своих интересов, что
>Запад многим понятиям придал смысл весьма специфически-извращенный, так как сам прогнил до
>основания.

Я не считаю эти понятия "демагогией". Я считаю их воплощением западного типа человека (индивидуума), его логическим концом (или вершиной - кому как). И я даже не считаю, что Запад "прогнил" - это опять-таки наши моральные оценки, оценки людей, которые не принадлежат к западной культуре (если бы принадлежали полностью, то никакой "гнилости" бы просто не замечали). Главное не в этом, а в том, что индивидуализм разрушает общество.

> Но, критикуя туже западную демократию, манипуляцию масс, реальную власть
>финансовой олигархии, нужно говорить о построении более совершенной демократии, свободной
>от западных недостатков и просто закидонов.

Не "более совершенной" (тут сравнения сложны), а более пригодной для нашего общества.

> Если мы критикуем заклинитость Запада на
>объяснении всего через материальный <объективный> интерес, то нужно дополнять модель
>человека, а не нагромождать другой миф, отрицающий силу этого <объективного> интереса
>(интерес за углом аж синий стоит, а эти. . . теоретики его отрицают). И т.д. и т п.

Вот эта модель и дополняется через признание важности роли культуры и воспитания человека обществом. Для этого и следует рассмотреть другие общества, которые дали совсем другого человека, отличного от западного.

От	K
К	Сепулька (16.03.2005 18:13:40)
Дата	17.03.2005 21:56:49

Re: Давайте привыкать...

> Это уже терминологические вопросы, в которые вдаваться не будем.

Нет не терминологические. 1. Есть племя - этнос, сородичи. 2. Есть община, где выходцы из
разных семей или племен могут занимать разные социальные роли, <ниши>. 3. Есть
<предприятия>, где члены разных общин и племен могут быть заинтересованы в совместной
экономической деятельности (например, грабеж), и образовывать устойчивые объединения. 4. А
есть политические объединения, устойчивые благодаря введению регулирующих единых правил -
законов. Без политики невозможна бесконфликтная жизнь больших систем, политика основа
цивилизации. 5. А есть еще и культурные объединения, с которыми пока не все ясно, они
только в стадии своего развития (прошли первые этапы - племенную, общинную, политическую),
мы еще не раз им удивимся, только что мусульманский фактор всех поставил на уши, людей
разных государств и рас.

> Тенденции сохраняются уже больше века. Более того, они перенимаются другими народами
> вместе с перенятием западного образа жизни.

Ну а 100 лет назад кризиса не было? Расплодились на многих континентах? Возможно, прав
Гумилев, у Запада на носу серьезный суперэтнический кризис. Точно такой же переживали и
другие цивилизации, традиционалистские.

> Тем не менее, традиционные общества устойчиво самовоспроизводятся, тогда как западное
> общество устойчиво вымирает.

О западоидах мы ничего определенного сказать не можем, они пока на верхушке пищевой цепи,
гегемоны. Глядишь, научно-технический прогресс и вывезет. А вот куда делись римляне,
финикийцы, египтяне и т.д.? Да и сегодняшние греки это вовсе не греки, а славяне (+турки).

> Разве жители острова Пасхи так же ценят картины Малевича, как свои истуканы? Почему же
> не допускается того, что существуют люди, у которых иное эстетическое чувство, чем у
> европейцев?

Истуканы Пасхи это далеко не <Давид> Микеланджело, и не Готика. Тут дело даже не в
эстетике, а в мастерстве исполнения. А что до Малевича, так я сторонник теории Гумилева, а
по ней на Западе сейчас полный маразм, вот Малевич, Шагал, Кандинский его восхождение и
проиллюстрировали.

> Другой вопрос - нужен ли прогресс исключительно ради прогресса?

Нужен. Как часть общего развития. Какой есть, такой и нужен. Сейчас любят альтернативы
прошлому, идеальные. Запад, благодаря своему эгоизму и индивидуализму дошел до НТР за один
рывок. Не уверен, что иные цивилизации это бы сделали столь же быстро. А это очень-очень
опасный период, желательно в нем не задерживаться.

> Если Вы считаете, что хуже (а не просто иные) - это уже первый шаг к фашизму

Есть несколько теорий, одна - отсталость народов заложена в их биологии, это и есть
фашизм, биологизаторство, другая теория - все, кто не прошел политического пути Запада -
отсталый, это европоцентризм, а есть теория - все народы одинаковы, просто они специфичны,
это глупая теория, хотя и очень русская, так как она не совпадает с фактами. Цивилизация
развивается, претерпевают изменения национальные идеи, социальные отношения, политические
институты. И кто в этом не участвует, тот отстает. А некоторые застряли явно в деревянных
временах, временах Конана варвара.

> Людоедство африканских народов миру сейчас вовсе не грозит

Вот как у них окажется ядерная бомба, тогда и узнаете

> свобода западного человека - это очень специфическая вещь

Если в исполнении Запада то да (у них в евроконституции более 50-ти раз применяется термин
<рынок>). А если воспринимать свободу как ширину диапазона выбора, то нет. Например,
захотел здоровой пищи - поел, сейчас эта возможность у большинства населения отнята.
Отняты - возможность приобрести жилище, получить медицинскую помощь, получить образование
. . . Зато есть возможность кинуть остальных, и тогда получить все это в увеличенном
размере за счет трупа соседа. У нас с Западом разные иерархии ценностей, поэтому у нас и
другие свободы больше ценятся. Это нормально, это в любой культуре по своему.

