От Баювар
К Miguel
Дата 06.03.2005 15:19:55
Рубрики Прочее;

Если угодно, посмотрите кино

>>И где тот СССР? Ах, предательство элиты, а нарастающего технического отставания не было совсем, как и других отрицательных тенденций?

>Не было. Вы его высосали из пальца других интелей, выдумавших оное "нарастающее технологическое отставание". "Другие отрицательные тенденции", как правило, отрицательны только в мозгу идеалистов, а на самом деле сполне соответствуют человеческой природе. А о чём конкретно идёт речь?

Конкретно о парах точек. ВЭФ-Спидола и ВМ-12. БЭСМ-6 и ЕС1841. Волга М21 и ВАЗ все. Видим, что технический уровень в СССР 60-х был вполне на уровне "западного".

Если угодно, посмотрите кино, скажем, французскую комедию 60-70-х. Вполне узнаете бытовую технику родительского поколения. Вот тогда-то и не было (почти) отставания, полный позор наступил позже.

>Технологический уровень Советского Союза к 80-м годам

И что я с этим гигабайтом буду делать?

>Десятилетия напряжённого догоняющего развития дали свои результаты и в технологической сфере. К началу 80-х годов в стране были созданы мощные научные и конструкторские центры, способные самостоятельно решать самые сложные технические задачи, была налажена массовая подготовка квалифицированных технических кадров, собственный потенциал технического прогресса быстро нарастал. Этому способствовало как приоритетное развитие науки, так и особое внимание к освоению новой технологии.

Не интересно совершенно. Ребятки раздавали друг другу чины и премии, строили НИИ и КБ дабы их возглавить. И?

>После полного разрушения всего и вся в результате Февральской революции

У-тю-тю!

>Технологическое развитие разных отраслей шло неравномерно, что соответствует обычному процессу смены приоритетов.

Напомню Вам, если не обратили внимания, что за последние лет эдак 40 наибольшие изменения в повседневную жизнь внесла электроника. Биотехнология -- с натяжками. И надо же такому случиться, что именно в электронике отставание стало нарастать, включая полный маразм с номенклатурой выпускаемых комплектующих. Это я о золотодобыче из микросхем, выпущенных непонятно для чего.

>отставание Советского Союза в электронике: с его-то ресурсами можно было со времением быстро нагнать в рамках целевого проекта, как это было с атомной бомбой.

Не-а, плановая экономика производила что ей удобнее. Напомню, проблемы -- по нарастающей. Думаю, что управленческие.

>>Я связываю это "нарастание отставания" с нарастанием беспонтовости интелей: в конце концов оказывается, что ихнюю интельскую "продукцию" дешевле купить на Западе, чем оплатить совковым интелям создание. Интеля ли виноваты?

>Это всё не факты, а интерпретация. Но даже если она и верна, то из неё никак не следует, что надо было переходить от собственных технологий к отвёрточным производствам.

Ломать систему управления, если угодно. Неспособную управлять умственным трудом так, чтобы он производил, как говорится, потребительскую стоимость.

>>>>Мэйнстрим ставит на первое место потребности и их удовлетворение. Низзя начать производство, а потом думать, куда впарить, кому это нафиг нужно.

>>>Да вас си нихст са-аген! А реклама-то на что?

>>Сначала выдумывание потребности, потом копание котлованов под заводские корпуса. Начав с копания... можно так и продолжить. Милый момент: интеля и тут лишние.

>Экономическая теория не исчерпывается неверно понятой книжкой Пола Хейне для старшеклассников.

Если какая теория прямо противоречит школьному учебнику, надо или теорию на свалку, или детальнее самому разобраться в теории, учебниках и характере противоречий.

>Ну и потом, что же, "котлованы" в СССР ну никак не повлияли на удовлетворение потребностей?

Повлияли, еще как. Массово копаемые в 80-х котлованы незавершенки повлияли на Ваше потребление колбасы. Ее копателям отдали.

>>Зачем экономическое? Так не ясно, что тупая сборка вызывает в разных головах мысли, где бы компонент какой за рубли "здесь" нарыть, что сделать, организовать, чтобы он в требуемой форме появился.

>Нет, мне это неясно. Тупая сборка на то и тупая, чтобы меньше мыслей появлялось в голове. На это указывают эволюционисты и структуралисты. Вам бы экономическую теорию подучить и поубавить апломба.

Тупая сборка -- это уже сборка того-чего-надо, и будет таковой оставаться. Бошки будут шурупить на тему "как". Тыщи инженеров и менеджеров-управленцев, все это непросто. Это -- полноценные рабочие места для умников, на них создается богатство.

>>Таким образом создаются целостные технологические цепочки для растрат бюджетных денег без малейшей пользы для "населения". Примеров полно: ах сделаем, дайте из бюджета...

>Не было пользы для населения от программ индустриализации в Германии XIX века, СССР, Японии, Испании, Латинской Америки?

Ничего о них не знаю. Есть идея: дайте мне деньги и власть, а я перед вами отчитаюсь как я населению напомогал. Вы об этом?

В небе незнакомая звезда...
От Miguel
К Баювар (06.03.2005 15:19:55)
Дата 07.03.2005 14:47:18

С колокольни джинсово-магнитольного потребленца

>Конкретно о парах точек. ВЭФ-Спидола и ВМ-12. БЭСМ-6 и ЕС1841. Волга М21 и ВАЗ все. Видим, что технический уровень в СССР 60-х был вполне на уровне "западного".

Люди, занимающиеся производством, другого мнения о масштабах отставания в 60-х годах. Если бы технический уровень СССР был на уровне западного в 60-х годах, это бы отразилось на общей продуктивности хозяйства, отставание былоа бы меньше, чем в 80-х. Вот Вам интегральный показатель технологического уровня: ведь именно от него зависит общая производительность.

>Если угодно, посмотрите кино, скажем, французскую комедию 60-70-х. Вполне узнаете бытовую технику родительского поколения. Вот тогда-то и не было (почти) отставания, полный позор наступил позже.

Это высосанное из пальца утверждение - по одному-двум наименованиям бытовой техники или повнешнему виду кузова автомобиля делаете вывод. Да моё родительское поколение вообще не особенно-то позволяло в 60-х такое обилие бытовой техники. Вы не сравнивали по обеспеченности бытовой техникой Вранцию и СССР 60-х? Может, у нас было всего два приёмника на всю страну? НУ и потом, почему берёте именно Францию, а не США? Ведь именно Франция с ФРГ, объединившие свои технологические потенциалы, сделали успешный рывок и резко приблизились к США. Благодаря де Голлю, который задавил перестройщиков в 1968.

Я просто обращаю внимане на отфонарную методологию - взять какой-то приёмник и делать из него космические выводы. На такое только русский интель способен. Тот самый, который подыхал от нехватки джинс.

>>Технологический уровень Советского Союза к 80-м годам
>
>И что я с этим гигабайтом буду делать?

Да что хотите. По байту в день. Я только констатирую, что интельские представления дают ошибки не то, что на порядки, а на разряды. Вся наша книга занимаете в формате doc, с картинками, менее 8 мегабайт. Я тут выложил менее 1% текста.

>>Десятилетия напряжённого догоняющего развития дали свои результаты и в технологической сфере. К началу 80-х годов в стране были созданы мощные научные и конструкторские центры, способные самостоятельно решать самые сложные технические задачи, была налажена массовая подготовка квалифицированных технических кадров, собственный потенциал технического прогресса быстро нарастал. Этому способствовало как приоритетное развитие науки, так и особое внимание к освоению новой технологии.
>
>Не интересно совершенно. Ребятки раздавали друг другу чины и премии, строили НИИ и КБ дабы их возглавить. И?

Это Ваша интерпретация. Неинтересно совершенно.

