Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Речь не о камнях, а о размежевании

От	Дмитрий Кропотов
К	Almar
Дата	28.03.2005 13:01:37
Рубрики	Теоремы, доктрины;

Речь не о камнях, а о размежевании

От	Almar
К	Дмитрий Кропотов (28.03.2005 13:01:37)
Дата	28.03.2005 13:33:20

Re: Речь не...

какие то у вас все путанные обвинения
и где собственно ссылки на конкретные положения фрейдомарксима, которые вы пытаетесь опровергнуть? А вдруг таких положений и не существует вообще? Вдруг ваше знание о фрейдомарксизме подобно знанию Мирона с Мигелем о марксизме? Вы вот даже мои фразы не так представляете, как я их хотел сказать.

>Это не мой критерий, а Маркса. И фрейдо марксисты никакими марксистами по нему не являются.
>Согласно марксистскому методу, эволюция общества идет не потому, что биологические особенности человека (в сексуальной сфере) заставляют его вступать в общественные отношения

а кто говорил иное?

>>Согласно фрейдомарксизму именно общественное бытие людей в сексуальной сфере определяет их общественное сознание.
>Вот в этом и расхождение с марксизмом. Согласно марксизму, общественное бытие определяется не сексуальной сферой, а законами развития производства.

я конечно имел в виду и "общественное бытие" и "сознание" только применительно к сексуальной сфере. В рамках ее: то "КАК" люди живут (а вынуждены они так жить именно благодаря классическому (не сексуальному)общественному бытию) определяет то "ЧТО" они о себе думают и какую мораль изобретают. Странно, что вы этого не поняли.

>И общественное бытие к сексуальной сфере совершенно никакого отношения не имеет.
>"Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще". В частности, способ производства обусловливает и способ _воспроизводства_ человека - начиная от рода, через патриархальную семью к семье современной.

мне что-то лень искать цитаты, но вроде как способ _воспроизводства_ человека включен в марксизме в понятие способ производства. Здесь ведь тонкая грань между понятиями.

> Например, часнособственническое общество требует наличия моногамной семьи и подавление сексуальности (чтобы детей можно было выдавать замуж с целью дальнейшей передачи и укрепления семейной собственности) - отсюда соответствующая мораль в обществе.
Это стандартная ошибка фрейдистов.
>Биологически воспроизводство человека во все времена оставалось одинаковым и требовало всего лишь половых отношений между людьми.

это просто неверно, потому что не надо искажать точку зрения фрейдомарксистов, будто бы они говорят только о "биологическом", школы и семейное воспитание также являются существенной частью воспроизводства. И кого вообще интересует чистое биологическое воспроизводство? Поцесс поглощения пищи в физиологическом плане тоже ничуть не изменился за тысячелетия, а вот инфраструктура поменялась существенно.

>Следовательно, нельзя из биологических отношений вывести социальные, общественные, они обуславливаются общественными же отношениями, причем особого рода - теми, которые не зависят от желания и воли людей.

никто и не выводит. Если возражаете: цитаты на стол - рассмотрим их.

>И неправильно говорить, что сексуальные отношения предков людей привели к необходимости производства

и кто это говорил?

От	Дмитрий Кропотов
К	Almar (28.03.2005 13:33:20)
Дата	28.03.2005 15:25:10

Цитаты я уже приводил

От	Almar
К	Дмитрий Кропотов (28.03.2005 15:25:10)
Дата	28.03.2005 15:54:26

Re: Цитаты я...

>Согласно же марксизму, источник общественного можно искать только в общественном.

сексуальные отношения также являются общественными - против этого есть возражения?

>И среди этого общественного есть особое материальное образование - производственные отношения, которые служат основой всех других общественных отношений (Выступают общественным бытием) и обуславливают все другие общественные отношения, в том числе сексуальные. Фрейдисты же с этим не согласны.

за фрейдистов не скажу (кстати обязательно было использовать другой термин для названия оппонентов?), а фрейдомарксисты с этмм в принципе согласны. Вклад фрейдомарксизма в том, что он показал как эти обусловленные произвоством сексуальные отношения в свою очередь обуславливают сексуальную мораль и воспитание. Без фрейдомарксизма, оставаясь только в рамках классического марксизма, ответить на этот вопрос невозможно.

>>мне что-то лень искать цитаты, но вроде как способ _воспроизводства_ человека включен в марксизме в понятие способ производства. Здесь ведь тонкая грань между понятиями.
>Нет, не включен. Это известная ошибка Энгельса, на которую ему указывали все, кому не лень - когда он, руководствуясь неверными сведениями Моргана указал, что кроме материального производства, на ранних этапах развития человеческого общества роль базиса играло еще и детопроизводство.
>Вот соотв. глава из книги Ю.Семенова "Экономическая этнология"

а вот за это полное разъяснение спасибо. Я в принципе знал, что современные марксисты критикуют Энгельза за это, но не знал причины. Насколько теперь я понял, причина в том, что подобная мысль Энгельса позволяла оппоентам исключить определенные периоды развития чел. общества из под действитя закона ПС/ПО.