> Западная демократия также далеко не всем обществам подходит

Причем здесь демократия, причем здесь власть народа, еще во времена Платона это называлось
олигархократия. Очень удобно навязывать подобное, если опираешься на компрадоров, легче
управлять доильным аппаратом.

> Традиционные общества действительно исходят из приоритета общества над человеком,
> общественной морали над правами человека.

А кто Вам мешает этому следовать при демократии? Какой закон приняли, так и будет.
Приказали Сократу яд выпить - выпил.

> Я не считаю эти понятия "демагогией".

Про двойные стандарты слышали? Нынче модный термин.

> не считаю, что Запад "прогнил" - это опять-таки наши моральные оценки

Нет, это та модель, которой мы пользуемся. Если судить по Гумилеву, то именно прогнил,
сгнил до основания, сейчас обрушатся основные политические конструкции.

Ольга, очнитесь, он так доразрушал, что они пол мира захватили сотни лет назад. Что б мне
так плохо было.

> Не "более совершенной" (тут сравнения сложны), а более пригодной для нашего общества.

Именно более совершенной. Некоторые решения Запада не едут в новом мире самым очевидным
образом, как рухнет у них биржа, узнаете подробности.

> Вот эта модель и дополняется через признание важности роли культуры и воспитания
> человека обществом.

Нет, не дополняет, так как <признает важность>, а не показывает место среди остального, не
дает четких критериев оценки, которые можно замерить и применять в прогнозе. У Гумилева
подобное существует, но это только часть схемы, семейно - племенно - этническая (хотя,
конечно, хотелось бы как и Сысою узнать источники, по которым строились графики, а то
читал только популярные книги Гумилева, другие то небось и не выпускали).

От	Игорь
К	K (06.03.2005 15:32:07)
Дата	06.03.2005 22:40:02

Принципиально не проясняете некоторые моменты?

>> Действительно ли в западной культуре существует миф о естественном человеке, который
>> совпадает с человеком западным?
>
>Точно так же как и в любой иной культуре, где обязательно имеется свой миф о <естественном
>человеке> - <да никакой русский. . .>, <да разве это человек. . .>.

Непонятно, что Вы хотели сказать этими фразами. Или это и есть доказательство, что в любой иной культуре существует миф о "естестенном человеке"? И что это за миф такой, например, в русской культуре?

>> Действительно ли они делят человечество на "дикарей" и "цивилизованных"?
>
>Как и все цивилизации.

Т.е. Вы принципиально не согласны с Р. Вахитовым, который прямо подчеркивает, что отнюдь не все цивилизации это делают, и даже приводит примеры?

>> Действительно ли так называемые "дикари" дикарями на самом деле не являются?
>
>Являются, если подразумевать под дикарями отсутствие цивилизации (большое политическое
>образование, где властвуют законы, где возможен намного более высокий уровень жизни,
>экономики, образования, армии и т.д.)

Стало быть это и есть определение цивилизации вообще? Интересно, а как эти дикари поймут определение "более высокий уровень жизни"? Например, узнав, как в начале 30-ых годов в самом богатом городе мира умерли от голода несколько тысяч людей без каких-либо природных катастроф и бедствий во время, когда в стране было достаточно еды? А что они подумают про этих самых цивилизованных людей, узнав, что именно в это самое время "цивилизованные люди" сжигали спелую пшеницу и уничтожали миллионные стада свиней? Очевидно, они подумают, что цивилизованные люди тоже подчиняются какому-то неведомому табу, культу, предаются идолопоклонству, причем гораздо более жестокому, чем они сами.

>> Действительно ли все мы в этом случае попадаем в разряд дикарей
>
>Ага. Сравните их храмы и дворцы с нашими. У нас то по их понятиям было всего два
>художника, да и то иконописцы в ранней Московии. Что, продолжать сравнение?

У них самих по понятиям их среднего современного человека вообще не было художников, ну и что с того? Их же образованые люди знают и художников наших и поэтов и писателей и философов - не беспокойтесь.

>> что позволяет "цивилизованным" безнаказанно навязывать нам свои порядки и даже просто
>> уничтожать нас
>
>Если мы попадаем в район их <жизненно важных интересов> (а мы попадаем), то, судя по
>опыту, они предпочтут свои интересы. Так устроены. Как считаете, а что выберут в данном
>случае китайцы, или японцы?

А Вы как считаете? Написали бы сразу, что считаете так-то и так-то, к чему темнить? Ну написали бы, например, что так поступает любая цивилизация вообще. Тут бы Вам и возразили бы, что не всякая так поступает.