>>После полного разрушения всего и вся в результате Февральской революции
>
>У-тю-тю!

Ну, не было тогда русского де Голля, который бы подавил тогдашних оранжевых.

>>Технологическое развитие разных отраслей шло неравномерно, что соответствует обычному процессу смены приоритетов.
>
>Напомню Вам, если не обратили внимания, что за последние лет эдак 40 наибольшие изменения в повседневную жизнь внесла электроника. Биотехнология -- с натяжками.

Да при чём тут повседневная жизнь? Производительность народного хозяйства - определяется технологиями в тысячах и тысячах направлений.

>И надо же такому случиться, что именно в электронике отставание стало нарастать, включая полный маразм с номенклатурой выпускаемых комплектующих. Это я о золотодобыче из микросхем, выпущенных непонятно для чего.

Ваши оценки в области электроники некомпетентны - Вы это продемонстрировали, обшишись на разряды о оценке текста и сравнивая только по электронике бытового назначения.

>>отставание Советского Союза в электронике: с его-то ресурсами можно было со времением быстро нагнать в рамках целевого проекта, как это было с атомной бомбой.
>
>Не-а, плановая экономика производила что ей удобнее.

Тупое идеологическое заклинание.

>Напомню, проблемы -- по нарастающей.

Да, ла. Высосали из пальца и себе же напомнили.

>>>Я связываю это "нарастание отставания" с нарастанием беспонтовости интелей: в конце концов оказывается, что ихнюю интельскую "продукцию" дешевле купить на Западе, чем оплатить совковым интелям создание. Интеля ли виноваты?
>
>>Это всё не факты, а интерпретация. Но даже если она и верна, то из неё никак не следует, что надо было переходить от собственных технологий к отвёрточным производствам.
>
>Ломать систему управления, если угодно. Неспособную управлять умственным трудом так, чтобы он производил, как говорится, потребительскую стоимость.

Ах, ах, ах. В СССР, оказывается, умственный труд ничего полезного не производил. Вы не подавали прошения в КВН? Как раз по по тамошнему умственному уровню. Типа убедительного аргумента против планирования "Но всякий пилот знает, что планировать можно только вниз".

>Если какая теория прямо противоречит школьному учебнику, надо или теорию на свалку, или детальнее самому разобраться в теории, учебниках и характере противоречий.

Это всё Ваши интерпретации.

>>Ну и потом, что же, "котлованы" в СССР ну никак не повлияли на удовлетворение потребностей?
>
>Повлияли, еще как. Массово копаемые в 80-х котлованы незавершенки повлияли на Ваше потребление колбасы. Ее копателям отдали.

Экономист... Вы что же, проводили научный анализ и убедились в том, что котлованов незавершёнки было настолько "массовее" (в отнесении в масштабам хозяйства и инвестиций), что это угрожало существованию страны? Да и кто Вам сказал, что убрав котлованы, можно было увеличить количество колбасы? Может, Гриша Явлинский, планировавший заморозить "не менее 60% капитального строительства"?

В Харькове долго-долго строили оперный театр. Да, затянули лет на 20 (не помню точно). Ну и? Надо было в 80-х строительство ускорить или взорвать котлован?

Если действительно нарастание длительности строителдьства было угрожающим, то надо было провести научное исследование явления и разработать меры по ускорению строительства, а не полагаться на отставных дебилов-кавээнщиков.

>>>Зачем экономическое? Так не ясно, что тупая сборка вызывает в разных головах мысли, где бы компонент какой за рубли "здесь" нарыть, что сделать, организовать, чтобы он в требуемой форме появился.
>
>>Нет, мне это неясно. Тупая сборка на то и тупая, чтобы меньше мыслей появлялось в голове. На это указывают эволюционисты и структуралисты. Вам бы экономическую теорию подучить и поубавить апломба.
>
>Тупая сборка -- это уже сборка того-чего-надо, и будет таковой оставаться. Бошки будут шурупить на тему "как". Тыщи инженеров и менеджеров-управленцев, все это непросто. Это -- полноценные рабочие места для умников, на них создается богатство.

Совершенно верно. Отвёрточная сборка в России, а полноценные рабочие - в Германии.

>>>Таким образом создаются целостные технологические цепочки для растрат бюджетных денег без малейшей пользы для "населения". Примеров полно: ах сделаем, дайте из бюджета...
>
>>Не было пользы для населения от программ индустриализации в Германии XIX века, СССР, Японии, Испании, Латинской Америки?
>
>Ничего о них не знаю. Есть идея: дайте мне деньги и власть, а я перед вами отчитаюсь как я населению напомогал. Вы об этом?

Истории Вы не знаете, экономической теории тоже. Именно об этом. Общегосударственные задачи не выводятся из интересов потребителей, напротив, общество навязывает своим членам потребности, чтобы те поработали на его благо.
От Баювар
К Miguel (07.03.2005 14:47:18)
Дата 08.03.2005 12:44:14

Re: С колокольни...

>С колокольни джинсово-магнитольного потребленца

Обзывайтесь как угодно, в ветку я влез для изложения своей позиции. Она состоит в том, что производство нужно только для потребления и ни для чего еще. Соответственно, суждения потребителя имеют высший приоритет, перебиваемый разве что экологией.

>>Конкретно о парах точек. ВЭФ-Спидола и ВМ-12. БЭСМ-6 и ЕС1841. Волга М21 и ВАЗ все. Видим, что технический уровень в СССР 60-х был вполне на уровне "западного".

>Люди, занимающиеся производством, другого мнения о масштабах отставания в 60-х годах.

Пофиг их мнение, перебито потребительским взглядом. Их дело карьеры делать и премии-награды получать. Если это коррелирует с потребтельскими радостями -- получаем любезный мне Запад. Нет, политарха ублажаем -- получаем гадость.

>>Если угодно, посмотрите кино, скажем, французскую комедию 60-70-х. Вполне узнаете бытовую технику родительского поколения. Вот тогда-то и не было (почти) отставания, полный позор наступил позже.

>Это высосанное из пальца утверждение - по одному-двум наименованиям бытовой техники или повнешнему виду кузова автомобиля делаете вывод. Да моё родительское поколение вообще не особенно-то позволяло в 60-х такое обилие бытовой техники. Вы не сравнивали по обеспеченности бытовой техникой Вранцию и СССР 60-х?

Эвона как: в 60-х достигали качества и уровня, потом оппаньки -- кто-то приказал гнать вал незнамо чего. Из какого пальца высосано?

>Я просто обращаю внимане на отфонарную методологию - взять какой-то приёмник и делать из него космические выводы. На такое только русский интель способен. Тот самый, который подыхал от нехватки джинс.

Не какой-то а "любой". Отличный от чугунной гири и не спрятанный за зелеными заборами. Да хоть бы и за заводской проходной.

>Да при чём тут повседневная жизнь? Производительность народного хозяйства - определяется технологиями в тысячах и тысячах направлений.

Вот. У вас коллега есть, Михайлов, что ли: хрен с ней с жизнью, работать надо!

>>И надо же такому случиться, что именно в электронике отставание стало нарастать

>Ваши оценки в области электроники некомпетентны - Вы это продемонстрировали, обшишись на разряды о оценке текста и сравнивая только по электронике бытового назначения.

О небытового Вам наврут. Поверите сразу?

>Ах, ах, ах. В СССР, оказывается, умственный труд ничего полезного не производил.

В моем представление польза -- это когда (в широком смысле) денежки таки образуются. Потратилась бабка на муку-дрожжи, потрудилась-напекла булок. Ведро булочек можно продать за деньги бОльшие. Дельтой можно оценить полезность труда. Совковый интель -- он И бесполезный, И малоооплачиваемый.