От	Дмитрий Кропотов
К	Almar (28.03.2005 15:54:26)
Дата	28.03.2005 16:17:00

Если так

От	Almar
К	Дмитрий Кропотов (28.03.2005 16:17:00)
Дата	28.03.2005 17:49:17

Re: Если так

о том, какую нишу на самом деле занимает фрейдомарксизм пишет В.Райх в книге "Психология масс и фашизм" (см. situation.ru)

----------------------------------------------------------------------------------------------------
СОЦИАЛЬНАЯ ФУНКЦИЯ СЕКСУАЛЬНОГО ВЫТЕСНЕНИЯ
Даже Ленин отметил иррациональную особенность поведения масс накануне и в процессе мятежа. Во время солдатского мятежа в 1905 году он писал:

«Дело крестьян находило понимание у солдат; при одном только упоминании о земле их глаза вспыхивали от сильного чувства. Военная власть несколько раз переходила в руки солдат, но вряд ли эта власть могла быть применена с достаточной решительностью. Солдаты дрогнули. Через несколько часов после того, как они разделались с ненавистным командиром, они освободили остальных офицеров, вступили в переговоры с властями, а затем подверглись расстрелу, наказанию шомполами и снова впряглись в ярмо».

Любой мистик объяснит это поведение на основе вечной нравственной природы человека, которая, по его утверждению, запрещает бунтовать против божественного промысла, «авторитета государства» и его представителей. Вульгарный марксист просто не обращает внимания на такие явления. У него нет для них ни понимания, ни объяснения, так как их невозможно рассматривать с чисто экономической точки зрения. Фрейдовская концепция значительно ближе подходит к вышеупомянутым явлениям, поскольку рассматривает такое поведение как результат младенческих чувств вины по отношению к фигуре отца. Тем не менее она не позволяет понять социальное происхождение и назначение этого поведения и поэтому не приводит к практическому решению. Кроме того, фрейдистская концепция упускает из виду связь между указанным поведением, с одной стороны, и вытеснением и извращением сексуальной жизни широких масс, с другой стороны.

Для разъяснения нашего подхода к вышеупомянутым иррациональным массовым психологическим явлениям необходимо вкратце очертить направление исследований в области сексуальной энергетики, которая подробно рассматривается далее.

Сексуальная энергетика — это область исследований, которая возникла много лет назад на основе социологии сексуальной жизни человека благодаря применению функционализма в данной сфере. Здесь уже сделан ряд открытий. Она исходит из следующих предпосылок.

Маркс открыл, что общественная жизнь определяется условиями экономического производства и классовыми противоречиями, которые возникают благодаря этим условиям в определенный момент истории. Владельцы средств производства редко прибегают к грубой силе для приведения в повиновение угнетенных классов; их основным оружием является идеологическая власть над угнетенными, поскольку именно идеология служит главной опорой государственного аппарата. Мы уже упоминали о том, что первой исходной предпосылкой истории и политики для Маркса является живой творческий человек, с его психическими и физическими особенностями. Характерологическая структура деятельности личности, так называемый «субъективный фактор истории» в понимании Маркса, осталась неисследованной потому, что Маркс был социологом, а не психологом и в то время научной психологии не существовало. Остался без ответа вопрос: почему человек позволял, чтобы его эксплуатировали и подвергали нравственным унижениям, или, короче говоря, почему он подчинялся рабству на протяжении многих тысячелетий? Удалось выяснить только экономический процесс, протекающий в обществе, и механизм эксплуатации.

Полвека спустя, используя специальный метод (названный Фрейдом психоанализом), Фрейд открыл процесс, который управляет психической жизнью. К его наиболее значительным открытиям, вызвавшим разрушение и крутую ломку большого числа существующих идей (событие, которое вначале вызвало ненависть общества к нему), следует отнести следующее:

1. Сознание занимает лишь небольшое место в психической жизни; оно само контролируется психическими процессами, которые протекают бессознательно и поэтому недоступны для сознательного контроля. Все психические переживания, сколь бы бессмысленными они ни казались (например, сновидения, бесполезные действия, абсурдные высказывания психически больных и т. д.), имеют определенную цель и «значение» и могут быть полностью поняты, если удастся установить их причины. Таким образом, психология, которая в процессе вырождения постепенно превращалась в некую физику мозга («мозговую мифологию») или теорию о таинственном объективном духе ( Geist ), вошла в область естественной науки.

Второе великое открытие, сделанное Фрейдом, заключается в том, что даже у маленького ребенка активно развивается сексуальность, которая не имеет никакого отношения к размножению. Термины сексуальность и размножение, сексуальное и генитальное не тождественны. Критический анализ психических процессов далее показал, что сексуальность, или, скорее, сексуальная энергия, либидо, которая имеет телесное происхождение, является основным двигателем психической жизни. Поэтому биологические предпосылки и социальные условия жизни частично совпадают

Третье великое открытие заключается в том, что детская сексуальность, в которой особое место занимают отношения ребенка к своим родителям («Эдипов комплекс»), обычно подавляется из-за страха перед наказанием за сексуальные акты и помыслы (в основном из-за «страха перед кастрацией»); детская сексуальная деятельность блокируется и вытесняется из памяти. При этом вытеснение детской сексуальности из сферы влияния сознания не ослабляет ее силы. Напротив, оно усиливает сексуальность и дает ей возможность проявляться в виде различных патологических расстройств психики. Поскольку среди «цивилизованных людей» трудно найти исключение из этого правила Фрейд мог сказать, что его пациентом является все человечество.

