От И.Л.П.
К Ищущий
Дата 09.03.2005 11:27:09
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа;

Re: Сомнения не только Вас терзают

>Я считаю, что русская культура не оккупируется, а обогащается культурами народов России, поэтому люди других национальностей могут и должны присутствовать в управлении государством; но меня терзают определенные сомнения, связанные с тем обстоятельством, что если дело поставлено без искусственных перекосов и обманов, это представительство управленцев во власти должно быть примерно пропорционально численности их народов.

"Пропорциональное представительство" во власти - дело малореальное. Для того, чтобы войти в соответствующие структуры необходимы определенные личные способности и качества (не всегда положительные), а также связи и т.п. Как обеспечить на практике "пропорциональность" - неизвестно. Высчитвать каждый раз "процентовку" по данным переписи, невзирая на прочие качества и обстоятельства?

Поэтому, мне думается, есть два пути. Или считать, что нет "ни эллина, ни иудея" среди граждан РФ, или считать, что Россия - государство русского народа (притом, что граждане других национальностей имеют равные права). Ваша позиция где-то посередине, но не факт, что эта середина "золотая", потому Вас сомнения и терзают (и не только Вас, разумеется).

По поводу принадлежности к русской культуре как единственного критерия "русскости" тоже не все просто, поскольку при таком раскладе не очень просто определить границы русской культуры и определеющие ее черты. Все "юмористы" или, например, "политтехнологи" говорят по-русски, и это их родной язык. Русская ли это культура? Кто-то считает, что да, а другие категорически с этим не согласны. Сейчас часто используется понятие "российская культура" - это значит "русская" или нет?
От Ищущий
К И.Л.П. (09.03.2005 11:27:09)
Дата 09.03.2005 18:00:57

Re: Сомнения не...

>>Я считаю, что русская культура не оккупируется, а обогащается культурами народов России, поэтому люди других национальностей могут и должны присутствовать в управлении государством; но меня терзают определенные сомнения, связанные с тем обстоятельством, что если дело поставлено без искусственных перекосов и обманов, это представительство управленцев во власти должно быть примерно пропорционально численности их народов.

>"Пропорциональное представительство" во власти - дело малореальное.

Уважаемый собеседник, хитрить изволите! Как это "малореальное дело"? На мой взгляд, это, пожалуй, наиболее реальное дело, если вдруг страна начнет подниматься со дна. Вопрос в другом - какова должна быть мотивация, чтобы народ перестал игнорироать и пренебрегать властью, в нее пошел и перекосы исправлял без перегибов и нежестко? Имхо, на вопросы такого рода должна давать ответ идеология, которая и соберет элиту.

>Как обеспечить на практике "пропорциональность" - неизвестно. Высчитвать каждый раз "процентовку" по данным переписи, невзирая на прочие качества и обстоятельства?

Это делать, думаю, совершенно излишне. Цели и задачи, принимаемые подавляющим большинством и для большинства, смажут острые углы небольших отклонений

>Поэтому, мне думается, есть два пути. Или считать, что нет "ни эллина, ни иудея" среди граждан РФ, или считать, что Россия - государство русского народа (притом, что граждане других национальностей имеют равные права). Ваша позиция где-то посередине, но не факт, что эта середина "золотая", потому Вас сомнения и терзают (и не только Вас, разумеется).

Я не претендую на ясность своих взглядов по этому вопросу, так как сомнения все-таки терзают, но ключевые моменты мне представляются достаточно четко. Считать, что "ни эллина, ни иудея" в многонациональном обществе, построенному на метафоре семьи, нельзя ни в коем случае, ибо это растлевает сформулированную и согласованную самобытность этносов, что является миной замедленного действия для общества, т.к. неминуемо приведет к параду суверенитетов и распаду общества. Взгляды С.Вадова с еврейским языком во всех населенных пунктах, где крутятся деньги - тому яркий пример.

Поэтому я считаю, что для нашей страны подходит только второй вариант, но его зыбкость в том, что без сильных, мощных целей к власти будут стремиться фанатики, которые создадут стране огромные трудности.

>По поводу принадлежности к русской культуре как единственного критерия "русскости" тоже не все просто, поскольку при таком раскладе не очень просто определить границы русской культуры и определеющие ее черты.

Да. Это действительно самый трудный момент - в современных условиях правильно выбрать критерий, по которому определять "свой - чужой".