>Если действительно нарастание длительности строителдьства было угрожающим, то надо было провести научное исследование явления и разработать меры по ускорению строительства, а не полагаться на отставных дебилов-кавээнщиков.

Вы такой из себя весь научный, не гнушаетсь считать дельту в деньгах ВВП до полпроцента, представляя себе вполне условность самого понятия ВВП и наличие скрытой инфляции. Это обычная фальсификация. А причина явления в раздаче пряников в момент начала строительства.

>Истории Вы не знаете, экономической теории тоже. Именно об этом. Общегосударственные задачи не выводятся из интересов потребителей, напротив, общество навязывает своим членам потребности, чтобы те поработали на его благо.

О! Это должно быть так, или так и есть? Я как раз считаю, что нету таких "невыводимых общегосударственных", а кто протаскивает смысл "должно"-- душить оранжевым галстуком!

В небе незнакомая звезда...
От Miguel
К Баювар (08.03.2005 12:44:14)
Дата 08.03.2005 17:16:39

Швере захе дойче шпрахе

>>С колокольни джинсово-магнитольного потребленца
>
>Обзывайтесь как угодно, в ветку я влез для изложения своей позиции. Она состоит в том, что производство нужно только для потребления и ни для чего еще. Соответственно, суждения потребителя имеют высший приоритет, перебиваемый разве что экологией.

Вы некомпетентны в экономической науке. Государство (если хотите, его лидер, монарх) тоже потребитель. Речь идёт о соотношении в национальном производстве того, что ориентировано на государственного потребителя и индивидуального. Ваши рассуждения вообще не включают и минимальной меры. Что, совсем не было ориентации на индивидуальнго потребителя в СССР? Было, можно спорить о долях в национальном продукте. Абсолютизированные размышлизме на интеллектуальном уровне Жванецкого и кавээнщиков меня для анализа экономики не интересуют. Переводить обсуждение на рациональный уровень обсуждения соотношения государственного и индивидуального потребления Вы не хотите.

>>Люди, занимающиеся производством, другого мнения о масштабах отставания в 60-х годах.
>
>Пофиг их мнение, перебито потребительским взглядом.

Ну так и стране должно быть пофиг любителей баюварского пива, перебито НКВД.

>Их дело карьеры делать и премии-награды получать.

Меня абсолютизирующий стиль аргументации от КВН и Жванецкого не интетесует.

>Если это коррелирует с потребтельскими радостями -- получаем любезный мне Запад. Нет, политарха ублажаем -- получаем гадость.

В отличие от джинсовых интелей "политарх" человек ответственный и думает головой, а не задницей. В вопросах защиты страны и необходимых ресурсов "политарх" уж точно компетентнее, чем баювары. Кстати, характерно, что вкритике "политаризма" сомкнулись семёновы и баювары.

>>>Если угодно, посмотрите кино, скажем, французскую комедию 60-70-х. Вполне узнаете бытовую технику родительского поколения. Вот тогда-то и не было (почти) отставания, полный позор наступил позже.
>
>>Это высосанное из пальца утверждение - по одному-двум наименованиям бытовой техники или повнешнему виду кузова автомобиля делаете вывод. Да моё родительское поколение вообще не особенно-то позволяло в 60-х такое обилие бытовой техники. Вы не сравнивали по обеспеченности бытовой техникой Вранцию и СССР 60-х?
>
>Эвона как: в 60-х достигали качества и уровня, потом оппаньки -- кто-то приказал гнать вал незнамо чего. Из какого пальца высосано?

Осталось только уточнить, у многих ли в СССР 60-х была оная бытовая техника. Может, у десяти человек в СССР. Тогда, конечно, качество выше французского. А может, те, у кого в 60-х не было вообще никакой техники, довольны? Всё же, как-никак, книжку Хейне осилили, должны понть...

>>Я просто обращаю внимане на отфонарную методологию - взять какой-то приёмник и делать из него космические выводы. На такое только русский интель способен. Тот самый, который подыхал от нехватки джинс.
>
>Не какой-то а "любой". Отличный от чугунной гири и не спрятанный за зелеными заборами. Да хоть бы и за заводской проходной.

В КВН, к Маслякову.

>>Да при чём тут повседневная жизнь? Производительность народного хозяйства - определяется технологиями в тысячах и тысячах направлений.
>
>Вот. У вас коллега есть, Михайлов, что ли: хрен с ней с жизнью, работать надо!

Ich verstehe nicht.

>>>И надо же такому случиться, что именно в электронике отставание стало нарастать
>
>>Ваши оценки в области электроники некомпетентны - Вы это продемонстрировали, обшишись на разряды о оценке текста и сравнивая только по электронике бытового назначения.
>
>О небытового Вам наврут. Поверите сразу?

А на что же должно опираться обобщающее исследование, как не на компетентное мнение специалистов? Или мнение задницы конкретного интеля Uber alles?

>>Ах, ах, ах. В СССР, оказывается, умственный труд ничего полезного не производил.
>
>В моем представление польза -- это когда (в широком смысле) денежки таки образуются. Потратилась бабка на муку-дрожжи, потрудилась-напекла булок. Ведро булочек можно продать за деньги бОльшие. Дельтой можно оценить полезность труда. Совковый интель -- он И бесполезный, И малоооплачиваемый.

Насчёт малооплачиваемости и бесполезности - к Жванецкому, а с математикой - к коллегам Михайлову и Игорю С.

>>Если действительно нарастание длительности строителдьства было угрожающим, то надо было провести научное исследование явления и разработать меры по ускорению строительства, а не полагаться на отставных дебилов-кавээнщиков.
>
>Вы такой из себя весь научный, не гнушаетсь считать дельту в деньгах ВВП до полпроцента, представляя себе вполне условность самого понятия ВВП и наличие скрытой инфляции. Это обычная фальсификация. А причина явления в раздаче пряников в момент начала строительства.

Я же Вам предлагал доказать, что рост на Западе с начала XX века несфальсифицированный. СлабО?

>>Истории Вы не знаете, экономической теории тоже. Именно об этом. Общегосударственные задачи не выводятся из интересов потребителей, напротив, общество навязывает своим членам потребности, чтобы те поработали на его благо.
>
>О! Это должно быть так, или так и есть? Я как раз считаю, что нету таких "невыводимых общегосударственных", а кто протаскивает смысл "должно"-- душить оранжевым галстуком!

К Тимошенко. У неё сейчас дефицит в квалифицированных кадрах.

От Баювар
К Miguel (08.03.2005 17:16:39)
Дата 09.03.2005 17:46:14

Вы у нас типа Лобачевского.

>>>С колокольни джинсово-магнитольного потребленца

>>Обзывайтесь как угодно, в ветку я влез для изложения своей позиции. Она состоит в том, что производство нужно только для потребления и ни для чего еще. Соответственно, суждения потребителя имеют высший приоритет, перебиваемый разве что экологией.

>Вы некомпетентны в экономической науке.

О, я, кажется, понял! Вы у нас типа Лобачевского. Или Римана. Выкинули "аксиому" об цели экономики как удовлетворении потребностей, остальное оставили -- вуаля удивительный мир, где и неополитаризм не страшен.

>Государство (если хотите, его лидер, монарх) тоже потребитель.

Хрен с ним, монархом -- его парламент регулирует. А если нет, то просто плохо, надо свергать.

>Речь идёт о соотношении в национальном производстве того, что ориентировано на государственного потребителя и индивидуального.

Нету (за верхним исключением) такого "государственного потребителя". Я нормально "лично" потребляю дороги, школы и ментовку. Просто несколько иной способ удовлетворения мотх же потребностей: машину я себе сам куплю, а дороги приходится строить, оплачивая из налогов.