>> Т.е. кавказцы - это дикари
>
>Если брать чеченцев, то опыт говорит - да, как вы их не образовывайте, как не обучайте,
>как на тракторах не возите по полям, как только снимете фактор внешнего давления, сразу
>получите <бандитскую федерацию горных кланов>. Это даже чеченцы стали признавать (их
>мнения по телеку слышал), и даже не только чеченцы, что <цивилизованная жизнь> (где не бай
>решает с бодуна жить тебе или умереть) у них возможна только при условии жесткого влияния
>извне.

>> и наш народ для Вас становится таким "дикарем", который требуется оцивилизовывать
>
>Точно, а то опять дров наломаем. Самое жуткое, что для нас можно сейчас придумать - это
>хороший лидер.

Это и назвается по Вашему "оцивилизовывать"?

>Только так как мы вчерашние дикари, то и без старых стереотипов, можем создать новую
>цивилизацию, пойти дальше предыдущих. А то западная цивилизация не только себя исчерпала и
>выжила из ума, но и грозит напоследок устроить всем апокалипсис, нужно с ней что-то делать
>и не повторять ее ошибки (особенно про <кадавра желудочно не удовлетворенного>, который
>дорого обойдется человечеству).

>> А мне лично, например, совершенно не нравятся те неестественные западные порядки
>> отношения к женщине
>
>Ну, есть множество других порядков, есть с чем сравнивать, что выбрать в случае чего.
>Например, сожжение жены в случае смерти мужа у индусов. До недавней поры на окраинах Индии
>практиковалось. Или классическое - <одна жена варит, другая убирает, третья за детьми
>следит. . .>. Есть племена (культуры, г-м), где все живут вповалку, там сложно установить,
>где чьи дети, поэтому их все любят одинаково, всем родом. Существуют и более экзотические
>варианты.

Например убийства одних сытых людей другими сытыми людьми, "задолжавшими" им некие символы под названием "деньги". Как дикарю все это разъяснить - ведь не поймет!

От	K
К	Игорь (06.03.2005 22:40:02)
Дата	07.03.2005 15:39:56

Да запросто

От	Almar
К	K (07.03.2005 15:39:56)
Дата	09.03.2005 10:30:04

тут соглашусь с вами

>У Вахитова не критика западной одномерной модели, которая не желает видеть качественных
различий для разных культур, а Вахитов пытается
>1. Всучить нам шаманизм в стиле а-ля Дугина - <прикоснувшееся к трансцендентному, к
сердцевине бытия...>
>2. Поставить на одну доску мифы племени <умба-юмба> и достижения современной цивилизации,
науки

у меня как то тоже подобное ощущение возникакет. Ну может не такое же буквально, но что-то в этом роде.

От	Игорь
К	K (07.03.2005 15:39:56)
Дата	07.03.2005 20:31:33

Re: Да запросто

От	K
К	Игорь (07.03.2005 20:31:33)
Дата	08.03.2005 07:41:15

Re: Да запросто

>>2. Поставить на одну доску мифы племени <умба-юмба> и достижения современной
>>цивилизации, науки
>
> Он ведь уточняет в каком смысле поставить на одну доску.

Ага, уточняет - "мышление дикарей является в строгом смысле слова научным, так как оно
способно производить тончайшую классификацию окружающей природы"

> запад это понятие и все его признаки универсализирует вообще на всех людей и все
> культуры.
> Причем применяет на практике, причем и в настоящее время в Югославии, Афганистане и
> Ираке.

Все верно, любая культура людей, чье поведение отличается от <нормального>, считает
козлами, а с козлами поступают соответственно. Думаете, монголы были в этом исключение,
или китайцы, или греки, или римляне? Нет, все одинаковы. Римляне, кстати, карфагенян
уничтожали под корень не просто как <геополитических> соперников, а как "полных козлов",
которые приносят в жертву жрецам даже собственных детей. Это был один из главных
аргументов Катона в сенате, требовавшего сравнять Карфаген с землей - <Карфаген должен
быть разрушен> (как исчадие ада). Сципион Африканский затем лишь выполнил долг <перед всем
прогрессивным человечеством>.

> Может русские из-за этого считают представителей племени <умба-юмба> не вполне людьми
> или считают, что на самом деле они людей есть не хотят, просто их заставляет шаман,
> поэтому они давяться, но едят?

Это марксисты заставляли думать русских, что <людей есть не хотят, просто их заставляет
шаман, поэтому они давятся, но едят>, теперь то русские врубаться начали, что дело не в
приказах шамана, а в самой культуре племени людоедов (в бытовых их представлениях и в
повседневном поведенческом стереотипе), из которой логически следует людоедство. И
заставлять то их надо под дулом автомата как раз "не заниматься людоедством", а не
наоборот,
и верить им на слово нельзя, как только автомат убираешь, они тут же берутся за старое.

> Сначала, как известно, пришли цивилизованные к нецивилизованным, пользуясь
> преимуществами в военной технике, запретили им работать на самих себя, а разрешили
> только на них. В результате те, кто остался без работы на своей земле, стали изгоями и
> потянулись на поиски работы в метрополии.

Как американцы сегодняшним кубинцам? Или ФРГ не давало жить ГДР? Список бесконечен.