>Все "юмористы" или, например, "политтехнологи" говорят по-русски, и это их родной язык. Русская ли это культура? Кто-то считает, что да, а другие категорически с этим не согласны. Сейчас часто используется понятие "российская культура" - это значит "русская" или нет?

Это прямые вопросы, или риторические?
От И.Л.П.
К Ищущий (09.03.2005 18:00:57)
Дата 09.03.2005 18:10:32

Re: Сомнения не...

>Все "юмористы" или, например, "политтехнологи" говорят по-русски, и это их родной язык. Русская ли это культура? Кто-то считает, что да, а другие категорически с этим не согласны. Сейчас часто используется понятие "российская культура" - это значит "русская" или нет?

>Это прямые вопросы, или риторические?

Скорее, вопросы к размышлению. Ответить на них не так просто в рамках выбранной Вами концепции.
От Ищущий
К И.Л.П. (09.03.2005 18:10:32)
Дата 09.03.2005 18:16:21

Вы готовы дать свои ответы?

>Скорее, вопросы к размышлению. Ответить на них не так просто в рамках выбранной Вами концепции.

и готовы предложить свою концепцию?
От И.Л.П.
К Ищущий (09.03.2005 18:16:21)
Дата 10.03.2005 11:37:39

Re: Ответы - да, концепцию - пока нет

Я думаю, что упомянутые явления ("юмористы", "политтехнологи" и т.п.) являются не столько частью русской культуры, сколько своего рода субкультурой социальной группы, играющей определенную роль в действующей социальной и политической системе в России. Почему это не часть русской культуры? Хотя бы потому, что сами эти господа на это не претендуют. Я, во всяком случае, таких претензий от них не слышал (хотя вообще претенциозности им не занимать). Если эти группы сами себя с русской культурой не отождествляют, то нет никаких оснований что-либо "додумывать" за них.

По поводу концепции все намного сложнее. Мне думается, что отсутствие более-менее четкого (но без истерик и экстремизма) ответа на национальный вопрос - один из факторов, мешающих оппозиции определить цели. Цели ведь ставятся для кого-то, а оппозиция (как любая политическая сила) должна защищать чьи-то интересы. С этим пока не удается определиться.
От Ищущий
К И.Л.П. (10.03.2005 11:37:39)
Дата 11.03.2005 19:35:14

Re: Ответы -...

>Я думаю, что упомянутые явления ("юмористы", "политтехнологи" и т.п.) являются не столько частью русской культуры, сколько своего рода субкультурой социальной группы, играющей определенную роль в действующей социальной и политической системе в России.

>Почему это не часть русской культуры?

Боюсь, мы по-разному представляем себе сущность такого явления, как русская культура, потому что я с Вашей точкой зрения не согласен. Да, можно сказать, что раковая опухоль - это чужеродное образование, но можно сказать, что злокачественное, но своё. Мне ближе второй вариант, т.к. он дает мне право самостоятельно бороться со злакачественной опухолью при помощи здоровых сил организма. С чужим образованием без разрешения или согласования действий оперировать нельзя.

>Хотя бы потому, что сами эти господа на это не претендуют. Я, во всяком случае, таких претензий от них не слышал (хотя вообще претенциозности им не занимать).

Эти господа, имхо, явно и не претендуют. Но попробуйте это им поставить на вид, как Вы получите обвинения в фашизме, антисимитизме, национализме и т.д. с повесткой на суд.

Их неявную легитимность обеспечивают СМИ и отряды убийц a la "Бейтар", способных безнаказанно валить даже "альфовцев", и инертность нашего народа.

>Если эти группы сами себя с русской культурой не отождествляют, то нет никаких оснований что-либо "додумывать" за них.

В рамках моей "концепции" это есть значимая ошибка. Недостаток мысли ведет к непродуманности действий, а это, в свою очередь, - к досадным ошибкам или провокациям. Моя настороженность мне нашептывает, что эти группы неявно относят себя к русской культуре и преподносят себя в качестве некоего накопившегося системного сбоя, перешедшего определенное пороговое состояние, после которого развитие системы уже неуправляемо и идет вразнос.

Поэтому Ваши ответы меня в ошибочности моих рассуждений пока не убедили, т.к. они уводят мимо от тех задач, которые должны быть решены этими ответами, а именно: Что надо делать, чтобы Россия продолжала оставаться многоэтническим государством русского народа?

