От Игорь С.
К Iva
Дата 28.02.2005 19:39:09
Рубрики Теоремы, доктрины;

Это как ?

>>наличие аксиом не является необходимым условием для целостности (всеобщности)

>Является даже противоречащим согласно теореме Геделя.

????

Можно на примере скажем арифметики?
От Руслан
К Игорь С. (28.02.2005 19:39:09)
Дата 01.03.2005 11:10:44

Re: Это как...

>>>наличие аксиом не является необходимым условием для целостности (всеобщности)
>
>>Является даже противоречащим согласно теореме Геделя.
>
>????

>Можно на примере скажем арифметики?

Я думаю, что смешиваются разные понятия:

>1) Религия - целостное мировоззрение, которое включает в себя аксиомы, принимаемые на веру. Наука не является целостным мировоззрением, т.к. создает лишь частные модели мира.

>поскольку даже школьнику известно, что наука также включает в себя аксиомы, то не понятно, почему же научное мирровозрение не может быть целостным

Здесь Сепулька говорит об "целостности" как об "универсальности" и "всеобщности". А Альмар зацепившись за знакомые слова "аксиома" и "целостность" не понял значения в котором они употребляется.

Обьясню смысл "частности" науки

Любая формальная система имеет в своей основе ограниченное число схем аксиом и правил вывода. Т.е. ограниченное число принципов, или элементов знания. Из этого можно вывести бесконечное число следствий. Но тем не менее знание полученные с помощью таких инструментов будет не всеобьемлющим. А ограниченым.

От Игорь С.
К Руслан (01.03.2005 11:10:44)
Дата 01.03.2005 20:04:49

Странно

>Здесь Сепулька говорит об "целостности" как об "универсальности" и "всеобщности". А Альмар зацепившись за знакомые слова "аксиома" и "целостность" не понял значения в котором они употребляется.

Сепулька говорит о целостности и том, что ей, целостности, противостоит, противопоставляется. Целостности противопоставляется разделенность, мозаичность, несвязанность. Что не так?

>Обьясню смысл "частности" науки

>Любая формальная система имеет в своей основе ограниченное число схем аксиом и правил вывода. Т.е. ограниченное число принципов, или элементов знания. Из этого можно вывести бесконечное число следствий. Но тем не менее знание полученные с помощью таких инструментов будет не всеобьемлющим. А ограниченым.

А разве наука - это одна формальная система?

Каждая отдельная точка, каждое слово, каждый мазок художника - ограничены. Разве из это следует их ограниченность?

Я уж не говорю, что ваше представление о том, что "наука есть формальная система" вообще не соответствует истине. Даже арифметика, даже геометрия - не являются чисто формальными системами. Про физику такое даже и близко нельзя сказать. Про остальные науки - тем более.

Наука содержит формализованную часть, но она не сводится к ней.
От Руслан
К Игорь С. (01.03.2005 20:04:49)
Дата 02.03.2005 12:49:59

Странно другое

>Сепулька говорит о целостности и том, что ей, целостности, противостоит, противопоставляется. Целостности противопоставляется разделенность, мозаичность, несвязанность. Что не так?
>А разве наука - это одна формальная система?
>Я уж не говорю, что ваше представление о том, что "наука есть формальная система" вообще не соответствует истине. Даже арифметика, даже геометрия - не являются чисто формальными системами. Про физику такое даже и близко нельзя сказать. Про остальные науки - тем более.
>Наука содержит формализованную часть, но она не сводится к ней.

Согласен. Формальность составляет нечто типа хребтины. Неформальность позволяет дереву расти.

Но в обшем, наука мозаична. Я подчеркнул формальные аспекты как наиболее ярко определяющие ограниченность.

Сам принцип науки - разделение. Выявить отдельное явление, а затем попытаться взять с него максимум пользы. Это и определяет мозаичность. Странно, что вы отрицаете такие явные и определяющие свойства науки и разума.

Вообще, мне не хотелось бы противопоставлять религию и науку. Как и сравнивать. Одно не может подменить другое. Нельзя ничего выкинуть. Можно не замечать религию. Можно считать, что Бога не существует. Но, важно понимать принципы.

Здесь по инерции много людей пытаются "бороться" с религией, типа "ненавижу", "мракобесы", "жирные попы".

Представьте так будут бороться с наукой :) Что в науке нет мракобесов и толстопузых паразитов?
Или, что, религия это главное зло, хуже либерализма, частной собственности и жадности?

Я пытаюсь как-то представить принципы христианской религии, но видимо они никого не интересуют. Науку все кое-как еще знают и понимают, а религию знают по атеистической пропаганде. Нечто скучное и глупое, пережиток мракобесия, для ненормальных, бабок и алчных попов.
От Игорь С.
К Руслан (02.03.2005 12:49:59)
Дата 03.03.2005 00:20:47

Это мозаичное видение науки у вас

С одной стороны:

>Согласен. Формальность составляет нечто типа хребтины. Неформальность позволяет дереву расти.