> В Африке массовый голод начался после прихода цивилизаторов и вспыхивает, выкашивая
> миллионы и по сей день, не говоря уже про СПИД и другие болезни.

Массовый голод у них, так как они расплодились как тараканы, а СПИД в Южной Африке, так
как у них мало мусульман, в отличии от Северной, и секс всевозможными табу особо не
обложен, простота нравов необычайная, захотел - справил нужду.

> Здесь же речь идет не о помощи других, а о бессмысленном и добровольном уничтожении
> материтальных ресурсов

Ничего себе бессмысленная, это в Вашей культуре она бессмысленная, а в их цивилизации -
это
не дополученная впоследствии прибыль. Не будь этого, отдали бы голодающим продукты тут же.
У них правила игры такие - есть прибыль живешь, нет - твои проблемы.

> Т.е. жестокость, ксенофобия, гедонизм, отсутствие нравственных запретов, замена их на
> законные запреты - это и есть признаки цивилизации.

Нет, не есть, просто обычно цивилизация делит всех на <своих> (не обязательно ее жители) и
на <козлов>, а с козлами не церемонится. Вот сейчас и встает вопрос у будущей Русской
цивилизации, чтобы изначально поломать данный метод, оценку <чужих> (да и себя)
производить не на мифологической базе (например, русский тезис, что человек изначально
добр, так же ложен). Да и в Западной цивилизации уже многие ученые заявляют об этом, что
нельзя свои доморощенные стереотипы заявлять как <объективную реальность>, и на этом
основании перекраивать мир, кончится непредсказуемыми последствиями, и в первую очередь
для самого Запада.

> Т.е. у нас не цивилизация. Но в таком случае и на Западе цивилизация возникла только в
> середине 20 века.

Намного раньше, только из-за конфликтности их культуры они много раз вываливались из этого
состояния. Если брать мнение Гумилева, то цивилизацию начинают строить с переходом в
инерционную фазу (у нас как раз конец фазы надлома, из которой еще надо постараться выйти,
не все выходили в присутствии антисистемы на загорбке).

> А опосредованных связей у них не меньше, чем у цивилизованных.

Меньше, гораздо меньше, в этом то и основной фокус при построении больших систем,
вынужденное введение множества непрямых, а опосредованных связей (не все видно с каждой
колокольни), искусственное введение дополнительных оценочных интегральных (обобщающих)
параметров при поведении отдельной особи или группы особей. Мало того, структура оценок
выработана в обстановке ограниченности ресурсов (возможностей) как создававших методы
оценки, так и ими пользующихся. Так что всегда надо быть на стороже, мы имеем лишь один из
вариантов методов оценки ситуации, не обязательно оптимальный, да и наши знания конкретной
ситуации реального мира (входные параметры для оценки) обычно не полны.

> Только "цивилизованные" общества отказываются признавать религиозный характер этих
> связей, утверждая, что они де строго рациональны, материалистичны, не то что у дикарей.

Согласен. Только слово религиозный лучше заменить на культовый. Религия это по сути смерть
культа, так как в конечном итоге, рано или поздно, она пытается его рационализировать.

От	Miguel
К	Игорь (06.03.2005 22:40:02)
Дата	07.03.2005 14:12:44

Вы слишком уверили в солидаристские антимифы

>>> Действительно ли в западной культуре существует миф о естественном человеке, который
>>> совпадает с человеком западным?
>>
>>Точно так же как и в любой иной культуре, где обязательно имеется свой миф о <естественном
>>человеке> - <да никакой русский. . .>, <да разве это человек. . .>.
>
> Непонятно, что Вы хотели сказать этими фразами. Или это и есть доказательство, что в любой иной культуре существует миф о "естестенном человеке"? И что это за миф такой, например, в русской культуре?

Вам же примеры привели. Но дам ещё один - миф о том, что у человека, якобы, есть естественное право не умереть с голода, если он живёт в самом богатом городе мира. Вы этим мифом неявно воспользовались в собственом послении, а сами даже не заметили.

>>> Действительно ли они делят человечество на "дикарей" и "цивилизованных"?
>>
>>Как и все цивилизации.
>
>Т.е. Вы принципиально не согласны с Р. Вахитовым, который прямо подчеркивает, что отнюдь не все цивилизации это делают, и даже приводит примеры?

Да все свиньи, только один порядочный человек - прокурор. И тот, если разобраться, свинья.

> Стало быть это и есть определение цивилизации вообще? Интересно, а как эти дикари поймут определение "более высокий уровень жизни"? Например, узнав, как в начале 30-ых годов в самом богатом городе мира умерли от голода несколько тысяч людей без каких-либо природных катастроф и бедствий во время, когда в стране было достаточно еды? А что они подумают про этих самых цивилизованных людей, узнав, что именно в это самое время "цивилизованные люди" сжигали спелую пшеницу и уничтожали миллионные стада свиней? Очевидно, они подумают, что цивилизованные люди тоже подчиняются какому-то неведомому табу, культу, предаются идолопоклонству, причем гораздо более жестокому, чем они сами.