>По поводу концепции все намного сложнее. Мне думается, что отсутствие более-менее четкого (но без истерик и экстремизма) ответа на национальный вопрос - один из факторов, мешающих оппозиции определить цели.

Мне же думается, что отсутствие правильного ответа обусловлено именно отсутствием грамотного вопроса. Нельзя дать общий ответ на общий национальный вопрос. Вопрос взамоотношения этносов в обществе, построенном на метафоре семьи, в каждом типовом случае отдельно должен рассматриваться в русле соответствия течений базовых ценностей этносов течению ценностей русского народа как государствообразующего суперэтноса. Пересмотр этих вопросов должен быть возможен только после чрезвычайно консервативного ритуала необходимой подготовки.

Я далеко не специалист-международник, но мой жизненный опыт говорит, что, скажем, с прибалтами следует иметь одни договоренности по общему проживанию, с молдаванами - другие, с тюркскими народами - третьи, с кавказскими - четвертые, со славянскими (восточными) - пятые, с семитскими - шестые. Такой подход, имхо, явился бы залогом поддержания самобытности этносов в рамках русской культуры и дал бы основание для прочной интеграции элиты этносов в строительство и развитие государственности России.

Вскользь добавлю - считаю, что сейчас краеугольным камнем для нас являются взаимоотношения со славянскими народами и семитскими. Общее: надо договориться жить в одном доме - но именно в нашем доме; различное: особенность договоренности с первыми - они течения своих ценностей направляют чуть-чуть расходящимся потоком от нас, поэтому необходма периодическая корректировка их маршрутов, иначе мы когда-нибудь необратимо вдруг разойдемся. Особенность общения со вторыми - они свои ценности не направляют явным непрерывным потоком; но неявные дискретные подводные течения, пусть и не сильные и не заметные, но грамотные и стабильные, направляют в противофазе с нашим и в противоположном направлении, но, мало того, еще и образуя разветвленную единую сеть подводных каналов еврейских ценностей в культурах народов не только нашей страны. Пример СГКМ о четырех собаках, изложенных в ветке диамата, я нахожу очень характерным для описания своей модели: третий делает свое дело только когда сложилась ситуация: двое других, более достойных, дерутся, а четвертый весь истомился в ожидании.

В этом случае для разрешения трудностей общежития наших этносов возможны два взаимодополняющих этапа: развитие ифраструктуры и формализация обычаев еврейской культуры в еврейской автономии со столицей в Биробиджане, и второй - преодоление отчужденности для диалога с целью разрешения конфликта (который СГКМ назвал потенциально плодотворным и необходимым для выработки нового справедливого проекта жизнеустройства, адекватного реальности) ценностей в советской версии догмы общечеловеческих ценностей и в версии либеральных догм.

>Цели ведь ставятся для кого-то, а оппозиция (как любая политическая сила) должна защищать чьи-то интересы. С этим пока не удается определиться.

Боюсь, что и не удастся, пока люди не подвергнут ривизии свои догмы ценностей. Без этого мы обречены быть первыми, вторыми и четвертыми.
От И.Л.П.
К Ищущий (11.03.2005 19:35:14)
Дата 11.03.2005 20:09:57

Re: Ответы -...

>Мне же думается, что отсутствие правильного ответа обусловлено именно отсутствием грамотного вопроса. Нельзя дать общий ответ на общий национальный вопрос.

Да, это разумно.

>Вопрос взамоотношения этносов в обществе, построенном на метафоре семьи, в каждом типовом случае отдельно должен рассматриваться в русле соответствия течений базовых ценностей этносов течению ценностей русского народа как государствообразующего суперэтноса.

Таким образом, следует все-таки исходить из того, что Россия - русское государство? Но пока оппозиция наша на подобное заявление не решилась.

>Пересмотр этих вопросов должен быть возможен только после чрезвычайно консервативного ритуала необходимой подготовки.

СССР ликвидировали без долгих реверансов, поэтому вряд ли стоит слишком осторожничать теперь (хотя разумная осторожность нужна всегда).

>Я далеко не специалист-международник, но мой жизненный опыт говорит, что, скажем, с прибалтами следует иметь одни договоренности по общему проживанию, с молдаванами - другие, с тюркскими народами - третьи, с кавказскими - четвертые, со славянскими (восточными) - пятые, с семитскими - шестые.

Я так понимаю, что прибалты, молдаване и тюрки от нас на обозримую перспективу отделились.