С другой стороны:

>Но в обшем, наука мозаична. Я подчеркнул формальные аспекты как наиболее ярко определяющие ограниченность.

Давайте еще раз: наука - дерево. Дерево - из веток. Дерево - мозаично или цельно? Неформальность позволяет дереву расти(на самом деле формальность позволяет дереву расти быстрее!, ну да ладно).

Так где ограничность? Где мозаичность? Вы просто выхватываете какие-то куски из видения науки и делаете выводы.

Тут правда есть один момент - для западной науки последнего вренени в отличие от советской или науки западной более ранней, момент разделения более заметен, четче грани между ветвями, меньше вниманию уделяется цельности. Но это - вопрос не науки, имхо, а методам её финансирования. Западному обществу наука нужна только мозаичная. Почему - отдельный вопрос.

>Сам принцип науки - разделение. Выявить отдельное явление, а затем попытаться взять с него максимум пользы. Это и определяет мозаичность. Странно, что вы отрицаете такие явные и определяющие свойства науки и разума.

Вы знакомы с термином аналитико-синтетический метод? Любой анализ - разделение в науке обязательно дополняется синтезом. К сожалению в дурном преподавании этапу синтеза уделяется мало внимания и создается ложное представление, но это - отдельный вопрос.

Хотя нельзя не признать, что есть много профессиональных ученых, которым удобнее считать науку мозаичной. Единого мнения нет. Но с точки зрения марксизма - наука - едина, не мозаична.

>Вообще, мне не хотелось бы противопоставлять религию и науку. Как и сравнивать.

Одно не может подменить другое. Нельзя ничего выкинуть.

Но и мешать в одну кучу, не делать, не понимать, не разъяснять различие между религией и наукой - тоже нельзя.

>Можно не замечать религию. Можно считать, что Бога не существует. Но, важно понимать принципы.Здесь по инерции много людей пытаются "бороться" с религией, типа "ненавижу", "мракобесы", "жирные попы".
>Представьте так будут бороться с наукой :) Что в науке нет мракобесов и толстопузых паразитов?
>Или, что, религия это главное зло, хуже либерализма, частной собственности и жадности?
>Я пытаюсь как-то представить принципы христианской религии, но видимо они никого не интересуют.

Возможно, но это выходит за границы обсуждения в данной ветке. Можно это обсудить отдельно.
От Руслан
К Игорь С. (03.03.2005 00:20:47)
Дата 03.03.2005 12:15:43

Re: Это мозаичное...

>С одной стороны:

>>Согласен. Формальность составляет нечто типа хребтины. Неформальность позволяет дереву расти.
>
>С другой стороны:

>>Но в обшем, наука мозаична. Я подчеркнул формальные аспекты как наиболее ярко определяющие ограниченность.
>
>Давайте еще раз: наука - дерево. Дерево - из веток. Дерево - мозаично или цельно? Неформальность позволяет дереву расти(на самом деле формальность позволяет дереву расти быстрее!, ну да ладно).

Несколько дерев. Пример - история и физика. Совершенно два различных дерева. Если взять, например историю и языкознание более близкие и вообще родственные дисциплины тоже самое. Существуют попытки использовать методы смежных дисциплин, да. Но это по сравнению с основным направлением хилый росток.

>Так где ограничность? Где мозаичность? Вы просто выхватываете какие-то куски из видения науки и делаете выводы.

И это понятно почему так. Называется специализация. Без неё было не обойтись даже советской науке. Разум человека ограничен. ;)

Почему советская наука менее разделённая? Видимо сказалась некая традиция. Может повлияла религия? Как вы думаете? Или народная традиция? Не изучен вопрос ведь...

>Тут правда есть один момент - для западной науки последнего вренени в отличие от советской или науки западной более ранней, момент разделения более заметен, четче грани между ветвями, меньше вниманию уделяется цельности. Но это - вопрос не науки, имхо, а методам её финансирования. Западному обществу наука нужна только мозаичная. Почему - отдельный вопрос.

>>Сам принцип науки - разделение. Выявить отдельное явление, а затем попытаться взять с него максимум пользы. Это и определяет мозаичность. Странно, что вы отрицаете такие явные и определяющие свойства науки и разума.
>
>Вы знакомы с термином аналитико-синтетический метод? Любой анализ - разделение в науке обязательно дополняется синтезом. К сожалению в дурном преподавании этапу синтеза уделяется мало внимания и создается ложное представление, но это - отдельный вопрос.

Нет не знаком.

>Хотя нельзя не признать, что есть много профессиональных ученых, которым удобнее считать науку мозаичной. Единого мнения нет. Но с точки зрения марксизма - наука - едина, не мозаична.