Опять Вы поучаете Запад, как жить. А может, американцы тогда не видели другого выхода быстрее нормализовать хозяйство, чем сжигая часть урожая? Думаете, Вы бы с плановыми органами лучше справились с Великой Депрессией? Вы о России позаботьтесь, а не Запад критикуйте. Он живёт так, как ему нравится и, с его точки зрения, не бедствует.

>>> что позволяет "цивилизованным" безнаказанно навязывать нам свои порядки и даже просто
>>> уничтожать нас
>>
>>Если мы попадаем в район их <жизненно важных интересов> (а мы попадаем), то, судя по
>>опыту, они предпочтут свои интересы. Так устроены. Как считаете, а что выберут в данном
>>случае китайцы, или японцы?
>
> А Вы как считаете? Написали бы сразу, что считаете так-то и так-то, к чему темнить? Ну написали бы, например, что так поступает любая цивилизация вообще. Тут бы Вам и возразили бы, что не всякая так поступает.

См. выше мнение Собакевича.

>>Только так как мы вчерашние дикари, то и без старых стереотипов, можем создать новую
>>цивилизацию, пойти дальше предыдущих. А то западная цивилизация не только себя исчерпала и
>>выжила из ума, но и грозит напоследок устроить всем апокалипсис, нужно с ней что-то делать
>>и не повторять ее ошибки (особенно про <кадавра желудочно не удовлетворенного>, который
>>дорого обойдется человечеству).
>
>>> А мне лично, например, совершенно не нравятся те неестественные западные порядки
>>> отношения к женщине
>>
>>Ну, есть множество других порядков, есть с чем сравнивать, что выбрать в случае чего.
>>Например, сожжение жены в случае смерти мужа у индусов. До недавней поры на окраинах Индии
>>практиковалось. Или классическое - <одна жена варит, другая убирает, третья за детьми
>>следит. . .>. Есть племена (культуры, г-м), где все живут вповалку, там сложно установить,
>>где чьи дети, поэтому их все любят одинаково, всем родом. Существуют и более экзотические
>>варианты.
>
> Например убийства одних сытых людей другими сытыми людьми, "задолжавшими" им некие символы под названием "деньги". Как дикарю все это разъяснить - ведь не поймет!

Опять Вы исходите из неких моральных норм, пригодных лишь в одной культуре, и, сами ен замечая, считаете их универсальными, следующими из человеческой природы. А ещё говорите, будето не во всех культурах есть миф о естественном человеке.

От	Игорь
К	Miguel (07.03.2005 14:12:44)
Дата	07.03.2005 18:55:54

Да не о том я

>>>> Действительно ли в западной культуре существует миф о естественном человеке, который
>>>> совпадает с человеком западным?
>>>
>>>Точно так же как и в любой иной культуре, где обязательно имеется свой миф о <естественном
>>>человеке> - <да никакой русский. . .>, <да разве это человек. . .>.
>>
>> Непонятно, что Вы хотели сказать этими фразами. Или это и есть доказательство, что в любой иной культуре существует миф о "естестенном человеке"? И что это за миф такой, например, в русской культуре?
>
>Вам же примеры привели. Но дам ещё один - миф о том, что у человека, якобы, есть естественное право не умереть с голода, если он живёт в самом богатом городе мира. Вы этим мифом неявно воспользовались в собственом послении, а сами даже не заметили.

Я не говорил, что у человека есть естественное право не умереть с голода, когда еды в принципе в достатке. Я просто хотел сказать, что дикари подумали бы про цивилизованных людей, узнай они про такое.

>>>> Действительно ли они делят человечество на "дикарей" и "цивилизованных"?
>>>
>>>Как и все цивилизации.
>>
>>Т.е. Вы принципиально не согласны с Р. Вахитовым, который прямо подчеркивает, что отнюдь не все цивилизации это делают, и даже приводит примеры?
>
>Да все свиньи, только один порядочный человек - прокурор. И тот, если разобраться, свинья.

К чему Вы это говоритете? Это возражение?

>> Стало быть это и есть определение цивилизации вообще? Интересно, а как эти дикари поймут определение "более высокий уровень жизни"? Например, узнав, как в начале 30-ых годов в самом богатом городе мира умерли от голода несколько тысяч людей без каких-либо природных катастроф и бедствий во время, когда в стране было достаточно еды? А что они подумают про этих самых цивилизованных людей, узнав, что именно в это самое время "цивилизованные люди" сжигали спелую пшеницу и уничтожали миллионные стада свиней? Очевидно, они подумают, что цивилизованные люди тоже подчиняются какому-то неведомому табу, культу, предаются идолопоклонству, причем гораздо более жестокому, чем они сами.
>
>Опять Вы поучаете Запад, как жить.

Я не поучаю Заад как жить. Я просто показываю, как поведение западных людей выглядит в глазах людей традиционных.

> А может, американцы тогда не видели другого выхода быстрее нормализовать хозяйство, чем сжигая часть урожая?

Точно так же как дикари не видели "тогда" другого выхода, чтобы вызвать долгожданный дождь и прогнать засуху,-кроме как принести человеческие жертвы.

>Думаете, Вы бы с плановыми органами лучше справились с Великой Депрессией?