>Такой подход, имхо, явился бы залогом поддержания самобытности этносов в рамках русской культуры и дал бы основание для прочной интеграции элиты этносов в строительство и развитие государственности России.

Хорошо если так. Но здесь есть тонкая грань - надо обеспечить неущемление при этом интересов русского народа (при уважении законных интересов других народов).

>Вскользь добавлю - считаю, что сейчас краеугольным камнем для нас являются взаимоотношения со славянскими народами и семитскими.

Насчет первых - понятно (хотя и они от нас пока отделены), а что касается семитских народов - они не столь уж многочисленны в России (думаю, Вы не арабов имеете в виду). Пресловутый "еврейский вопрос", по-моему, сейчас раздувается искусственно.

>Пример СГКМ о четырех собаках, изложенных в ветке диамата, я нахожу очень характерным для описания своей модели: третий делает свое дело только когда сложилась ситуация: двое других, более достойных, дерутся, а четвертый весь истомился в ожидании.

Это просто хороший жизненный пример. Так оно часто и бывает, если бросаться в драку безоглядно. Не знаю, стоит ли поднимать эту житейскую мудрость на уровень философии.

>В этом случае для разрешения трудностей общежития наших этносов возможны два взаимодополняющих этапа: развитие ифраструктуры и формализация обычаев еврейской культуры в еврейской автономии со столицей в Биробиджане,

Никогда евреи не собирались ехать ни в какой Биробиджан. Да и зачем? Проще в Израиль уехать (если нет желания просто жить в России).

>и второй - преодоление отчужденности для диалога с целью разрешения конфликта (который СГКМ назвал потенциально плодотворным и необходимым для выработки нового справедливого проекта жизнеустройства, адекватного реальности) ценностей в советской версии догмы общечеловеческих ценностей и в версии либеральных догм.

Это разумно, но этот конфликт было бы ошибочно отождествлять с "еврейским вопросом". Это конфликт не национальный, а идейный и ценностный. От протекает в том числе и внутри русского народа.
От Ищущий
К И.Л.П. (11.03.2005 20:09:57)
Дата 29.03.2005 15:39:02

Re: Ответы -...

>>Вопрос взамоотношения этносов в обществе, построенном на метафоре семьи, в каждом типовом случае отдельно должен рассматриваться в русле соответствия течений базовых ценностей этносов течению ценностей русского народа как государствообразующего суперэтноса.

>Таким образом, следует все-таки исходить из того, что Россия - русское государство? Но пока оппозиция наша на подобное заявление не решилась.

Мне думается, что существует определенная грань между "русским государством" и "государством русского народа". В первом случае включается аналогия по типу "Германия - превыше всего", во втором случае - включается аналогия хозяина в доме, с его правами и обязанностями перед семьей.

>>Пересмотр этих вопросов должен быть возможен только после чрезвычайно консервативного ритуала необходимой подготовки.

>СССР ликвидировали без долгих реверансов, поэтому вряд ли стоит слишком осторожничать теперь (хотя разумная осторожность нужна всегда).

Думаю, что сейчас надо быть бдительным, как никогда.

>>Я далеко не специалист-международник, но мой жизненный опыт говорит, что, скажем, с прибалтами следует иметь одни договоренности по общему проживанию, с молдаванами - другие, с тюркскими народами - третьи, с кавказскими - четвертые, со славянскими (восточными) - пятые, с семитскими - шестые.

>Я так понимаю, что прибалты, молдаване и тюрки от нас на обозримую перспективу отделились.

Если мы начнем производить свои товары на их территории и откроем им свои рынки сбыта - они наши.

>>Такой подход, имхо, явился бы залогом поддержания самобытности этносов в рамках русской культуры и дал бы основание для прочной интеграции элиты этносов в строительство и развитие государственности России.

>Хорошо если так. Но здесь есть тонкая грань - надо обеспечить неущемление при этом интересов русского народа (при уважении законных интересов других народов).

Так это русскому народу решать, когда дело переходит грань, а когда - нет.

>>Вскользь добавлю - считаю, что сейчас краеугольным камнем для нас являются взаимоотношения со славянскими народами и семитскими.

>Насчет первых - понятно (хотя и они от нас пока отделены), а что касается семитских народов - они не столь уж многочисленны в России (думаю, Вы не арабов имеете в виду). Пресловутый "еврейский вопрос", по-моему, сейчас раздувается искусственно.