>Переводить обсуждение на рациональный уровень обсуждения соотношения государственного и индивидуального потребления Вы не хотите.

Не хочу. На то парламенты существуют, где мои избранники заседают. Мировой опыт говорит о 30-50%, кои нужно отнять и направить на финансирование дорог и ментовки.

>Ну так и стране должно быть пофиг любителей баюварского пива, перебито НКВД.

Расслабьтесь, в России почти нет уже пива, отличного от баварского. Это я как знаток.

>>Если это коррелирует с потребтельскими радостями -- получаем любезный мне Запад. Нет, политарха ублажаем -- получаем гадость.

>В отличие от джинсовых интелей "политарх" человек ответственный и думает головой, а не задницей. В вопросах защиты страны и необходимых ресурсов "политарх" уж точно компетентнее, чем баювары.

Не верю. Кстати, давно ли бросили мухинизм с растерзанием "политархов" неудовлетворенными пасомыми? Во кого в консультанты *енкам!

>>Эвона как: в 60-х достигали качества и уровня, потом оппаньки -- кто-то приказал гнать вал незнамо чего. Из какого пальца высосано?

>Осталось только уточнить, у многих ли в СССР 60-х была оная бытовая техника.

Чернобелый телик у "всех". Радиола-магнитола -- у очень многих.

>>О небытового Вам наврут. Поверите сразу?

>А на что же должно опираться обобщающее исследование, как не на компетентное мнение специалистов? Или мнение задницы конкретного интеля Uber alles?

Смещенное мнение, не замечали? Ошибка систематическая.

В небе незнакомая звезда...
От Miguel
К Баювар (09.03.2005 17:46:14)
Дата 10.03.2005 04:35:00

Спасибо за комплимент, но в данном случае не заслужил

>>>>С колокольни джинсово-магнитольного потребленца
>
>>>Обзывайтесь как угодно, в ветку я влез для изложения своей позиции. Она состоит в том, что производство нужно только для потребления и ни для чего еще. Соответственно, суждения потребителя имеют высший приоритет, перебиваемый разве что экологией.
>
>>Вы некомпетентны в экономической науке.
>
>О, я, кажется, понял! Вы у нас типа Лобачевского. Или Римана. Выкинули "аксиому" об цели экономики как удовлетворении потребностей, остальное оставили -- вуаля удивительный мир, где и неополитаризм не страшен.

А что, неужели в учебниках для старшеклассников не написано, что потребности разных людей разные и несравнимы? И на какую же из миллионов целей должна работать экономика...

Так что вопрос о Вашей компетентности в основах экономики можно считать закрытым.

От Баювар
К Miguel (10.03.2005 04:35:00)
Дата 10.03.2005 16:31:54

Еще пару слов о Лобачевском.

>>>>>С колокольни джинсово-магнитольного потребленца

>>>>Обзывайтесь как угодно, в ветку я влез для изложения своей позиции. Она состоит в том, что производство нужно только для потребления и ни для чего еще. Соответственно, суждения потребителя имеют высший приоритет, перебиваемый разве что экологией.

>>>Вы некомпетентны в экономической науке.

>>О, я, кажется, понял! Вы у нас типа Лобачевского. Или Римана. Выкинули "аксиому" об цели экономики как удовлетворении потребностей, остальное оставили -- вуаля удивительный мир, где и неополитаризм не страшен.

>А что, неужели в учебниках для старшеклассников не написано, что потребности разных людей разные и несравнимы? И на какую же из миллионов целей должна работать экономика...

Еще пару слов о Лобачевском. За что мы его (с Риманом) так любим? Он показал, что аксиома о параллельных -- действительно аксиома, требующая принятия на веру, а вовсе не теорема, которая может быть доказана. А до него было много "доказавших", но все с ошибками. Доказал таким образом, что теоретически построил такой особый мир, в котором "аксиома о параллельных" заменена своим отрицанием.

Своим трудом вы доказали, что потребительство -- действительно вроде аксиомы и требует принятия на веру, чуть ли не религиозного отношения.

В небе незнакомая звезда...
От Iva
К Miguel (10.03.2005 04:35:00)
Дата 10.03.2005 09:30:11

Re: Спасибо за...

Привет

>А что, неужели в учебниках для старшеклассников не написано, что потребности разных людей разные и несравнимы? И на какую же из миллионов целей должна работать экономика...

Так для этого есть рынок и деньги. Каждый потребитель каждый день голосует( покупает) за вполне определенные цели.

Владимир
От Miguel
К Iva (10.03.2005 09:30:11)
Дата 10.03.2005 13:53:27

Осталось учесть ренту на собственность,

Привет

>>А что, неужели в учебниках для старшеклассников не написано, что потребности разных людей разные и несравнимы? И на какую же из миллионов целей должна работать экономика...
>
>Так для этого есть рынок и деньги. Каждый потребитель каждый день голосует( покупает) за вполне определенные цели.

которая почему-то приводит к нерановму участию в голосовании. При этом я не говорю, что неравное участие - это хорошо или плохо - проблема в том, что невозможно обосновать из объективных принципов ни необходимость неравного, ни необходимость равного участия в голосовании.

В частности, для России нужно, чтобы у "политарха" было больше голосов, чем у Баювара.

Мигель
От Iva
К Miguel (10.03.2005 13:53:27)
Дата 11.03.2005 09:11:49

Re: Осталось учесть...

Привет

>которая почему-то приводит к нерановму участию в голосовании.

участие в "голосовании" никогда равным не будет. Вопрос только в форме организации этого неравенства - по деньгам или по рангам.

>При этом я не говорю, что неравное участие - это хорошо или плохо - проблема в том, что невозможно обосновать из объективных принципов ни необходимость неравного, ни необходимость равного участия в голосовании.

А равное голосование в потреблении общественного продукта - это ситуация, реально существующая только в идеалистических выдумках, даже в первобытных племенах всегда есть группы людей, получающих лучшие куски.

Владимир
От Miguel
К Iva (11.03.2005 09:11:49)
Дата 11.03.2005 15:43:01

Теперь вернёмся к первоначальному аргументу

Привет

>>которая почему-то приводит к нерановму участию в голосовании.
>
> участие в "голосовании" никогда равным не будет. Вопрос только в форме организации этого неравенства - по деньгам или по рангам.

Всё это понятно. Но что тогда остаётся от "аксиомы" о том, что цель экономики - удовлетворение потребностей? Чьих потребностей? Вот Вы и ответили: по деньгам или по рангам (на самом деле, в любом обществе, и по деньгам, и по рангам). Это и есть те весовые коэффициенты, с которыми усредняются потребности разных лиц при целеполагани экономики. А рынок только позволяет обмениваться к взаимной пользе тем, что уже поделено. Но он не позволяет выделить сам по себе весовые коэффициенты. И что после этого остаётся от претензий Баювара, чтобы его вес был не меньше, чем у "политарха"?

>А равное голосование в потреблении общественного продукта - это ситуация, реально существующая только в идеалистических выдумках, даже в первобытных племенах всегда есть группы людей, получающих лучшие куски.

Вот я и говорю: претензии Баювара иметь равное количество голосов с Л.И. Брежневым, тратить ли деньги на котлован доя СС-18 или на звукотехнику, совершенно необоснованны.

Мигель

>Владимир
От Iva
К Miguel (11.03.2005 15:43:01)
Дата 14.03.2005 11:45:38

Игры в экономике.

Привет

Как нам в свое время ( 79?80?) говорили на лекциях по "Теории игр в экономике" - игра в экономике происходит приблизительно следующая:

1. Центр определяет свои задачи, определяет функционал(Ф1), который он хочет оптимизировать и определяет функционал(Ф2), который надо спустить вниз, чтобы при его оптимизации обеспечивалась оптимизация Ф1.
2. низ получив Ф2 анализирует свои цели и задачи ( а они не ограничиваются только участием в производственном процессе) и строит свой функционал Ф4 = к1*Ф3(его личный функционал) + к2*Ф2. И начинает оптимизировать Ф4.
3. Естественно решение Ф4 и Ф2 различаются.