Такой депрессии в традиционном обществе в принципе возникнуть не могло.

> Вы о России позаботьтесь, а не Запад критикуйте. Он живёт так, как ему нравится и, с его точки зрения, не бедствует.

Так он не бедствует только полвека. Что же касается "его точки зрения" - то спросите немецких граждан, у которых сейчас самая высокая за последние десятилетия безработица - нравится им это или не нравится.

>>>> что позволяет "цивилизованным" безнаказанно навязывать нам свои порядки и даже просто
>>>> уничтожать нас
>>>
>>>Если мы попадаем в район их <жизненно важных интересов> (а мы попадаем), то, судя по
>>>опыту, они предпочтут свои интересы. Так устроены. Как считаете, а что выберут в данном
>>>случае китайцы, или японцы?
>>
>> А Вы как считаете? Написали бы сразу, что считаете так-то и так-то, к чему темнить? Ну написали бы, например, что так поступает любая цивилизация вообще. Тут бы Вам и возразили бы, что не всякая так поступает.
>
>См. выше мнение Собакевича.

>>>Только так как мы вчерашние дикари, то и без старых стереотипов, можем создать новую
>>>цивилизацию, пойти дальше предыдущих. А то западная цивилизация не только себя исчерпала и
>>>выжила из ума, но и грозит напоследок устроить всем апокалипсис, нужно с ней что-то делать
>>>и не повторять ее ошибки (особенно про <кадавра желудочно не удовлетворенного>, который
>>>дорого обойдется человечеству).
>>
>>>> А мне лично, например, совершенно не нравятся те неестественные западные порядки
>>>> отношения к женщине
>>>
>>>Ну, есть множество других порядков, есть с чем сравнивать, что выбрать в случае чего.
>>>Например, сожжение жены в случае смерти мужа у индусов. До недавней поры на окраинах Индии
>>>практиковалось. Или классическое - <одна жена варит, другая убирает, третья за детьми
>>>следит. . .>. Есть племена (культуры, г-м), где все живут вповалку, там сложно установить,
>>>где чьи дети, поэтому их все любят одинаково, всем родом. Существуют и более экзотические
>>>варианты.
>>
>> Например убийства одних сытых людей другими сытыми людьми, "задолжавшими" им некие символы под названием "деньги". Как дикарю все это разъяснить - ведь не поймет!
>
>Опять Вы исходите из неких моральных норм, пригодных лишь в одной культуре, и, сами ен замечая, считаете их универсальными, следующими из человеческой природы. А ещё говорите, будето не во всех культурах есть миф о естественном человеке.

Интересно, где Вы усмотрели, что я считаю моральные нормы одной какой-то культуры универсальными? Я просто показываю, что эти нормы в самых что ни на есть цивилизованных странах кажутся дикими со стороны куда менее цивилизованных.

От	Miguel
К	Игорь (07.03.2005 18:55:54)
Дата	07.03.2005 21:45:55

Вы же нигде не делаете оговорок

> Я не говорил, что у человека есть естественное право не умереть с голода, когда еды в принципе в достатке. Я просто хотел сказать, что дикари подумали бы про цивилизованных людей, узнай они про такое.

Да нет, Вы свои статьи как раз пишете без этой оговорки и всюду морализируете, притом что моральные аксиомы, с которых Вы неявно стартуете, даже в русской культуре не считаются безоговорочными.

>>>Т.е. Вы принципиально не согласны с Р. Вахитовым, который прямо подчеркивает, что отнюдь не все цивилизации это делают, и даже приводит примеры?
>>
>>Да все свиньи, только один порядочный человек - прокурор. И тот, если разобраться, свинья.
>
> К чему Вы это говоритете? Это возражение?

Да, возражение. Что не надо, обеляя одни цивилизации перед другими, выдавать это за объективный научный результат. Это не научный результат, а идеологическая поделка, практически ценная для одних и бесполезная или вредная для других. Впрочем, так как это порой делает Вахитов, не поймёшь, кому такая агитация может быть практически ценна.

>>Опять Вы поучаете Запад, как жить.
>
> Я не поучаю Заад как жить. Я просто показываю, как поведение западных людей выглядит в глазах людей традиционных.

Только забываете добавить в начале статей: "Я на минутку представил себя традиционным человеком и буду писать дальнейшее, как бы считая непререкаемыми следующие моральные ценности:..." (идёт перечисление).

>> А может, американцы тогда не видели другого выхода быстрее нормализовать хозяйство, чем сжигая часть урожая?
>
> Точно так же как дикари не видели "тогда" другого выхода, чтобы вызвать долгожданный дождь и прогнать засуху,-кроме как принести человеческие жертвы.

Ну, это везде так. А со временем развивается наука, кейнсы там всякие, - и выход находят. Такова уж человеческая се ля ви. А то, что конкретная проблема Великой Депрессии возникла именно у Запада - так потому что опередили других в экономическом развитии.

>>Думаете, Вы бы с плановыми органами лучше справились с Великой Депрессией?
>
> Такой депрессии в традиционном обществе в принципе возникнуть не могло.

ТАКОЙ - не могло. Но были свои проблемы. Вам напомнить, как в те же годы жили советские колхозники?