В этой связи следует упомянуть четвертое значительное открытие, которое заключается в том, что нравственные нормы человека (отнюдь не божественного происхождения) обязаны своим появлением применяемым родителями воспитательным мерам и родительским установкам в раннем детстве. В принципе, эти воспитательные меры оказываются весьма действенными в борьбе с детской сексуальностью. Исходный конфликт между желаниями ребенка и родительским подавлением этих желаний в дальнейшем превращается в конфликт между инстинктом и моралью, протекающий внутри самой личности. У взрослых нравственные нормы, которые сами по себе бессознательны, функционируют вопреки пониманию законов сексуальности и бессознательной психологической жизни; эти нормы поддерживают сексуальное подавление («сексуальное сопротивление») и позволяют понять широко распространенное нежелание «раскрывать» детскую сексуальность.

Каждое из этих открытий (мы упомянули лишь те из них, которые имеют существенное значение для нашей темы) наносит сильный удар по основным принципам реакционной морали и религиозной метафизики, которые отстаивают вечные моральные ценности, полагают, что миром правит некая объективная «сила», а также отрицают существование детской сексуальности и ограничивают сексуальную сферу функцией произведения потомства. И все же указанные открытия не смогли оказать значительного влияния, поскольку опирающаяся на них психоаналитическая социология задержала развитие их прогрессивного, революционирующего потенциала. Здесь не место доказывать это положение. Психоаналитическая социология пыталась анализировать общество так, как она анализировала отдельного человека, устанавливать абсолютное различие между процессом воспитания и сексуальным удовлетворением, рассматривать деструктивные инстинкты как основные биологические реальности, неизменно определяющие судьбу человека, а также отрицать существование периода первобытного матриархата. В конечном счете, отойдя от результатов своих собственных открытий, она пришла к уродливому скептицизму. Ее враждебность к исследованиям на основе этих открытий имеет многолетнюю историю, и ее представители неизменно оказывают противодействие таким исследованиям. И все же эта позиция не в состоянии поколебать нашу решимость защищать великие открытия Фрейда от любых нападок, откуда бы они ни исходили.

Сексуально-энергетическая социология, в основе которой лежат вышеупомянутые открытия, отнюдь не стремится дополнить, заменить или смешать Маркса и Фрейда. В одном из предыдущих абзацев была упомянута область исторического материализма, в которой психоанализ должен выполнить научную задачу, оказавшуюся не по силам социальной экономике: осмысление структуры и динамики идеологии, а не ее исторической основы. Объединяя интуитивные открытия психоанализа, социология достигает более высокого уровня познания реальности и, в конечном счете, принципов формирования личности. Только ограниченный политик может бранить аналитическую психологию, занимающуюся исследованием характерологической структуры личности, за неспособность делать непосредственные практические выводы. И только крикливый политик подвергает ее огульному порицанию, приписывая ей все искажения консервативной точки зрения. Однако подлинный социолог рассматривает психоаналитическое понимание детской сексуальности как в высшей степени значительный, революционирующий науку акт.

Сексуально-энергетическая социология как наука развивается, опираясь на социологический фундамент, заложенный Марксом, и на психический фундамент, заложенный Фрейдом. По сути своей она является массовой психологией и сексуальной социологией одновременно. Отвергая фрейдовскую философию культуры [7] , она начинается там, где заканчивается область клинических психологических исследований, осуществляемых психоанализом.

Психоанализ открывает результаты и механизмы сексуального подавления и вытеснения, а также их патологические последствия в психике индивидуума. Сексуально-энергетическая социология идет дальше и задает вопрос: по каким социологическим причинам осуществляется подавление и вытеснение сексуальности в обществе? Церковь полагает, что это делается ради спасения на том свете; с точки зрения мистической морали подавление и вытеснение сексуальности следуют непосредственно из вечной нравственной природы человека; фрейдовская философия культуры уверяет, что это происходит в интересах культуры. Такие объяснения вызывают сомнение в их справедливости, и тогда возникает вопрос, каким образом мастурбация малолетних детей и половые сношения подростков могут препятствовать строительству газозаправочных станций и производству самолетов. Очевидно, что не культурная деятельность, а лишь существующие в обществе формы этой деятельности требуют подавления и вытеснения сексуальности, и поэтому возникает желание принести в жертву эти формы, если таким образом можно уничтожить ужасающую нищету детей и подростков. Тогда проблема заключается не в культуре, а в общественном строе. При изучении динамики сексуального подавления и этиологии сексуального вытеснения выясняется, что эти процессы не восходят к истокам развития культуры; другими словами, подавление и вытеснение не являются исходными предпосылками развития культуры. Первые признаки подавления сексуальности стали проявляться сравнительно недавно, при установлении авторитарного патриархата и при начале разделения общества на классы. Вообще говоря, на этом этапе сексуальные влечения начинают использоваться меньшинством с целью извлечения материальной прибыли; это положение находит основательное организационное выражение в патриархальном браке и семье. При ограничении и подавлении сексуальности происходит изменение характера человеческих чувств; возникает религия, отрицающая существование секса; эта религия постепенно создает свою сексуально-политическую организацию — церковь, со всеми ее предшественниками, — которая ставит своей целью не что иное, как искоренение сексуальных влечений человека, а следовательно, и того малого счастья, что существует на земле. С точки зрения ныне процветающей эксплуатации человеческого труда всему этому найдется вполне приемлемое объяснение.