Конечно искусственно! Ведь впереди нас поджидают яркие фейерверки с возможностью "стать участниками веселого розыгрыша". Поэтому сейчас не замечать "еврейский вопрос" - значит в неразберихе совершить непростительные ошибки. Суть этого вопроса (как это видится мне): Да, согласно переписи, евреев в нашей стране весьма мало, чтобы в первом приближении поставить вопрос о их участии в наших бедах. Но (!) самые богатые собственники в России и наиболее значимые фигуры во власти имеют еврейскую национальность, а то и двойное гражданство. Либеральные взгляды проталкиваются у нас в стране именно ими. На основе насильственого (без осмысленного общественного диалога) насаждения либеральных жизненных ценностей у людей парализовались мотивы комплексной жизнедеятельности, что привело к параличу промышленного, сельскохозяйственного, оборонного, научного, образовательного потенциалов страны и геноциду народа. Говорить, что все случилось само по себе, а элита нашего общества еврейской национальности просто проходила мимо и решила воспльзоваться неразберихой в тех условиях, что мы сами не знали, чего хотели - было бы неправильно. Я готов допустить, что мы не знали, чего хотели, но мы знали, чего не хотели; они знали, чего мы не хотели, но сделали это против нашей воли, уповая на свою безнаказанность и нашу беспомощность.

Справедливость требует возмездия, но милосердие говорит, что мы при этом потеряем внутреннее ощущение красоты и гармонии мира. Поэтому я считаю, что разборки с народом израилевым проводить ни в коем случае не следует, но обязательно следует четко сформулировать, что мы понимаем их вину перед нами. Простить - не значит забыть и итоги, и уроки.

Почему вывести чеченцев в поле было актом справедливости и милосердия, а решить "еврейский вопрос" справедливо и милосердно - актом антисимитизма?!

>>Пример СГКМ о четырех собаках, изложенных в ветке диамата, я нахожу очень характерным для описания своей модели: третий делает свое дело только когда сложилась ситуация: двое других, более достойных, дерутся, а четвертый весь истомился в ожидании.

>Это просто хороший жизненный пример. Так оно часто и бывает, если бросаться в драку безоглядно. Не знаю, стоит ли поднимать эту житейскую мудрость на уровень философии.

Вы, имхо, недооцениваете вес хороших жизненных примеров. Это философию надо приземлять к хорошим жизненным примерам, чтобы она была адекватна реальности.

>>В этом случае для разрешения трудностей общежития наших этносов возможны два взаимодополняющих этапа: развитие ифраструктуры и формализация обычаев еврейской культуры в еврейской автономии со столицей в Биробиджане,

>Никогда евреи не собирались ехать ни в какой Биробиджан. Да и зачем? Проще в Израиль уехать (если нет желания просто жить в России).

У них есть полное право выбирать.

>>и второй - преодоление отчужденности для диалога с целью разрешения конфликта (который СГКМ назвал потенциально плодотворным и необходимым для выработки нового справедливого проекта жизнеустройства, адекватного реальности) ценностей в советской версии догмы общечеловеческих ценностей и в версии либеральных догм.

>Это разумно, но этот конфликт было бы ошибочно отождествлять с "еврейским вопросом". Это конфликт не национальный, а идейный и ценностный. От протекает в том числе и внутри русского народа.

Слово "отождествлять" считаю здесь не точным. "Связывать" звучит лучше. СГКМ писал:"Стабильное благополучное общество, в котором удалось снять остроту социального противостояния, имеет потенциал либерализации. А расколотое, обедневшее и озлобленное общество – не имеет, даже при всех мыслимых политических свободах."

Мы имели потенциал либерализации, когда были великой страной, когда пытались вникнуть в сущность и смыслы либерализации и вплести их в нашу мировоззренческую ткань, сотканную из традиционных устоев. Кто воспользовался нашим замешательством и устроил короткое замыкание нашего разума и нашей нравственности? - Тот, кто нагрел на этом свои руки. Кто нагрел? - у кого собственность и СМИ, у кого власть, а в перспективе - и земля (для этого же "цветные революции" и устраиваются!). У кого они и кто автор убийственных для нас проектов? - дальше Вы знаете.

Поэтому если бы конфликт был бы только внутри нашего народа - мы бы его превратили в плодотворный конфликт с впечатляющими результатами. Но это не только наш внутренний конфликт, как русского этноса, но это и наш конфликт как хозяина земли с человеком, пришедшим "в чужой храм со своими молитвами".