Вот в этом и есть основная проблема управления, как повысить вес Ф2 для низа.

И в этом сила рыночного управления - ты работай, а Ф4 ты всегда обеспечишь ( ну если только не запланировал нереальное). Ты получил оплату за труд и легко можешь перевести ее на удовлетворение Ф4.

А в случае плановой ты должен прикидывать, какие твои затраты и на что дадут желательный рост Ф4. Иногда на Ф2 можно вообще наплевать, более важны другие пути и подходы - типа профкома (например).

Владимир
От Iva
К Miguel (11.03.2005 15:43:01)
Дата 11.03.2005 15:58:30

Пожалуйста :-).

Привет

>Всё это понятно. Но что тогда остаётся от "аксиомы" о том, что цель экономики - удовлетворение потребностей? Чьих потребностей?

Общества в целом.

>Вот Вы и ответили: по деньгам или по рангам (на самом деле, в любом обществе, и по деньгам, и по рангам). Это и есть те весовые коэффициенты, с которыми усредняются потребности разных лиц при целеполагани экономики. А рынок только позволяет обмениваться к взаимной пользе тем, что уже поделено. Но он не позволяет выделить сам по себе весовые коэффициенты. И что после этого остаётся от претензий Баювара, чтобы его вес был не меньше, чем у "политарха"?

Как так? Вы путаете две разных вещи - определение весов людей составляющих общество и веса товаров, предлагаемых для рынка. Вторую задачу рынок решает лучше других альтернатив, ну и влияет и на решение первой в определенных рамках.

>>А равное голосование в потреблении общественного продукта - это ситуация, реально существующая только в идеалистических выдумках, даже в первобытных племенах всегда есть группы людей, получающих лучшие куски.
>
>Вот я и говорю: претензии Баювара иметь равное количество голосов с Л.И. Брежневым, тратить ли деньги на котлован доя СС-18 или на звукотехнику, совершенно необоснованны.

А никто не требует равных с Брежневым, требуем права решения в рамках моей тогдашней зарплаты. И против дополнительных сокращений моего "голоса".
Ну и возможности получения альтенативной оценки, не только посредством жополизства в рамках ранговой структуры, но и собственной работой.


Владимир
От Miguel
К Iva (11.03.2005 15:58:30)
Дата 11.03.2005 17:53:43

Спасибо :-).

Привет

>>Всё это понятно. Но что тогда остаётся от "аксиомы" о том, что цель экономики - удовлетворение потребностей? Чьих потребностей?
>
>Общества в целом.

Спасибо, что вернулись к тому, с чего начали. :) Кто трактует интересы общества в целом? Баювар или Брежнев?

>>Вот Вы и ответили: по деньгам или по рангам (на самом деле, в любом обществе, и по деньгам, и по рангам). Это и есть те весовые коэффициенты, с которыми усредняются потребности разных лиц при целеполагани экономики. А рынок только позволяет обмениваться к взаимной пользе тем, что уже поделено. Но он не позволяет выделить сам по себе весовые коэффициенты. И что после этого остаётся от претензий Баювара, чтобы его вес был не меньше, чем у "политарха"?
>
>Как так? Вы путаете две разных вещи - определение весов людей составляющих общество и веса товаров, предлагаемых для рынка. Вторую задачу рынок решает лучше других альтернатив, ну и влияет и на решение первой в определенных рамках.

Совершенно верно, но рынок решает эту задачу уже ПОСЛЕ того, как осуществлено распределение пучков прав собственности, а не до того. Иными словами, распределение ренты и спектр возможных действий задаётся до начала действия рынка.

>>Вот я и говорю: претензии Баювара иметь равное количество голосов с Л.И. Брежневым, тратить ли деньги на котлован доя СС-18 или на звукотехнику, совершенно необоснованны.
>
>А никто не требует равных с Брежневым, требуем права решения в рамках моей тогдашней зарплаты. И против дополнительных сокращений моего "голоса".

Тогда зарплату придётся сокращать, либо изменять структуру цен дополнителными ограничениями - например, через высокие пошлины на импорт баюварского ширпотреба.

>Ну и возможности получения альтенативной оценки, не только посредством жополизства в рамках ранговой структуры, но и собственной работой.

Пожалуйста. Но тогда надо ввести рамки дозволенного и установить такое налогообложение "собственной работы", что канадские налоги покажутся воскресным пожертвованием попрошайке. Для условий России - не меньше 75% ВВП в консолидированном бюджете.

Мигель
От Баювар
К Miguel (11.03.2005 17:53:43)
Дата 13.03.2005 02:05:31

Дядя, а Вы кого спрашиваете?

>Спасибо, что вернулись к тому, с чего начали. :) Кто трактует интересы общества в целом? Баювар или Брежнев?

Дядя, а Вы кого спрашиваете?

1. Сам по мебе момент интересный. Надо ли меня спрашивать, как Брежневу моими деньгами в моих интересах рапоряжаться?

2. Мне до сих пор непонятно, считаете ли Вы, что существуют "общественные" интересы, несводимые к "моим". Дабы проще -- приведите, пжст, пример общественного интерса, несводимого к Вашему.

>>>Вот я и говорю: претензии Баювара иметь равное количество голосов с Л.И. Брежневым, тратить ли деньги на котлован доя СС-18 или на звукотехнику, совершенно необоснованны.

Давайте симметрию наведем. Пришли, наконец, к власти умницы от Горбачева до, пардон, Путина. И решили, наконец, положить болт на натуральных половых извращенцев, достигаюших оргазма от того, что кто-то обделался от страха перед этими ракетами. Пикантно то, что "обделавшиеся" -- творцы ими же любимых БМВ. И что, эти извращенцы маскулинистые имеют бОльшее право голоса, чем те умницы?

> Для условий России - не меньше 75% ВВП в консолидированном бюджете.

Какого лешего? Отнять у меня денег, чтоб мне тачку не купить, зато дороги построить???

В небе незнакомая звезда...
От Miguel
К Баювар (13.03.2005 02:05:31)
Дата 13.03.2005 16:05:02

Самых разных людей, но прислушиваюсь неодинаково

>>Спасибо, что вернулись к тому, с чего начали. :) Кто трактует интересы общества в целом? Баювар или Брежнев?
>
>Дядя, а Вы кого спрашиваете?

>1. Сам по мебе момент интересный. Надо ли меня спрашивать, как Брежневу моими деньгами в моих интересах рапоряжаться?

Так не только в Ваших интересах. Предположим, есть бездетная супружеская пара, которой хоть трава не расти через 20 лет. Брежнев у неё денежки отбирает и на будущее страны вкладывает.

>2. Мне до сих пор непонятно, считаете ли Вы, что существуют "общественные" интересы, несводимые к "моим". Дабы проще -- приведите, пжст, пример общественного интерса, несводимого к Вашему.

Вопрос неверный. Если я считаю, что есть какой-то общественный интерес, значит, он и мой тоже. А вот примеров общественного интереса, несводимого к баюваровскому, приведу сколько угодно.

>Давайте симметрию наведем. Пришли, наконец, к власти умницы от Горбачева до, пардон, Путина. И решили, наконец, положить болт на натуральных половых извращенцев, достигаюших оргазма от того, что кто-то обделался от страха перед этими ракетами. Пикантно то, что "обделавшиеся" -- творцы ими же любимых БМВ. И что, эти извращенцы маскулинистые имеют бОльшее право голоса, чем те умницы?