Для понимания взаимосвязи между сексуальным подавлением и эксплуатацией человека необходимо проникнуть в суть основной социальной организации, в которой переплетаются экономическая и сексуально-энергетическая ситуация авторитарно-патриархального общества. Без анализа этой организации невозможно понять сексуальную энергетику и идеологический процесс, характерный для патриархального общества. Психологический анализ мужчин и женщин всех возрастов, стран и общественных классов показывает, что переплетение социально-экономической структуры с сексуальной структурой общества и структурное воспроизведение общества в человеческом характере происходят в первые 4—5 лет в авторитарной семье. Таким образом, авторитарное государство проявляет большой интерес к авторитарной семье: она превращается в фабрику, на которой формируется структура и идеология государства.

Мы нашли социальную организацию, в которой происходит соединение сексуальных и экономических интересов авторитарной системы. Теперь возникают вопросы: каким образом происходит это соединение и как функционирует эта организация. Безусловно, анализ типичной характерологической структуры людей с реакционной ориентацией (в том числе и рабочих) может дать ответ только при условии понимания важности постановки таких вопросов. В результате морального сдерживания естественной сексуальности ребенка, которая на последнем этапе приводит к существенному ослаблению его генитальной сексуальности, у ребенка развивается пугливость, робость, страх перед авторитетом, покорность, «доброта» и «послушание» в авторитарном смысле этих слов. Такое сдерживание парализует действие мятежных сил в человеке, так как каждый жизненный порыв теперь обременен страхом; поскольку секс стал запретной темой, критическая способность и мысль человека также становятся запретными. Короче говоря, задача морали заключается в формировании покорных личностей, которые, несмотря на нищету и унижение, должны соответствовать требованиям авторитарного строя. Таким образом, семья представляет собой авторитарное государство в миниатюре, в котором ребенок должен научиться приспосабливаться к социальным условиям. Необходимо ясно понимать, что авторитарная структура личности в основном формируется путем погружения сексуальных запретов и страхов в живую субстанцию сексуальных импульсов.

Рассмотрев ситуацию жены среднего консервативного рабочего, мы без труда поймем, почему сексуальная энергетика считает семью важнейшим источником воспроизведения авторитарной социальной системы. С экономической точки зрения она находятся в таком же бедственном положении, как и свободная работающая женщина, и ее жизнь определяется такой же экономической ситуацией, но тем не менее она отдает свой голос за фашистскую партию. Если мы далее проясним действительное различие между сексуальными идеологиями средней свободной женщины и средней реакционной женщины, мы поймем решающее значение сексуальной структуры. Антисексуальные моральные запреты не позволяют консервативной женщине осознать свою социальную ситуацию и прочно привязывают ее к церкви, вызывая страх перед «сексуальным большевизмом». С теоретической точки зрения ситуация выглядит именно так. Вульгарный марксист, с его механистическим мышлением, допускает, что анализ социальной ситуации приобретает большую остроту, если к экономическим причинам страдания присоединить сексуальные причины. Если бы это допущение было справедливым, тогда поведение большинства подростков и женщин было бы более мятежным, чем поведение большинства мужчин. Реальность открывает нам совершенно иную картину, и поэтому экономист совершенно не понимает, как ее необходимо рассматривать. Ему непонятно, почему реакционная женщина не желает даже ознакомиться с его экономической программой. Объяснение заключается в следующем. Подавление примитивных материальных потребностей приводит к иному результату, чем подавление сексуальных потребностей. Если подавление материальных потребностей побуждает к сопротивлению, то подавление сексуальных потребностей предотвращает сопротивление обеим формам подавления. Во втором случае подавление приводит к вытеснению сексуальных потребностей из сознания, причем само подавление принимает форму моральной защиты. В действительности торможение самого сопротивления осуществляется бессознательно. В сознании среднего аполитичного человека мы не найдем даже следа сопротивления.

Вышеупомянутый процесс приводит к возникновению консерватизма, страха перед свободой — одним словом, реакционного мышления.

С помощью этого процесса сексуальное вытеснение усиливает политическую реакцию, превращает массового индивидуума в пассивную аполитичную личность и создает вторичную силу в структуре личности — искусственную потребность, которая активно поддерживает авторитарный строй. Благодаря процессу вытеснения сексуальность не достигает естественного удовлетворения и поэтому стремится к различным заменителям удовлетворения. Так, например, в результате извращения естественная агрессивность выражается в форме грубого садизма, который занимает значительное место в массово-психологической основе империалистических войн, разжигаемых немногочисленной группой лиц.

Приведем еще один пример. С точки зрения массовой психологии в основе милитаристского феномена лежит либидозный механизм. Сексуальное воздействие военного мундира, эротически провоцирующее воздействие ритмического «гусиного шага» и эксгибиционистский характер военных распорядков оказались более доступными пониманию молоденьких продавщиц и секретарш, чем речи всесторонне образованных политиков. С другой стороны, политическая реакция сознательно использует в своих интересах сексуальные влечения. Она не только создает для мужчин модели бросающихся в глаза мундиров, но и поручает привлекательным женщинам вести вербовку добровольцев. В заключение напомним тиражируемые воинственными властями вербовочные плакаты, на которых были примерно такие надписи: «Хочешь побывать в других странах? Поступай на службу в королевский флот!» При этом другие страны изображались в виде экзотических женщин. Почему эти плакаты эффективны? Потому что в силу сексуального подавления наша молодежь испытывает сексуальный голод.