Я уже не говорю о том, что так до сих пор и не понял, что такое традиционное общество.

>> Вы о России позаботьтесь, а не Запад критикуйте. Он живёт так, как ему нравится и, с его точки зрения, не бедствует.
>
> Так он не бедствует только полвека. Что же касается "его точки зрения" - то спросите немецких граждан, у которых сейчас самая высокая за последние десятилетия безработица - нравится им это или не нравится.

Типично оранжевый подход. Мало ли, что им нравится или не нравится. Вы им альтернативу предложите, тогда они и выберут между тем, что сейчас, и Вашим плановым социализмом. Может, каждому второму немцу не нравится жена, а нравится Софи Лорен. Ан, поди ж ты, жён своих до сих пор не кокнули...

> Интересно, где Вы усмотрели, что я считаю моральные нормы одной какой-то культуры универсальными? Я просто показываю, что эти нормы в самых что ни на есть цивилизованных странах кажутся дикими со стороны куда менее цивилизованных.

Да везде, хотя бы в апломбе, с которым Вы критикуете "капитализм" за Великую Депрессию.

От	Игорь
К	Miguel (07.03.2005 21:45:55)
Дата	07.03.2005 23:12:23

Re: Вы же...

Так и Вы в предыдущих посланиях не делали оговорок, что принимаете во внимание мою мировоззренческую позицию, отраженную в статьях,написанных ранее, а не только мои текущие реплики.

>> Я не говорил, что у человека есть естественное право не умереть с голода, когда еды в принципе в достатке. Я просто хотел сказать, что дикари подумали бы про цивилизованных людей, узнай они про такое.
>
>Да нет, Вы свои статьи как раз пишете без этой оговорки и всюду морализируете, притом что моральные аксиомы, с которых Вы неявно стартуете, даже в русской культуре не считаются безоговорочными.

Так я считаю, и считал, что в общественных науках беспристрастное исследование невозможно. Возможна только имитация таковой беспристрастности, сама по себе отражающая определенную этическую позицию и мировоззрение. Собственно в понятиях русского языка отсутвие совести не есть позиция, нейтральная по отношению к добру и злу, а позиция прямо подразумевающая зло. Бессовестный человек - это отнюдь не беспристрастный исследователь, а совсем даже наоборот.

>>>>Т.е. Вы принципиально не согласны с Р. Вахитовым, который прямо подчеркивает, что отнюдь не все цивилизации это делают, и даже приводит примеры?
>>>
>>>Да все свиньи, только один порядочный человек - прокурор. И тот, если разобраться, свинья.
>>
>> К чему Вы это говоритете? Это возражение?
>
>Да, возражение. Что не надо, обеляя одни цивилизации перед другими, выдавать это за объективный научный результат.

А что такое "объективный научный результат" в отношении изучения общества и человека? Тут даже в естественных науках, когда выяснилось, что по всей видимости дейсвительность различается в зависимомти от того, наблюдаем мы за ней или нет - пришлось прибегнуть к неким "признанным" трактовкам квантовых явлений - типа решений копенгагенской конференции. А что уж тут говорить про общественные науки!

>Это не научный результат, а идеологическая поделка, практически ценная для одних и бесполезная или вредная для других.

Вы полагаете, что научный результат не может быть практически ценным для одних и вредным для других? Только идеологическая поделка обладает такими свойствами?

> Впрочем, так как это порой делает Вахитов, не поймёшь, кому такая агитация может быть практически ценна.

>>>Опять Вы поучаете Запад, как жить.
>>
>> Я не поучаю Заад как жить. Я просто показываю, как поведение западных людей выглядит в глазах людей традиционных.
>
>Только забываете добавить в начале статей: "Я на минутку представил себя традиционным человеком и буду писать дальнейшее, как бы считая непререкаемыми следующие моральные ценности:..." (идёт перечисление).

В начале каждого послания это писать, или в конце, как Баювар - типа "В небе незнакомая звезда"?

>>> А может, американцы тогда не видели другого выхода быстрее нормализовать хозяйство, чем сжигая часть урожая?
>>
>> Точно так же как дикари не видели "тогда" другого выхода, чтобы вызвать долгожданный дождь и прогнать засуху,-кроме как принести человеческие жертвы.
>
>Ну, это везде так. А со временем развивается наука, кейнсы там всякие, - и выход находят.

Так выход находили и без всякой науки. Кроме того наука может подсказать и неправильный выход. Кто преодолел Великую Депрессию - Большая война в Европе, или наука Кейнса?

>Такова уж человеческая се ля ви. А то, что конкретная проблема Великой Депрессии возникла именно у Запада - так потому что опередили других в экономическом развитии.

А что в экономическом развитии все по одной дороге бегут?

>>>Думаете, Вы бы с плановыми органами лучше справились с Великой Депрессией?
>>
>> Такой депрессии в традиционном обществе в принципе возникнуть не могло.
>
>ТАКОЙ - не могло. Но были свои проблемы. Вам напомнить, как в те же годы жили советские колхозники?

При чем здесь уровень жизни? Эта проблема связана не с уровнем, а с образом жизни.