Ich verstehe nicht seine sprache. То бишь, je ne vous comprends pas, Monsieur, porque su idioma me parece medio raro.

>> Для условий России - не меньше 75% ВВП в консолидированном бюджете.
>
>Какого лешего? Отнять у меня денег, чтоб мне тачку не купить, зато дороги построить???

Так то же не Ваши деньги. Объективно выделить долю одного человека исходя из его "материального" участия в общественном производстве, невозможно. Ракетчики, охраняющие российскую нефть от судьбы иракской, ничуть не меньше заработали нефтедоллары, чем Ходорковский с его сырьевиками. Поэтому это не люди зарабатывают свою объективную долю, а потом отдают в виде налогов на выполнение своих функций, а общество устанавливает ту или иную систему распределения, которая с самого начала включае налогообложение в пользу ракетчиков (а не наслаивается потом). И Ваши абсолютные претензии на "Ваши" деньги необоснованны: ракетчики их ничуть не меньше заработали.
От Баювар
К Miguel (13.03.2005 16:05:02)
Дата 15.03.2005 02:09:06

Если общественный интерес, значит, он и мой тоже

>Так не только в Ваших интересах. Предположим, есть бездетная супружеская пара, которой хоть трава не расти через 20 лет. Брежнев у неё денежки отбирает и на будущее страны вкладывает.

Вы не могли бы на примере Италии, Германии или Мексики пояснить смысл вложений в "будущее страны"? Желательно, чтобы мимо интересов какого-нибудь Дона Баварини.

>>2. Мне до сих пор непонятно, считаете ли Вы, что существуют "общественные" интересы, несводимые к "моим". Дабы проще -- приведите, пжст, пример общественного интерса, несводимого к Вашему.

>Вопрос неверный. Если я считаю, что есть какой-то общественный интерес, значит, он и мой тоже. А вот примеров общественного интереса, несводимого к баюваровскому, приведу сколько угодно.

Дык а я о чем?! Если общественный интерес, значит, он и мой тоже. А если не мой, то туфта. Не угодно ли перевести стрелку на банальный конфликт личных интересов? В норме разрешаемый через парламентские баталии наших с Вами избранников, в патологии через путчи и оранжевых.

>>Давайте симметрию наведем. Пришли, наконец, к власти умницы от Горбачева до, пардон, Путина. И решили, наконец, положить болт на натуральных половых извращенцев

>Ich verstehe nicht seine sprache. То бишь, je ne vous comprends pas, Monsieur, porque su idioma me parece medio raro.

ОК. Мне представляется, что есть такие-эдакие, находящие свой интерес в напугании Запада. Несводимый к "колбасе" или безопасности. Их-то я и считаю извращенцами.

Второе: так же, как Вы одобряете Брежнева, понастроившего танков, так точно так же я одобряю Горбачева, их порезавшего. Или мы оба подписываемся не-обсуждать меры властей предержащих по обеспечению нашей с Вами безопасности.

>>> Для условий России - не меньше 75% ВВП в консолидированном бюджете.

>>Какого лешего? Отнять у меня денег, чтоб мне тачку не купить, зато дороги построить???

>Так то же не Ваши деньги. Объективно выделить долю одного человека исходя из его "материального" участия в общественном производстве, невозможно.

Субъективно возможно. Я за такие-то деньги подписался на такую-то работу. Да, вычтут с меня на зарплату полицаям и дорожное строительство. Сколько и как распорядятся -- на то парламенты выдуманы.

>Ракетчики, охраняющие российскую нефть от судьбы иракской, ничуть не меньше заработали нефтедоллары, чем Ходорковский с его сырьевиками.

А еще лучше "охранил" Горбачев, порезавший танки. Или Вы не находите корреляции между амбициями усатых сволочей и мерами к их обузданию?

> И Ваши абсолютные претензии на "Ваши" деньги необоснованны: ракетчики их ничуть не меньше заработали.

Мое дело -- сказать "фе" ракетчикам.

В небе незнакомая звезда...
От Iva
К Miguel (11.03.2005 17:53:43)
Дата 12.03.2005 10:00:47

Re: Спасибо :-).

Привет

>Спасибо, что вернулись к тому, с чего начали. :) Кто трактует интересы общества в целом? Баювар или Брежнев?

Совокупность Брежневых и Баюваров, составляющих это общество.

>Совершенно верно, но рынок решает эту задачу уже ПОСЛЕ того, как осуществлено распределение пучков прав собственности, а не до того. Иными словами, распределение ренты и спектр возможных действий задаётся до начала действия рынка.

Не совсем так. Оно тоже изменяется в ходе рыночных действий.

>Тогда зарплату придётся сокращать, либо изменять структуру цен дополнителными ограничениями - например, через высокие пошлины на импорт баюварского ширпотреба.

Возможно, а возможно будут и другие решения.
Так как веса в принятии решений меняются со временем и, главное, в обществен меняются приемлимые для общества веса отдельных личносетй и корпораций. Поняло бы ЦК КПСС, что приемлимый обществом его вес уменьшился, приняло бы меры, глядишь до сих пор было бы у власти. А так сдуло их в момент.

Люди они не автоматы. "Вы делаете вид что платите, а мы что работаем" - люди реагируют на спускаемые им возможности и соответсвенно корректируют свои действия.

>Пожалуйста. Но тогда надо ввести рамки дозволенного и установить такое налогообложение "собственной работы", что канадские налоги покажутся воскресным пожертвованием попрошайке. Для условий России - не меньше 75% ВВП в консолидированном бюджете.

Ну и кто работать будет? Все к общественной кормушке побегут - локтями пихаться - это будет самое разумное поведение.
И общественная кормушка будет стремительно сокращаться. И у вас встанут теже проблемы, которые осознало советское руководство к Андропову - как заставить или побудить народ работать, а не штаны просиживать.


Владимир
От Miguel
К Iva (12.03.2005 10:00:47)
Дата 12.03.2005 14:39:40

Всё зависит от способа сбора налогов

Привет

>>Спасибо, что вернулись к тому, с чего начали. :) Кто трактует интересы общества в целом? Баювар или Брежнев?
>
>Совокупность Брежневых и Баюваров, составляющих это общество.

То есть ответа р желаемом распределении весов нет. Это я не в упрёк, а к тому, что его и не будет.

Я согласен с тем, что сами веса меняются в ходе рынка, хотя некоторые трактовки сомнительны:

>Так как веса в принятии решений меняются со временем и, главное, в обществен меняются приемлимые для общества веса отдельных личносетй и корпораций. Поняло бы ЦК КПСС, что приемлимый обществом его вес уменьшился, приняло бы меры, глядишь до сих пор было бы у власти. А так сдуло их в момент.

Уменьшение веса ЦК КПСС - это всегда увеличение в чью-то другую пользу. Так что надо было и это регулировать. Во-вторых, я не считаю, что этот вес был настолько чрезмерным. Это обществу создали такое впечатление.

>Люди они не автоматы. "Вы делаете вид что платите, а мы что работаем" - люди реагируют на спускаемые им возможности и соответсвенно корректируют свои действия.

Вот это заявление, что им якобы не платят, а делают вид, что платят, - это уже результат чедовищной манипуляции. Какие-нибудь молдаване сейчас успешно работают за куда меньшую плату. Так что вопрос не в том, что плохо платили, а как удалось убедить , что плохо платили.

>>Пожалуйста. Но тогда надо ввести рамки дозволенного и установить такое налогообложение "собственной работы", что канадские налоги покажутся воскресным пожертвованием попрошайке. Для условий России - не меньше 75% ВВП в консолидированном бюджете.
>
>Ну и кто работать будет? Все к общественной кормушке побегут - локтями пихаться - это будет самое разумное поведение.