Сексуальная мораль, препятствующая реализации воли к свободе, и силы, реализующие авторитарные стремления, получают энергию от вытесненной сексуальности. Теперь мы лучше понимаем значение процесса «возведения идеологии на экономический базис": сексуальное торможение так изменяет структуру личности экономически подавленного человека, что он действует, чувствует и мыслит вопреки своим материальным интересам.

Так, в 1905 году солдаты воспринимали своих офицеров как своих отцов в детстве (трансформированных в представлении о боге), отрицавших существование сексуальности, которых нельзя было убить, — несмотря на то, что они лишили их радости жизни. Чувства раскаяния и нерешительности, охватившие солдат после захвата власти, служат выражением противоположного чувства ненависти, превратившейся в жалость, которая как таковая не может реализовываться в виде действия. [8]

Практическая задача психологии масс заключается в активизации пассивного большинства населения, которая всегда помогает политической реакции одержать победу, а также в устранении торможений, препятствующих развитию стремления к свободе, которое возникает благодаря социально-политической ситуации. Освобожденная от оков и направленная на достижение разумных щелей освободительного движения психическая энергия обычных людей, которые увлекаются футболом и дешевыми мюзиклами, не позволит себя закабалить. В своем сексуально-энергетическом исследовании мы будем придерживаться вышеизложенной точки зрения.

От	Сепулька
К	Almar (28.03.2005 17:49:17)
Дата	30.03.2005 17:13:59

После работ Выготского писать о фрейдомарксизме всерьез??? М-да...

Ну почитали бы хоть "Историю формирования высших психических функций" Л.С.Выготского. Только засоряете людям мозги своим Райхом.

От	Дмитрий Кропотов
К	Almar (28.03.2005 17:49:17)
Дата	29.03.2005 09:51:36

Категорически возражаю

Привет!

>о том, какую нишу на самом деле занимает фрейдомарксизм пишет В.Райх в книге "Психология масс и фашизм" (см. situation.ru)
По прочтении нижеприведенного отрывка я категорически возражаю против проведения каких-либо параллелей с марксизмом. Марксизм здесь и рядом не лежал.

> «Дело крестьян находило понимание у солдат; при одном только упоминании о земле их глаза вспыхивали от сильного чувства. Военная власть несколько раз переходила в руки солдат, но вряд ли эта власть могла быть применена с достаточной решительностью. Солдаты дрогнули. Через несколько часов после того, как они разделались с ненавистным командиром, они освободили остальных офицеров, вступили в переговоры с властями, а затем подверглись расстрелу, наказанию шомполами и снова впряглись в ярмо».
Т.е. тут упрек в нерешительности проведения своей линии, заключающийся в отсутствии руководящей и направляющей силы.

> Любой мистик объяснит это поведение на основе вечной нравственной природы человека, которая, по его утверждению, запрещает бунтовать против божественного промысла, «авторитета государства» и его представителей.
Никакого мистического объяснения тут не требуется. Всего лишь взвешивание возможных последствий и попытки их минимизировать, причем на основе неверной оценки фактов.

>Вульгарный марксист просто не обращает внимания на такие явления.
Почему же не обращает? Социальная психология - отнюдь не вне сферы влияния марксизма. Другое дело, что марксизм ищет причины тех или иных явлений социальной психологии совершенно не в сфере биологического.

>У него нет для них ни понимания, ни объяснения, так как их невозможно рассматривать с чисто экономической точки зрения.
А кто заставляет рассматривать с чисто экономической точки зрения? Это какое-то дремучее невежество в марксизме и примитивная вульгаризация.
Ведь экономические причины действуют посредством всех других форм общественного сознания - соц.психологии (менталитета), морали, религии и т.д., наряду с действием и напрямую (при капитализме).

>Фрейдовская концепция значительно ближе подходит к вышеупомянутым явлениям, поскольку рассматривает такое поведение как результат младенческих чувств вины по отношению к фигуре отца.
Странно, а почему такие чувства не испытывают животные, скажем, маленькие волчата или там львята?
Эта мысль кажется смешной? Но ведь она камня на камне не оставляет от биологизаторских концепций Фрейда.
Действительно, если допустить, что социально-психологические моменты обусловлены биологическим "младенческим комплексом вины", то почему он не наблюдается у животных?
Значит, у человека есть нечто в биологии, что отличает его от животных. Но что такое это нечто? Это не строение тела, мозга или рук, ведь "младенческий комплекс вины" возникает в процессе _общения_ с другими людьми.
А следовательно, корни его - социальны и только социальны, к биологическому отношения не имеют.
А корни социального марксизм ищет только в социальном и, в конечном счете, в экономическом.
Неверность подхода Фрейда легко видеть хотя бы по тому факту, что понятие отца появилось в человеческом обществе гораздо позднее, чем понятие матери. Первобытные роды отцов в общепринятом смысле вообще не имели, группы женщин и детей были в них обособлены от групп юношей и мужчин, поэтому никаких комплексов "младенческой вины" сформироваться не могло, наоборот, само понятие отца возникло много позднее, под влиянием, в конечном счете, экономических причин. Следовательно, и сам комплекс "младенческой вины"
если и возник в реальности - то под влиянием, в конечном счете, не биологических, а социальных причин.