Ага значит у нас неопрелеленность терминов :)
"Единство" и "Всеобщность"

>Одно не может подменить другое. Нельзя ничего выкинуть.
>Но и мешать в одну кучу, не делать, не понимать, не разъяснять различие между религией и наукой - тоже нельзя.

>Возможно, но это выходит за границы обсуждения в данной ветке. Можно это обсудить отдельно.

Когда сравниваются две вещи мне казалось нужно знать обе, выявить критерии сравнения, а потом сравнивать.
От Игорь С.
К Руслан (03.03.2005 12:15:43)
Дата 04.03.2005 22:14:12

Это уже совсе не так

>>Давайте еще раз: наука - дерево. Дерево - из веток. Дерево - мозаично или цельно? Неформальность позволяет дереву расти(на самом деле формальность позволяет дереву расти быстрее!, ну да ладно).

>Несколько дерев. Пример - история и физика. Совершенно два различных дерева.

Определения дат использует физические знания. Ключевым моментом для современных историков является соответствие исторических источников физическим законам. Исходя их этого например однозначно решен вопрос о величине армий в средние века - они преувеличены в сотни и десяки раз. Астрономия - давным дано используется для датировки событий. Вообще история возникла только вместе с измерением времени.

Примеров - не счесть. Так что это вы сильно промахнулись. :о)
От Iva
К Игорь С. (28.02.2005 19:39:09)
Дата 28.02.2005 20:22:16

Re: Это как...

Привет
>>>наличие аксиом не является необходимым условием для целостности (всеобщности)
>
>>Является даже противоречащим согласно теореме Геделя.
>
>????

>Можно на примере скажем арифметики?

Любая система аксиом - неполна. И где тут целостность? Тут бесконечная аксиоматика получается.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (28.02.2005 20:22:16)
Дата 28.02.2005 22:39:37

И где нецелостность?

>Любая система аксиом - неполна. И где тут целостность? Тут бесконечная аксиоматика получается.

Ну и что? Где разбиение на две "непересекающиеся" арифметики? Где нецелостность?

Бесконечность - это как раз целостность.
Нецелостность - это дискретная топология.
Но она для науки нехарактерна.
От Iva
К Игорь С. (28.02.2005 22:39:37)
Дата 28.02.2005 23:18:01

А хрен его знает, что вы завтра получите?

Привет

запроста получите две-три "геометрии".

Это для науки нехарактерно? :-).

Владимир
От Игорь С.
К Iva (28.02.2005 23:18:01)
Дата 01.03.2005 20:12:12

Дерево науки - цельно

>Привет

>запроста получите две-три "геометрии".

Да хоть десять. Но они все будут связаны между собой. В Неевклидовой геометрии Лобачевского отличается от Евклидовой геометрии только постулат о параллельных - а все остальное - то же самое. В геометрии Римана - тоже. Можете взять симплектическую геометрию динамических систем - так и там полная преемственность. В математике вообще ничего никогда не отрицается, а только развивается и расширяется. Это - как расширяющаяся сфера. Она включает в себя все больше и больше, но при этом остается цельной.

>Это для науки нехарактерно? :-).

Что появление новых веток? конечно характерно. Но какое отношение это имеет к нецельности. Вы что, дерево тоже перестаете считать цельным когда на нем новые ветки вырастают?
От Iva
К Игорь С. (01.03.2005 20:12:12)
Дата 02.03.2005 09:33:47

Нет - ВЕРА в науку цельна. (-)
От Игорь С.
К Iva (02.03.2005 09:33:47)
Дата 03.03.2005 00:23:06

Аргументы кончились?

Решили ограничиться лозунгами?

Давайте конкретно, либо вы приводите нецельность науки и мы её обсуждаем, либо признаем, что примера у вас нет. Или вам надо время, чтобы придумать такой пример?
От Iva
К Игорь С. (03.03.2005 00:23:06)
Дата 03.03.2005 09:29:29

Re: Аргументы кончились?

Привет

>Давайте конкретно, либо вы приводите нецельность науки и мы её обсуждаем, либо признаем, что примера у вас нет. Или вам надо время, чтобы придумать такой пример?

Наука не может доказать отсутсвие Бога. Соответсвенно о какой цельности науки моежт идти речь, если Бог действительно есть?

Частный пример - наука не исключает начало большого взрыва с одной высокоэнегетичной элементарной незаряженной частицы, например фотона - сравни вначале было слово (т.е. волна).
В этом случае какая цельность у науки? Учитывая очень узкие рамки базовых физических величин, при которых может существовать известный нам мир ( типа зараяда элетрона и т.д.).

Владимир
От Игорь С.
К Iva (03.03.2005 09:29:29)
Дата 03.03.2005 20:11:31

Вы не путаете цельность с всеобщностью?