Ничего подобного. "Общественной кормушки" как таковой не будет - будут заказы на производство вооружения, строительство дорог и т.д. А правильно оргаизованное налогообложение создаст возможности равноправной нагрузки на доноров и получателей бюджета. Мысли по правильному налогообложению есть, если хотите, пришлю.

>И общественная кормушка будет стремительно сокращаться. И у вас встанут теже проблемы, которые осознало советское руководство к Андропову - как заставить или побудить народ работать, а не штаны просиживать.

Андропов дурак. Они проблему видели в загодя заготовленной интерпретации. В ццелом, это всегда так, но если интерпретация слишком уж неадекватна, то "это чревато"...

Мигель
От Iva
К Miguel (12.03.2005 14:39:40)
Дата 12.03.2005 17:36:11

Re: Всё зависит...

Привет

>То есть ответа р желаемом распределении весов нет. Это я не в упрёк, а к тому, что его и не будет.

А что есть желаемое? Желаемое мною или обществом? Мною - почему общество должно следовать моим ( или вашим) желаниям?
Для меня, как человека, жившего в 70-х-80-х очсевидно, что существовашее тогда распеределение не было желаемо обществом.

>Я согласен с тем, что сами веса меняются в ходе рынка, хотя некоторые трактовки сомнительны:

>>Так как веса в принятии решений меняются со временем и, главное, в обществен меняются приемлимые для общества веса отдельных личносетй и корпораций. Поняло бы ЦК КПСС, что приемлимый обществом его вес уменьшился, приняло бы меры, глядишь до сих пор было бы у власти. А так сдуло их в момент.
>
>Уменьшение веса ЦК КПСС - это всегда увеличение в чью-то другую пользу. Так что надо было и это регулировать. Во-вторых, я не считаю, что этот вес был настолько чрезмерным. Это обществу создали такое впечатление.

Я все же знаком с практикой принятия решений в СССР. Почти каждый чих требовал решения ЦК и Совмина.

>Вот это заявление, что им якобы не платят, а делают вид, что платят, - это уже результат чедовищной манипуляции. Какие-нибудь молдаване сейчас успешно работают за куда меньшую плату. Так что вопрос не в том, что плохо платили, а как удалось убедить , что плохо платили.

>>Ну и кто работать будет? Все к общественной кормушке побегут - локтями пихаться - это будет самое разумное поведение.
>
>Ничего подобного. "Общественной кормушки" как таковой не будет - будут заказы на производство вооружения, строительство дорог и т.д. А правильно оргаизованное налогообложение создаст возможности равноправной нагрузки на доноров и получателей бюджета. Мысли по правильному налогообложению есть, если хотите, пришлю.

Пришлите, посмотрю.

Но поймите, что не будут работать при изъятии 75% ВВП в госбюджет. Такой нормы даже в 30-е в СССР не было. Совсем не будут работать. Будут воровать и все будут, в том числе и те, кого поставите с этим бороться.

И как у вас при таком изъятии не будет общественной ( или государственной) кормушки? Куда такую прорву ресурсов будет девать государство? ( если предположить, что удастся собрать)

>>И общественная кормушка будет стремительно сокращаться. И у вас встанут теже проблемы, которые осознало советское руководство к Андропову - как заставить или побудить народ работать, а не штаны просиживать.
>
>Андропов дурак. Они проблему видели в загодя заготовленной интерпретации. В ццелом, это всегда так, но если интерпретация слишком уж неадекватна, то "это чревато"...

Не важно, дурак он или нет, и правильныли его методы или нет. Важно, что даже до самого вреха дошло, что проблемы есть.
И только вы утверждаете, что проблем не было, а только манипуляции.

Владимир
От Miguel
К Iva (12.03.2005 17:36:11)
Дата 13.03.2005 14:43:32

Куда пойдут деньги

Привет

>>То есть ответа о желаемом распределении весов нет. Это я не в упрёк, а к тому, что его и не будет.
>
>А что есть желаемое? Желаемое мною или обществом? Мною - почему общество должно следовать моим ( или вашим) желаниям?

В том-то и дело, что ни по чему. Объективного способа обосновать нет. Всё упирается в неточные (предположительные) прогнозы будущего страны. Я считаю, что для спокойной жизни нужно 60 тысяч танковт (к примеру), а Баювар - что хватит и десятка для парадов на Красной Площади. Сразу все прогнозы уважить невозможно, приходится останавливаться на каком-то варианте, "ущемляя" меня или Баювара. В итоге неправильные варианты отсеются естественным отбором. Ну, как в Ираке.

>Для меня, как человека, жившего в 70-х-80-х очсевидно, что существовашее тогда распеределение не было желаемо обществом.

В смысле, окружавшими Вас людьми. Не возражаю.

>Я все же знаком с практикой принятия решений в СССР. Почти каждый чих требовал решения ЦК и Совмина.

Ну, административный рынок это, всё же, обходил, и чем дальше, тем больше. Так что система потихоньку эволюционировала - тут ясоглашусь с Куракиным.

>Пришлите, посмотрю.

Ждите завтра большого файла с картинками (если верен адрес, указанный в "информации об участнике).

>Но поймите, что не будут работать при изъятии 75% ВВП в госбюджет. Такой нормы даже в 30-е в СССР не было. Совсем не будут работать. Будут воровать и все будут, в том числе и те, кого поставите с этим бороться.

При указании этой нормы исхожу из следующего. В Дании зашкаливает за 50%. Но у нас, ко всему этому, придётся компенсировать нежелание к частному накоплению. То есть, сосредоточить в бюджете, помимо традиционного бюджета, деньги, которые пойдут на массирование кредитование экономики. В нормальной ситуации они бы прямо пошли от сбережений населения или нераспределённой прибыли через банки, акции и обычные частные инвестиции. Вот на эту сумму и увеличится датская норма в 50%. Ну, может, не 25%, но нужно многое направить напрямую из госбюджета на становление инфраструктуры, плюс централизованные расходы на образование и здравоохранение, плюс на кредитование через банки процентов 10, не меньше.

>И как у вас при таком изъятии не будет общественной (или государственной) кормушки? Куда такую прорву ресурсов будет девать государство? ( если предположить, что удастся собрать)

См. выше: параметры госбюджета северных стран, плюс повышенные расходы на образование, здравоохранение, инфраструктуру и кредитование через банки инвестиционных проектов.

Мигель
От Iva
К Miguel (13.03.2005 14:43:32)
Дата 13.03.2005 18:12:48

Re: Куда пойдут...

Привет

>В том-то и дело, что ни по чему. Объективного способа обосновать нет. Всё упирается в неточные (предположительные) прогнозы будущего страны. Я считаю, что для спокойной жизни нужно 60 тысяч танковт (к примеру), а Баювар - что хватит и десятка для парадов на Красной Площади. Сразу все прогнозы уважить невозможно, приходится останавливаться на каком-то варианте, "ущемляя" меня или Баювара. В итоге неправильные варианты отсеются естественным отбором. Ну, как в Ираке.

Либо как в СССР-91.

>Ну, административный рынок это, всё же, обходил, и чем дальше, тем больше. Так что система потихоньку эволюционировала - тут ясоглашусь с Куракиным.

Что значит обходил? Для создания предприятия, увеличения штатной численности - вам требовалось решение ЦКиСм.
Да, он обходил многие ограничения по материальным ресурсам, но кое-что оставалось незыблемым.

>>Пришлите, посмотрю.
>
>Ждите завтра большого файла с картинками (если верен адрес, указанный в "информации об участнике).

Если так( большой файл), то лучше другой. См. личную почту.