> Маркс открыл, что общественная жизнь определяется условиями экономического производства и классовыми противоречиями, которые возникают благодаря этим условиям в определенный момент истории. Владельцы средств производства редко прибегают к грубой силе для приведения в повиновение угнетенных классов;
Совершенно неверно. Возьмем рабовладельческий строй. Именно к грубой силе и только к ней и прибегали владельцы средств производства.

>Остался без ответа вопрос: почему человек позволял, чтобы его эксплуатировали и подвергали нравственным унижениям, или, короче говоря, почему он подчинялся рабству на протяжении многих тысячелетий?
Потому что таковы были общественные отношения, определяемые уровнем развития производительных сил. Человек воспринимал тот факт, что он может выступать живой вещью, которую можно продать, убить, кормить-не кормить исключительно в силу того, что таков был порядок вещей, которые его окружали. Какой резон привлекать сюда некие биологические комплексы?

> 1. Сознание занимает лишь небольшое место в психической жизни; оно само контролируется психическими процессами, которые протекают бессознательно и поэтому недоступны для сознательного контроля. Все психические переживания, сколь бы бессмысленными они ни казались (например, сновидения, бесполезные действия, абсурдные высказывания психически больных и т. д.), имеют определенную цель и «значение» и могут быть полностью поняты, если удастся установить их причины.

Таким образом, мы видим расхождение с марксизмом -
Фрейд полагает, что часть психического поведения обуславливается биологическими причинами. Марксизм резко возражает против этого, указывая, что высшая нервная деятельность человека и высших приматов, описанная Павловым, завершает уровень биологического в поведении человека, но само поведение определяется иными причинами - психическими, в том числе подсознанием. Но все корни психического лежат только и исключительно в сфере общественного, они никоим образом не могут быть выведены из биологии человека.

В противном случае ничто не помешает исследовать подсознательные процессы у животных, к примеру. А тогда как отличить их от процессов высшей нервной деятельности. Ведь Павлов и другие физиологи не нашли у животных абсолютно ничего, что свидетельствовало бы о существовании у них нечто высшего, нежели условные и безусловные рефлексы разной сложности.

Таким образом, по Фрейду получается, что сфера психического у человека разделяется на две - одна часть (сознание) определяется экономическими обстоятельствами в конечном счете, а другая - подсознание - биологическими обстоятельствами.
Разумеется, с точки зрения марксизма этот вывод неверен.

> Второе великое открытие, сделанное Фрейдом, заключается в том, что даже у маленького ребенка активно развивается сексуальность, которая не имеет никакого отношения к размножению. Термины сексуальность и размножение, сексуальное и генитальное не тождественны. Критический анализ психических процессов далее показал, что сексуальность, или, скорее, сексуальная энергия, либидо, которая имеет телесное происхождение, является основным двигателем психической жизни.
Второе расхождение с марксизмом. Если уж с натяжкой и можно было бы согласиться с выделением в психическом сферы, которая порождается не общественными отношениями, то уж объявлять ее "основным двигателем психической жизни" - вступать в вопиющее противоречие с марксизмом.
После этого "открытия" ни о каком фрейдо-марксизме и речи быть не может, поскольку это "открытие" совершенно не совместимо с марксизмом.
Кстати, насчет Маугли, вернувшихся из леса - по Фрейду, подсознательная сфера у них должна бы сформироваться, т.е. они должны были бы видеть сны, и т.д. Но ничего подобного исследователи Маугли не отмечают. Ссылку дать не могу, но в памяти у меня отложился такой факт - на вопрос о том, снились ли сны Маугли отвечали отрицательно.

> В этой связи следует упомянуть четвертое значительное открытие, которое заключается в том, что нравственные нормы человека (отнюдь не божественного происхождения) обязаны своим появлением применяемым родителями воспитательным мерам и родительским установкам в раннем детстве.
Ну а это слишком наивно выглядит, чтобы считаться "открытием". Ответа на вопрос, почему родители учат детей именно таким нравственным нормам, а не другим, фрейдомарксизм дать не может, не обратившись к марксизму. А последний категорически откажется иметь что-либо общее с "открытиями" Фрейда, что подсознательное является "основным двигателем психической жизни". По марксизму-то, основным двигателем психической жизни является не биологическое, а общественное бытие.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Almar
К	Дмитрий Кропотов (29.03.2005 09:51:36)
Дата	29.03.2005 11:48:36

Да вы сначала разберитесь с тем, что «общественное» а что «биологическое» бытие

Вообще странное впечатление наступает после прочтения вашей критики. Вы похоже решили, что марксизм может объяснить все и вся. Он конечно может, но только если это будет творческий марксизм, опирающийся на самые современные данные различных наук (как он это и делал в 19-ом веке на момент своего возникновения).

Да даже иррациональное мышление некоторых участников здешних дискуссий невозможно объяснить, находясь только в рамках классического марксизма, не говря уж о психологии тысячелетиями угнетаемых масс.

Вы же говоря вроде правильные слова вроде

>Социальная психология - отнюдь не вне сферы влияния марксизма.

Походя пытаетесь опошлить значение тех или иных дополняющих и развивающих марксизм теорий. Вот например вы постоянно повторяете термин «биологический». Но к месту ли вы вообще его употребляете? Например:

>> 1. Сознание занимает лишь небольшое место в психической жизни; оно само контролируется психическими процессами, которые протекают бессознательно и поэтому недоступны для сознательного контроля. Все психические переживания, сколь бы бессмысленными они ни казались (например, сновидения, бесполезные действия, абсурдные высказывания психически больных и т. д.), имеют определенную цель и «значение» и могут быть полностью поняты, если удастся установить их причины.