>Наука не может доказать отсутсвие Бога. Соответсвенно о какой цельности науки моежт идти речь, если Бог действительно есть?

Цельность - это наличие связи между отдельными частями. Причем здесь существование вещей, которые наука не объясняет? Наука объясняет только повтряющиеся явления, что из того?

Проверьте еще раз, вы не путаете цельность с универсальностью, всеобщностью, всеохватностью?
От Scavenger
К Iva (03.03.2005 09:29:29)
Дата 03.03.2005 17:42:42

Re: Вообще-то у науки нет такой задачи.

//Наука не может доказать отсутсвие Бога. Соответсвенно о какой цельности науки моежт идти речь, если Бог действительно есть?//

Ну и что! Наука не исследует то, что за пределами материального мира. Бог влияет на мир, но Его влияние НЕМАТЕРИАЛЬНО. След-но, наука не может ни доказать, ни опровергнуть существование Бога. При чем тут ее цельность?

С уважением, Александр
От Дмитрий Кропотов
К Iva (03.03.2005 09:29:29)
Дата 03.03.2005 13:54:18

Уж сколько раз твердили миру

Привет!
>Привет

>>Давайте конкретно, либо вы приводите нецельность науки и мы её обсуждаем, либо признаем, что примера у вас нет. Или вам надо время, чтобы придумать такой пример?
>
>Наука не может доказать отсутсвие Бога. Соответсвенно о какой цельности науки моежт идти речь, если Бог действительно есть?
Что раз в реальности невозможны абсолютно точные доказательства, то за доказанные мы принимаем факты, максимально согласующиеся со всем накопленным человечеством опытом. Исходя из такого критерия доказанности (а это и есть научный критерий) - наука достоверно доказала, что Бога нет. Достоверность этого доказательства много выше достоверности доказательства того факта, что, скажем, на солнце не водятся воробьи.
Ведь относительно последнего утверждения у вас не будет возражений, что наука его доказала?

>Частный пример - наука не исключает начало большого взрыва с одной высокоэнегетичной элементарной незаряженной частицы, например фотона - сравни вначале было слово (т.е. волна).
А что это меняет? Ну была материя в иной форме, чем мы наблюдаем сейчас. И "волна" - это совершенно не равна "слову", т.е. вполне себе материальна.

>В этом случае какая цельность у науки? Учитывая очень узкие рамки базовых физических величин, при которых может существовать известный нам мир ( типа зараяда элетрона и т.д.).
Ценность - в том, что практика подтверждает основные выводы науки, доказывая, что они созданы не на песке, а имеют под собой объективное обоснование.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Вячеслав из Сарова
К Дмитрий Кропотов (03.03.2005 13:54:18)
Дата 03.03.2005 19:24:37

Re: Уж сколько...


> наука достоверно доказала, что Бога нет. Достоверность этого доказательства много выше достоверности доказательства того факта, что, скажем, на солнце не водятся воробьи.
>Ведь относительно последнего утверждения у вас не будет возражений, что наука его доказала?


Воробьев мы видим каждый день... Относительно существования Бога наука никогда не ставила вопрос. Лишь философы пытались показать, что "не нуждаются в этой гипотезе". Но хотя она и "научная", но всего лишь философия, то есть взгляд с "горы" на мир...
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (03.03.2005 13:54:18)
Дата 03.03.2005 18:52:20

Кого-кого нет, говорите, доказала?

>Что раз в реальности невозможны абсолютно точные доказательства, то за доказанные мы принимаем факты, максимально согласующиеся со всем накопленным человечеством опытом. Исходя из такого критерия доказанности (а это и есть научный критерий) - наука достоверно доказала, что Бога нет.

Кого-кого нет, говорите, доказала?

В небе незнакомая звезда...
От Iva
К Дмитрий Кропотов (03.03.2005 13:54:18)
Дата 03.03.2005 14:58:01

Re: Уж сколько...

Привет

> - наука достоверно доказала, что Бога нет. Достоверность этого доказательства много выше достоверности доказательства того факта, что, скажем, на солнце не водятся воробьи.
>Ведь относительно последнего утверждения у вас не будет возражений, что наука его доказала?

Про последний не будет. А вот про то, что наука доказала, что Бога нет - будут.

Канта хотя бы опровергли? А после этого будем рассуждать про доказательства вашего утверждения.

Пока в гноселогии - скандалец.

Владимир
От BLS
К Iva (28.02.2005 20:22:16)
Дата 28.02.2005 21:32:25

Re: Это как...

>Любая система аксиом - неполна.
Какие следствия вытекают из не полноты аксиом?
Примерчики, плиз.

> И где тут целостность?
"полнота" и "целостность" для Вас одно и тоже?
Очень странно.