>Я уже не говорю о том, что так до сих пор и не понял, что такое традиционное общество.

>>> Вы о России позаботьтесь, а не Запад критикуйте. Он живёт так, как ему нравится и, с его точки зрения, не бедствует.
>>
>> Так он не бедствует только полвека. Что же касается "его точки зрения" - то спросите немецких граждан, у которых сейчас самая высокая за последние десятилетия безработица - нравится им это или не нравится.
>
>Типично оранжевый подход. Мало ли, что им нравится или не нравится. Вы им альтернативу предложите, тогда они и выберут между тем, что сейчас, и Вашим плановым социализмом.

Так уже была альтернатива, Гитлер ее предложил. Выбрали сначала Гитлера, потом поплатились. Сейчас новая альтернатива - капиталистическая глобализация. Ее выбирают сейчас. Тоже ведь поплатятся.

> Может, каждому второму немцу не нравится жена, а нравится Софи Лорен. Ан, поди ж ты, жён своих до сих пор не кокнули...

>> Интересно, где Вы усмотрели, что я считаю моральные нормы одной какой-то культуры универсальными? Я просто показываю, что эти нормы в самых что ни на есть цивилизованных странах кажутся дикими со стороны куда менее цивилизованных.
>
>Да везде, хотя бы в апломбе, с которым Вы критикуете "капитализм" за Великую Депрессию.

Так я не утверждаю, что и вовсе не существует универсальных моральных норм. Просто они проявляются в разных культурах по разному, в тех или иных сторонах их общественного и личностного бытия. Никакая культура не может претендовать на абсолютную целостность, полноту и самодостаточность своих моральных норм и представлений о человеке и обществе. Кстати именно такое представление я почерпнул из русской религиозной философии, которую тут многие ни во что не ставят, и даже утверждают, что она де не поставила миру никаких новых идей.

От	K
К	Игорь (07.03.2005 23:12:23)
Дата	10.03.2005 10:15:21

Это почему это нельзя?

> в общественных науках беспристрастное исследование невозможно. Возможна только имитация
> таковой беспристрастности, сама по себе отражающая определенную этическую позицию и
> мировоззрение.

<Никогда не говори никогда>. Конечно, на трезвый и независимый анализ денег из фонда
Сороса или фонда Карнеги не получить, там платят остервенело гавкающим в сторону, нужную
хозяину (фондов). Но помечтать то можно, что если бы были бабки. . .

Что нужно проанализировать. Иерархию ценностей? Обычный социологический опрос, со все
большей и большей детализацией тем, на которые опрашиваемые отвечают четче обычного.
Структуру общества? Просто большой статистический анализ, где выясняются структуры и
четкость границ отдельных групп-слоев в обществе, насколько из одних сложно попасть в
другие, какое распределение возможностей у них (от потребления мяса до доступности
получения образования). Свободу слова? Берете ведущие доступные СМИ и проводите частотный
анализ применения прилагательных по отношению к тем или иным событиям - общественным
структурам - идеологическим понятиям. Результаты реформ? Берете одни графики и сравниваете
с другими. Спрашиваете у общества - с такими результатами оно согласно, готово еще
терпеть, или реформаторов на рею?

Другое дело, что наука вещь опасная, и поэтому наврядли кто-то из действующих у нас
проходимцев-правителей захочет сделать достоянием общественности истинный смысл своих
действий.

От	Iva
К	Игорь (06.03.2005 22:40:02)
Дата	07.03.2005 13:05:02

Ну это то легко поймут.

Привет
>
> Например убийства одних сытых людей другими сытыми людьми, "задолжавшими" им некие символы под названием "деньги". Как дикарю все это разъяснить - ведь не поймет!

Он "зараза" взял у тебя на время голову врага и не вернул :-).

Владимир

От	Скептик
К	Сепулька (06.03.2005 12:40:29)
Дата	06.03.2005 12:48:17

если люди н е равны, то и народы н е равны, ведь они состоят из людей (-)

От	self
К	Скептик (06.03.2005 12:48:17)
Дата	07.03.2005 18:47:26

народы не состоят из людей

От	Скептик
К	self (07.03.2005 18:47:26)
Дата	07.03.2005 21:46:19

а из чего состоят? (-)

От	self
К	Скептик (07.03.2005 21:46:19)
Дата	09.03.2005 10:36:43

из связей между людьми и группами людей

народ и есть обозначение функциональных связей и зависимостей между его частями.

От	Владимир К.
К	Скептик (06.03.2005 12:48:17)
Дата	06.03.2005 13:05:29

Вот только следует каждый раз определяться, по какому, тому или иному, критерию. (-)

От	Сепулька
К	Скептик (06.03.2005 12:48:17)
Дата	06.03.2005 12:51:39

быдловедение ведет к фашизму (-)

От	Александр
К	Сепулька (06.03.2005 12:51:39)
Дата	07.03.2005 16:29:58

Быдловедение и есть фашизм. Только самодеятельный. (-)

От	K
К	Сепулька (05.03.2005 20:08:29)
Дата	06.03.2005 09:22:27

Re: Р. Вахитов....