>Таким образом, мы видим расхождение с марксизмом - Фрейд полагает, что часть психического поведения обуславливается биологическими причинами.

О каких «биологических» причинах вы говорите, когда Фрейд на самом деле видит источник бессознательного в детских переживаниях. По вашему термин «подсознательный» это синоним термину «биологический»? Однако вы дальше пишете;

>Марксизм резко возражает против этого, указывая, что высшая нервная деятельность человека и высших приматов, описанная Павловым, завершает уровень биологического в поведении человека, но само поведение определяется иными причинами - психическими, в том числе подсознанием.

То есть фактически тоже самое, что и в критикуемом вами фрагменте. Тем не менее, чтобы все же остался повод для спора, вы добавляется уже совершенно абсурдную вещь:

>Но все корни психического лежат только и исключительно в сфере общественного, они никоим образом не могут быть выведены из биологии человека.

То есть по вашему, биология уже вообще никак не связана с психикой. И то, что человек размножается как двуполое существо, а не как гермафродит никак не влияет на его поведение. Был бы гермафродитом - тоже бы сочинял любовные сонеты и пр.

>Фрейдовская концепция значительно ближе подходит к вышеупомянутым явлениям, поскольку рассматривает такое поведение как результат младенческих чувств вины по отношению к фигуре отца.
Странно, а почему такие чувства не испытывают животные, скажем, маленькие волчата или там львята? Эта мысль кажется смешной?

Конечно она покажется смешной. А вы на что рассчитывали? Ведь откуда мы можем знать, какие чувства испытывают львята?

> Маркс открыл, что общественная жизнь определяется условиями экономического производства и классовыми противоречиями, которые возникают благодаря этим условиям в определенный момент истории. Владельцы средств производства редко прибегают к грубой силе для приведения в повиновение угнетенных классов;
>Совершенно неверно. Возьмем рабовладельческий строй. Именно к грубой силе и только к ней и прибегали владельцы средств производства.

Ну-ну. Как все просто. А как же ленинское «раб, который холоп-хам»?

>>Остался без ответа вопрос: почему человек позволял, чтобы его эксплуатировали и подвергали нравственным унижениям, или, короче говоря, почему он подчинялся рабству на протяжении многих тысячелетий?
>Потому что таковы были общественные отношения, определяемые уровнем развития производительных сил. Человек воспринимал тот факт, что он может выступать живой вещью, которую можно продать, убить, кормить-не кормить исключительно в силу того, что таков был порядок вещей, которые его окружали.

Ну тогда остается вопрос «почему человек воспринимал факт, что он «вещь», а вот его хозяин – «не вещь», так спокойно», ведь элементарных логических рассуждений на уровне пятилетнего ребенка достаточно было для того, чтобы в этом факте усомниться.

>В противном случае ничто не помешает исследовать подсознательные процессы у животных, к примеру.

Есть маленькое затруднение: животные не смогут придти к психоаналитику и рассказать ему о своих переживаниях, лежа на кушетке.

>> Второе великое открытие, сделанное Фрейдом, заключается в том, что даже у маленького ребенка активно развивается сексуальность, которая не имеет никакого отношения к размножению. Термины сексуальность и размножение, сексуальное и генитальное не тождественны. Критический анализ психических процессов далее показал, что сексуальность, или, скорее, сексуальная энергия, либидо, которая имеет телесное происхождение, является основным двигателем психической жизни.
>Второе расхождение с марксизмом. Если уж с натяжкой и можно было бы согласиться с выделением в психическом сферы, которая порождается не общественными отношениями, то уж объявлять ее "основным двигателем психической жизни" - вступать в вопиющее противоречие с марксизмом.

А разве марксизм вообще исследует вопрос об основном двигателе психической жизни. Если да – то каков же его ответ? Чувство голода или воля к власти (по Ницше)?

>> В этой связи следует упомянуть четвертое значительное открытие, которое заключается в том, что нравственные нормы человека (отнюдь не божественного происхождения) обязаны своим появлением применяемым родителями воспитательным мерам и родительским установкам в раннем детстве.
>Ну а это слишком наивно выглядит, чтобы считаться "открытием". Ответа на вопрос, почему родители учат детей именно таким нравственным нормам, а не другим, фрейдомарксизм дать не может, не обратившись к марксизму. А последний категорически откажется иметь что-либо общее с "открытиями" Фрейда, что подсознательное является "основным двигателем психической жизни". По марксизму-то, основным двигателем психической жизни является не биологическое, а общественное бытие.

Да вы сначала разберитесь с тем, что «общественное» а что «биологическое» бытие. Вот например отношения ребенка с отцом – это какое бытие?