>При указании этой нормы исхожу из следующего. В Дании зашкаливает за 50%. Но у нас, ко всему этому, придётся компенсировать нежелание к частному накоплению. То есть, сосредоточить в бюджете, помимо традиционного бюджета, деньги, которые пойдут на массирование кредитование экономики. В нормальной ситуации они бы прямо пошли от сбережений населения или нераспределённой прибыли через банки, акции и обычные частные инвестиции. Вот на эту сумму и увеличится датская норма в 50%. Ну, может, не 25%, но нужно многое направить напрямую из госбюджета на становление инфраструктуры, плюс централизованные расходы на образование и здравоохранение, плюс на кредитование через банки процентов 10, не меньше.

Боюсь, что у вас придется продавать основные фонды предприятий, чтобы обеспечить 75%. Все же советские 60-65% это колоссально много. А вся инфрастуруктура, здравохранение, образование - они входят в шведско-датские цифры.

>См. выше: параметры госбюджета северных стран, плюс повышенные расходы на образование, здравоохранение, инфраструктуру и кредитование через банки инвестиционных проектов.

Ну еще 10%, так как большая часть всего этого у шведов-данов влючена в их процент.
Но имтальянская забастовка у русских - это все же другое, чем в северных странах. Да и способность растаскивать гососбственность на всех уровнях.


Владимир
От Miguel
К Iva (13.03.2005 18:12:48)
Дата 13.03.2005 23:54:15

Уговорили... :)

Привет

Заголовок относится к объявленной мною цифре в 75% - так уж и быть, снизим до 70%, но не меньше (с учётом потребностей дононяющего развития).

>>В том-то и дело, что ни по чему. Объективного способа обосновать нет. Всё упирается в неточные (предположительные) прогнозы будущего страны. Я считаю, что для спокойной жизни нужно 60 тысяч танковт (к примеру), а Баювар - что хватит и десятка для парадов на Красной Площади. Сразу все прогнозы уважить невозможно, приходится останавливаться на каком-то варианте, "ущемляя" меня или Баювара. В итоге неправильные варианты отсеются естественным отбором. Ну, как в Ираке.
>
>Либо как в СССР-91.

А это ж неизвестно, что именно послужило причиной - военные расходы, которые (в отношении ко всему национальному доходу) были ниже, чем при Сталине, или политика Горбачёва по навязыванию народу точки зрения, что военные расходы не нужны, потому что Запад нас не толкьо любит, но и кредитов вот-вот подбросит.

>>Ну, административный рынок это, всё же, обходил, и чем дальше, тем больше. Так что система потихоньку эволюционировала - тут ясоглашусь с Куракиным.
>
>Что значит обходил? Для создания предприятия, увеличения штатной численности - вам требовалось решение ЦКиСм.
>Да, он обходил многие ограничения по материальным ресурсам, но кое-что оставалось незыблемым.

Это потому что не была налажена система налогообложения, приходилось контролировать нормами стандартные показатели использования чеовеческих ресурсов. Иначе бы раздулись совсем тёпдые местечки. Ну, тут можно придумать выход. Кстати, по сезонным работам его кое-как и тогда обходили.

>Боюсь, что у вас придется продавать основные фонды предприятий, чтобы обеспечить 75%. Все же советские 60-65% это колоссально много. А вся инфрастуруктура, здравохранение, образование - они входят в шведско-датские цифры.

Хорошо, 65% плюс мобилизация на период догоняющего рывка. Итого 70% как цифра-ориентир. На практике план недовыполнят, так что в итоге всё Будет, как надо.

Мигель
От Iva
К Miguel (13.03.2005 23:54:15)
Дата 14.03.2005 09:45:00

К счастью, жить в эту пору прекрасную ... :-).

Привет

>Заголовок относится к объявленной мною цифре в 75% - так уж и быть, снизим до 70%, но не меньше (с учётом потребностей дононяющего развития).

Вряд ли вы сейчас реально ( при нынешнем состоянии общества) выйдете на 50%.

>А это ж неизвестно, что именно послужило причиной - военные расходы, которые (в отношении ко всему национальному доходу) были ниже, чем при Сталине, или политика Горбачёва по навязыванию народу точки зрения, что военные расходы не нужны, потому что Запад нас не толкьо любит, но и кредитов вот-вот подбросит.

Вопрос не только в военных расходах.
И общество в разное время разные решения принимает приемлимыли для него.

>Это потому что не была налажена система налогообложения, приходилось контролировать нормами стандартные показатели использования чеовеческих ресурсов. Иначе бы раздулись совсем тёпдые местечки. Ну, тут можно придумать выход. Кстати, по сезонным работам его кое-как и тогда обходили.

А тогда у вас вся советская система разъедется. Она и была построена не на налогах, а на "что сверх того, то в госбюджет".

Владимир
От Баювар
К Iva (10.03.2005 09:30:11)
Дата 10.03.2005 11:47:06

Заслуга авторов

>>А что, неужели в учебниках для старшеклассников не написано, что потребности разных людей разные и несравнимы? И на какую же из миллионов целей должна работать экономика...

>Так для этого есть рынок и деньги. Каждый потребитель каждый день голосует( покупает) за вполне определенные цели.

Да нету никакого рынка, есть манипуляции, мимы, приказы и рутины.

Заслуга авторов и состоит в том, что они своим титаническим трудом показали: если отбросить "аксиому о потребностях" (и припечатать джинсофилов), то можно выстроить все премудрости от Гопсолоков и Шумпетеров в непротиворечивую систему. В которой рекламный менеджер ничем не отличается от пулеметчика на вышке, только последний эффективнее.

В небе незнакомая звезда...
От Miguel
К Баювар (10.03.2005 11:47:06)
Дата 10.03.2005 13:56:27

Спасибо за высокую оценку наших заслуг

>>>А что, неужели в учебниках для старшеклассников не написано, что потребности разных людей разные и несравнимы? И на какую же из миллионов целей должна работать экономика...
>
>>Так для этого есть рынок и деньги. Каждый потребитель каждый день голосует( покупает) за вполне определенные цели.
>
>Да нету никакого рынка, есть манипуляции, мимы, приказы и рутины.

>Заслуга авторов и состоит в том, что они своим титаническим трудом показали: если отбросить "аксиому о потребностях" (и припечатать джинсофилов), то можно выстроить все премудрости от Гопсолоков и Шумпетеров в непротиворечивую систему. В которой рекламный менеджер ничем не отличается от пулеметчика на вышке, только последний эффективнее.

но прочитав недавно переводной энциклопедический сборник "The New Palgrave" конца 80-х я понял, что для западной экономической науки это давно не новость. Только для наших старшеклассников.

>В небе незнакомая звезда...

Так что передавайте привет Полу Хейне, егг жене и деткам.
От Баювар
К Miguel (10.03.2005 13:56:27)
Дата 10.03.2005 14:47:05

толкую прекраснодушным идеалистам

>>Заслуга авторов и состоит в том, что они своим титаническим трудом показали: если отбросить "аксиому о потребностях" (и припечатать джинсофилов), то можно выстроить все премудрости от Гопсолоков и Шумпетеров в непротиворечивую систему. В которой рекламный менеджер ничем не отличается от пулеметчика на вышке, только последний эффективнее.

>но прочитав недавно переводной энциклопедический сборник "The New Palgrave" конца 80-х я понял, что для западной экономической науки это давно не новость. Только для наших старшеклассников.

Дык я о том и толкую здешним прекраснодушным идеалистам! Нет иного способа избежать попадания за колючку под пулеметы, чем вовремя защитить джинсолюбов. Пользуюсь случаем передать привет Зотееву, Пыхалову и нездешним Крылову с Холмогоровым, а особенно Зубатову. Вот это я понимаю: Европу захватить, Америку забомбить, новорусские постройки взорвать.

В небе незнакомая звезда...