От	Pout
К	Дмитрий Кропотов (29.03.2005 09:51:36)
Дата	29.03.2005 10:18:05

От имени изма изму говорю

схоластика это все,извините за нецензцрущину, и общая теория всего а
натюрель.Пошли в психологию, на ровном месте. Фрейда теперь "из общих
сосображений" вставляют в багет "по семенову". Почитайте ж наконец
Выготского и ЕГО критику(развитие) того что привнес в психологию 20 века
Фрейд. Это одна из переживших 100 лет общепсихол.концепций(таких раз два
и обчелся). Это требует освоения конкретной области (общей психологии) и
ее состояния на время когда данные нововведения активно вводились в
оборот междисциплинарный (начало 20 века) лучшими умами определенных
традиций. В том числе,да будет Вам изветсно - и советской маркситской

Не надо токовать на любую тему с любого места.. Павлов,фигавлов. Как Вы
не поймете, ексель моксель, что для крутых обобщений проще всего вещать
от имени изма(ЛЮБОГО), а для понимкния сути дела - надо ЗНАТЬ,ЗНАТЬ НАДО
(с привлечением сил профи, а не своим гениальным истским умом ваабще) не
общие теории всего. И только потом, как Выготский ,переходить к
обобщениям и построениям (марксистской)концепции психологии. . Дело не в
словах и их словосочетаниях, как сейчас привыкли представлять - кто
первый захапал бренд,тот и прав. Захапал культуру - культурист,захапал
производство - марксыст.Их школа,будет наконец вам понятно,
(Выготского) заслуженно получила у ПРОФИ название культурно-исторической
психологии. Являясь по глубокой сути развитием лучшего в марксистской
традиции и основанием для верно основанной на методологии науки 21 века

Выготский, 1927-1935. Все тут как надо сделал. И с этим наука
психология (как с одним из достижений) идет в 21 век. Дальше начинается
попытка уже дургого рода - утилизовать ЭТО и "доказать" что
то -культурно-историческая советская школа - не то что думали мы
раньше. Мы думали, что Выгосткий умный и понимает кто он и что он. А
оказывается,он был на самом деле не авангардным марксистом, а
...евреем...традицыстом...культурником...Ну и т.д.

и наконец - вы тут два модератора извините как уже стало стандартом С
ЛЮБОГО места , с произвольного места, начинаете ВЕЧНЫЙ СПОР СЛАВЯН об
измах, точней - кто самый правильный ист. И на колени перед измом.
Прситавка оли не играет. В ответ разумеется начинается стеб от другого
"просветленного ваабще"

Топик ветки Игорь С четко указал, РЕЛИГИЯ и НАУКА, могли бы - ведь
модеры же- завести вечную комнату для истских основ и назначить там
когоугодно главным.
--
http://situation.ru/

От	Дмитрий Кропотов
К	Pout (29.03.2005 10:18:05)
Дата	30.03.2005 15:03:22

Павлов не был марксистом

Привет!

И это сказалось, когда он ударился в биологизаторство и стал искать инстинкты коллекционирования, рефлексы свободы у человека и животных. Т.е. не знание философии и достижений обществоведния вообще и марксизма в частности привело к ошибкам научного метода ученого.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/BIO/PAV_ANIM.HTM
Вот как об этом говорит Ю.Семенов, анализируя биологизаторскую концепцию движущих сил истории И.Павлова

"И.П. Павлов, создавший теорию высшей нервной деятельности животных, в которой поведение животных выступало как условно-рефлекторное, не сомневался в том, что условно-рефлекторный характер носит и поведение человека. Тем самым он сводил человека к организму, т.е. считал его чисто биологическим существом. Отсюда и
глубокое убеждение, что поведение человека, так же как и поведение животных, может быть полностью, без остатка объяснено таким разделом естествознанием как созданная им физиология высшей нервной деятельности.
«...Теперь я, — писал он в 1922 г. во введении к «Двадцатилетнему опыту объективного изучения высшей нервной деятельности (поведения) животных», — глубоко, бесповоротно и неискоренимо убежден, что здесь главнейшим образом, на этом пути окончательное торжество человеческого ума над последней и верховной задачей его — познать механизмы и законы человеческой натуры, откуда только и может произойти истинное, полное и прочное человеческое счастье... Только последняя наука, точная наука о самом человеке — а вернейший подход к ней со стороны всемогущего естествознания — выведет его из теперешнего мрака и очистит его от теперешнего позора в сфере межлюдских отношений».339
Но провозглашая все это, И.П. Павлов в то же время не мог не видеть, что действия человека невозможно объяснить, исходя лишь из обычных животных инстинктов (по его терминологии — безусловных рефлексов): пищевого, полового и инстинкта самосохранения. Поэтому он придумывает новый безусловный рефлекс — рефлекс цели, который в наиболее яркой форме проявляется в коллекционерстве. »•
«Вся жизнь, — писал он, — все ее улучшения, вся ее культура делается рефлексом цели, делается только людьми, стремящимися к той или иной поставленной ими себе в жизни цели. Ведь коллекционировать можно все, пустяки, как и все важное и великое в жизни: удобства в жизни (практики), хорошие законы (государственные люди), познания (образованные люди), научные открытия (ученые люди), добродетели (высокие люди) и т.д.».340 А затем он изобретает для объяснения поступков человека еще два прирожденных рефлекса: рефлекс свободы и рефлекс рабства.341
"
Таким образом, совершенно ясно видно, в чем метод и выводы Павлова противоречат марксизму.
Но это не умаляет его результатов как ученого в своей частной науке.
То же относится и к Фрейду с Райхом. Я вполне допускаю, что их методы и концепции помогают в лечении каких-то болезненных состояний.
Но как философско-исторические концепции они весьма слабы, и уж точно далеки от реальности, не говоря уж о противоречии с марксизмом.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru